INTERVISTA A BENEDETTO VECCHI – 20 APRILE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono stati gli inizi della tua attività militante?

Io ho iniziato a interessarmi di politica nel settembre ’73. Ero molto giovane e rimasi molto colpito dal golpe in Cile. Ciò coincide più o meno con la fine delle scuole medie inferiori. Tutto è iniziato con la lettura dei giornali, li divoravo, leggendoli dalla prima all’ultima pagina. Ma il vero punto di svolta inizia con la lettura delle riviste del movimento. Mi ricordo anche di fanzine allora prodotte che trovavo nelle librerie legate al movimento. L’inizio della militanza vera avviene con la frequentazione di un comitato di lotta per la casa. A quel tempo abitavo in un quartiere periferico, a ridosso di Primavalle, dove c’era un forte movimento di occupazione delle case. Ed è proprio a Primavalle che avviene il “battesimo del fuoco”. Ed è proprio in quel quartiere che ho cominciato a fare politica. Anche se ero un lettore onnivoro, ero pur sempre un “pischello” che si avvicinava alla militanza. Non avevo interessi teorici precisi. Come dicevo prima, ho iniziato con i giornali, poi con le riviste, poi è arrivata la narrativa - tra il ’73 e il ’75, in maniera quasi maniacale divoro tutto Sartre e Pirandello. Per quanto riguarda i sacri testi, mi rompo la testa sul Manifesto del partito comunista e su un testo di Lenin, La dittatura del proletariato e il rinnegato Kautsky. Se ci soffermo su quel periodo, mi rendo conto che non è che capissi bene tutto quanto che mi capitava tra le mani, ma c’erano frasi, pagine che mi entusiasmavano, tenuto conto che la lettura era in “solitaria”, cioè non c’era un gruppo con cui ne parlavo. Ma quello che mi entusiasmava davvero era sentirmi parte di un movimento che cercava di rivoltare il mondo come un calzino. Per quanto riguarda la militanza politica, la svolta, almeno nella mia formazione, avviene in seguito ad un episodio abbastanza clamoroso qui a Roma. Mi riferisco all’uccisione da parte della polizia di un giovane di Lotta Continua, Fabrizio Ceruso, durante lo sgombero di una casa occupata. Per alcuni giorni, in una borgata romana è scontro aperto con la polizia. Alcuni anni dopo ho letto La violenza illustrata di Nanni Balestrini la cronaca di quella che a me, allora, era sembrata un’insurrezione. E’ in quell’occasione che sento parlare dell’Autonomia operaia. Il mio interesse rispetto a quest’area è però prevalentemente “culturale”. Comincio a leggere le riviste che venivano pubblicate allora, leggo alcuni testi, c’è la scoperta di alcuni teorici che vengono inscritti all’operaismo italiano. Mi riferisco a Toni Negri e Mario Tronti. Leggo per la prima volta Operai e capitale, anche se devo dire che non è che riuscissi molto a decrittarlo. Per quanto riguarda l’attività politica il piano è un po’ più spostato, separato, nel senso che questo comitato di lotta che frequentavo si era allargato, perché erano presenti tutte le componenti della sinistra extraparlamentare. C’erano compagni di Lotta Continua, del Manifesto, alcuni che avevano fatto militanza in Potere Operaio, anche persone vicine al PCI. Era un comitato molto particolare, con una forte presenza di abitanti del luogo. Va quindi detto che la separazione tra l’interesse “culturale” per l’Autonomia e l’attività politica e netta, anche perché a Primavalle, dopo lo scioglimento di Potere Operaio, non c’è una presenza significativa che può essere ricondotta all’Autonomia. Questo fino al ’77. Nel ’74-’75-’76, partecipo all’esperienza dei mercatini rossi, dell’autoriduzione delle bollette, che però, almeno nel quartiere dove io facevo politica, era gestito unitariamente, cioè non c’era una caratterizzazione di una sigla piuttosto che un’altra, di un’organizzazione piuttosto che un’altra. L’unica “sezione” della sinistra extraparlamentare era quella di Lotta Continua, che però rimaneva quasi sempre chiusa. I ricordi sono sempre di un “pischello” che annusava l’aria e che mediava la sua militanza attraverso le amicizie. Inoltre, va detto, che a Primavalle c’era stata un’azione antifascista che aveva fatto discutere aspramente nella sinistra extraparlamentare. Mi riferisco alla morte di due fascisti, i fratelli Mattei, la cui responsabilità viene addossata dagli inquirenti e non solo all’area intorno a Potere Operaio: quell’episodio creò una sorta di frattura o comunque un atteggiamento di diffidenza nei confronti dei compagni di PO prima e dei collettivi autonomi dopo. Questa diffidenza si toccava con mano nel giro che frequentavo. Comunque, va detto che a fare l’autoriduzione delle bollette c’erano anche dei compagni dei Volsci, mentre alcune occupazione di case hanno visto protagonisti dei compagni dell’Autonomia.
Io inizio le superiori in una fase un po’ di stanca del movimento studentesco, in cui i gruppi della nuova sinistra (il PDUP, Avanguardia Operaia, Lotta Continua) hanno tutti la propria organizzazione studentesca. Nella scuola che frequentavo funzionava una specie di assemblea dei delegati di classe. Era l’organismo sovrano, lì si prendevano le decisioni a cui, nel bene e nel male, tutti le organizzazioni studentesche sottostavano. Partecipo come delegato alla sua esperienza per due anni. Volevamo la scuola aperta il pomeriggio, la mensa scolastica, balbettavamo discorsi sui servizi sociali gratis per gli studenti, ma niente di importante. Passavamo molto tempo a scontrarci con i fascisti della sezione del MSI che distava un centinaio di metri dalla scuola. Mi ricordo lo shock per l’omicidio di Pietro Bruno nel ’75. Va detto che in quel periodo, che io considero di stanca, poiché il mio era un istituto tecnico industriale, prendiamo contatto con dei consigli di fabbrica, quelli dell’IBM, della Litton e della ITT. L’ITT perché veniva considerata una multinazionale che aveva delle responsabilità per alcuni golpe in America Latina, specificatamente in Cile; l’IBM perché c’era una sezione di informatica. Lo stesso vale per la Litton, che era un’azienda di componentistica informatica. Lì cominciamo tutti, o almeno chi è interessato, a leggere dei testi che sono al confine dell’operaismo, ma anche di storia operaia, in senso generico e generale. C’è un tentativo di mettere in piedi un collettivo che viene chiamato Collettivo del sapere operaio, che però dura l’arco di una stagione, ed è più che altro un momento seminariale e di autoformazione: non dà vita quasi a niente, se non a degli incontri, a delle partecipazioni a delle riunioni del consiglio di fabbrica, perché eravamo invitati a parlare della nostra condizione studentesca. Poi ci sono tutte le vicende relative al disfacimento, anzi all’implosione della sinistra extraparlamentare, che coinvolgono anche la vita interna alla scuola: ci sono le elezioni del ’75, quelle del ’76, che danno vita a un dibattito parecchio acceso, perché era molto forte la componente del Manifesto, altrettanto quella di Lotta Continua, mentre l’area dell’Autonomia sono 3 o 4 compagni che danno vita a un collettivo autonomo insieme a degli anarchici. Il ’76 è il punto di svolta anche personale: ci sono le elezioni generali, Democrazia Proletaria va male, comincia tutto il processo di dissoluzione dei gruppi. Nell’estate di quell’anno io leggo e seguo attentamente due momenti che reputo importanti nella mia biografia personale: si tratta di due meeting, chiamiamoli così, o comunque due appuntamenti del proletariato giovanile, come venivano chiamati i giovani, uno di Lotta Continua alle porte di Napoli e uno a Ravenna. Quello che mi colpisce di più è quello di Ravenna, perché ci sono degli scontri con la polizia, con un atteggiamento di forte ostilità da parte dell’amministrazione comunale gestita dal PCI e dal PSI: in quell’occasione echeggiano tutti i temi di stigmatizzazione da parte della sinistra storica nei confronti dell’autonomia. Con l’inizio del nuovo anno scolastico, a settembre-ottobre, parte il movimento dell’autoriduzione dei biglietti del cinema e della musica gratis, e io ci sto dentro: ci sono una serie di cortei che attraversano il centro della città, si entra nei cinema, spesso si porta via l’incasso. Ci sono le prime esperienze degli espropri proletari. Partecipo a tutto ciò, anche se come cane sciolto, cioè non faccio mai la scelta di legarmi, per intenderci, al collettivo di Via dei Volsci: anzi, i Volsci li ho sempre considerati come un’espressione importante ma lontana, estranea a quello che pensavo. E’ questo il periodo in cui il confronto con le tematiche operaiste si fa ravvicinato, quindi leggo non solo Negri ma, per esempio, Bologna, comincio a cercare disperatamente nelle librerie di movimento tutto ciò che veniva prodotto al Nord, seguo con attenzione l’esperienza dei circoli del proletariato giovanile di Milano e in parte di Torino, anche se queste ultime sono successive. Quindi si arriva al ’77. 
Il ’77 è il ’77. C’è una scelta più marcata di collocazione all’interno di quello che viene chiamato il movimento e una presa di distanza dall’esperienza del comitato di lotta per la casa di Primavalle. C’è un episodio, sempre a Primavalle, alla fine del ’76 che mi fece molto riflettere: mi riferisco a uno scontro tra polizia e piccoli malavitosi, che si trasforma in una rivolta di quartiere. Nella scuola che frequentavo decidemmo con una buona dose di inconsapevolezza, alla garibaldina, di uscire in corteo per raggiungere i “rivoltosi”. Ci trovammo di fronte una cosa molto riot americano, con bande che fronteggiavano militarmente la polizia. Per noi la scelta di andare in corteo per manifestare solidarietà con il quartiere era sinonimo di rompere la gabbia un po’ dorata della scuola ed entrare definitivamente in contatto con i proletari. Ingenuità da parte nostra, sicuramente. Questo per sottolineare sempre la dimensione da “educazione sentimentale” alla politica rappresentato da quel triennio che va dal ’74 al ’76. Insomma, faccio il giovane di movimento, cioè quello che facevano tanti altri. Tutto quello che accadeva era una scoperta di un mondo sconosciuto, ed ogni elemento che aiutava a costruirne il puzzle era un evento. Così accade con la lettura, e questa volta con una discussione collettiva, di due testi di Franco Piperno, uno sulla condizione studentesca e l’altro sul ruolo dei tecnici nell’autunno caldo. Testi che accentuavano il fatto che lo studente inteso come forza-lavoro potenziale. Il gruppo con cui li lessi e li discussi forziamo l’interpretazione e arriviamo a dire una banalità, cioè che la scuola non forma forza-lavoro, ma regola l’esercito industriale di riserva: in altri termini, chi studia in istituto tecnico non studia per fare il quadro, ma impara la dura legge della disoccupazione. Da qui, la scelta di cominciare a pensare alla rivendicazioni come battaglia sui servizi sociali. Chiedevamo, con forza, la gratuità del trasporto pubblico per gli studenti, della la mensa, dei libri di testo. Pensiamo a trasformare la scuola in scuola quadri. Parole d’ordine del collettivo autonomo, ma che coinvolgono studenti che, come me, venivano comunque da una vicinanza ai gruppi della nuova sinistra. Dopo l’esperienza dell’autoriduzione dei biglietti al cinema e della musica gratis, è ovvia la rilettura dell’esperienza dei circoli del proletariato giovanile. La scuola diventa allora uno spazio da liberare. Proponiamo l’apertura del pomeriggio della scuola e la utilizziamo come una sede di movimento: organizziamo iniziative in quartiere, dall’antifascismo militante fino agli “espropri proletari”. Poi esplode il movimento del ’77 e occupiamo per un mese la scuola. In termini di letture io mi “ingarello” sui Manoscritti del ’44 di Marx, nel senso che per tutto il ’77 è il libro che mi porto dietro. Nel frattempo, scopro le Lotte operaie e sviluppo capitalistico di Panzieri e divento un assiduo frequentatore delle librerie per andare a caccia degli Opuscoli Marxisti della Feltrinelli, quei libricini di sessanta, settanta pagine che non vanno confusi con i libri della collana i Materiali Marxisti.
Gli Opuscoli Marxisti li utilizzo come una sorta di breviario, del tipo “vediamo se questo che scrive tizio può tradursi in qualche cosa”. Dell'operaismo mi affascina il linguaggio, l'ottimismo della ragione, un certo messianesimo che trasudano. Degli autori operaisti mi incantano due stili di scrittura: quello di Sergio Bologna, che secondo me è l’autore operaista che scrive meglio, cioè che riesce a coinvolgerti nella scrittura, e Toni Negri, che invece è spesso l’oscurità massima. Ovviamente, la lettura di Rosso diventa un appuntamento costante nella mia vita di allora. Ma è il movimento del ’77 che cambia la mia vita. Ero un cane sciolto, visto male dai vecchi amici ancora legati ai gruppi della nuova sinistra e visto con sospetto dai militanti dell'Autonomia per l’amicizia con i primi. Sono nel mezzo, ma il tarlo avviato dalle letture continua a scavare dentro. In ogni caso, la mia casa è il movimento del ’77, perché non riesco più a vedere nulla di positivo in quello che si muove al di fuori di esso. Il punto e a capo avviene il 7 aprile ’79: lì si capisce, o almeno io ho la sensazione che la partita è persa, che ciò che aveva attanagliato il movimento a Roma molto più che nella altre città è il circolo vizioso che ti porta in una strada senza uscite, in un vicolo cieco, che è quello appunto repressione-risposta alla repressione-nuova repressione e radicalizzazione successiva. E il 7 aprile ho la sensazione netta che sia finita una storia.
La mia vita si era oramai strutturata attorno alla militanza politica, che non era solo il volantino ma era una sorta di costruzione, che si rinnovava sempre, di una comunità di persone, di uomini e donne. Ad esempio, il fatto di pensare alla scuola come a una sede di movimento, affermarlo adesso è ingenuo dirlo così, voleva dire dormirci dentro, liberare uno spazio a tutti gli effetti. Avevamo occupato anche un edificio dismesso della scuola, trasformandolo in una sorta di ostello dove tutti potevano andare. Il 7 aprile ’79 è una doccia gelata e la sconfitta alla Fiat l’anno successivo è vissuta come la rotta di un esercito. Non che avessi mai pensato all’operaio-massa la figura divina della classe, ma pensavo, e continuo a pensare, che il laboratorio italiano è stato tale perché la contestazione ai rapporti sociali di produzione era totale anche perché c’era Cipputi. Anche se io preferivo Gasparazzo. Forse eravamo già sconfitti, ma i 35 giorni alla Fiat sono il sigillo della sconfitta. 
Gli anni Ottanta sono per me la deriva. Quasi tutti quelli che io consideravo allora i miei compagni fanno delle scelte che successivamente potrei definire, ma in termini scherzosi, di esodo: alcuni se ne sono proprio andati dall’Italia, altri hanno incontrato l’eroina, altri hanno fatto la scelta di sparacchiare. Io mi ricordo la prima metà degli anni ’80 come un periodo buio, di paralisi, di solitudine anche. Certo, con un gruppo di persone che si autodefinivano operaisti - è proprio da loro che sento per la prima volta una connotazione politica dell’operaismo - tentiamo in quartiere di mettere in moto un meccanismo di intervento sul lavoro nero, cosa che facciamo, perché nella zona c’erano una serie di laboratori del tessile. Lanciamo la parola d’ordine dell’inchiesta, nel senso che stabiliamo contatti con chi ci lavorava dentro, in maggior parte giovani donne, cerchiamo di costruire insieme a loro delle iniziative per la regolarizzazione, in quanto erano quasi tutte in nero, o per l’aumento del salario perché erano pagate proprio una miseria. Anche lì c’è stata poi la riproduzione dei meccanismi letti o sentiti raccontare di intervento sul lavoro nero: le ronde e via dicendo. Però, la sensazione è che comunque fosse partita chiusa.

-	A Milano e da altre parti la dissoluzione così rapida del movimento coincide con un’azione repressiva forte, che porta sostanzialmente allo smantellamento di intere parti dell’area dell’Autonomia: a Padova, ad esempio, dal 7 aprile al 21 dicembre all’81-’82 un intero quadro viene spazzato via da Romito e via dicendo, la stessa cosa avviene a Milano. A Roma, invece, non succede questa cosa perché non ha pentiti, o comunque li ha solo in termini marginali. Tuttavia, a Roma è altrettanto forte la dissoluzione del quadro che ha retto l’intervento politico negli anni ’70. Come analizzi questo fenomeno?

Io non sono d’accordo con l’analisi sui collettivi politici veneti, che secondo me vengono spazzati via politicamente ma il legame organizzativo rimane, se no non si spiegherebbe perché abbiano resistito per tutti gli anni ’80.

-	Certo, non vengono spazzati via, resistono anche organizzativamente, tant'è che un certo quadro politico è sostanzialmente presente ancora oggi; il fatto è che si interrompe quel percorso.

A Roma secondo me ciò dipende, da una parte dalla struttura sociale della città: questo significa che parecchi dei militanti, ad esempio dei collettivi autonomi operai romani, i Volsci per intenderci, lavorano nei servizi. Accade che, mentre l’attività di movimento perde di visibilità e di impatto politico sulla città, loro continuano a fare militanza politica sul luogo di lavoro. Il poter continuamente attraversare la dimensione del lavoro e del sociale, cioè questa completa osmosi nel loro essere militanti politici, garantisce la tenuta a Roma. E garantisce anche un altro aspetto, cioè il fatto che i Volsci sono una comunità: una comunità solidale al proprio interno, che mette in moto dei meccanismi di mutuo soccorso. A Roma, per quello che so io, quando si fanno gli espropri proletari poi si divide il ricavato, non solo tra chi lo fa, ma anche con il gruppo sociale di riferimento. Poi qui conta moltissimo la dimensione di quartiere, cosa che per esempio né a Padova né a Milano è importante, anche se poi Primo Moroni ad un certo punto cerca di spiegare il ruolo di alcuni quartieri milanesi nelle vicende del movimento. Ma a Roma il quartiere non è solo un’entità geografica, è un’entità sociale molto precisa. E i Volsci riescono a fare un piccolo miracolo: molti di loro sono lavoratori nei servizi e lì svolgono attività sindacale attraverso i comitati di base che sono stati formati -  basti pensare al Collettivo politico dell’Enel o a quello della Sip o a quella della Casaccia, ossia il Centro di ricerche dell’Enel. Allo stesso tempo, la dimensione sociale dei Volsci garantisce il loro radicamento in città. Questo ha permesso, negli anni della repressione dura, una certa impermeabilità al pentitismo. Inoltre, i Volsci dell’illegalità diffusa hanno un concetto molto preciso: non si va mai oltre un certo limite, che a Roma si supera una volta sola (si tratta dell’omicidio di un poliziotto durante una manifestazione). Nel movimento, quella morte provocò una discussione ferocissima e violentissima. Anche i compagni dei Volsci l’hanno considerata un disastro politico. Per loro, il rapporto con la violenza, o meglio l’uso della violenza è subordinato alla tenuta di questa comunità che erano riusciti a costituire. Questo non significa che non ci siano state azioni armate che possono essere ascritte all’area dell’Autonomia, ma sono sempre mirate alle cose, mai alle persone. Questo ha garantito, nonostante che molti militanti dell’autonomia siano poi finiti in galera, la tenuta del collettivo di Via dei Volsci. Inoltre, penso che, anche se i compagni dei Volsci smentirebbero decisamente, che c’è stata una competizione con le Brigate Rosse.
A Roma le BR hanno radici non tanto operaie, ma sono composte da militanti del movimento, nel senso che tutti i quadri politici più rilevanti delle Brigate Rosse romane è gente che ha fatto il movimento nel ’68, ’69, ’70, ’71, ’72, ’73. E quando hanno fatto la scelta della lotta armata avevano hanno come terreno di intervento politico lo stesso di chi non entra in un’organizzazione combattente. Nella ricostruzione che alcuni militanti della lotta armata hanno fatto in occasione del ventennale del ’77, e che è stata ospitata anche da Il Manifesto, mi suona indicativa della contiguità tra aree del movimento e la lotta armata: “noi - cito a memoria - eravamo un’organizzazione armata, l’avanguardia del proletariato, però se ci venivano a chiedere qualche cosa noi mettevamo a disposizione il nostro know-how”. Quindi non c’è mai una scelta di separazione netta: c’è la scelta della clandestinità, dell’organizzazione combattente, ma tutto ciò non significa tagliare decisamente i ponti con quello che si muove nel movimento. E i Volsci, siccome sono l’organizzazione dell’Autonomia più numerosa a Roma, più forte, più incisiva, più rappresentativa (se questo termine ha ancora un senso usarlo), sono competitivi con le Brigate Rosse. La mia lettura non ha nessun intento criminalizzante, né vuole sostenere la tesi che il movimento e le Br erano la stessa cosa. Voglio semplicemente dire che a Roma l’autonomia e le Br sono realtà politiche che hanno linee diverse tra loro, ma spesso hanno lo stesso terreno di iniziativa politica. Per questo, un po’ ironicamente, si potrebbe dire che erano competitive. Sottolineo l’ironia di questa affermazione, perché so che per molti tutto ciò, non va dimenticato, ha significato pagare di persona. Ma è passato del tempo, e vale forse la pena di pensare a quel periodo come a una stagione chiusa. Questo per quanto riguarda la ricostruzione storica, perché non sarà mai chiusa finché non ci sarà una soluzione politica alla carcerazione di chi è stato un militante della lotta armata. Per ritornare alla tua domanda, va riconosciuto il fatto che i Volsci non sono mai compartimentati, come invece è accaduto in alcune aree dell’Autonomia, ad esempio a Milano. Non c’è mai un doppio livello: la dominante romana dell’autonomia è la costituzione, confusa, magmatica, spesso identitaria di una comunità.

-	Infatti, per molti versi i Volsci hanno avuto lo stesso modello organizzativo di Lotta Continua, una struttura di massa con un servizio d’ordine; mentre invece il resto dell’Autonomia costituiva un’esperienza diversa. Buona parte di quelli che daranno vita alle Brigate Rosse a Roma vengono da Potere Operaio, l’unico che passa dai Volsci alle BR è Seghetti.

Sì, però Seghetti ha una frequentazione ad esempio con gente di PO. 

-	E i Volsci vengono perlopiù da Il Manifesto.

Nascono da una scissione del Manifesto. Ma torniamo agli anni Ottanta. Ripeto: sono anni di deriva, di solitudine, di disperazione anche, perché vedi tutte le strade chiuse. Ma per me sono anche anni di letture. A un certo punto uno prende e si mette a leggere, a fare i conti con Marx, che era sempre stato leggiucchiato negli anni precedenti, mentre ora diventa uno studio più sistematico. Per me,  è stata importante la lettura delle lezioni di Toni Negri raccolte nel volume di Marx oltre Marx: non tanto le ultime, dove lui stabilisce un circolo virtuoso tra consumo e produzione, quanto quell’impostazione di fondo di considerare Marx come un’opera aperta, e quindi la necessità di forzare alcuni aspetti della riflessione marxiana. Ma è proprio alla fine degli anni Ottanta che si può cominciare a parlare però di postoperaismo. Mi riferisco, in particolare, ad alcuni saggi fondamentali scritti da Oreste Scalzone apparsi, se non ricordo male, sui  Pre-print dell’autonomia o su Metropoli. Sono pagine che affermano chiaramente che bisogna prendere le distanze  da un’esperienza teorica politica che va da Potere operaio fino all’Autonomia. Dunque, si potrebbe dire che la scoperta dell’antipsichiatria, di Deleuze serve ad aggiornare il cassetto degli attrezzi teorici. E’ interessante notare anche che l’incontro con Deleuze prima e Foucault dopo non è all’insegna di una ripresa dell’iniziativa politica. La seconda metà degli anni Ottanta, un gruppo più o meno numeroso di compagni ha scelto di “studiare”, cioè di produrre teoria. Questo accade sicuramente per la sconfitta, ma anche perché la militanza politica spesso si riduce a una dimensione rituale. Infine, mi sembra che questa scelta segnali una presa di distanza dall’Autonomia degli anni ’80, che è cosa ben diversa da quella del decennio precedente. Prima o poi qualcuno farà una storia dell’Autonomia degli anni Ottanta, che non è solo un residuo o una “testimonianza identitaria”, visto che sarà proprio da quell’insieme di collettivi che prenderà il via l’esperienza dei centri sociali. Eppure la dimensione residuale, e quindi identitaria, è stata per me la bussola che ha orientato le scelte. Da parte mia c’è quindi una presa di distanza proprio netta. Provavo fastidio per quello che accadeva al suo interno, perché mi sembrava che fosse necessario assumere fino in fondo la radicalità della sconfitta. Questo non significa che quello che si sosteneva negli anni Settanta era tutto sbagliato. Semplicemente, era stata sconfitta un’ipotesi politica di trasformazione radicale, di presa del potere. L’assalto al cielo si era risolto con una caduta in terra. E tutto ciò era dovuto sicuramente alla repressione, ma anche perché la società  era cambiata. Bisognava di nuovo, mi sembrava di intuire, ripartire dai rapporti sociali di produzione, dall’erogazione di forza-lavoro, dal regime di accumulazione capitalistica.

-	Giustamente tu dici che, per quanto riguarda gli anni ’80, si tratta di un’altra storia, e non si può non notare questa grossa cesura di cui tu parli. Quali invece sono state, secondo te, le ricchezze e i limiti delle esperienze degli anni ’70?

La ricchezza, paradossalmente, costituisce anche il limite negli anni ’70. La ricchezza è di essere un movimento che riesce a politicizzare tutto, tutta la dimensione della vita: è una ricchezza, è una grande operazione di disvelamento dei rapporti di potere all’interno della società, con grande capacità di lettura, di interpretazione e di intervento politico. Ma questo è anche un limite, perché è come se questa politicizzazione rendesse “inservibili” tutte le forme organizzative conosciute del movimento rivoluzionario novecentesco (chiamiamolo così, perché movimento operaio può assumere una connotazione parziale). E’ come se uno fosse arrivato all’apice dello scontro, con una ricchezza di elaborazione e pratica politica, e fare i conti con forme politiche che prevedono tale ricchezza, ma che anzi sono state pensate in una situazione di povertà. Mi spiego: il partito centralizzato poteva andare bene in Russia agli inizi del Novecento, ma costituiva un limite politico nell’Europa degli Settanta. Insomma, la politicizzazione integrale della vita è la ricchezza degli anni Settanta, ma ha stabilito anche il limite delle organizzazioni politiche nate negli anni Settanta, nessuna esclusa. Sarà perché la stretta repressiva ha ridotto gli spazi di manovra per cercare di sperimentare; o forse perché, come dice un compagno che ho imparato a conoscere dopo, nella seconda metà degli anni ’80, che è Paolo Virno, “eravamo in una situazione quasi di guerra civile e abbiamo cominciato a parlare il linguaggio della guerra di posizione”. C’erano due cose che non stavano assieme, cioè una escludeva l’altra, non c’era niente da fare. 

-	Negri sostiene, in maniera molto semplicistica e riduttiva, che il movimento è stato ucciso da una tenaglia rappresentata da una parte dal lottarmatismo e dall’altra dalla repressione. Perché, secondo te, queste forme di movimento che avevano prodotto una ricchezza in termini di espressione di rapporti di forza all’interno della società e che hanno avuto una dimensione politica si fanno trascinare sul terreno della lotta armata?

Io non sono d’accordo con questa interpretazione di Toni: essa riflette anche alcuni suoi percorsi politici, tra la metà degli anni ’70 e l’arresto. Io sono convinto che il discorso della lotta armata vada calibrato molto attentamente. Dentro il movimento il discorso del ricorso all’uso della forza e della violenza era senso comune, nel senso che l’uso della violenza era una possibilità contemplata da tutti. Non siamo però alla lotta armata, una scelta politica che si fa strada nel movimento del ’77 nella sua fase declinante. C’era la repressione, inutile negarlo: la lotta armata è sembrata a molti la scelta consona a tale livello di repressione. Ma non va negato anche il fatto che dentro il movimento si apre uno scontro duro su opzioni politiche diverse e incompatibili tra loro. Mi ricordo molto bene il convegno, o la tre giorni, di Bologna del settembre del ’77. E un’ipotesi vince numericamente, quella del movimento diffuso, “desiderante”, ma perde politicamente, perché non ha la capacità di consolidare quello che aveva ottenuto. C’era un limite oggettivo e soggettivo, si sarebbe detto allora. Mi spiego meglio: il movimento avrebbe dovuto aver maggiore consapevolezza della sua potenza politica e degli elementi di trasformazione in atto e consolidarli, magari svilupparli. Se c’è  politicizzazione della vita, significa contestare la gestione di tutto, dalla fabbrica agli asili nido agli ospedali. Il problema politico, allora,  era di consolidare quello che tu eri riuscito costruire in termini di, per usare un’espressione di allora, contropotere. Il movimento non ha avuto questa capacità.. Invece, c’è l’altra opzione che si fa strada, quella della lotta armata, e che acquista  consensi sempre più numerosi quando il movimento è all’angolo. Se per diletto qualcuno si rileggesse gli atti di molti processi per terrorismo, scoprirebbe che gran parte dei militanti arrestati e in galera non sono né delle Brigate Rosse, né di Prima Linea, ma è gente che, visto che l’uso delle armi era già contemplato come possibilità, mette in piedi un gruppo che fa le sue azioni, sceglie i suoi obiettivi e li persegue. La lotta armata ratifica il fatto che un movimento talmente radicale, nel senso che ha cercato di andare alla radice delle cose e dei rapporti di potere all’interno della società, non riesce a trovare le forme organizzative adatte a reggere la potenza politica che esprime. Questo significa la repressione fa la sua parte, ma che il problema politico vero era un altro, cioè la capacità di agire intelligentemente in una situazione di politicizzazione della vita.
Sono temi e linee interpretative della sconfitta che si fanno strada nel crepuscolo degli anni Ottanta, così come viene messo all’ordine del giorno il fatto che il movimento del ’77 significa anche rottura, presa di congedo dalla cultura e tradizione politica  Movimento Operaio organizzato. Anche in questo caso, anticipazioni ce ne erano state durante gli anni Settanta. Penso soprattutto alla suggestione dell’esistenza dell’altro movimento operaio, che alla luce del presente, è però un’approssimazione del tema problema. Insomma, l’insoddisfazione o comunque la diffidenza nei confronti dell’Autonomia degli anni ’80 derivava anche dalla sua incapacità di andare alla radice della sconfitta. Ma anche perché sostenevano tesi, parole d’ordine che mi sembravano al di sotto di quello che il panorama sociale imponeva. Infine, forse per riflesso giovanile, continuavo a dirmi: la composizione sociale della forza-lavoro è cambiata, ma questi continuavo a presentare centrale ciò che centrale non mi pare più. Capisco che il mio era un atteggiamento ingeneroso verso chi continuava a fare militanza politica, ma mi sembrava che quella da loro imboccata era un vicolo cieco, incapace di fare i conti con quello che nella realtà capitalista era cambiato a causa anche del movimento degli anni Settanta. Per cui quello che dice Toni non mi convince. Con lui ho discusso su questo tema, ma non mi ha convinto mai. Per una volta si può dire che la sua lettura è semplicistica. 
In qualche maniera il movimento del ’77 anticipa molte cose di quello che diviene il senso comune negli anni successivi: il discorso del rifiuto del lavoro nel ’77, che era rifiuto del lavoro salariato, non c’è subbio che abbia dato luogo a dei comportamenti sociali diffusi, che hanno rotto con l’etica del lavoro, e che però hanno avuto un approdo con un cambiamento di segno. Si provi a pensare alla retorica contro la gerarchia e l’organizzazione che è alla base dell’ideologia del lavoro autonomo. Ci trovi, e questo mi sembra lo abbia sufficiente sottolineato Sergio Bologna, un ordine del discorso presente nel movimento. Soltanto che allora il rifiuto del lavoro salariato era comportamento sovversivo: adesso, il rifiuto di lavorare sotto padrone significa spesso introiettare le compatibilità definite dal comando d’impresa. Questo per dire che molte cose erano state intuite nel ’77. Giustamente è stato scritto che il ’77 è il futuro alle nostre spalle. Allora però non c’è stato tempo, o forse c’è stata immaturità. Quando si è un militante si hanno spesso  problemi contingenti a cui si deve rispondere: se devi organizzare, ad esempio, un’iniziativa contro il lavoro nero, finalizzi la tua riflessione a questo e altre cose le metti in secondo piano.
A metà degli anni ’80 io ho due fortune. La prima è che ero un programmatore, per cui, attraverso giri di amicizie, entro in contatto con uno de Il Manifesto che mi chiede: “vuoi venire a gestire o a lavorare all’informatizzazione del giornale?”. Io ero disoccupato, o meglio facevo lavoretti per starmene il più possibile fuori di casa; assistevo allo sfacelo del quartiere dove ero cresciuto politicamente, in cui trovavi solo siringhe per terra. Assistevi impotente all’impazzimento di chi si chiudeva dentro casa per trovare rifugio alla follia esterna. Il Manifesto dava una risposta alla necessità di un lavoro - ero stanco di stare con i genitori - e che non fosse un lavoro di merda. Ed è qui che ho incontrato Marco Bascetta,  con cui ho iniziato a parlare, scambiare idee, lui consigliava dei libri da leggere e io gli segnalavo delle cose che mi sembravano interessanti.  Attorno a lui ed altri e altre della sezione cultura si costituisce un gruppo di persone che macina idee. Era elettrizzante vederlo al lavoro. 
Siamo quasi alla fine degli anni Ottanta. Nell’85 avevo letto il Rapporto a metà del decennio del Censis, in cui viene messo all’ordine del giorno un cambiamento che ritrovo come rovello in quel  gruppo di lavoro, cioè il cambiamento della struttura produttiva. Ma se per il Censis era solo un affare di percentuali, per me e gli altri era la decodifica delle soggettività  messe al lavoro. E’ la magnifica ossessione di quel gruppo di persone, che attraversa le pagine culturali del giornale, ma anche alcuni seminari. Va avanti così per due, tre anni. Nei confronti di alcuni di loro avevo soggezione, ma è stato un periodo importantissimo. Di nuovo letture onnivore. Spinoza, di nuovo Marx, alcuni testi introduttivi a Il capitale di marxisti tedeschi. Molto importante fu la lettura di un testo di Amery su Auschwitz indicato da alcuni componenti del gruppo come lettura esemplare della crisi della figura tradizionale dell’intellettuale. Io mi comportavo e mi sentivo come il giovane, “il pischello” del gruppo. Partecipavo senza prendere molto la parola, ma prendevo tanti appunti, quaderni interi di appunti. I seminari erano un’occasione per un confronto serrato sul presente, senza nessuna nostalgia per il passato, né indulgenza verso il presente. Alcuni di loro erano operaisti, altri no, intellettuali radicali dal punto di vista filosofico e non politico, come possono essere Giorgio Agamben, oppure un autore napoletano come Massimo De Carolis: c’è dunque il tentativo di discussione molto ravvicinata su testi filosofici. Per Agamben si tratta della sua ossessione per Walter Benjamin, secondo me sgrossato del marxismo che lo caratterizza; sono poi altri gli aspetti che lo interessano, ossia la critica alla società di massa, e un certo messianesimo di Benjamin. Invece, Massimo De Carolis diventa importante anche per un confronto con Heidegger; è in quel periodo che ho letto Essere e tempo o Le categorie del politico di Carl Scmitt. Nel gruppo ci sono Marco Bascetta, Paolo Virno, Andrea Colombo, Lucio Castellano, anche se lui mantiene sempre un atteggiamento molto disincantato, si è sempre voluto considerare un battitore libero, io, le persone che citavo prima. Entriamo in contatto con Sergio Bianchi, che invece veniva da un’esperienza politica caratterizzata dalla militanza in Rosso a Milano e in un gruppo di Autonomia diffusa nel varesotto. C’è poi Massimo Ilardi, che è un operaista trontiano, che ha fatto tutta la strada di Tronti, quindi è entrato nel PCI e vi ha militato fino al ’77, in quell’anno è uscito per disaccordo con il partito, ma si caratterizzava come un intellettuale sui generis romano che si occupava di città, di metropoli. Questo ha significato anche entrare in contatto con delle tematiche molto lontane, la metropoli, le forme del controllo sociale, comunque sempre in forma seminariale. Tutto ciò fino alla proposta di dire: “perché non cerchiamo di mettere in ordine quello che ci diciamo qua e tentiamo di fare una rivista?”. Parte un altro ciclo di seminari sulla possibile rivista, che dura un anno. Tra di noi c’era ancora chi tentava di fare attività politica: Sergio Bianchi me lo ricordo come una persona che richiamava sempre la necessità di una presa di contatto con il sindacalismo autorganizzato (i Cobas scuola già c’erano, per intenderci), e dall’altra con alcuni centri sociali che lui frequentava. Sono sempre dei richiami disattesi, cioè non vengono recepiti da questo gruppo, la cui formula era: “dobbiamo avere un punto di vista forte su quello che è successo in Italia, non possiamo permetterci di non averlo”. Sto semplificando e molto. La linea di demarcazione non era solo questa. C’erano anche differenze teoriche, di prospettiva teorica, di interpretazione della realtà. Ma era un gruppo con una forte intenzionalità, quella che sosteneva la necessità di un punto di vista forte sulla realtà. Un atteggiamento che può essere giudicato forse presuntuoso, ma è indubbio che Luogo Comune ha seminato molto e bene. L’89 significa però anche altre cose, in primo luogo l’implosione dell’Europa dell’Est, del socialismo reale. Da lì a pochi mesi altri due eventi, ognuno decisivo a suo modo: la rivolta di Los Angeles e la Pantera.
La rivolta di Los Angeles è salutata come la fine della controrivoluzione. E tuttavia è una rivolta che non poteva essere equiparata alle precedenti degli anni Sessanta. Aveva a che fare con la metropoli diffusa, dove il ghetto è laboratorio di innovazione, non di marginalità. E poi c’è la Pantera, che per noi è l’esemplificazione di alcune cose che dicevamo rispetto alle soggettività messe al lavoro. Se nel ’77, lo studente era un futuro disoccupato, ora era già forza-lavoro in produzione. Da qui alla provocatoria scelta di utilizzare una dicitura come intellettualità di massa il passo è breve. Una provocazione per affermare una verità lampante ai nostri occhi: la composizione della forza-lavoro era cambiata, il sapere e il linguaggio erano in produzione. Quella scelta ha dato luogo a molti equivoci, e forse era meglio che ne inventassimo un’altra! Però va detto che quell’espressione lì fu decisa in un rapporto molto sereno con un personaggio che secondo me è straordinario per quanto riguarda il movimento a Roma, ossia Piero Bernocchi: l’ha inventata lui quell’espressione là, in quanto veniva dalle prime mobilitazioni dei Cobas della scuola, dove vedeva un processo che lui chiamava di proletarizzazione degli insegnanti. Però, essendo un compagno di movimento da sempre, aveva la lungimiranza di dire: “guardate che quello che sta succedendo nella scuola accade nel resto della forza-lavoro”.
Per alcuni del gruppo di Luogo Comune diventa obbligato la ripresa dell’attività politica in senso stretto. Ma questa è un’altra storia. Quello che voglio dire è che alcuni di noi spingono per l’attività politica, altri sono più cauti, meno convinti di questo passaggio. Capiamoci un attimo: quando in Luogo Comune arriva a maturità questa discussione, si constata che non c’è unità al nostro intento. Le diversità poteva anche essere gestita, ma la Guerra del Golfo ci costringe a fare i conti con una cosa che non potevamo prevedere. L’ultimo numero della rivista, forse il più bello, vengono presentati nodi politici con cui  ci ritroviamo a fare i conti anche adesso, come la crisi della democrazia extraparlamentare. La rivista cessa le pubblicazioni, ma il gruppo continua a vedersi. Nel frattempo ognuno fa le sue scelte, e secondo me saggiamente. C’è chi ha fatto l’agit-prop per parecchi anni andando in giro in Italia, cercando di parlare, di discutere con realtà di movimento, c’è la scoperta dei centri sociali per alcuni, in particolare per me per esempio. 
Comincio a frequentarli, ad avere dei rapporti che non sono solo personali ma sono anche rapporti politici, o comunque tentano di diventarlo. C’è poi il lavoro seminariale che continua per altre vie, cominciamo a parlare di reddito di cittadinanza dentro a questo gruppo ristretto: c’è il contributo di un magistrato del lavoro, Papi Bronzini, il quale è l’alfiere di questa parola d’ordine su cui discutiamo, litighiamo anche con lui perché non sempre eravamo molto d’accordo. Facciamo anche dei quaderni sul “nuovo fascismo”, sull’entrata in campo di Berlusconi e del suo partito azienda. Il mio percorso è intrecciato con questo gruppo, anche se non c’è vincolo organizzativo. Ognuno fa quello che ritiene giusto fare. Eppure non abbiamo avuto vita facile. Abbiamo polemizzato con la sinistra tradizionale, che ci considerava avventuristi e continua a ripetere che il lavoro non era finito e che la classe operaia era ancora centrale. Ma anche nel movimento, molti ci hanno messo all’indice perché quinta colonna del capitale all’interno del movimento. E tutto questo solo perché sostenevamo che il capitalismo continua ad esistere, ma che andava indagato a fondo quel doppio movimento del capitale che si chiama plusvalore relativo e plusvalore assoluto. Negli anni in cui ho girato l’Italia ho avvertito molta diffidenza, ostilità, arrivando anche a insulti veri e propri. 
Insomma, per quanto mi riguarda ho provato, maldestramente, a fare l’agit-prop, stabilendo rapporti con un’area di centri sociali fino a che le strade si sono separate. Mi riferisco a quei centri sociali raccolti nella cosiddetta “Carta di Milano”. Le strade si sono separate. Considero le loro scelte di fondo incongrue rispetto a quello che ritengo importante: la ripresa dell’assalto al cielo dei rapporti sociali di produzione, senza che questo significhi però cadere malamente in terra. Rimango quindi orfano nuovamente, nel senso che il gruppo di Luogo Comune continua a vedersi, mantiene un filo, poi c’è il ritorno di Toni in Italia, l’avvio di una serie di seminari con lui, la scoperta di significativi punti di divergenza per cui ci salutiamo da bravi amici, lui continua a fare le sue cose e noi continuiamo a fare le nostre. Questo “noi” comincia a diventare una cosa molto strana, perché siamo io, Paolo Virno, Marco Bascetta, Andrea Colombo, Papi Bronzini, Augusto Illuminati  e niente di più. Si può dire che c’è stata una diaspora di Luogo Comune. Vengono mantenuti dei forti rapporti personali, questo sì, nel senso che Sergio Bianchi lo sento mediamente due volte a settimana, lo vedo una volta ogni dieci giorni, spesso discutiamo di quali sono i libri che bisognerebbe fare e tradurre, ma è un rapporto dove la dimensione personale primeggia rispetto a quella politica. Insomma, non c’è più quel gruppo che a un certo punto ha fatto la scommessa della politica, questo no, anche perché l’ultimo tentativo che abbiamo fatto è stato un vero smacco.

-	Secondo Alquati l’operaismo si è mosso all’interno di un poligono, con i cui vertici ha cercato di fare i conti, riuscendovi solo in parte o non riuscendovi proprio: questi oggi sono grossi nodi aperti, rispetto a cui una rielaborazione critica dei limiti e delle ricchezze di quelle esperienze può essere fondamentale. Un vertice è rappresentato dagli operai e dalla loro soggettività, in generale mai affrontata in pieno quando non addirittura trascurata: da qui il suo insistere (fin dalla fine degli anni ’50) sulla centralità della soggettività. L’altro vertice è rappresentato dalla politica e dal politico. Poi c’è la cultura, rispetto ai cui modelli egemoni sono state portate avanti delle critiche: però, tutto sommato, anche in molti ambiti operaisti, e nelle sue cerchie di simpatizzanti, ha finito per prevalere la concezione tradizionale della cultura esplicita e umanistica, e la classica figura dell’intellettuale organico non è stata messa granché in discussione né tanto meno superata. Un altro vertice è costituito dalla questione giovanile e generazionale. Quali nodi tu individui come aperti e centrali per una rielaborazione critica che guardi al presente e al futuro?

Rispetto all’operaismo il nodo della soggettività operaia è importante, è un dato di fatto. C’è una frase molto bella di Tronti in Lenin in Inghilterra, quindi Operai e capitale, dove lui cerca di spiegare la passività operaia, e dice: “la passività operaia, anche se non dà luogo a conflitto, e quindi non dà luogo a organizzazione, quindi non dà luogo alla politica, è espressione dell’autonomia operaia, il costituirsi come classe”. Quell’aspetto lì secondo me è ancora rilevante ed aiuta ad attraversare le ambivalenze che le soggettività messe al lavoro hanno: sono vere e proprie ambivalenze, nel senso che un’interpretazione ha lo stesso peso specifico di un’altra magari opposta. Però, quello è un aspetto che devi assumere fino in fondo, attraversare, bere il calice amaro (perché spesso è tale): secondo me lo strumento ideale è l’inchiesta, o la conricerca, la possiamo chiamare in molti modi. Anche se va detto che gli operaisti, tolti alcuni casi specifici, conricerca l’hanno spesso citata ma mai fino in fondo praticata, mentre invece sarebbe il caso di praticarla davvero. Questa, per chi svolge un lavoro come il mio, che ha a che fare con l’informazione, è una scommessa su cui misurare le tue capacità di relazione, di ascolto e di riconoscerti però come forza lavoro: per me la conricerca significa che tu ti riconosci come forza-lavoro quando la fai. Quindi, questo è un aspetto importante che rimane dell’operaismo, è una delle eredità più proficue.
Sulla dimensione politica, secondo me è meglio stendere un velo pietoso, perché tutte le ipotesi politiche che hanno attraversato l’operaismo (e sono più di una) sono state un piccolo disastro.  Quella di Tronti, semplificata in un bel libro (va riconosciuto che è bello) che è L’autonomia del politico, è stata complicità con un’organizzazione del Movimento Operaio che a un certo punto io ho sentito come nemica, e con una grande capacità di riduzione della ricchezza che io vedevo nei movimenti a cui partecipavo. Dunque, l’autonomia del politico secondo me era un cortocircuito che strozzava. Tronti rivendica ciò fino in fondo, anche in quest’ultimo libro che ha fatto, La politica al tramonto, e anche quello è un bel libro perché il nostro sa scrivere bene; però, è una pazzia se lo si assume come rilettura anche di quello che è stato il ‘900 operaio (non il ‘900 come espressione generica). Il ‘900 operaio è una cosa che lascia inorriditi: quello che penso essere un momento chiave, che è l’autunno caldo, lui lo liquida come una cosa irrilevante, rilevante era il partito, che è la sintesi. Questo è un filone dell’operaismo che non riguarda solo Tronti ma riguarda in misura anche Asor Rosa, che ha avuto compiti di responsabilità dentro il PCI, cosa che Tronti non ha mai avuto. In alcune fasi dell’ultimo Berlinguer, Asor Rosa ha contato molto. Riguarda in parte anche Massimo Cacciari, che però secondo me con l’operaismo a un certo punto rompe anche da un punto di vista teorico e intellettuale, a differenza invece di Tronti e Asor Rosa, che in qualche maniera cercano sempre un elemento di continuità. Poi c’è un altro tipo di operaismo. Mi riferisco a Potere Operaio: e lì non è che sia andata bene, c’è stato un elemento di divaricazione al proprio interno, di scelte divergenti. Mi ricordo alcuni scritti di Toni Negri sul crinale tra il ’77 e il ’78 dove anche lui fa una torsione sull’autonomia del politico ma in tutt’altra direzione. Di Toni continua ad interessarmi la sua lettura della realtà. Per questo, mi astengo da giudizi sulla sua biografia personale. Personalizzare scelte e percorsi politici è quasi sempre improduttivo. L’autonomia del politico teorizzata da Toni in un certo momento era un punto di approdo e un cortocircuito. Mi sembra che  il suo discorso fosse indirizzato alle Brigate Rosse, non al movimento. Forse mi sbaglio, ma ho la sensazione che Toni ha un certo punto a pensato che fosse possibile condizionare le scelte delle Brigate Rosse e ricondurle su un terreno politico invece che militare. Ma sono cose che conosco poco. C’è anche un altro operaismo che però non viene mai considerato ed è quello che si raccoglie intorno alla rivista Primo Maggio, caratterizzato da permalosità, litigiosità al proprio interno, che riguarda personaggi come Sergio Bologna, il quale non è un intellettuale secondario in tutte le vicende operaiste di quegli anni. E riguarda però una parte anche di Lotta Continua, cioè l’operaismo riguarda persone come Marco Revelli: e lì le opzioni politiche secondo me rimangono generiche e fumose, tolto per Marco Revelli che ha militato in LC, che ha avuto compiti di responsabilità a Torino.

-	Questo discorso vale in parte anche per Sofri.

Per il primo Sofri, quello di Potere Operaio pisano. Ma dura una stagione, specialmente quando decide di dare vita a Lotta Continua l’opzione operaista rimane nella testa e nelle intenzioni di alcuni militanti, ma certo non in Adriano Sofri. Quindi, sulla dimensione politica dell’operaismo io direi che è la meno rilevante per il presente, nel senso che ci dice poco su uno dei problemi che dobbiamo dipanare. Mi riferisco a quello che Paolo Virno ha chiamato “blocco della politica”.
Per quanto riguarda la dimensione culturale io non sono d’accordo. L’operaismo si è costituito come una tradizione marxista eterodossa in Italia di gran lunga superiore alla tradizione gramsciana. Questa è la mia valutazione. E’ inoltre una tradizione europea, cioè fa riferimento all’Europa come orizzonte culturale e intellettuale: riesce a intercettare ed entrare in rapporto ricco e proficuo con tradizioni culturali e filosofiche distanti dal marxismo, e ne tira fuori il meglio. In Italia, l’utilizzo che viene alcune volte fatto di Deleuze e di Guattari, e in misura minore di Foucault, lo si ha grazie anche all’operaismo. Secondo me quello è l’atto fondativo di una nuova tradizione marxista in Italia, che bisognerebbe riprendere, per cui è un’eredità ancora ricca. Noi di Luogo Comune scopriamo la metropoli e ci appassioniamo al libro di Mike Davis Le città di quarzo, su Los Angeles. Mike Davis è da sempre marxista, lettore dell’operaismo italiano (quello che è stato tradotto negli Stati Uniti, ovviamente): la cosa che noi valorizziamo di quel libro non è tanto la sua descrizione della metropoli, ma l’utilizzo disincantato e politico della cultura di massa. Questa è una caratteristica che appartiene all’operaismo. Basti pensare al rapporto che c’è all’inizio di un’esperienza come i Quaderni Rossi con personaggi come Fortini, o l’attenzione che viene ad esempio data alla polemica de Il Politecnico di Vittorini: ciò, però, non va considerato solo dentro un contesto come quello italiano, ma va considerato come un tentativo di fuoriuscire dalla tradizione storicista e gramsciana. Ed è un elemento metodologico e un’indicazione di lavoro che vale anche adesso. Quindi, credo che sia il secondo aspetto dell’eredità dell’operaismo che è da raccogliere e da riprendere. C’è questa grande capacità di misurarsi con ciò che è diventata la produzione culturale che l’operaismo ha sempre avuto. Dopo di che è vero che, come biografie, come formazione intellettuale, quasi tutti hanno una formazione umanistica.

-	Ci sono sicuramente da fare delle distinzioni: ad esempio, per Tronti e Negri rispetto alla cultura va fatto un discorso molto diverso. Da una parte, anche dalla presente ricerca si può vedere come una buona parte degli intervistati, benché siano collocati all’interno dell’università, non hanno mai messo realmente in discussione i suoi modelli e meccanismi, e soprattutto ben poco sono riusciti a usare certi margini di parziale autonomia e peculiare ambivalenza per porre la questione di una formazione altra, di una controformazione e di una ricerca sulla soggettività. Questo non lo ha fatto nemmeno Toni, che pure ha usato l’università come base per l’organizzazione politica esterna. Dall’altra parte, si può vedere come determinati ambiti disciplinari (come la sociologia, oppure la fenomenologia, ma anche la psicoanalisi o la psicologia, ad esempio) siano stati trascurati o comunque subordinati alla cultura esplicita ed umanistica tipica di una certa tradizione marxista e specificatamente gramsciana. Questo discorso non vale per tutti, ovviamente, però sicuramente in generale si tratta di un’analisi in buona misura verificabile anche per la maggior parte di coloro che simpatizzarono, frequentarono o lambirono gli ambiti operaisti. L’ambiziosa ipotesi di una scienza altra, che con Tronti è poi diventata la scienza operaia, non è mai andata molto oltre la semplice enunciazione.

Questo è vero. Romano fa un caso a sé nell’operaismo, perché lui non rientra in quasi nessuno dei filoni che vengono riconosciuti come operaisti in Italia. A un certo punto sceglie una sorta di solitudine nella ricerca intellettuale, che, secondo me, rompe verso la fine degli anni ’80. Quando io dico, e ne sono convinto poi veramente, che nella seconda metà degli anni ’70 si pone il problema del superamento dell’operaismo, in termini di movimento c’è un entrare in contatto invece con ambiti e discipline molto lontane: si pensi al discorso della psicoanalisi che viene fatto a Trieste. Oppure si pensi al rapporto di Elvio Facchinelli con l’operaismo a Milano: diventa importante, diventa una sorta di breviario per parecchi militanti quella lettura che lui fa dei rapporti di potere all’interno della società negli anni della psicoanalisi. Il discorso dell’antipsichiatria, dentro il movimento, dentro la componente che ha origine (anche se poi se ne distacca) dall’operaismo, è importantissimo, diventa vitale. Per esempio, chi dell’operaismo fa una scelta intellettuale solamente? Prendiamo dei casi specifici: prendiamo Toni, lui sta a Padova, è la sua base di partenza, utilizza l’università più che altro come una sorta di laboratorio politico, ed è vero che nell’ambito disciplinare di Toni o comunque nel gruppo che si raccoglie intorno a lui, insieme agli altri padovani, il rapporto con la psicoanalisi, anche con la sociologia è quasi di disprezzo. Però, sono personaggi che poi considerano importante, dal punto di vista teorico e politico, la storia del movimento operaio americano, e chi vuol capire qualcosa di esso deve fare i conti con la sociologia. Se si va a rileggere alcuni Materiali Marxisti della Feltrinelli, sto pensando a La formazione dell’operaio-massa negli Stati Uniti o Crisi e organizzazione operaia ecc., c’è un rapporto se si vuole spregiudicato con la sociologia. La cultura e la produzione culturale sono viste come espressione di rapporti di forza nella società, e quindi si cerca, pure in quella che viene chiamata la cultura di massa, la forma in cui si cristallizza nell’immaginare i rapporti di forza nella società.

-	Per quanto riguarda il discorso sui rapporti di forza, da una parte c’è stata una grande genialità politica nell’averlo affrontato, capito e portato avanti; dall’altra parte, però, il grande limite è stato quello di considerare i rapporti di forza irreversibili, il che ha portato a tutta una serie di errori politici. Determinate forzature dell’operaismo, e dell’Autonomia in particolare, sono avvenute nel tentativo di portare sempre più avanti un discorso di articolazione dei rapporti di forza e di rottura, che ha funzionato finché le lotte erano in crescendo, ma nel momento in cui ciò veniva a cessare diventava distruzione di quello che si era costruito. Anche il discorso della scelta della lotta armata è in parte all’interno dell’Autonomia in forme sostanziali: senz’altro giocata in termini diversi dalla clandestinità, però comunque rientra nella costruzione di egemonia politica.

Sì, è vero. Noi in tutta questa analisi ci siamo dimenticati di una persona che fino a un certo punto svolge il ruolo di enfant prodige e secondo me produce delle cose interessanti. Si tratta di Bifo. E’ un personaggio atipico dentro l’operaismo: all’inizio della sua apparizione pubblica scrive un libro molto bello, che è Contro il lavoro. Poi fa l’esperienza di militane, intellettuale, non so neanche come definirlo bene. I discorsi che lui fa nel ’77 con A/traverso e Radio Alice sono importantissimi, perché hanno intuito la rilevanza, la centralità della dimensione comunicativa del movimento. Alcune volte, però, ho sensazione che lui vada avanti per innamoramenti. La scoperta di Deleuze e Guattari, l’ha portato, in alcuni casi, a un approdo che può essere vitale in termini di capacità di interpretare alcuni fenomeni nella società e nella produzione culturale, però in un’ottica, anzi in una dimensione impolitica. La sua lettura di Millepiani è spesso feconda, ma poi sembra dimenticare il Deleuze de La rivoluzione molecolare. La sua è una posizione eccentrica all’interno dell’operaismo, perché è quello che pone sin da subito il problema del suo superamento: cioè, lui punta al superamento dell’operaismo attraverso una metodologia operaista, se si può definire così. Quindi, è un personaggio che funziona un po’ come una variabile indipendente, entra in contatto, rompe personalmente, poi ricuce con altri, si dà un percorso di ricerca che l’ha portato dove sappiamo, a lavorare sempre sulle ambivalenze - delle soggettività, dei rapporti di produzione - e a pensare che sono centrali solo quelle. Bifo è una figura importante perché in qualche maniera intuisce i limiti dell’operaismo. Mi dispiace citare quello che ho scritto su di lui e sull’ultimo libro che ha fatto, che è bello, La fabbrica dell’infelicità: Bifo alla fine se la prende con tutti quelli che pensano che la dimensione della politica abbia ancora una ragione d’essere. La sua è una riproposizione dell’autonomia del sociale. 

-	Bifo fa ancora un discorso interessante rispetto al rifiuto del lavoro, cosa che in Negri sembra non esserci più.

In quest’ultimo libro Bifo fa un’operazione sul rifiuto del lavoro e sulla difficoltà di parlare di esso secondo me in termini molto interessanti. A un certo punto scrive dice che, poiché lavoro e vita si sovrappongo, non c’è più distinzione e che una tematica di rifiuto del lavoro è una pratica disperante, perché le persone dovrebbero rinunciare quasi alla propria vita. E questo secondo me apre degli interrogativi. Visto che è un tema a lui caro: come costituire una comunità fondata su basi elettive, autonome, separate, sganciate dai meccanismi di produzione del dominio capitalistico? Lì secondo me c’è un’aporia, però lui continua ad essere un personaggio abbastanza interessante per la parabola dell’operaismo. Forse non smetterà mai di essere la vitale figura che è, cioè l’enfant prodige che rompe le scatole. E se uno ha in mente una rivisitazione di quell’esperienza, di quel filone teorico, di quella tradizione marxista che è l’operaismo, Bifo un ruolo ce l’ha avuto indubbiamente. Poi l’operaismo è una cosa che ha caratterizzato molto le biografie individuali, nel senso che un operaista lo riconosci subito da come ragiona, dalle priorità che si dà, dalla metodologia che propone. Per cui, dal punto di vista della storia intellettuale italiana, è stato un fenomeno minoritario rispetto ai grandi schieramenti, ai grandi sensi comuni, alle grandi ideologie che si sono presentate in questo paese: però, è riuscito a segnarne indelebilmente la storia, indipendentemente dalla parabola politica che ha attraversato.

-	E’ stata una forma di eresia potente, che si conserva e si rintraccia anche in chi l’ha vissuta o l’ha costruita. Ancora oggi a livello internazionale si può assistere a grossi momenti di dibattito sull’operaismo. 

Se si va a vedere le discussioni che ci sono negli Stati Uniti intorno a questo maledetto giochetto che è il popolo di Seattle, c’è una sorta di operaismo di ritorno che uno non si spiega. Si pensi a come è stata letta negli Stati Uniti l’esperienza zapatista: ci sono alcuni marxisti americani che la leggono in termini operaisti. Per cui è vero, è stata un’eresia potente, che secondo me mantiene intatta la sua vitalità: potrebbe giocare una partita importante anche per quello che uno spera che possa accadere in Italia.  Potrebbe però giocare un ruolo importante per la ripresa del conflitto di classe, per la sua capacità di leggere quello che avviene nella realtà. Si pensi paradossalmente ad una delle persone che dal punto di vista politico, cioè di scelte politiche, si è più differenziato da tutti gli esiti che l’operaismo ha avuto, ossia Sergio Bologna: la sua lettura ne Il lavoro autonomo di seconda generazione è il suo punto di approdo, cioè i dieci punti che aprono il libro. Non sono d’accordo su molte cose che lui sostiene, però la sua lettura di un fenomeno come quello del lavoro autonomo è importante, anzi è imprescindibile per chi voglia fare politica. Anche perché Bologna riesce a stabilire un elemento di continuità tra lavoratore autonomo di seconda generazione e figure operaie del ciclo fordista, ma registra anche gli elementi di discontinuità nell’espressione della soggettività. Il suo libro è segno di vitalità di un pensiero, di una tradizione teorica e culturale.

-	Infatti, anche lui, seppur fortemente critico rispetto a molti aspetti delle esperienze operaiste, non butta via assolutamente niente: anzi, pur riscontrandone i molti limiti, ne valorizza parecchie ricchezze.

Le mantiene tutte, direi. Questo non significa negare il fatto che gli operaista sono litigiosi. Ad esempio, Sergio è uno che ha litigato più o meno con tutti. E’ la sua indole, ma anche segno di una passione teorica e di uno spessore umano indubbi. E se ti deve parlare del lavoro che fa a Reggio Calabria la descrizione che ti dà della realtà calabrese è mediata dall’operaismo. C’è quella griglia analitica, quella metodologia da dove parti a guardare la realtà, il modo di farlo. Questo per dire di Sergio Bologna. Ma anche questo testo di Romano, Cultura Formazione e Ricerca (che avevo letto a casa di un compagno di Torino alcuni anni fa), dice delle cose rispetto a questi temi che se uno ci pensa, al di là del linguaggio oscuro che spesso lo caratterizza, i cambiamenti dentro l’università li ha anticipati. 

-	De Caro tu l’hai conosciuto?

Sì, però non so poi che fine abbia fatto.

-	Lui è sicuramente una delle persone più critiche rispetto all’operaismo, però in termini politici, ne ha evidenziato i limiti su elevati livelli di analisi. Anche nel suo lavoro all’Enciclopedia Treccani ha svolto un importante ruolo dal punto di vista politico e culturale (Millepiani ad esempio l’ha fatto tradurre lui).

Anche se l’operaismo lo si vuol vedere in termini storiografici, per chi lo vuol fare, si nota che fin dall’inizio, una volta che si è costituita l’affinità elettiva, iniziano le frizioni. La prima grossa rottura tra Panzieri e Tronti è sulla dimensione politica, non su altro. Dunque, la rottura è avvenuta sulla dimensione politica, cioè sul “che fare?”. Una delle cose che invece dovrebbe essere ripresa di quella tradizione è proprio questa continuo rinvio alla verifica della realtà. Non sempre è stato così, e fughe in avanti ci sono state. Non so ancora bene se sono un operaista o meno, ma sono tuttora affascinato da quel modo di porgere i problemi, di affrontarli, di metterli a tema. Se qualcuno chiedesse cosa non serve della tradizione operaista, risponderei le scelte politiche fatte dagli operaisti. Appartengono a una stagione politica. Adesso serve sperimentare altro. 

-	Il nodo è spesso stato proprio nella dialettica tra costruzione e distruzione, che tante volte è saltata. Il processo è indubbiamente quello, il problema è portarlo avanti. 

Qui andiamo un po’ anche nello spessore intellettuale e umano delle persone. Per esempio, Tronti ha pensato di governare quello che voi dite, la dialettica tra costruzione e distruzione, attraverso il partito, ritenendo che quello fosse il luogo deputato. Se si va a vedere, altre esperienze hanno pensato che il momento di sintesi dovesse essere quello delle persone che formavano la stessa ipotesi politica, quindi con una sorta di tensione ad accentrare. Facendo una battuta banale, se si va a parlare con Toni o con Marco Revelli, quando devono discutere di una cosa che riguarda ciò che pensano loro, utilizzano il noi, mentre è una loro ipotesi. Dunque, questa “superbia” intellettuale è un aspetto della tradizione operaista che proprio lascerei da parte. Anche le scorciatoie tipo “individuo il soggetto centrale della trasformazione e tutto deve discendere da lì” mi sembrano improponibili. Ragionando per paradossi, una parte della tradizione operaista è giunta ed è approdata ad usare l’espressione moltitudine. Ma la moltitudine non è un soggetto. Come la mettiamo allora con un topos della tradizione operaista, cioè l’organizzazione? Quello che vediamo all’opera, alcune volte, è una moltitudine che preferisce il movimento, non l’organizzazione.

-	L’altro nodo grosso che rimane irrisolto è quello tra spontaneità e organizzazione. Se si vanno ad analizzare alcuni passaggi sostanziali, per esempio di Negri, si vede che quando guarda ai comportamenti della classe è sempre esaltazione della spontaneità, non c’è mai la chiusura in cui l’organizzazione costituisce un passaggio in avanti; quando invece guarda alla pratica, si tratta sempre della micro-oganizzazione del gruppo che devi far prevalere attraverso la battaglia politica, in cui la dimensione di classe è giocata in termini strumentali. Per esempio, la forza dei padovani è sempre stata quella di distruggere l’avversario, ma dove questo non è la controparte capitalistica, bensì invece i più diretti vicini. I padovani sono caduti quando è poi cambiata la composizione di classe, quando il referente della composizione di classe veneta è diventata la Lega. Negli anni ’70 questo discorso era fatto nei confronti del PCI, facendo un gioco particolare con il PSI del Veneto e con la Democrazia Cristiana.

La polarità o comunque la dialettica spontaneità-organizzazione non può essere ripresentata in certi termini. Se siamo d’accordo (e questa è una discussione che è tutta in piedi) che l’indagine o l’inchiesta sulla forza-lavoro offre linee di ricerca per la sperimentazione politica e non risposte, allora il rapporto tra spontaneità e organizzazione va declinato diversamente rispetto al passato. Bisogna essere molto cauti ad enfatizzare la spontaneità, perché se no si arriva all’adesione allo status quo, ed è una delle accuse che è stata fatta a Toni, per esempio, quattro o cinque anni fa: quando a Parigi parlava di lavoratore immateriale, cioè una descrizione di comportamenti, quasi una sorta di apologia della tendenza in atto. Mentre negli anni ’70 alcune sue cose potevano essere giustificate da un movimento, adesso come fai a non essere cauto? Diciamo una cosa: i padovani a un certo punto, dopo aver discusso com’era cambiato il Veneto e aver intuito alcune cose del cosiddetto miracolo del Nord-Est, hanno tentato di tradurre politicamente quello che avevano studiato o discusso, e sono arrivati a fare proposte provocatorie, ma non convincenti, come quella sulla rivolta fiscale. Per fortuna, lo hanno fatto solo per pochi mesi. Per cui è vero che questa dialettica c’è, però uno dovrebbe essere molto cauto, molto avvertito nel cercare di ordinarla nella propria testa: perché se l’inchiesta o la conricerca ti dà delle linee di ricerca e non ti dà delle risposte, allora non puoi cavartela facilmente, né in termini di spontaneità né in termini di organizzazione. Ora, togliamo alcune ingenuità del tipo elevare a massima politica lo slogan “camminare domandando”. Resta il fatto che mantiene aperta la dimensione analitica e di interpretazione delle tendenza in atto,  mentre fai le cose. Da questo punto di vista, si possono pure riprendere delle cose del marxismo un po’ più tradizionale, pensiamo a Karl Korsch e a Marxismo e filosofia: a un certo punto, in polemica con la posizione dominante all’interno del movimento comunista internazionale, lui dice: “non è vero che con il marxismo è finita la filosofia, sciocchezze, la filosofia continua”. Che cosa voleva dire? Attenti a non far diventare il marxismo un dogma che regola tutto quanto. Trasportando ciò nella situazione attuale, vuol dire che l’inchiesta o la conricerca vanno intese come un campo aperto di possibilità, che hanno bisogno di una verifica nella realtà. Bisogna cioè considerare l’inchiesta come un processo che si riapre continuamente. Se poi ciò può dar vita a una forma organizzativa, io questo non lo so dire.

-	Da una parte c’è la teorizzazione della fine della dialettica, dall’altra però la dialettica non può essere un gioco dialettico: anche lì bisogna avere la capacità di ponderare determinati aspetti di realtà fondamentali. 
Alcuni, ad esempio Sandro Mezzadra, hanno individuato un limite dell’operaismo in una sorta di progressismo implicito. Prendiamo due figure importanti delle esperienze operaiste, Tronti e Negri, prescindendo da quelli che sono stati i percorsi e le scelte successive. Tronti fa una certa autocritica rispetto a questo aspetto, rilevando che c’è stato un limite di ortodossia marxiana, de “l’uomo che spiega la scimmia”: lui viene dalla scuola di Galvano Della Volpe, quindi da una formazione antistoricista. Negri, anche oggi, tutto sommato ripropone di nuovo un’implicita tendenza verso una freccia della storia che va sempre avanti e sempre verso il meglio: da qui si può probabilmente spiegare quanto dicevi tu prima, ossia alcune cadute in un’apologia del presente, dello status quo. Anche nel suo caso c’è il peso di un certo elemento formativo che, pur non essendo ovviamente e tanto meno deterministicamente l’unico, ha tuttavia un’importanza non irrilevante: Toni si è infatti formato sugli storicisti tedeschi.

Il discorso del progressismo che segna l’operaismo è vero, ma fino a un certo punto. Nella seconda metà degli anni ’70 c’è la scoperta o comunque la lettura e il confronto con alcuni autori, ne cito due, uno all’opposto dell’altro: da una parte Schmitt, dall’altra Benjamin. Alcune di queste figure minano proprio il progressismo, lo fanno saltare, poi con delle ricadute e degli approdi che non sono spesso condivisibili. Si provi a pensare all’incontro di Cacciari con Schmitt, che lo porta su delle posizioni di negazione dell’idea di progresso, di una negazione quasi radicale. Dall’altra parte, si pensi ad un operaista che ha fatto i conti con Walter Benjamin, ossia Paolo Virno che svolge una critica radicale e marxista del progressismo. Basti leggere il suo libro sulla filosofia della storia. Non so se la sua decostruzione dell’idea di progresso deriva dall’incontro con Walter Benjamin, ma una cosa è certo: difficile trovare in quel volume una qualche indulgenza verso il progressismo. All’inizio dell’avventura operaista l’occhio è stato strizzato verso una sorta di progressismo, ma poi la critica è stata radicale verso l’impostazione storicista. E’ come quando prima dicevamo che l’operaismo, vuoi per necessità di movimento, vuoi per percorsi culturali che ci sono stati all’interno, entra in contatto con ambiti disciplinari e riflessioni lontane. Come si fa a pensare che Bifo abbia una idea sullo sviluppo lineare della storia? Se si va a leggere i suoi libri ci puoi trovare di tutto, eccetto un atteggiamento di simpatia verso il progressismo o l’idea di progresso come sviluppo lineare della storia. Sarei invece interessato a leggere l’intervista di Sandro Mezzadra, perché lui ha un percorso rapportabile al mio, almeno nel punto di partenza: è stato nel movimento del ’77. Mi ha parlato spesso del rapporto vitale con Ferruccio Gambino. Anche quello di Ferruccio è un operaismo molto atipico, non è quasi ascrivibile a nessuno dei personaggi che abbiamo citato. Ma nel caso suo siamo all’interno della storia dei “padovani”, o meglio di quel gruppo veneto che molto ha contato nella storia dell’operaismo.

-	Il discorso sui “padovani” è soprattutto legato ad alcune persone, che sono grosso modo le stesse da 25-30 anni, per il resto dal punto di vista organizzativo si configura una sorta di cometa. 

Si pensi però a uomini come Luciano Ferrari Bravo. I suoi scritti sono ancora illuminanti. Che la storia dei collettivi politici veneti, dell’autonomia veneta sia ancora da scrivere è vero. E non è detto che chi lo farà trovi continuità tra gli anni Sessanta e Settanta, e tra i Settanta e gli Ottanta. E tra gli Ottanta e gli anni Novanta.