INTERVISTA A MARIO TRONTI – 8 AGOSTO 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali persone e figure di riferimento nell’ambito di tale percorso?

E’ una storia che è stata in parte già raccontata, con studi che sono stati fatti sui Quaderni Rossi e su quel gruppo che poi diede vita a quell’iniziativa intorno a Panzieri. Il mio percorso veniva da luoghi che non erano molto usuali nel gruppo, perché la mia formazione politica è stata all’interno del Partito Comunista, fin da giovanissimo c’è stato l’incontro con l’organizzazione comunista nell’università, con un gruppo che poi è rimasto abbastanza unito, ancora oggi è un esempio di amicizia stellare per esempio con personaggi come Asor Rosa, come Rita Di Leo, come Umberto Coldagelli, con i quali facciamo ancora gruppo anche se non politico ma sicuramente amicale. Rita era un po’ più giovane, ma tutti gli altri eravamo iscritti nella facoltà di Lettere dell’università di Roma, nella cellula comunista, dove è avvenuta questa formazione politica e anche teorica, perché poi lì abbiamo incontrato un tipo di marxismo che era diverso da quello ufficiale, da quello ortodosso di allora, da quello che, almeno in quello comunista, ruotava intorno alla tradizione soricistica, idealistica, gramsciano-crociana, desanctisiana: invece noi avemmo la fortuna di imbatterci nel marxismo di Della Volpe (anche questo in alcuni saggi è stato molto richiamato), che è un marxismo antistoricistico, materialistico, che teorizzava una rottura tra Marx e Hegel, non una continuità. Questo era un marxismo molto aperto, che ci dava già un’indicazione di ricerca oltre le cose acquisite in quella fase, in quel periodo. Io ho trovato abbastanza naturale questo incontro, del resto l’essere comunisti veniva già da prima, io vengo da una famiglia romana, di popolo romano, dove c’era già l’antifascismo, il comunismo prima della fine del fascismo stesso; c’era anche una fondazione di tradizione popolare anche se romana, quindi un po’ generica, non specificamente di classe. Infatti, è un percorso che per me è stato importante e lo è stato anche per altri cosiddetti romani, quel gruppo che fece i Quaderni Rossi, perché il problema per noi fu un po’ quello di liberarci da questa origine popolare per incontrare un terreno di classe specifico come quello operaio, che noi dicevamo che era un po’ il salto da Roma a Torino. Questo è stato molto importante perché fu una specie di emancipazione da un certo populismo ma non nell’accezione odierna, gli studi che poi fece Asor Rosa sulla tradizione populista della letteratura italiana parlavano un po’ anche di questo; ciò si incontrò appunto con questa forma di marxismo critico che era quello di Della Volpe.
Un momento fondamentale di passaggio fu per me e anche per questi altri il ’56, perché ci fu il grande shock all’interno di quella tradizione comunista, la scoperta di una realtà sovietica e del socialismo diversa da quella che immaginavamo; fino al ’56 eravamo tutti stalinisti, però non nel senso dello stalinismo come poi lo si è inteso, ma nel senso dell’adesione totale a quella forma di esperimento e di esperienza. In quel momento cominciò appunto la critica di quella forma di esperienza e anche ciò, insieme a quella forma di marxismo, permise una grande apertura mentale. Anche lì ci fu disaccordo con l’ufficialità del PCI (anche questo è stato raccontato), all’università ci fu questa presa di posizione a favore del nuovo corso, a favore della destalinizzazione, a favore poi anche degli insorti ungheresi. Quindi, ci fu una prima grossa rottura con il PCI che ci portò a cercare altre strade, altre vie. Dopo il ’56 ci furono degli anni molto di ricerca che approdarono all’incontro con Panzieri, che era questo personaggio abbastanza centrale in quella fase, perché era una personalità anche ambigua, veniva dal Partito Socialista, dalla sinistra socialista, lo conoscemmo come direttore di Mondo Operaio, attraverso le tesi sul controllo operaio che scrisse con Libertini. Insomma, ci fu un incontro anche umano, perché è un personaggio di grande umanità, quando era a Roma e soprattutto poi quando da lì si spostò a Torino, in quanto con la sua rottura con il Partito Socialista andò a lavorare da Einaudi. Ed è in fondo attraverso lui che cominciammo a frequentare Torino, quel tipo di realtà di classe e quel tipo anche di sensibilità ai problemi operai. Formammo un po’ quello che si dice il gruppo romano dei Quaderni Rossi, perché poi, ripeto, intorno a Panzieri e a Torino c’era già questo gruppo di ricerca sociologica e noi arrivammo portando appunto questo altro tipo di esperienze, questo altro tipo di marxismo, questo altro tipo di origine anche politica. All’inizio ci fu un buon amalgama, nel senso che c’era un completarsi a vicenda di queste esperienze diverse, soprattutto intorno a Panzieri, soltanto in seguito vennero fuori alcune difficoltà: la prima fase dei Quaderni Rossi è una fase nascente, molto entusiasta, di scoperta. Lì trovammo anche questi personaggi che invece venivano da altre esperienze che non erano né quelle nostre né quelle torinesi, i quali erano rappresentati soprattutto da Romano Alquati, da Gasparotto, dal nucleo diciamo più milanese e lombardo che torinese e piemontese; loro avevano maggiormente una vocazione a una ricerca sul campo meno sociologica e più politica.
Io insito molto sul fatto che per quanto mi riguarda (questo poi si sentirà anche in seguito nello sviluppo del percorso successivo alla fase dell’operaismo) c’era una cosa che in fondo distingueva me anche dagli altri, da quelli che verranno dopo, Toni Negri, il gruppo di Porto Marghera: io ho fatto l’esperienza dell’operaismo dentro la tradizione comunista, questo è il punto vero della cosa, l’ho concepita lì dentro a differenza di altri, forse di tutti gli altri. Perché poi anche altri dello stesso gruppo romano, che pure erano iscritti alla FGCI e poi al PCI, come Asor Rosa, avevano un legame più debole, tanto è vero che poi loro nel ’56 praticamente quasi tutti uscirono dal PCI mentre io vi rimasi, Asor Rosa andò nel PSI poi nel PSIUP e ritornò solo in seguito nel PCI, altri non ci tornarono più. Io ci rimasi e ci rimasi sempre, anche quando facevo Quaderni Rossi, interruppi il rapporto anche di iscrizione con il PCI soltanto nella fase di Classe Operaia, quando ne diventai direttore nel 1964. Non tanto la Direzione quanto i compagni della sezione, su indicazione del centro, mi dissero che c’era un’incompatibilità tra presenza nel PCI e la direzione di una rivista come Classe Operaia; quindi, non fui nemmeno né espulso né radiato, ma decidemmo che sarei stato fuori per il periodo in cui durava questa esperienza, infatti sono stato fuori qualche anno, fino a quando è durata l’esperienza di Classe Operaia, poi sono tornato nel PCI. Questo è il tratto che io considero fondamentale, perché la mia è appunto una formazione non operaista, non di gruppo, non di minoranze agenti, non di militanza antagonistica, ma è una formazione profondamente comunista; quindi, se dovessi trovare un’identità di riconoscimento la troverei tutta là dentro. L’operaismo per me è stata una cosa fondamentale, un’esperienza soprattutto politico-intellettuale che ha voluto e tentato di piegare la tradizione comunista su un terreno e su un segno più fortemente di classe, più fortemente operaio; ma il tentativo era proprio di piegare quella tradizione lì, e da questo si capisce anche poi perché il percorso successivo è stato di un certo tipo. L’operaismo è stata una fase, dopo c’è stato un percorso che ha segnato anche una fuoriuscita da quell’esperienza, la ricerca di altri luoghi anche di pensiero, di teoria, come la famosa fase con il discorso sul politico e via dicendo.

-	Quali sono state, secondo te, le ricchezze e i limiti dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia? Qual è la tua analisi e il tuo giudizio politico su queste due esperienze?

Voi usate questi due bei termini, ricchezze e limiti, è giusto parlarne in questo senso. Ricchezza sì, fu una grande esperienza, intensa, molto concentrata nel tempo, come io poi penso che sempre le esperienza debbano essere, fu concentrata ma appunto molto densa. Fu un’esperienza, oggi sì, fondamentalmente intellettuale, questo fu poi il senso, io almeno la intesi così, della conricerca che ci fu allora, anche se poi c’erano diverse accezioni della cosa, della frase, del metodo: era un metodo anche di analisi, credo che Romano stesso la concepisse come una forma metodologica dell’analisi. Per me conricerca voleva dire una ricerca di intellettuali e di operai insieme, allo stesso titolo, allo stesso livello, quasi come un incontro alla pari: l’esperienza dei Quaderni Rossi soprattutto (perché Classe Operaia poi ebbe qualche sfumatura secondaria e diversa) fu fondamentalmente questo incontro di un gruppo di intellettuali di sinistra con l’esperienza operaia. Quindi, una ricerca intellettuale che si incontrava con una realtà operaia che tra l’altro era in grande movimento, in grande sommovimento, poi anche lì tutto è stato detto, ma insomma era uno stato nascente di una nuova classe operaia , quella che irrompe nella società italiana dalla fine degli anni ’50 ai primi anni ’60, dentro un grande processo di ristrutturazione capitalistica, quello che si disse il neocapitalismo; fu uno spostamento forte anche della società italiana che trovava un centro nell’industria, il famoso passaggio in fondo a un capitalismo industriale che forse si realizza soltanto in quegli anni, non si era realizzato prima. Fu una vera e propria rivoluzione industriale in Italia con tutto quello che comportava, spostamento dal Sud al Nord, immissione di giovani forze operaie, i giovani operai che studiavano appunto Romano e gli altri nei primi numeri dei Quaderni Rossi, la giovane classe operaia che poi erano gli immigrati del Sud che arrivavano lì con una carica dirompente di voglia, di conflitto, freschi, disponibili, irriducibili, quantitativamente molto consistenti, era una fase in cui gli operai non solo erano forti ma erano anche tanti. Quindi, c’era questa realtà operaia fresca con un’intellettualità anch’essa fresca perché appunto liberata dai pesi tradizionali culturali di un vecchio marxismo. Dunque, è quello che fu l’incontro tra un nuovo marxismo e questa nuova classe operaia, ciò fu fondamentalmente l’esperienza dell’operaismo italiano. Anche se non tutti la declinavano così perché, ripeto, dentro il gruppo dei Quaderni Rossi c’era questa parte di sociologi non marxisti, mi ricordo che la disputa era se partire da Marx o partire da Weber, poi la risolvemmo dicendo “partiamo da Marx Weber invece che da Max Weber” e partimmo da Marx Weber, trovammo una sintesi. La ricchezza fu questa, con una differenza per quanto riguarda la fase dei Quaderni Rossi, che partì con una grande enfasi sul momento anche dell’analisi, della conricerca e poi ben presto fu tirato dentro le lotte stesse: infatti, se il primo dei Quaderni Rossi è del ’61, già nel ’62 ci fu la grande fase della lotta contrattuale dei metalmeccanici, che fu uno dei momenti più alti della lotta operaia in Italia. Tra l’altro ciò avvenne con il ritorno in campo degli operai Fiat nelle lotte contrattuali, cosa che non succedeva dal ‘53-’54, dalla famosa sconfitta della FIOM nelle elezioni delle Commissioni Interne, quando gli operai Fiat non partecipavano più alle lotte contrattuali, noi teorizzavamo poi che questa passività operaia non era passività ma era anche quella una forma di lotta ecc. Però, la grande esperienza del ’62 la vedemmo e fu una cosa a cui assistemmo anche visivamente, andando lì, partendo da Roma alla sera per trovarsi alla sei di mattina davanti alle fabbriche della Fiat, dove questa grande irruzione operaia costrinse poi i Quaderni Rossi ad un atteggiamento anche più di intervento. Infatti, c’è quel famoso volantino dei Quaderni Rossi nel ’62, che non è un saggio o un articolo ma è un proprio un volantino rivolto agli operai: si discusse parecchio, è molto interessante avere i verbali delle riunioni perché ricordo che ci fu una discussione se passare a queste forme di intervento, se era giusto che una rivista passasse a queste forme di intervento diretto nella lotta rivolgendosi direttamente agli operai, con tutto quello che ciò comportava, la prima cosa che avvenne fu un forte attrito con i sindacati. Decidemmo quindi di fare questo volantino, mi ricordo che votammo proprio, Raniero chiese chi era d’accordo a fare il volantino, lo facemmo e naturalmente questo ci mise in contrasto con la FIOM; credo che fosse una delle prime forme di intervento di un gruppo di intellettuali a livello di lotte di classe forse dopo gli anni ’20, era allora inconcepibile che non fosse un sindacato che si rivolgesse agli operai, che un gruppo di persone andasse lì a dire “operai, fate in questo modo ecc.”. Ecco, quello fu un momento in cui poi infatti Quaderni Rossi fece anche Cronache dei Quaderni Rossi, che era una forma più ravvicinata di racconto delle lotte, anche di intervento nelle lotte. Poi naturalmente su questo tipo di intervento cominciò un’evoluzione anche interna, questo ci implicò ovviamente dentro ai fatti di Piazza Statuto, l’accusa era di aver fomentato quelle violenze, quindi ci fu un momento di attacco dall’esterno contro il gruppo che fece un po’ esitare molti. Da lì cominciò una dialettica interna tra chi voleva accentuare l’elemento dell’intervento nelle lotte e chi voleva invece rimanere più su un livello di analisi ed è quello che poi portò alla famosa rottura interna dei Quaderni Rossi e quindi alla creazione di Classe Operaia; questa era fatta dal gruppo romano con Alquati, con Gasparotto, con Toni Negri ecc. contro il gruppo dei sociologi torinesi che rimase con Panzieri a fare quegli ultimi numeri di Quaderni Rossi che sono stati molto più accademici dei primi. Insomma, la ricchezza è stata quella di un incontro storico tra una certa forma di cultura e soprattutto una certa forma di marxismo e questa realtà operaia.
Per quanto riguarda i limiti io ne ho ragionato a lungo, però non ancora in modo esaustivo e definitivo, infatti adesso, se farò l’introduzione a questi volumi di raccolta dei materiali, voglio finalmente tracciare un profilo se non definitivo certo importante. Ne ho accennato in vari modi in altre cose, in altri discorsi, la mia idea è che ci siano stati i limiti soggettivi costituiti dal fatto di essere gruppo, che è un limite oggettivo e invalicabile, almeno per me lo è stato sempre: io non credo che nelle grandi lotte o nelle grandi fasi della storia si possa agire come gruppo, io non ho mai aderito a quelli che poi saranno i gruppi, i quali poi si sono moltiplicati. Qui c’è una gran confusione, adesso io con questa idea che dice “Quaderni Rossi e Classe Operaia punto” intendo dire che poi dopo comincia un’altra storia, che è la storia appunto dei gruppi e che non ha niente a che vedere con queste prime esperienze di quello che io chiamo l’operaismo politico degli anni ’60, che è l’operaismo di Quaderni Rossi e di Classe Operaia. La storia che sta a cavallo ma soprattutto che segue il ’68 è quella dei gruppi minoritari, di Lotta Continua, di Potere Operaio fondamentalmente, che è quello che più ha rivendicato l’eredità dell’operaismo, ciò a torto, perché non c’è nulla o c’è pochissimo in comune; io non sono mai stato né in Lotta Continua né in Potere Operaio, anche se certe volte si fa confusione, alcuni mi dicono “ah, tu eri in Potere Operaio”, ma quella era l’esperienza dei gruppi, di Avanguardia Operaia, di queste cose che subito hanno assunto una dimensione (anche determinata dai tempi) anti-politica, anti-partitica, questi gruppi più andavano avanti e più trovavano come loro avversario principale le organizzazioni del Movimento Operaio, per una dialettica interna tipica dei gruppi che più si sviluppano, più si chiudono e più si incanagliscono in un contrasto che non è quello giusto. In Quaderni Rossi e Classe Operaia era molto visibile il quadro dello scontro e del conflitto, che era operai e capitale, per dire una formula quello era; questo poteva anche creare un conflitto appunto con i sindacati, con i partiti della sinistra, però quella era una cosa che veniva in seconda istanza e non per scelta nostra ma semmai per scelta delle organizzazioni. Invece molto spesso questa attività di gruppo, che è quella che ha fatto sì che io non abbia mai avuto molto a che fare, era il contrario, cioè si perdeva il conflitto vero, di sostanza, di classe per spostarlo su un conflitto contro le organizzazioni del Movimento Operaio. Questo ebbe conseguenze devastanti che non a caso poi hanno portato alcuni (anche in buona fede, io riconosco tutta l’onestà di queste persone) a prendere le decisioni estreme della lotta armata, del terrorismo, che anch’esso aveva lo stesso tipo di logica, la quale vedeva il nemico principale nelle organizzazioni, spostando ciò addirittura su un terreno di violenza che era del tutto estraneo, era impensabile al tempo dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia. Qualcuno ci ha indicato come cattivi maestri, ma che non ci fosse una continuità era chiarissimo, per me lo è sempre stato, anche quando in Operai e capitale si usano quelle frasi che poi sono state prese come etichetta, le quali sono un’analisi: “poi tutto questo non sarà senza il massimo della violenza”; ma nessuno mai pensava a una violenza di tipo terroristico, anarchico, individualista, la violenza era quella delle masse, la violenza rivoluzionaria di forze organizzate, era la violenza rivoluzionaria che si esplica in grandi atti, che muove masse intere, non quella che si va sparacchiando qua e là, questa era nella tradizione anarchica e quindi non aveva niente a che vedere. Il limite di quella esperienza è che in parte poi è stata anche un po’ responsabile di queste derive, in alcune teorizzazioni che poi se non al terrorismo sono arrivate ad altre forme di violenza, come quelle dell’Autonomia che è anch’essa un’altra cosa. Ecco perché io dico l’operaismo politico.
Però c’è una considerazione più di fondo, a cui ho accennato anche in altre cose per indicare il limite dell’esperienza, anche nel mio ultimo libro, La politica al tramonto, nel primo saggio ci sono degli accenni a ciò: l’idea mia è che noi, per entusiasmo giovanile, per esuberanza intellettuale, molto giustificata e di cui non mi pento, anzi sono cose belle lo stesso anche se sbagliate, fummo vittime di un’illusione ottica. Lo dico con un’immagine perché ormai penso che bisogna usare nel momento della scrittura, a cui tengo molto, anche le armi della metafora: il rosso c’era nella situazione di quel tempo (la metafora era questa), però non era il rosso dell’aurora ma era il rosso del tramonto. Quella fase lì di lotte operaie degli anni ’60, che noi pensavamo aprisse una stagione di grandi lotte che avrebbero portato a un cambiamento profondo e che quindi fossero un punto di partenza, tanto è vero che tutto il tentativo era di convincere le organizzazioni del Movimento Operaio a prendere la guida di questo movimento per portarlo avanti, in realtà era un colpo di coda, era un finale scintillante di una storia operaia che tra l’altro era debitrice a questa figura straordinaria che allora era centrale, era vincente, quella dell’operaio-massa, che è legata a quella grande stagione del fordismo e prima ancora del taylorismo e prima ancora del keynesismo. Noi trovammo quella costellazione e fu una scoperta lancinante quella di vedere che c’era stata questa grande sintesi: Taylor come rivoluzione del processo lavorativo, Ford come rivoluzione anche del mercato non solo della produzione di massa, e Keynes, cioè le grandi politiche capitalistiche di welfare. Era un blocco potentissimo che noi vedevamo potente anche allora, però passibile di essere sconfitto da questa grande soggettività operaia che questo blocco aveva evocato, aveva fatto emergere. Noi dicevamo: “ecco, queste sono le due grandi forze, questo blocco capitalistico è potente però questa soggettività operaia è altrettanto potente, questa è la lotta vera che si svolgerà nei prossimi anni, non è deciso chi vincerà e comunque noi siamo dentro questo tipo di lotta”. In realtà quella soggettività operaia per un verso non ha avuto la forza di svilupparsi e secondo me il mancato sviluppo è stato un mancato sviluppo politico. Io, anche allora, anche dentro l’esperienza dell’operaismo (e questo è documentato da tanti testi), non sono mai stato uno spontaneista o, per dirla con un altro termine, non sono mai stato luxemburghiano, come lo era in parte molto Panzieri, che credeva parecchio alla forma dell’auto-organizzazione; io (e qui ritorna la mia formazione comunista) sono stato leninista, ho sempre pensato e continuo a pensare che senza una direzione politica nessun movimento sociale vince, di questo non ho avuto smentite. E il motivo per cui poi alla fine questa soggettività operaia non ha vinto, non ha sfondato è che non ha trovato la direzione politica, quindi semmai la responsabilità anche delle organizzazioni operaie è stata questa, di qui poi tutta la mia attenzione negli anni seguenti a questo maledetto problema del politico. Io a un certo punto ho capito che quello era il blocco, che lì non si sfondava e dovevamo risolvere quel punto, quel punto della mediazione politica che non si poteva lasciare in mano agli altri, all’avversario di classe, perché se solo l’avversario di classe usa la mediazione politica e la soggettività operaia no non c’è partita. E infatti non c’è stata partita, c’è stata la sconfitta operaia, perché lì bisognava ricreare quel blocco che dall’altra parte era stato creato, cioè processo lavorativo rivoluzionato, attenzione per un’altra forma di produzione delle nuove forme di mercato e nello stesso tempo grandi politiche, che è poi la politica roosveltiana, keynesiana, che manovrava le leve dello Stato, le leve politiche; mentre di qua si è trovata una soggettività operaia praticamente disarmata, non politicamente armata. Non a caso poi lì da un lato le organizzazioni del Movimento Operaio sono andate per conto loro sempre più dentro ad un’idea gestionale, il mito che poi si è anche realizzato fino ad arrivare a governare le cose; e dall’altra parte la divaricazione dei gruppi che spingevano avanti ma in modo disordinato, non politico. Quindi, il limite di quella esperienza fu che non riuscimmo ad attuare noi, a mettere in moto noi quel circuito virtuoso tra lotte, organizzazione (e non auto-organizzazione) e possesso del terreno politico. Io me ne accorsi a un certo punto di Classe Operaia: prima dicevo che le esperienze devono essere brevi, Classe Operaia nasce nel ’64 e nel ’66 già chiude, e chiuse per mia iniziativa anche se tutti gli altri volevano continuare, poi ci si abitua a queste esperienze, ci si affeziona, uno continuerebbe in eterno. Ma mi accorsi a un certo punto che prendeva questa piega che io non sopportavo, cioè che questo giornale faceva gruppo, diventava un gruppuscolo minoritario, sempre più sganciato e senza nessuna capacità di intervento sulla politica in generale e sulle organizzazioni politiche, diventava autoreferenziale. Dunque, mi accorsi proprio del pericolo che correvamo e anche questo ha avuto una conferma perché poi infatti subito dopo è cominciata l’epoca dei gruppi, perché c’era questo bisogno.
Una ricchezza di quell’esperienza (questo voglio sottolinearlo) fu costituita dalle straordinarie personalità che erano coinvolte in quella cosa lì. I momenti migliori sia di Quaderni Rossi sia di Classe Operaia erano gli incontri che si facevano nella scrittura e nella preparazione sia della rivista che del giornale. Io dico sempre, anche ai più giovani, che non ho ritrovato più quel tipo umano di persone, non le ho ritrovate più, successivamente sono stato di nuovo nel partito, non parliamo poi di altri luoghi ancora peggiori, le università, gli intellettuali che sono venuti dopo; quel tipo di persone lì è stata un’emergenza veramente miracolosa per la grande ricchezza umana, l’assenza di ambizione, cose che oggi sembrano inconcepibili. Per quanto riguarda tutti quelli che ho incontrato dopo, ho sempre avuto a che fare con persone che avevano al centro della propria ambizione personale collocarsi di qua, collocarsi di là, sia nel partito sia nella cultura: non c’era traccia di queste robe qui in quella fase lì.                               

-	Una parentesi su questo: tu dici che sono confluite delle personalità eccezionali, sia Quaderni Rossi sia Classe Operaia sono stati però anche un grande momento di formazione. E’ vero che non avevano ambizioni di collocarsi, però poi queste persone nei vari campi in cui si sono cimentate dopo sono ancora adesso dei punti di riferimento, quindi in realtà è stato anche un grande laboratorio di formazione.

Sì, è senz’altro vero, se uno pensa ai nomi delle persone che hanno fatto quelle esperienze e poi le stanno ancora facendo fruttare in vari luoghi è impressionante. Per alcuni è così, ci sono poi anche energie che si sono perse, che non si sono realizzate, ritrovate, e si è perso molto. La formazione fu importante anche per noi, anche per me stesso, io non riesco a concepire il mio percorso senza quel passaggio lì, non saprei capire che cosa sarei stato senza quel passaggio all’interno di quella esperienza, proprio per la sua complessità, per il suo essere un’esperienza intellettuale però anche un’esperienza pratico-politica, un’esperienza sociale. Poi in fondo erano tutti prodromi di quello che dopo avvenne nel ’68; come è noto io non sono un grande ammiratore del ’68, quando esso arrivò noi avevamo già detto tutto, avevamo già fatto tutta quell’esperienza lì. Il ’68 poi deviò su altri luoghi, su altre tematiche, evocò altre cose, ma io quando parlo di esso affermo: “non diciamo il ’68, diciamo gli anni ’60”, perché almeno in Italia il ’68 senza gli anni ’60 non si capisce. Tanto è vero che fu non solo ’68 ma fu ‘68-’69, per fortuna, cioè fu questo nuovo biennio rosso che poi approdò all’autunno caldo, di nuovo una grande spallata e spinta operaia che sarebbe stata inconcepibile senza appunto tutti i primi anni ’60 e tutta la fase di incubazione di questa esperienza operaista.

-	Io vorrei tornare sul nodo che tu hai posto dell’organizzazione e in particolare sul leninismo. Sicuramente soprattutto in Classe Operaia ma anche nei Quaderni Rossi c’è stata una rilettura di Lenin e una rilettura di Marx anche piegata a Lenin; dall’altra parte tu dici che il limite è stato di non aver saputo proporre un’organizzazione, un processo organizzativo adeguato per quel momento. Se si guarda il percorso degli anni ’60 ma anche degli anni ’70 nel bene o nel male erano tutti leninisti sotto un certo aspetto, poi Lenin è stato buttato via come un cane morto: in realtà non si è mai fatto i conti con il leninismo e sull’attualità ancora di un nuovo leninismo, eventualmente su un livello politico. Mi sembra che poi sia il discorso che fai anche nell’ultimo libro a proposito della democrazia e del movimento operaio.

Il leninismo aveva ed ha vari aspetti, perché noi allora soprattutto nei Quaderni Rossi riscoprimmo quel Lenin che analizzava lo sviluppo del capitalismo in Russia contro i populisti, contro l’idea, che Lenin combatté, dei populisti russi di un passaggio diretto dalla comunità contadina al comunismo senza passare attraverso appunto lo sviluppo del capitalismo. Questo è il Lenin giovane degli ultimi anni dell’800, che fece quei mirabili studi in cui diceva: “no, intanto in Russia c’è una forma di capitalismo, bisogna fare in modo che si sviluppi perché soltanto sviluppando la forma capitalistica di produzione ci sarà anche una produzione di classe operaia e quindi di un soggetto rivoluzionario che poi sarà in grado di guidare; la classe operaia deve guidare anche il processo di modernizzazione della Russia oltre che il processo del democratizzazione”. La grande tesi leniniana era: “bisogna prendere la guida della rivoluzione borghese da parte operaia, anche della rivoluzione politica borghese per portarla alle ultime conseguenze”. Quello fu il Lenin che scoprimmo: dunque, più che il Lenin politico del partito fu quel Lenin lì, analista del capitalismo in Russia. Su questo c’era un accordo molto forte da parte di tutti perché era il Lenin marxiano.
Anche se poi io ho avuto un ripensamento su questo tema di fondo, ciò si vede nell’ultimo libro ma anche in alcuni testi precedenti, quelli che hanno riguardato soprattutto la teoria del politico: mi sembra che invece da parte nostra ci sia stata una sorta di eccessiva ortodossia marxiana. L’idea che abbiamo coltivato anche noi (che c’era moltissimo in Quaderni Rossi e c’era molto anche in Classe Operaia, anche se attenuata da uno spirito politico più forte, e che secondo me invece è un altro dei limiti dell’esperienza operaista) a suo modo, io l’ho pensata così, malgrado la critica che avevamo fatto del marxismo storicista, poi era ricaduta in una forma sia pure diversa però sempre di stroricismo. Cioè quell’idea che noi avevamo allora molto forte, che io oggi non sosterrei più, era che quanto più si sviluppa il capitalismo tanto più si sviluppano le contraddizioni interne al capitalismo stesso fino alla contraddizione fondamentale, e quanto più il capitale va avanti più si approfondisce la sua interna contraddizione fondamentale che è poi quella con gli operai: è una tesi tra l’altro empiricamente smentita dall’evoluzione del capitalismo stesso, è un capitalismo che forse più si sviluppa e più riesce a tenere sotto controllo le proprie contraddizioni. Ciò fino al punto di questo capitalismo odierno che non solo tiene sotto controllo le contraddizioni secondarie, ma ha quasi eliminato la contraddizione fondamentale. Del resto è un complesso processo che è produttivo, sociale, politico, questo investe il tema degli sviluppi, io vedo oggi un capitalismo che ha rimosso la centralità operaia. Ha fatto questa operazione vincente di rimuovere la centralità politica operaia perché, visto che stiamo sempre dentro anche alle analisi di oggi, non è che non c’è più la classe operaia, non è che non ci sono più gli operai, non è che non c’è più il lavoro industriale salariato, non è un problema sociologico, è un problema politico: non c’è più la centralità politica della classe operaia, questo è il dato di fondo. Ma questa non è che è caduta di per sé, c’è stata un’operazione che l’ha rimossa attraverso una correzione anche dell’apparato produttivo, per cui il superamento del fordismo è stato anche questo fatto politico, non è che sia derivato soltanto da bisogni di organizzazione economica. La fine dell’età fordista ha portato con sé l’emarginazione della figura dell’operaio-massa, questo è il dato che oggi è più impressionante, che poi fa vedere questo capitalismo trionfante. Alla base di questo trionfalismo del capitalismo non c’è, come si dice, la mondializzazione, queste cose che erano invece secondo me già molto implicite nella natura del capitale stesso, lo diciamo sempre ma Marx già in quelle pagine stupende parla del capitale per natura e per vocazione mondializzato e globalizzato, non è questa la novità, o comunque non è questa la novità politica: la novità politica è quell’altra, che si è rimossa questa dialettica frontale. Ma questo che cosa vuol dire? Vuol dire che appunto quella tesi lì del più avanti, l’apologia marxiana del capitalismo che lui ha fatto fin dal Manifesto, è una cosa che noi assumemmo allora con molta convinzione e con molto entusiasmo perché poi ci serviva, perché poi tutta la cultura del Movimento Operaio era vecchia, pensiamo all’idea che avevano i comunisti del capitalismo italiano come un capitalismo arretrato, e noi dicevamo loro: “ma guardate che qui sta nascendo un capitalismo nuovo, altroché arretrato, qui c’è un capitalismo ormai avanzato, voi dovete fare i conti con questa roba qui”. Quindi, ci serviva questa accentuazione dell’avanzare dello sviluppo capitalistico, era una cosa molto determinata, però c’era, ripeto, una forma di storicismo, magari più materialistica ma c’era lo stesso. Io oggi più in generale penso di aver bruciato ogni scoria storicistica, credo almeno, per cui sono convinto che non è che ci troviamo di fronte a una storia che va sempre avanti, dobbiamo aspettarci anche una storia che arretra, che si ferma, che rincula, e con questo volta a volta devi fare i conti per sapere con che tipo di epoca storica sei in contrasto. L’idea che quello che viene dopo sia comunque meglio di quello che c’era prima è una cosa che, ripeto, credo che empiricamente sia stata falsificata dalla storia; l’idea marxiana poi che ne conseguiva Marx la esprimeva ne “l’uomo spiega la scimmia”, cioè la società capitalistica spiega le società precedenti, questa forma di stoicismo al rovescio anch’essa mi sembra non funzionante. In realtà ogni epoca va colta nella sua specificità di formazione economico-sociale, ha le sue caratteristiche che devi andare a vedere dal suo interno più che dall’esito che ha avuto.
E’ vero che il leninismo poi fu assunto anche a livello politico, per esempio alcuni gruppi almeno furono molto leninisti anche nella concezione della politica: ma lì però era un leninismo diciamo minore, quello del gruppo di avanguardia che guidava le masse, che secondo me non è né il Lenin migliore né il Lenin vero. Il Lenin vero invece è quello della polemica con la Luxemburg, del “badate bene che anche la classe operaia abbandonata a se stessa ha pericoli e vocazioni naturalmente socialdemocratiche e perché faccia il salto nella posizione rivoluzionaria occorre appunto una coscienza”: allora lì c’è tutto il tema inevaso della coscienza politica portata dall’esterno ecc. Io però in quello sono ancora abbastanza lì, credo molto nella funzione della direzione politica anche se la concepisco come una direzione politica di masse e non di gruppi, quindi di organizzazione di masse; anche se questi termini stessi oggi sembrano un po’ desueti, superati. 

-	Entrando più nello specifico del dibattito interno ai Quaderni Rossi prima e a Classe Operaia successivamente, qual è la tua analisi politica delle varie posizioni che in esso si esprimevano e si rappresentavano?

Fu un dibattito acceso che andò avanti per alcuni mesi perché lì c’era un nodo da risolvere che era proprio quello della dimensione politica dell’esperienza, se bisognasse accentuare la forma di presenza politica di questi gruppi o se fosse invece opportuno approfondire i livelli dell’analisi. Il che presupponeva anche un diverso giudizio sulla situazione. C’era la parte diciamo degli impazienti, tra cui ero anch’io, che diceva: “adesso bisogna operare una svolta politica nel movimento delle lotte, accentuare la politicità delle lotte, fare in modo che le lotte anche contrattuali si politicizzino sempre di più; questo è il momento, c’è una spinta operaia forte, favorevole, o cogliamo questo momento, questa opportunità oppure si perde tutto”. Dunque, questa parte che premeva più per l’intervento diretto vedeva una situazione più matura, più esplosiva, politicamente più avanzata. A vederla adesso da oggi probabilmente avevamo torto, nel senso che forse la situazione era più complicata, quel tipo di lotte erano lotte contrattuali vere, forti, aspre, però molto interne a tematiche produttive, economiche, meno politiche: quindi, la situazione era meno matura di quanto forse la vedessimo noi nella nostra voglia di accelerare i tempi. Però, lì questo diverso giudizio sulla situazione si rifletteva poi sul tipo di strumento che bisognava utilizzare: questo Quaderni Rossi sembrava uno strumento ancora inadatto a una forma di contatto più diretto a livello operaio, era la forma della rivista, usciva una volta all’anno, con dei saggi ponderosi, anche difficili, analitici più che propositivi. Insomma, è emersa lì l’idea del giornale operaio, infatti il sottotitolo di Classe Operaia era mensile politico degli operai in lotta: era uno strumento più ravvicinato, questo era un po’ il problema, se ravvicinarsi al livello della classe, stabilire un rapporto più diretto, o se tenere invece una distanza a livello analitico. Questo provocò una differenza proprio di vedute che poi risultò impraticabile tenere all’interno dei Quaderni Rossi. L’idea del giornale politico presupponeva anche una forte capacità di cronaca delle lotte stesse, infatti poi Classe Operaia sarà molto un giornale che racconterà le lotte, con qualche ambizione forse eccessiva perché non voleva limitarsi alla situazione italiana, voleva guardare un po’ all’Europa, quindi voleva estendere lo sguardo alle lotte operaie nel continente; e con un’idea anche di intervento politico, cioè nella vita politica, nel dibattito politico anche formale, infatti c’erano quei trafiletti polemici nei confronti o del Movimento Operaio o della politica governativa.
Dunque, il problema era se accentuare uno strumento, un organo di battaglia politica o invece uno strumento di conoscenza della situazione. Si arrivò appunto a questa dissociazione con toni aspri del dibattito ma senza grandi rotture: per esempio dal punto di vista umano (per continuare a coltivare quel filone) non ci fu nessuna vera rottura, per me ciò vale ancora adesso con quelli che poi continuarono a fare i Quaderni Rossi, con Vittorio Rieser ho un’amicizia che continua, non si è interrotta, ma con lo stesso Raniero non ci fu nessuna rottura dal punto di vista umano. Certo, si fecero poi negli anni seguenti delle esperienze diverse. Quella di Classe Operaia fu un’esperienza diversa (un po’ ne abbiamo già accennato) rispetto ai Quaderni Rossi perché ci costringeva ad avvicinare quella figura di operaio che andavamo cercando e che in parte teorizzavamo; alcune di queste figure operaie infatti poi figurano anche come autori degli articoli di Classe Operaia, quindi la conricerca con Classe Operaia si fa più ravvicinata e anche più politica. Ma erano due modi un po’ diversi anche di concepire questa esperienza cosiddetta operaista. Naturalmente se non ci fosse stata quella separazione le cose sarebbero andate più o meno nello stesso modo perché già Quaderni Rossi si era fornita di quello strumento delle Cronache dei Quaderni Rossi. Però, un’altra cosa che Classe Operaia costringeva a fare è proprio un intervento diretto, la massa di volantini che produce Classe Operaia è enorme, è anche una forma di volantino politico che è interessante, infatti io li ho ripubblicati perché alcuni sono dei testi veramente interessanti, curiosi, pregevoli, naturalmente un po’ sopra le righe com’era tipico dell’epoca e anche delle persone giovani e quindi più entusiaste che altro, dentro quella piccola illusione di potere in qualche modo orientare le lotte, spostarle.
Poi dentro Classe Operaia ci fu anche lì uno sviluppo del discorso, perché io stesso a un certo punto posi il problema di un’accentuazione politica non tanto nel senso del rapporto diretto con gli operai, ma nel senso di un intervento duplice come dicevo io: da un lato dovevamo intervenire sul livello operaio, dall’altro sul livello politico, detto con un linguaggio d’allora da un lato su un livello politico sostanziale, che era quello delle lotte, dall’altro su un livello politico formale, che era secondo me quello dei partiti, soprattutto del Partito Comunista. Ci fu una svolta che mi ricordo che fu molto contrastata, che poi venne realizzata e che venne determinata da un numero dedicato al tema del partito, cosa che per quella esperienza lì era un po’ strana, perché il partito veniva considerata come una cosa che non aveva niente a che vedere con le lotte operaie, quindi una cosa estranea anche ai nostri interessi. Io scrissi quell’articolo che si intitolava 1905 in Italia, dicendo che dovevamo provocare uno scossone politico anche di tipo democratico come fu la rivoluzione del 1905 in Russia perché questo permette di raccogliere le forze per una successiva fase rivoluzionaria più avanzata, con le mitologie tradizionali. E lì il gruppo seguiva con difficoltà perché su quel terreno la sensibilità non andava in quella direzione, però poi alla fine seguì. Ma io adesso dico una verità che però poi ho anche detto in altri luoghi, non è una grande novità: in realtà io con l’esperienza di Classe Operaia avevo in mente un’altra cosa, secondo me quella doveva essere un’esperienza molto intensa, molto concentrata nel tempo, che doveva praticamente formare, proprio a livello di contatto diretto con le lotte operaie e quindi su un livello giusto, una sorta di gruppo dirigente da reimmettere poi, dopo l’esperienza, dentro la grande politica. Io avevo in mente di creare un gruppo di personalità politiche forti da reimmettere, senza mezzi termini, dentro il Partito Comunista come un nucleo che, per la sua forza, per la sua formazione, per la sua decisione fosse in grado di spostare gli equilibri del PCI nel senso di un partito più rivoluzionario, questa era un po’ la mia idea. Uno dei motivi poi della chiusura di Classe Operaia fu anche questo, mi accorsi che la cosa non andava in quella direzione ma in una direzione opposta, nella direzione appunto di un gruppo alternativo che a me non interessava. Anche quella fu un po’ un’illusione perché quel tipo di personalità lì era la meno adatta ad un’operazione di questo genere, erano nati politicamente su una forma di militanza alternativa alle organizzazioni, estranea, volutamente esterna, contraria; quindi, in ogni caso non avrebbero potuto avere quel tipo di sviluppo lì. Infatti poi, dopo la chiusura di Classe Operaia, non a caso molti continuarono a fare quel tipo di lavoro di gruppo, alcuni confluirono in Potere Operaio, altri fecero altre esperienze, Toni Negri prese la strada che ha preso, andando per conto suo; e tutti appunto in una direzione esattamente opposta. Qui torniamo sempre al punto, questa era la differenza tra i due gruppi che poi si accentuò molto, con la morte di Panzieri Quaderni Rossi, ripeto, si spense un po’ su quei livelli. Erano anche loro personaggi interessanti, Rieser, Mottura e compagni, inoltre sono rimasti, Rieser ad esempio lo vedo ancora sulla breccia, scrive, è impegnato a livello sindacale.

-	Dopo la fine di Classe Operaia avete ancora fatto insieme Contropiano.

Contropiano è un’esperienza molto diversa, a livello di intervento culturale. Io ero un po’ più defilato, il gruppo che cominciò la cosa era composto da Asor Rosa, Cacciari e Toni Negri, il quale poi se ne andò subito per conto suo, fu dunque più una cosa di Asor Rosa e Cacciari. C’è da aggiungere questa esperienza, hai fatto bene a metterla in campo, perché quella fu un’operazione che in qualche misura completò anche il quadro culturale del gruppo operaista. C’era già prima, dentro Classe Operaia, anche in Operai e capitale se si scorre un po’ l’introduzione ricordo che c’era questa apertura che poi soprattutto Cacciari ha coltivato, ha approfondito, ha portato avanti, poi l’ha visitata per conto suo in modo molto originale: si tratta di tutto quell’ambito che poi si chiamò di cultura della crisi, di pensiero negativo. Quella è una cosa su cui anche in questo saggio voglio insistere parecchio perché è una caratterizzazione molto molto forte dell’operaismo, è forse la sua più forte originalità rispetto ad altre esperienze operaie: si tratta di quell’asse che si costituì lì tra quell’esperienza politica operaista e quel tipo di cultura che veniva da tutt’altri luoghi, anzi da luoghi esattamente opposti, perché era una cultura della grande decadenza borghese, con forti spunti irrazionalisti, ma con grande attenzione a tutto il fenomeno delle avanguardie artistiche, storiche, nelle arti figurative, nella letteratura, in poesia, nella musica. Mi ricordo che quando nell’introduzione a Operai e capitale vennero fuori le figure che io accostavo sempre e continuo ad accostare come binomio, Mahler e Musil, ci fu un po’ uno sconcerto, mi si chiedeva cosa c’entrasse: invece, da quel tipo di marxismo critico da cui venivamo l’approdo fu a questa scoperta e a questo orizzonte perché vedevamo lì una cultura fortemente alternativa alla cultura tradizionale nel senso comune, intellettuale, corrente, soprattutto quella della sinistra in primo luogo, del Movimento Operaio. Questo non sapeva nemmeno che roba era quella, e comunque aveva una diffidenza, tutti attaccati al Lukàcs de La distruzione della ragione, per cui tutto il filone irrazionalista da Schopenauer a Nietzsche secondo loro era confluito nel nazismo ecc., cosa che noi cominciammo a contestare: quella era una cultura critica proprio dell’orizzonte capitalistico, tutto il pensiero negativo era una critica implicita al senso comune borghese. Quella fu una grande operazione a cui io sono molto legato, poi è stato un momento della mia formazione a cui non rinuncerei mai, perché veramente mi ha fatto capire un sacco di cose e mi ha portato successivamente a coltivare ambiti che poi mi sono stati rimproverati da varie parti, anche nella fase di studio delle teorie politiche, cioè tutto l’ambito della rivoluzione conservatrice, ossia il pensiero cosiddetto di una destra culturale e non politica, di cui noi dicevamo (cosa che continuo a pensare) che il nazismo se ne appropriò per conto suo, per bisogni suoi: ma che si debba regalare Nietzsche alla destra e al nazismo è una follia, lui è una miniera di cose nostre, tutto il pensiero nichilista a mio parere è un pensiero rivoluzionario. In Contropiano c’era molto questa operazione che poi si è raccolta intorno alla figura di Cacciari, che l’ha svolta ai massimi livelli, un po’ anche Asor Rosa ma meno per via dei suoi diversi specialismi, la letteratura italiana in particolare.
Questo poi per me è stato importantissimo, perché ancora oggi mi ha portato a conoscere e a utilizzare, nella fase appunto dello studio del politico, la figura di Schmitt, che viveva in quell’ambito lì; anche quelle sono cose che poi io non sono riuscito a far capire a nessuno, adesso ci ho rinunciato, non perché questo personaggio sia così importante per una teoria politica rivoluzionaria, ma perché era il filone del realismo politico, poi lì attraverso quello scoprì tutta quella grande stagione del realismo politico classico, di Machiavelli ecc. Contropiano diede praticamente l’avvio a questa rivisitazione di quel mondo culturale, ma, ripeto, questo era molto implicito nell’esperienza operaista, infatti c’era già nello stesso Operai e capitale quell’idea “meglio un grande reazionario che un piccolo rivoluzionario”. Questi cosiddetti reazionari erano talmente grandi che non potevi stare a giudicare se stavano poi da una parte o dall’altra perché erano personaggi di cui dovevi comunque tener conto e anzi dovevi farli propri. Poi io ho sempre avuto molto forte questa idea della ricerca intellettuale come conquista di territori dell’avversario stesso, sottrarre territori a un avversario, anche territori culturali, sottrarli e utilizzare anche il pensiero dell’avversario a propri fini: io ho sempre l’idea della ricerca intellettuale come guerra, sei lì su un campo in cui ti devi misurare e anche con l’abilità devi conquistare terreno, e se tu lasci terreno agli altri poi rischi di indebolirti. Ho questa idea di una capacità di pensiero fortemente egemonico che conquista anche quello che non è tuo. Questo in Contropiano c’era già tutto, io ero un po’ fuori nel senso che, ripeto, ho guardato il ’68 alla finestra, proprio perché a noi che venivamo dall’esperienza delle lotte operaie questo sembrava un movimento francamente minore anche se aveva molta più risonanza dell’altro; in realtà già il fatto che lì si parlasse di potere studentesco a noi che avevamo parlato di potere operaio faceva un po’ ridere. Poi non ho mai pensato che dei fatti generazionali potessero provocare sconquassi veri. Infatti dopo, lo dico anche in questo libro, il ’68 fu un grande processo di modernizzazione della società italiana; lì la contestazione poi nel lungo periodo è stata utilizzata più dagli altri, nel senso che il capitalismo italiano e le classi dirigenti italiane si sono servite di quel processo di modernizzazione per scaricare via la vecchia Italietta e fare questa Italia nuova, però questa Italia capitalistica nuova, non è che ha fatto l’Italia diversa da una società capitalistica. Tanto è vero che poi tutta quel ceto che è emerso nel ’68 è stato riciclato dentro le classi dirigenti attuali e lo ritroviamo nei luoghi di comando a tutti i livelli: è servito insomma più agli altri, il che è tipico di movimenti che, non avendo una natura di classe e un radicamento di classe, sono facilmente egemonizzabili dagli altri, dagli avversari. Io nel ’68 guardavo un po’ alla finestra, la cosa che si svolge nelle università o nelle scuole non è che mi potesse entusiasmare più di tanto. Quindi, partecipai a Contropiano però con quei saggi che di nuovo richiamavano il tema del partito e via dicendo. Poi quando andai all’università di Siena cominciai insegnando filosofia morale, poi filosofia politica, iniziai a fare questi corsi sul pensiero politico classico e andando avanti ricostruì un po’ questa matrice realistica del politico, studiando Hobbes, la rivoluzione inglese, i temi della ragion di Stato.
Parlando dei percorsi successivi, quella fu un fase che aveva in sé un’ambiguità difficile da far capire, ma è un fase non compresa. Io lì avevo in mente ancora di nuovo la stessa cosa, come sempre, pensavo che si dovesse armare la pratica politica dei comunisti con un’idea nuova della politica, con un’idea antica nella modernità, con quell’idea realistica e non ideologica della politica, con quella cruda analisi delle forze in campo, con un privilegiamento del motivo dei rapporti di forza in politica, perché il partito potesse poi vincere nella competizione politica. In questo c’è quella famosa formula dell’autonomia del politico, che in questi gruppi di derivazione operaista ha suscitato non solo diffidenza ma è stata vista come una sorta di resa, di fuoriuscita dalla tradizione operaista: io invece tengo molto molto a questa continuità di percorso, secondo me il discorso dell’autonomia del politico è implicito già nell’esperienza operaista, almeno per come l’ho vista io, per come io l’ho inquadrata, certo non in tutti i protagonisti, ma sono delle cose molto affini e tutte complementari. Che la soggettività operaia dovesse fornirsi in fondo di una teoria politica altrettanto forte quanto era forte la sua soggettività sociale, quindi una teoria forte della politica che era una teoria realistica della politica, questa è stata una cosa che c’era già implicita prima e che il discorso sull’autonomia del politico rende soltanto esplicita, e non è affatto in contrasto con l’esperienza operaista. Però, quella fu appunto una strada abbastanza isolata: mentre l’operaismo creò, ricreò un collettivo, questo discorso sull’autonomia del politico è stata un’esperienza abbastanza solitaria; assieme ci fu un gruppo di giovani collaboratori, ma insomma non era certo paragonabile al collettivo che fece poi le riviste operaiste di cui parliamo. 

-	Per completare il discorso delle riviste che hai fatto, poi ci fu anche Laboratorio Politico.

Laboratorio Politico venne molto più tardi, credo nei primi anni ’80. Questa fu un’esperienza completamente diversa, anche lontana dallo stesso Contropiano, perché fu una rivista veramente tutta di intellettuali. Anche lì io coordinai la cosa, quindi fui abbastanza parte dirigente, però ne ho un ricordo non eccessivamente simpatico. Fu un’esperienza in cui teorizzammo la necessità di unire vari specialismi, che poi erano dati da nomi anche notevoli di personalità intellettuali, ebbe anche un certo seguito, una certa funzione, con anche dei buoni contatti internazionali, anche delle buone elaborazioni. Però, oggi la vedo anche lì con l’idea di fornire alla sinistra (già si parlava meno di movimento operaio e più di sinistra) degli strumenti un po’ più raffinati di analisi e di conoscenza delle cose e questa funzione senza dubbio la assolse. Oggi, a distanza di tempo, la vedo molto dentro i processi di modernizzazione di quelli che poi saranno gli anni ’80, mi sembra un’anticipazione di processi che anch’essi poi saranno in mani altrui e molto interna anche a meccanismi di gestione, di governo, più di ammodernamento degli strumenti di gestione che di rottura degli schemi, dei modelli, di comprensione della realtà o di intervento su di essa. Sarà un tipo di rivista molto più interna ad un ambito intellettuale anche con qualche caduta accademica, tanto è vero che poi quelle personalità che fecero la rivista sono un po’ tutti molto ben visti dentro le strutture accademiche della ricerca, senza capacità e possibilità di fuoriuscirne. Però anche lì io la vidi come una forma di intervento, anche se il rapporto anche personale e umano con la cosa era molto diverso da quello con le riviste operaiste, dove c’era un rapporto e una tensione umana molto più forte, mentre qui c’era un distacco evidente. Era insomma uno strumento che veniva visto molto più dall’esterno che dall’interno. Questa cultura politica italiana si è espressa molto per riviste, ha avuto questa caratteristica di avanzare ogni volta con iniziative di riviste; adesso credo che sia finita anche quella stagione lì, perché non c’è più l’acqua in cui nuotare, cioè il dialogo pubblico mi pare che non esista più.     
Vedo che voi accentuate molto nel discorso del progetto il momento dell’operatività di questo vostro lavoro, un discorso mirato anche a costruire nuove forme o di militanza o di soggettività politica antagonista come dite voi: questo francamente, per quanto mi sforzi di guardare, non riesco a vederlo. 

-	Questa è una cosa velleitaria, nel senso che l’idea di fondo è di cercare di capire determinati processi e di acquisire gli strumenti di formazione e di comprensione di tutta una serie di cose, che non solo non abbiamo ma ci confrontiamo con la situazione odierna che è quella che è, nel senso che ovviamente le soggettività sono sempre frutto da una parte delle capacità, dell’intelligenza politica e di analisi, dall’altra parte sono però anche frutto delle situazioni che oggettivamente ci si ritrova davanti. L’idea è appunto di capire da una parte che cosa è stata questa soggettività che comunque è stata importante e ricca, nonostante gli esiti che ci sono stati; dall’altra parte formulare alcune ipotesi su come si forma e su come si è formata, secondo me solo in quella specificità lì degli anni ’60 e ’70, questa possibilità che c’è stata. C’è questa idea da mettere a verifica: ci sono stati alcuni personaggi, estremamente pochi, che avevano un’autonomia di proposizione teorica e anche di ricerca effettiva; sottostante c’è stato un livello di conflitto e di movimenti che hanno fatto da committente a una ricerca e a una costruzione di pensiero; e tra questo livello e quello delle poche persone che avevano questa autonomia di formare teoria e di formare pratica, si è creato uno strato di un’intellettualità più diffusa (sottostante però) che aveva come committenza i movimenti e come direzione di traiettoria e di indirizzo questa effettiva autonomia che c'è stata, che poi secondo me è rappresentata da un quadro di persone che sono abbastanza limitate, nel senso che stanno sulle dita di una mano. Lavorando in alcuni specialismi tra la committenza e questa direzione c’è stata questa grande costruzione di scienza che in qualche modo è stata ambigua e che però ha costruito una diversità effettiva in quegli anni. Poi, finiti i movimenti e la spinta del conflitto, mentre chi aveva un’autonomia effettiva ha continuato a mantenere salde alcune caratteristiche e alcuni punti di vista, la parte di mezzo invece è finita (magari anche in buona fede) in una dimensione che è stata poi utilizzata sistemicamente. Tu parlavi del '68 come rinnovamento della dimensione capitalistica della società: ciò ha permesso anche un rinnovamento della stessa scienza capitalistica. Nei suoi specialismi se si va a vedere tutta una serie di persone (non in malafede, ma proprio perché è mancata una diversa direzione) si sono collocate in ambiti lavorativi o in ambiti anche di realizzazione in cui, pur mantenendo magari un’autonomia personale, sono utilizzate sistemicamente. In tutti quelli che noi intervistiamo vediamo che il momento della formazione è ricordato non in termini negativi ma di una potenza effettiva, e poi anche come l’ambito che ha dato gli strumenti specifici che, nel momento in cui i singoli soggetti si sono collocati (volenti o nolenti, per problemi di sopravvivenza o di scelte e via dicendo) negli ambiti istituzionali, sono loro serviti per poter primeggiare in essi. Questa è una lettura ovviamente da verificare, però spiegherebbe il perché oggi per esempio il processo capitalista può avvalersi di tutta una serie di soggetti in più che lui non si è prodotto ma che ha inglobato e che oggi sono quelli che bene o male gli reggono la dimensione sistemica. Dunque, il nodo è come si forma questa intelligenza e questa scienza e di come poi se non è all’interno di un progetto organizzativo contrapposto (e oggi non ci sono possibilità di questo), inevitabilmente funziona dal punto di vista capitalistico. Allora il problema è di capire e di dotarsi di questa comprensione che è poi quella dei processi reali che funzionano in momenti che magari per alcuni sono di più ampia autonomia anche di ricerca, perché ovviamente chi è ad esempio collocato all’interno dell’università, proprio per le caratteristiche di questa, ha degli spazi di autonomia maggiori che in altri settori. Però se si guarda a tutta una serie di persone che sono state all’interno di questi processi nei livelli medi e medio-alti, ma non altissimi, della costruzione di questa intellettualità, si vede che oggi sono all’interno di tutti gli ambiti televisivi, di tutte le istituzioni, dell’accademia; sono bene o male quello strato che, poiché ha sviluppato molto le capacità tecniche di funzionamento, adesso è la parte innovativa (ma dal punto di vista del capitale) di tutta una serie di processi di gestione ma anche proprio di produzione, andando chiaramente a vedere poi come questa è cambiata. Si potrebbero fare una quantità incredibile di nomi rispetto a come poi il sistema istituzionale e il sistema politico hanno riutilizzato queste capacità che si sono prodotte nei singoli soggetti in termini diversi, al di là poi delle scelte individuali delle persone. La cosa che abbiamo verificato nelle interviste fino a qui fatte è che non solo nessuno nega i processi di formazione di determinati periodi, ma c’è anche in fondo un ricordo che quelli sono stati delle parti significative e ricche della propria esperienza e della propria vita. Quindi, non c’è alcuna rimozione, c’è anzi una valorizzazione dei processi formativi di quei periodi e un non buttare via niente di quelle esperienze al di là di quelli che sono stati i percorsi e le collocazioni successive. Noi questa cosa la inserivamo anche in quel discorso che aveva fatto Alquati alla metà degli anni '70 sulla formazione di uno strato intellettuale che veniva costruito all’interno di quelli che erano i conflitti e i movimenti, poi lui ha fatto tutto un lavoro sull’università in quel famoso libro, Università di ceto medio, e in quella ricerca che era apparsa su aut aut. 

Se emergesse, questa è un’idea che fa capire tante cose anche agli altri, il fatto che ci siano stati questi passaggi. Il problema è di capire se questo ceto diffuso, oggi con certe funzioni e pur tuttavia con quel tipo di formazione, sia per esempio utilizzabile altrimenti, se ha ancora una vocazione alternativa, se potesse coltivarla in altre condizioni e con una modifica anche del clima politico, oppure se questo è impossibile: questo è un problema. Oppure se non ci sia poi, oltre questo, e se non si tratta di fare emergere un altro ceto (diverso da questo e anche sottostante rispetto ad esso) di persone che in fondo questa esperienza l’hanno fatta, l’hanno sfiorata, che non sono emerse a questi livelli di funzionalismo anche burocratico e che sono acquattate invece nelle pieghe della società. Io per esempio trovo nella scuola tutto uno strato di insegnanti che queste esperienze le hanno fatte, non le hanno rinnegate, più o meno le ricordano nel loro tipo di professione, che sarebbero disponibili anche per qualcosa d’altro se questo qualcosa d’altro emergesse e ci fosse, però non c’è e quindi se ne stanno lì. Questo strato è molto diffuso perché dovunque ti trovi delle persone che ti dicono: “io sono cresciuto su questi testi, Operai e capitale l’ho letto quando ero ragazzo”; c’è uno strato molto più diffuso di quanto uno non immagini di penetrazione di quelle cose. Quello è uno strato interessante che bisognerebbe fare emergere politicamente e pubblicamente, forse anche attraverso semplici racconti di queste cose. Per cui un lavoro di questo genere, pensandolo anche come un prodotto di una ricerca che può trovare canali di diffusione, può essere molto utile, perché porta a livello di coscienza qualche cosa che invece è soltanto implicito, cioè che ognuno si tiene per sé, ognuno separato dall’altro ed è come una coltivazione di una stagione; cosa che invece socializzata probabilmente non provocherebbe grandi scossoni, però farebbe emergere qualcosa di più interessante di quello che si vede in giro oggi, perché quello che si vede è soltanto poi quello che ci fanno vedere, cioè quello che vogliono fare emergere sempre gli altri, c’è questo appiattimento su un senso comune. Per cui bisogna pensare per questo lavoro anche a un tipo di sbocco che probabilmente può avere un’attività più vasta di quanto uno immagini, trovarne le forme, voi parlate di creare un sito, tutto questo strato credo che sia molto acculturato con questi strumenti, anzi penso che sia quello che li usa di più.
Io ho in mente altre cose, ma ciò è più tradizionale da questo punto di vista, hanno un po’ un sapore di antico, però mi considero anch’io un’antichità del moderno: a me interessa molto e devo trovare il modo per fare un discorso che faccia riemergere la memoria operaia. Io credo che ci sia una memoria storica della classe operaia e oggi, più che il problema di farla emergere, forse c’è il problema più drammatico di non farla disperdere, perché il pericolo è proprio che si disperda nel nulla. Questo lavoro sulla ricostruzione di Classe Operaia e di Quaderni Rossi è una parte di ciò, però ce n’è un’altra parte: un paio di anni fa noi abbiamo fatto un convegno a Piombino su “Identità della classe operaia, realtà e prospettive” e adesso dovrebbero uscire gli atti che sono stati raccolti, ho fatto anche una conclusione, era l’Archivio Storico di Piombino che si era fatto promotore di questa cosa. Ma io rimasi meravigliato di come si raggrupparono lì una rete di storici, anche di mezza età, proprio del mondo operaio, delle lotte operaie, della vita della classe operaia, i quali coltivano anche loro questo tipo di studi a volte legato a situazioni specifiche, per esempio alla fabbrica di Piombino o dintorni, a volte con un discorso più generale di storia della classe operaia. Quando uscirà questo libro vorrei organizzare una sorta di convegno proprio su questi temi di ricostruzione della memoria operaia, anche attraverso il sindacato milanese e lombardo che vogliono fare una cosa di questo tipo, lì ci sono delle persona abbastanza sensibili a questi temi. Vorrei fare una sorta di archivio, anche se questa parola è brutta, infatti preferisco chiamarlo un atlante della memoria operaia. Io lo penso molto nel termine di Varburg, un personaggio straordinario, era un vecchio banchiere tedesco che aveva un’industria con dei fratelli, a un certo punto si è fatto liquidare la sua parte di patrimonio e ha costruito un atlante di una memoria storico-artistica, ha fatto una sorta di museo a vari strati, a vari piani, leggendo iconologicamente alcune cose dall’arte antica a quella moderna e contemporanea; ha fatto questa mnemosine come lui la chiamava e ha costruito appunto questo atlante di una memoria artistica. Un’idea che mi sta in testa da tanto tempo è proprio questo atlante della memoria operaia, che ricostruisca un po’ questo mondo a vari livelli, intanto di documentazione delle lotte, delle forme organizzate, di organizzazione anche della società.
Io parlo di questa storia lunga del movimento operaio perché un errore che abbiamo fatto anche noi (ecco un altro limite di quella esperienza) è che ci siamo lasciati troppo chiudere dentro epoche strette: questo errore devastante che ha fatto la sinistra (proprio per mentalità subalterna, perché sono dentro questi meccanismi) è di far credere e di credere poi loro stessi che in fondo tutta la storia del movimento operaio si è ridotta alla costruzione del socialismo in alcuni paesi, quindi quei settant’anni di storia, per cui chiusa quella è chiuso tutto. Ciò senza pensare che quella del movimento operaio è una storia lunga, è una lunga durata che parte da molto lontano, dalle prime forme di accumulazione primitiva, dalle prime forme di rivoluzione industriale; ci sono varie figure di operaio, l’operaio-massa arriva a un certo punto ma non saltando tutto quello che c’era prima, il tipo di operaio professionale, ma il tipo ancora precedente era l’artigiano che diventa operaio. C’è una storia che bisogna possedere per intero che non è storia del lavoro ma è storia delle figure non tanto di lavoratore generico ma delle figure operaie. Noi anche lì abbiamo troppo isolato l’operaio-massa come se fosse un’irruzione venuta dal nulla, mentre c’è la carica di storia che si era accumulata su questa figura e proprio perché si era accumulata questa figura era interessante, perché non era qualcosa di completamente nuovo. Allora, è importante ricostruire questa storia lunga del movimento operaio, quindi ricostruirne anche la memoria perché poi tutta la storia operaia dell’800 è una storia a sé, tra l’altro una storia diversa da quella che abbiamo visto nel ‘900, perché è tutta una storia in cui c’era un’autonomia del mondo operaio che si costruiva per conto suo luoghi di socializzazione, di civilizzazione. Anche nell’ultimo libro io dico che il movimento operaio è stato un grande soggetto di civilizzazione, anche della lotta di classe e del conflitto di classe, se fosse stato per i padroni ci si sarebbe sparati a vista tutti i giorni. Invece, il tipo di organizzazione del movimento operaio, le società di mutuo soccorso, le cooperative, i quartieri operai che si sono costruiti fino alla Karl Marx Hof nella Vienna rossa, tutte queste esperienze proprio di società operaia anche autonoma sono storia moderna, di cui oggi è stato cancellato e maledetto il ricordo, perché c’è stato il crollo del muro, ci sono state queste frescacce, perché lì dicono che è fallito il comunismo. Ma che fallimento, quella è un’esperienza che è durata settant’anni, che è stata in quel paese lì, ma bisogna circoscriverla e ripensarla in tutta la lunga storia, metterla là dentro criticamente dentro tutta una storia lunga: ma come si fa a dire che è tutto finito e fallito? E’ proprio una mentalità di chi subisce un’offensiva che poi è un’offensiva culturale degli altri e non è capace nemmeno di capire di cosa si tratta. Invece, ricostruire questa lunga storia significa poi ridare armi, dire: “allora questa storia è arrivata fino a qui, come si continua?”. E’ il grande tema dell’eredità: l’eredità del movimento operaio chi la prende? Non si tratta di dire che adesso continuiamo a fare le lotte operaie, no, il fatto è che qui c’è un’eredità storica di questo tipo, lunga di secoli e non di anni o di decenni. Una sinistra che fosse stata qualcosa di serio si metteva in questo solco e diceva: “abbiamo dietro questa storia lunga, ricicliamola, rinnoviamola, rileggiamola, andiamo avanti”. Come fai a presentarti senza più questa storia, anzi dicendo: “no, questa storia non ci interessa, noi non c’entriamo niente, quella era un’altra cosa, noi siamo il nuovo che avanza”? Ma dove avanza se non ha dietro niente? Io lo chiamo il suicidio politico di quello che è stato il movimento operaio. Allora, ricostruire attraverso anche alcune di queste iniziative può essere una cosa da fare e un lavoro che può far parte di ciò.

-	Rispetto agli annali sull’operaismo politico che stai facendo, oltre alla ricostruzione storica che intenti ci possono essere nell’attualizzazione politica?

Rispetto all’attualizzazione politica è difficile dirlo, lì bisogna proprio evidenziare il tipo di esperienza con le sue caratteristiche che dicevamo. Io accentuo questo lato di un’esperienza fortemente intellettuale innovativa, molto molto novecentesca. La metto molto dentro il ‘900, dentro questo secolo stupendo che abbiamo concluso, in cui c’è stato di tutto: odio questi detrattori del ‘900, questi stupidi che parlano del secolo delle tragedie, “per carità, non parliamo più del ‘900”. E’ un secolo in cui c’è stato di tutto e quanto di meglio, poi insomma che il  quanto diventi anche tragico non è poi questa grande novità della storia, tutto ciò che è grandioso ha in sé qualcosa di tragico, soltanto la commedia è piacevole da raccontarsi. Dunque, questa dell’operaismo io la considero un’esperienza intellettuale del miglior ‘900, di un secolo critico, è nel solco delle migliori tradizioni di un secolo che si apre con la rottura delle avanguardie: questa storia dell’operaismo è in quel solco, è una rottura delle forme politiche classiche alla ricerca di qualcosa d’altro. Quindi, in questo senso va molto enfatizzata. L’attualizzazione credo che sia difficile, però quando hai fatto emergere queste esperienze poi conta il fatto che ci siano state, perché noi ci siamo formati in quella cosa, ma fare emergere questa esperienza può formare anche altri, può essere un elemento di ulteriore formazione, per esempio quei ceti di cui dicevamo prima, rimettere in rapporto quegli strati può creare un elemento di crisi per chi si è insediato in certi luoghi, e un elemento invece di spinta per gli altri che, come dicevamo, stanno lì, che non sono emersi ma che possono ritrovare una ragione anche di presenza pubblica. Quindi, queste sono operazioni che sai che come le tocchi non sono mai neutre, per quanto ne vuoi fare un motivo di analisi distaccata poi in realtà toccano nervi scoperti e arrivi sempre a mettere in moto poi meccanismi anche emozionali a volte, memorie appunto. Ma io, ripeto, tengo molto a questo tema della memoria. Tra l’altro questa dannazione della memoria in tutti i sensi mi pare una delle caratteristiche devastanti di questo periodo, poi è molto funzionale a queste forme di innovazione capitalistica: è proprio una mentalità capitalistica quella di muoversi solo per innovazione senza tradizione. Per esempio, il grande tema della tradizione io l’ho riscoperto in questi anni anche attraverso la frequentazione del pensiero cosiddetto reazionario, in cui è molto sottolineato questo elemento: ma la tradizione non è affatto un terreno nemico, tutte le grandi forze storiche partono dalla tradizione. Io parlo di tradizione operaia, c’è una tradizione operaia, c’è un passato operaio che ha tramandato delle cose, delle idee, forme, pensieri, modi d’essere: come fai a perdere tutto questo? La tradizione non è affatto in contrasto con la rivoluzione, sono due aspetti di uno stesso processo. Uno dei limiti, forse anche mortale, della rivoluzione bolscevica, che pure è stata una rivoluzione operaia, è che non è stata capace di ricostruirsi appunto una tradizione, comunque non si è reimmessa nella grande tradizione del movimento operaio: ha cercato magari altri tipi di tradizione, quella nazionale russa, invece che immettersi nel ciclo della tradizione del movimento operaio e sentirsi parte di quella roba lì. Quella era l’unica cosa che poteva loro permettere un superamento del limite del socialismo in un paese solo, cioè il socialismo in un paese solo però dentro un solco che è quello di una tradizione di un movimento operaio che viene da lontano.

-	Ci sono secondo me due cose che sono importanti. Una è il discorso dei militanti, nel senso che questa memoria in termini attivi continua a persistere nei militanti che si sono formati all’interno dei conflitti e che comunque sono collocati socialmente. Nel momento in cui non ci sono conflitti questi sono in una dimensione di atomizzazione e di separazione, nel senso che quello che comanda è comunque il processo capitalistico; nel momento in cui riprendono dei conflitti, è sempre avvenuto che l’esperienza operaia e proletaria rientra immediatamente in gioco proprio come ricostruzione di forme di lotta da parte di questi militanti che sono ancora collocati socialmente, che hanno questo bagaglio di esperienza e che la rinnovano immettendola in circolo. Per esempio, mi venivano in mente delle letture su come si sono costruite le lotte operaie del ’43 a Torino e perché si sono costruite a Torino e non da altre parti: ciò non solo perché da altre parti non c’era la Fiat, ma perché a Torino era rimasto uno strato operaio per decenni inattivo che poi ha ridato alle forme di lotta direttamente quelle esperienze che aveva maturato precedentemente. Nella società di oggi questo tipo di esperienza data dai conflitti degli anni ’60 e ’70 è ancora presente, ed è questo discorso che facevi tu per esempio sul quadro medio che oggi nella società non è visibile perché non emerge e che però non è cancellato, anche come capacità di resistenza per quanto questa sia possibile; esso probabilmente non si attiva da solo, però in presenza di nuovi cicli di conflitto si reimmetterebbe e sarebbe probabilmente una parte dell’avanguardia. Per esempio, anche nelle lotte alla Fiat negli anni ’60 una parte delle avanguardie sono quelle che si sono formate dagli operai immigrati, ma una parte importante anche della tradizione politica è stata l’avanguardia precedente. 

I nuovi entrati dal Sud sono andati a scuola da questo vecchio quadro, c’è stato un processo di trasmissione proprio delle lotte e dell’organizzazione da una generazione all’altra.

-	L’altra cosa che a livello generale è sicuramente vera è quella che dicevi tu, ossia che oggi non esiste più la dimensione politica dell’operaio; dopo di che non è neanche vero che l’operaio sia scomparso, è semplicemente stato ricollocato in altre aree geografiche, perché per esempio nel sud-est asiatico c’è una dimensione materiale grossa del lavoro e della condizione operaia. Il problema è di quanto i livelli di lotta e di conflitto lì si andranno a generare e di quanto riusciranno a fare esperienza anche delle sconfitte che ci sono state qua. Per esempio, Romano dice sempre che voi nel guardare i conflitti e le lotte operaie, come potevano formarsi negli anni ’60, avevate il paragone con livelli di lotta e di conflitto che c’erano stati in Francia, negli Stati Uniti; quindi, c’era una capacità di anticipazione e di lettura, c’era già uno specchio su cui si poteva vedere come erano andate determinate dimensioni di conflitto da altre parti. Oggi questa cosa qui nei paesi come il nostro e in Europa diventa difficile: come si trasforma il capitalismo negli Stati Uniti, per esempio, da un punto di vista di lettura di come si muove il capitale può essere una cosa a cui bisogna ritornare a guardare, perché il capitalismo lì è un qualcosa di diverso dal capitalismo europeo; invece, da un punto di vista proletario e operaio, della nuova figura operaia che potrebbe emergere, non è che ne venga fuori un granché in termini di letture che se ne riescono a ricavare.