INTERVISTA A MARIA TERESA TORTI – 17 GIUGNO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state le tue eventuali figure di riferimento?

Mi sembra di parlare della preistoria! Io ho avuto un percorso politico-culturale molto precoce e molto breve, perché è la storia di una ragazzina che proviene da una famiglia piuttosto conservatrice, conformista e apolitica, nel senso del blocco moderato che poi sostanzialmente sosteneva la DC negli anni ’60, ma in modo indifferente, all’interno di una piccola città di provincia che era Alessandria. Dato che la mia famiglia e soprattutto mia madre è sempre stata molto cattolica, quasi maniacale, con posizioni molto rigide, il mio primo percorso di formazione politico-culturale in chiave critica, oppositiva, ribelle è passato attraverso il gruppo dei cattolici del dissenso: in particolare c’era un gruppo ad Alessandria che si chiamava Testimonianze Minime, c’era anche un noto prete che adesso insegna a Torino. Comunque, attraverso questa esperienza dei gruppi cattolici del dissenso e delle aree del dissenso cattolico (in cui c’erano anche figure di preti operai importanti come Giovanni Carpenea ad Alessandria), c’è stata la mia sensibilizzazione a una serie di problematiche sociali e politiche, poi subito dopo sono passata attraverso i Comitati Antimperialisti “Che Guevara” e successivamente in un gruppo che fu fondato ad Alessandria e da cui poi scaturì tutto il movimento studentesco (mi pare che l’anno di formazione fosse intorno al ’67-’68), e si chiamava Democrazia Diretta. In questo gruppo, per esempio, c’era una persona come Brunello Mantelli, c’erano altre persone che poi presero vie diverse, tra Lotta Continua, PCd’I m-l, qualcuno in Avanguardia Operaia, qualcuno poi nel PCI. Diciamo che all’inizio i luoghi di discussioni e di aggregazione di queste istanze giovani e critiche e di queste soggettività ribelli erano i circoli dello PSIUP di allora, qualche sede ARCI e questi gruppi del dissenso cattolico però già molto politicizzati e già notevolmente orientati sull’impegno sociale. Dopo l’esperienza di Democrazia Diretta, c’è stato il movimento studentesco. Tutta la leadership di fatto prendeva come riferimento il movimento studentesco torinese, allora è venuta l’adesione a Lotta Continua, un rapporto come militante molto critico con LC un anno qui a Genova e in particolare per il rapporto con la figura di Paolo Brogi, di cui non conservo nessuna buona memoria. E poi una forzatura sulla militanza, una militanza molto maschilista, molto negatrice dei bisogni soggettivi, molto dirigistica. Allora, c’è stata una mia apertura verso un gruppo che mi sembrava desse più spazio a una riflessione collettiva: fu un errore, cioè ebbi un breve rapporto con Avanguardia Operaia. Questa struttura burocratica fu molto peggio, io per natura sono sempre stata una spontaneista, quindi in questa struttura rigida di AO non mi ci ritrovavo. Quindi, ci fu un po’ l’uscita abbastanza presto dai circuiti militanti e invece l’impegno su tutto il tema dell’inchiesta operaia, il lavoro operaio, la ricerca sulle condizioni operaie soggettive: molto lavoro con gruppi di base nelle fabbriche, soprattutto sul tema del lavoro, della salute, della nocività, quindi il rapporto fra qualità della vita, organizzazione, organizzazione del lavoro, soggettività e bisogni. Questo è un po’ il mio percorso. Poi ci sono state molte altre cose: io sono stata coinvolta e vittima di un attentato delle BR, e questo ha segnato una mia chiusura con la politica che non si è più sostanzialmente riparata.

-	Complessivamente, quali sono stati secondo te i limiti e le ricchezze dei movimenti degli anni ’60 e ’70 e quali sono i nodi che rimangono aperti dall’analisi di quelle esperienze?

E’ difficile dirlo, perché questo per me è un momento un po’ particolare. Io ho avuto problemi di salute molto gravi ultimamente, e ciò fa sì che questa intervista sia per me curiosa, in parte dolorosa, in parte estraniante, in parte riprende un filo, a un certo punto ti capita nella vita qualcosa che ti dà un brutto scossone: allora, tu pensi al tempo che hai vissuto, incroci le dita per l’avanti, e quello che hai vissuto lo vedi in una luce strana, perché è anche in una luce strana. Se io vi avessi incontrato due o tre anni fa non so se vi avrei fatto questa intervista così, dove non conta solo e non parla solo una soggettività, ma parla una soggettività in questo momento molto particolare e molto segnata da eventi e quindi con una certa prospettiva. 
Ripartiamo ancora da me. Io, come dice Romano, penso di essere ancora un bambina che crede alla befana nonostante gli anni. E sicuramente quando ho iniziato un rapporto con la politica questo credere nella befana era molto forte per me. Nel senso che io venivo da una famiglia molto chiusa e molto sorda, in cui parlare di politica significava parlare di una cosa sporca, in cui chi si occupava di politica era solo qualcuno che lo faceva per i propri interessi, e se una donna si occupava di politica era anche un po’ puttana. Per me, figlia unica di genitori anziani, l’incontro con compagni e figure un po’ adulte era al contrario una possibilità. Quando sono entrata nei gruppi dei cattolici del dissenso avevo 14 anni, ero davvero piccola: e allora cercavo una couche di affetti e di persone che in un certo senso mi desse l’idea di un mondo, di una comunità di rapporti affettivi solidali e personali che fossero diversi da quelli della famiglia di origine. Mi ricordo che c’era una canzone che per me è stata a lungo, forse per tutta la mia vita, la descrizione del mio sogno d’amore e del compagno che avrei voluto avere e con cui avrei voluto passare la vita: e questo non l’ho mai incontrato, ma appunto io credo nella befana. Questa canzone è Una cosa già detta, che era il retro del 45 giri in cui dall’altra parte c’era Contessa. C’erano alcuni versi come: “Vorrei dirtelo tutto d’un fiato/ e parlartene di questo mio amore/ come parla un bambino che è nato/ come parla la gente che muore/ come parla chi si è risvegliato/ come parla chi chiede vendetta/ ed invece sono qui senza fiato/ e ti dico una cosa già detta”. Ecco, per me questa canzone, che mi pare fosse di Pietrangeli, era una bellissima sintesi di questo rapporto della politica che è vita, e di una politica che non scinde ma mette insieme l’io col mondo: e quindi non crea separazione, non crea mercificazione e reificazione, ma mette insieme il tuo privato, la tua vita, la tua soggettività con quello che c’è. Ecco, io ti parlo di questo amore come grida un bambino che è nato, come grida la gente che muore, e queste due cose che stanno insieme. Era un’ingenuità, ma per me era importante. La scelta allora di far politica è dovuta al fatto che io credevo a questi sogni: adesso può sembrare sciocco, ma io credevo proprio in questo sogno di un mondo migliore, che partiva anche da una diversa qualità dei rapporti che investivano il privato e il pubblico. Sul pubblico lo strumento era la lotta, sul privato era quello della costruzione, del giocare un’autenticità che fosse reale. Per me poi allora era importante trovare delle figure di riferimento. Quando io ho conosciuto Romano Alquati forse non avevo neanche vent’anni, e lui è stata una delle poche persone che poi negli anni è rimasta. Se devo dire forse tra le persone umanamente migliori, di una qualità umana notevole, posso ricordare Primo Moroni. Mentre invece la maggior parte delle persone erano molto strumentali: io adesso parlo soprattutto attraverso l’esperienza di Lotta Continua, e si sono poi visti i destini. Se c’è una cosa di cui io ho sentito la mancanza nel mio processo di formazione politico-culturale, nel mio romanzo di formazione, che stava tra me e il mondo, quindi stava tra me che dovevo crescere e il mondo che volevamo cambiare, è proprio quella delle figure adulte di allora che fossero punti di riferimento per noi: mentre, ex post, posso dire che per me e per altri c’era molta strumentalizzazione. Una delle canzoni che oggi per esempio mi fa incazzare e allora mi piaceva è “Oggi ho visto nel corteo tante facce sorridenti/ dei compagni quindici anni, gli operai e gli studenti”: beh, ad esempio, c’era LC che nei cortei mandava avanti le compagne medie. Non era una buona attività di formazione, nel senso che secondo me nelle organizzazioni della sinistra (qui lo voglio proprio dire) extraparlamentare, perché i rivoluzionari dovrebbero essere altri, e questi non lo sono stati, non c’era nessuna attenzione a percorsi di crescita delle persone: cioè, nessuno ha pensato poi al lavoro che per esempio Primo ha fatto in Conchetta quando aveva le persone giovani attorno e sentiva la fragilità, “io me ne sono andata da casa”, sentiva anche tutti questi problemi, che c’erano e che erano importanti, perché la gente non finisse male. Mentre in questa generazione tanta gente è finita male, non solo attraverso i buchi e tutte le storie tragiche che ci sono state della droga o delle derive del terrorismo, ma male anche psicologicamente, persone che si sono salvate solo rifiutando, dimenticando e chiudendo con quel periodo. Rispetto ai movimenti degli anni ’60 e ’70 e rispetto alla mia esperienza, io non mi sento né una reduce né una pentita né una dissociata; mi sento una persona impegnata, e oggi ancora come coscienza sono impegnata, io non ho abiurato niente di ieri: tutto sommato aspetto che quel mio sogno di bambina di 14 anni si realizzi ancora oggi. Sono semplicemente delusa da una pratica politica che di fatto ha inverato in pieno la profezia dell’autonomia del politico, e quindi con nessun rispetto verso la soggettività delle persone; e soprattutto, io che mi occupo anche di giovani per lavoro, la soggettività di persone che potevano crescere, che avevano un cammino, che stavano creando una lacerazione profonda in quelli che allora erano tessuti sociali codificati. Ecco, questo lavoro di formazione, di sostegno a un percorso di crescita, di modalità di una pratica critica, che però fosse anche sostengo a delle persone in formazione, questa è stata una grave carenza; e poi forse ha agevolato esodi precoci, chiusure, quando non situazioni di tipo traumatico.
Altro tema importante: io, praticamente fino a quando avevo trent’anni, non ho mai accettato la lettura del ’68 e del primo ciclo di lotte, che grosso modo possiamo situare tra il ’69 e il ’73-’74, nella chiave pasoliniana di giovani borghesi con pulsioni esistenzialistiche che giocavano a fare la rivoluzione. Successivamente, attraverso percorsi di riflessione su di me e percorsi di riflessione su persone intorno, posso dire che certamente (ormai c’è anche un’ampia letteratura su questo) si è saldato un movimento di lotta politica e sociale a delle esigenze di cambiamento profondo, sociale e culturale, sia nella sfera relazionale sia nella sfera della vita di tutti i giorni, della vita quotidiana e dei modelli di valore e degli stili di vita. Quindi, io credo oggi che per molti di noi, soprattutto tra il ’68 e il ’70, cioè in quel periodo lì, l’istanza della rivolta contro i padri, della ribellione esistenziale, e di una ribellione contro la famiglia non solo detta come istituzione, cioè come istituzione di un sistema autoritario, ci fosse assolutamente. Sicuramente per me questa componente ha giocato, non è un caso poi il gruppo a cui approdai: è vero che all’inizio fu una scelta di adesione rispetto a quella che era l’adesione dei leader del gruppo a cui facevo riferimento, ma anche perché all’interno di Lotta Continua alcune componenti di spirito libertario e movimentista davano più spazio. Anche se poi il contraltare di questa situazione era invece un leaderismo sfrenato, con narcisismi straripanti dei vari leader e leaderini, con questo rapporto con le donne veramente machista in un modo esplicito e strumentale; in forma più evidente di quello che poi non era molto diverso in Avanguardia Operaia, solo che in AO era più mediato da un’articolazione e da una struttura organizzativa che lo rendeva meno visibile, almeno finché eri fuori, perché tale percorso ha avuto questi meccanismi qua, in quanto sembrava più l’organizzazione del partito, quindi con la segreteria, con la cellula e via dicendo. Allora, rispetto al rapporto con i movimenti degli anni ’60 e ’70 secondo me è difficile dire cos’è rimasto oggi, perché come prima battuta mi sentirei di affermare che sembra si sia verificata una mutazione antropologica. Oggi leggevo un libro di Philip Dick, che è un autore che io amo moltissimo, e posso dire che sembra proprio una mutazione antropomorfa. Nel senso che i movimenti degli anni ’60 e ’70, proprio perché forse si innestavano su delle esigenze e dei processi di cambiamento anche legati a condizioni materiali, avevano una forza e una carica che si radicava su più focolai di protagonismo, di attività, di nuovi laboratori di socialità nella società civile. Per esempio, parlo del mondo cattolico, con il Concilio Ecumenico Vaticano II, il prima e il dopo, tutto quello che è successo; o si pensi a tutto il tema sulle istituzioni totali, cioè tutto il discorso sulla riforma, sul tema degli ospedali psichiatrici ecc.; il tema sulle condizione femminile, che stava cambiando; il tema del rivisitare i rapporti famigliari alla luce di una maggiore libertà, non a caso vennero dopo poi i referendum sull’aborto e sul divorzio. Sicché anche le “rivoluzioni” studentesche, che sembravano un po’ quelle di alieni che improvvisamente irrompevano sulle strade ordinate della città, in realtà avevano un retroterra internazionale ampio, perché c’era stata la mobilitazione sul Vietnam, c’era stata Berkeley, c’era stato Rudi Deutschke in Germania, c’era stato il Maggio francese: e tutti questi movimenti avevano un carattere di massa che oggi il movimento di Seattle non ha. Quando sentiamo che sono 20.000 a Göteborg, o che forse arriveranno in 100.000 o 200.000 per Genova, se ci pensiamo bene ci accorgiamo che sono numeri abbastanza ridotti pensando che sono manifestazioni addirittura internazionali. Allora c’erano le fabbriche, questo punto che ho citato prima non è che lo dimentichi, poi il punto della crisi dell’impiegato, mi ricordo la nascita dei CUB, il Comitato Unitario di Base alla Pirelli era fatto soprattutto da tecnici e quadri. Oggi questa situazione non c’è. Insieme ad altri io sto facendo una ricerca sul rapporto tra gli adolescenti e la musica: è significativo che in questo periodo, per le interviste che faccio, viene fuori che se non fosse stato per Jovanotti e per Pelù nessuno agli studenti medi aveva parlato del debito del Terzo Mondo, ma la cosa più grave è che non gliene frega niente. Questa è gente che va ai concerti dei 99 Posse, che li segue, ma vanno per la musica e non sono d’accordo coi testi, loro lo dichiarano proprio. Voglio dire che c’è un’indifferenza molto grande. Anche adesso intorno al G8 il dibattito è solo sugli scontri, non sul tema del G8 stesso. Infatti stavo quasi pensando se proporre un pezzo su questo al quotidiano locale con cui ogni tanto collaboro: è una cosa stranissima che ormai tutto il dibattito e tutta l’attenzione della pubblica opinione non è sui contenuti del vertice, su quali saranno gli assetti di potere economici e cosa questo soprattutto comporterà sulla vita quotidiana della gente, perché questo non l’ha ancora capito nessuno e nessuno glielo dice. Tutta l’attenzione dell’opinione pubblica è “ci saranno scontri o non ci saranno, romperanno le vetrine oppure no, quanti danni, quanti morti, quanti feriti”. C’è veramente un rovesciamento totale, e secondo me non casuale, di quello che dovrebbe essere il centro dell’attenzione. Allora, a questo punto i movimenti su Seattle sembrano un po’ evocare quel titolo del romanzo di Benni, I comici spaventati guerrieri, che in un contesto assolutamente isolato e indifferente conducono una battaglia che per la maggior parte della gente è “ma guarda questi vandali quante cose rompono”.
La differenza sostanziale è che fino alla metà degli anni ’70, fino alla vittoria delle sinistre del ’76 (parlo delle giunte amministrative), con anche le delusioni che poi ci furono allora, vi era un tessuto di mobilitazione, impegno, o anche semplicemente voglia di messa in crisi, di messa in discussione, di piccoli riformismi di base, che avevano coinvolto tutte le istituzioni della società: perché si partiva dal privato della famiglia, dall’educazione dei figli, dai rapporti tra le persone, dalle battaglie femministe, fino ad arrivare ai luoghi di lavoro, ai luoghi istituzionali, ai luoghi di rappresentanza come i sindacati. Era un movimento che si innestava, delle volte si scontrava anche, ma con punti di dibattito e di presenza davvero molto diffusi all’interno della società; e molto diffusi non solo all’interno della società italiana, ma perlomeno di quelle che erano le società occidentali in quel periodo. L’America fu la prima a tirare giù la saracinesca, ma in Europa le discussioni andarono avanti, tant’è che maturarono tutti gli eventi successivi. Poi ci fu il campo della lotta armata, rispetto a cui, al di là di una vicenda personale che mi ha segnato parecchio, non solo non sono mai stata d’accordo, ma ritengo che sia stata veramente la fine brutale e plumbea di ogni possibilità di dibattito critico, cioè tutte le sedi che erano ancora aperte immediatamente si chiusero. Qui la mia è una posizione molto dura, perché penso che se tu chiedi uno scontro armato con lo Stato, questo ti risponde e che tu venga sconfitto mi sembra che stia nelle regole del gioco. Io non ho mai avuto nessuna stima e nessuna indulgenza per i signori della guerra: probabilmente perché vengo anche da un retroterra culturale diverso, non a caso le cose che facevamo nei Comitati Antimperialisti “Che Guevara” erano molto basate sulle proteste pacifiche, quindi può darsi che faccia parte della mia tradizione. Tuttavia, io ho il massimo disprezzo e un profondo rancore per coloro che appunto, facendo i signori della guerra, hanno poi azzerato tutta un’esperienza di dibattito, di lotta, di mobilitazione che a fatica si era mantenuta dopo tutte le varie ondate di movimenti. Perché è chiaro che il movimento è come una grande ondata che fa salire, poi c’è la fase del riflusso, e ogni volta costruire era difficile; però, c’erano parecchi punti di mobilitazione. Mentre con la loro comparsa ci fu tutto il dibattito sull’emergenza, e quindi il discorso dell’emergenza fu la fine di ogni possibilità di discorso critico. E’ vero che questo nacque anche su elementi di sconfitta, ma non a caso questi si sono prodotti. Recentemente ho visto un film sugli operai di Torino, intitolato Non mi basta mai. E’ vero che la marcia dei 40.000 è stata nell’80, però è anche vero che non a caso l’80 veniva due anni dopo Moro e un anno dopo l’assassinio di Guido Rossa. Adesso io non credo che questa sia la sede né io mi sento in grado di fare una ricostruzione storica compiuta; vi erano certamente elementi di sconfitta rispetto a quelli che erano i contenuti più avanzati delle richieste delle lotte. Però, il muro di piombo che si creò in quegli anni fece sì che ogni possibilità di critica, di dibattito politico, di incontro, di discussione, venisse assolutamente azzerata dal discorso dell’emergenza.
E poi arrivano gli anni ’80, che non sono solo (come direbbero i sociologi) gli anni del rampantismo, dell’illusione che tutto può essere fatto, del ritorno al carrierismo, al rampierismo sociale: ma sono soprattutto anche gli anni in cui vengono liquidati tutti i contenuti e i valori dei movimenti precedenti. Io credo che il portato più epocale della sconfitta dei movimenti degli anni ’70 sia paragonabile al portato epocale della sconfitta sul piano dei valori, dei punti di riferimento delle soggettività, che è avvenuta nei paesi dell’Est. Detto molto schematicamente: se dopo un’esperienza di 50 e più anni di conoscenza dei contenuti del marxismo e di pratica del socialismo, tutti si mettono a gridare “viva gli americani, viva il modello capitalista”, questo significa che, come noi abbiamo sempre detto, i paesi del socialismo reale tutto erano tranne che paesi che davano una formazione realmente critica, realmente marxista, realmente socialista. Altrettanto si può dire qui: nei primissimi anni ’80 (io allora ancora mi occupavo di lavoro e salute) ho incominciato a vedere dei segni strani quando nelle fabbriche, dove c’erano persone pure mobilitate e attente, gli operai a questo punto cercavano di farsi mettere in cassa integrazione per fare un secondo lavoro. Per carità, migliorare le proprie condizioni materiali di vita può essere la casa in campagna, la casa che ci si compra, però tutto ciò all’interno ormai di una logica individualista, di perseguimento di interessi molto personali e privati, e di ormai assoluta indifferenza nei confronti di un collettivo che non ti rappresenta più, in cui non ti riconosci ma neanche ti vuoi riconoscere. La via individuale alla felicità personale. E questo ha investito la più ampia quota dei segmenti sociali che erano stati protagonisti delle lotte. Noi oggi possiamo vedere esempi illustri di carrieristi sistemati nelle aziende o nei media; ma tralasciamo questi, che sono la facciata, che poi si chiamino Pannella, che si chiamino Brogi (il quale adesso scrive per Il Giornale), che si chiamino Liguori, non mi interessano adesso le figure di spicco dell’imprenditoria e dei media. Ma sono proprio le persone, le traiettorie, le storie che sono profondamente cambiate: e alcuni alfieri della rivoluzione hanno fatto della rivoluzione una professione, o, per dirla con Benjamin, si sono creati l’aura del lavoro intellettuale e del lavoro politico.
Io poi ho continuato a fare ricerca e ad occuparmi in particolare di condizione giovanile, di cultura giovanile, linguaggi giovanili: uno dei temi che mi stanno più a cuore è che quando io sento parlare di disincanto delle giovani generazioni, di distanza dalla politica, di caduta dei valori, personalmente sono presa da un eccesso di furore e di orticaria perché il cosiddetto venir meno di tensioni ideali e di impegno sociale e politico tra i giovani dagli anni ’80 a oggi, parlo sul piano dei movimenti e non sul piano di istanze impegnate come possono essere alcuni gruppi o i centri sociali, è esattamente speculare all’indifferenza e all’abbandono dell’impegno sociale e politico delle generazioni adulte. Ossia, non sono i giovani che si sono disaffezionati: direi che sono i giovani che, a partire dagli anni ’80, hanno assimilato questa cultura del distacco, del disincanto e dell’abiura. Quando io parlo di abiura mi riferisco proprio all’abiura di modelli, di valori e di stili. Cioè, se tu hai fatto certe esperienze negli anni ’70 non puoi essere indifferente oggi a temi come la globalizzazione, il divario tra Nord e Sud del mondo, le nuove povertà che si creano. Non necessariamente poi ciò si deve trasformare nel fatto che tu per forza devi andare a Seattle a impegnarti in prima persona, o che devi fare militanza; però, sul piano dei valori, della tua visione del mondo questo significa qualcosa. Invece di questo non ti è rimasto niente, e pensi solo ai fatti tuoi, alla carriera, parli di politica come al bar, con questa indifferenza veltroniana, diessino-ulivista, per cui certi personaggi potrebbero stare da un punto all’altra ma in modo uguale: se arrivasse un marziano e glieli facciamo vedere, chiedendogli in che squadra stanno, è come parlare di Roma e Lazio, i calciatori sono quelli, una volta possono giocare con la Lazio e una volta con la Roma, nell’assoluta indifferenza. E così è la stessa cosa per la maggior parte della gente. Questo relativo miglioramento delle condizioni materiali di vita, che ha investito segmenti del proletariato e della piccola e media borghesia, e che poi è stato ottenuto grazie appunto ai processi di decentramento produttivo nei paesi del Sud del mondo, non è stato metabolizzato. E alla fine, come è avvenuto con il crollo del Muro di Berlino per i paesi dell’Est, è un po’ come se tutti quanti si fossero convinti che questo è l’unico sistema possibile e quindi, a questo punto, ognuno deve giocare all’interno di queste cornici, solo contro tutti e l’un contro l’altro attrezzati se non armati. Quindi, ci sono queste forme molto evidenti e molto forti di egoismo sociale e di egoismo individuale, il ritorno a un particolarismo di interesse e di vita molto marcato, le nuove fenomenologie che appaiono. Leggevo ieri su Il Manifesto di un libro sul mobbing in Italia, ossia queste nuove fenomenologie del mobbing che a me colpiscono particolarmente. Pur non avendo mille anni ho fatto molte cose nella mia vita, quindi non ricordo esattamente, ma di lavoro e salute me ne sarò occupata per 7 o 10 anni, per un periodo molto lungo comunque, facendo proprio anche la metodologia che allora si chiamava dell’inchiesta operaia, con la sequenza non operativa, basata sul principio della non delega e della validazione consensuale. Pensando a tutti i fattori di nocività e di stress che sono legati ai ritmi, ai capi, ai controlli, in certi casi negli uffici anche coi compagni di lavoro, però erano uno o due. Mentre oggi c’è una nuova fenomenologia del disagio da lavoro, che ti abbassa la qualità del lavoro, il mobbing, tutti coalizzati contro uno, all’interno veramente di un universo tra Philip Dick e Ballard, in cui cerchi di vampirizzare il tuo prossimo, peggio che se fossi in una giungla. Ciò è quanto mai esaustivo, perché questi casi li ritroviamo dai McDonald’s fino alle fabbriche fino agli uffici, e in luoghi in cui i salari sono ancora di un milione e mezzo al mese, quindi non è che si tratti della lotta del top management per arrivare in alto.
Torniamo ai movimenti degli anni ’60 e ’70. Rispetto ai miei studenti all’università (qui a Genova insegno al primo anno, e poi insegno allo Jung di Milano al secondo anno), quando faccio qualche riferimento agli anni ’60 e ’70 talvolta vedo spazi di curiosità, ma è una curiosità più epidermica. Non mi sembra che vi sia nei confronti dei movimenti degli anni ’60 e ’70 un’analisi volta ad una messa a valore per il presente in termini critici. C’è in un certo senso alle volte anche curiosità, voglia di informazione, ma tutto questo non viene collegato al presente, quindi attualizzato e messo a frutto. 

-	Quali sono dunque i principali nodi che nel presente e soprattutto in prospettiva futura sono secondo te aperti?

Moltissimi. Intanto, un nodo grosso sta nella distruzione di tutti i rapporti legati alla quotidianità e alla materialità delle condizioni di vita e di lavoro, rapporti di comunicazione, se non di impegno esplicitamente politico almeno di impegno sociale. La mia sensazione netta è che noi stiamo tornando indietro velocemente, e che si sta creando uno scenario tipo anni ’60; dico tipo perché la storia non è mai la stessa, e come diceva Marx se un evento accade due volte, una volta è come tragedia e l’altra come farsa. Cioè, stiamo entrando di nuovo in un clima di forte conservatorismo e conformismo sul piano degli atteggiamenti sociali e dei comportamenti, che di fatto legittima e avvalla, perlomeno col silenzio, gli attuali assetti di potere e di dominio. Allora, il tutto nasce dal dare per scontato che ormai nell’epoca della globalizzazione anche il tempo si è sempre di più presentificato, quindi le persone, gli individui tendono a vivere nel qui e adesso, nel qui e oggi. Come dice Bauman, una società dell’incertezza fa sì che le persone nell’incertezza aumentano il grado di individualismo che regola le loro azioni e il loro sguardo sul mondo. Del tipo: dato che siamo in una situazione difficile devo pensare a me, alla mia famiglia, a salvarmi ecc. Non vi è più nessuna tensione non dico verso l’utopia, ma neanche verso speranze di cambiamenti concreti, collettivi, sociali e culturali. E quindi si dà per scontato che il frame dentro cui siamo tutti inseriti non si cambia: e allora quello che io devo fare è scegliere, all’interno di questa scacchiera, quali sono le mosse che mi convengo di più per mantenere o migliorare la mia condizione attuale o quella dei miei famigliari. Siamo ritornati di nuovo a un primato delle regole, delle norme, della gerarchia, alla legittimazione delle distanze sociali. Ossia, il mito americano del “se sei bravo ce la fai” è passato pesantemente anche in Italia, e secondo me la vittoria di Berlusconi non è una causa ma è un effetto. Detta un po’ come una battuta ma non tanto, in essa c’è la vittoria del nuovo “eroe popolare”, di quello che se ci si mette di buzzo buono, giusto passando i compiti ai compagni di scuola e chiedendo qualche quattrino, metti da parte un po’ di soldini e poi, se sei bravo, ti fai Mediaset: ossia, è la favola felice di quello che è considerato il principe azzurro auspicabile in questo terzo millennio. C’è ad esempio un cambiamento epocale per quanto riguarda le distanze sociali: negli anni ’70 anche i settori più conservatori della società, quanto meno attraverso la cosiddetta beneficenza, consideravano la marginalità e la povertà come una condizione che andava in qualche modo arginata, richiedeva interventi di aiuto, ma aveva una cittadinanza; c’erano le donne di San Vincenzo che andavano nelle bidonville romane e queste cose qua. La marginalità, la povertà, il disagio erano un po’ cenerentole messe nelle cucine della corte, ma comunque accettate nella corte dalla società. Oggi, invece, marginalità, disagio e situazioni di privazione è come se non avessero alcuna cittadinanza. Io vedo veramente fenomeni di violenza e di ferocia sociale spaventosa. E’ un po’ come se oggi si dicesse: “se sei povero, se non ce la fai, se hai problemi sono fatti tuoi, vuol dire che non sei stato bravo abbastanza, non ti sei impegnato a sufficienza”. E quindi la legittimazione della distanza sociale è in chiave fortemente darwinista, a differenza di quella che era l’ideologia liberale dello stato borghese negli anni ’60 e ’70. Qui sembra venir fuori proprio lo scenario dei film americani, per cui o stai nei quartieri residenziali o stai nei ghetti, se stai nei ghetti sei uno sfigato perché non ce l’hai voluta fare. La situazione di disagio economico sta diventando quasi un elemento di vergogna e non un elemento di spinta per una lotta per cambiare la situazione: questo da parte degli stessi soggetti interessati.
D’altra parte, le reti che oggi sono dentro l’impegno sociale e l’impegno politico sono reti (penso anche ai centri sociali, che è una realtà che conosco abbastanza bene perché li ho seguiti) che recuperano soprattutto sul piano della convivialità o della socialità, ma non recuperano sul piano dell’impegno. Tu puoi avere gente che va ai Murazzi tutti i venerdì e i sabati come va al Leoncavallo o può andare allo Zapata, ma questo non significa minimamente che poi queste persone non dico che non si mobilitino attivamente, ma apprendano e interiorizzino un’altra visione del mondo e del rapporto tra sé e il mondo. Faccio un altro esempio: in questi anni sto lavorando sulle culture espressive della musica, tutti i fenomeni legati alla musica, il suonare, l’ascoltare, la dance, e quindi adesso, se riuscirò a riprendermi e soprattutto se la mia testa non va dove non deve andare, farò il libro che ho in mente da tre anni e che si chiama Il gioco il rischio il piacere – giovani e correlazioni pericolose, e mi sto occupando di ecstasy e dintorni. Una cosa che ti colpisce è che in qualunque luogo di aggregazione giovanile tu vada e soprattutto in certe aree ci sono grosse concentrazioni di ecstasyati: è così nel nord-est, in Lombardia, proprio questo inverno ho fatto molte verifiche nel bresciano; ma se no generalmente vedi molta diffusione di fumo. Diciamo che ormai l’uso di sostanze, di additivi, è entrato nei riti e nei comportamenti e non soltanto legati alla musica, ma in generale di convivialità delle nuove generazioni. Questo, però, non sposta minimamente di tanto così un impegno dei giovani, per esempio, sul fronte dell’antiproibizionismo. L’ultima indagine sostiene che la maggior parte dei giovani intervistati tra i 15 e i 34 anni dichiara che è giusto penalizzare l’uso delle sostanze, e magari sono gli stessi che ne fanno uso. Ossia, neanche per comportamenti che riguardano più da vicino grandi masse di persone, almeno occasionalmente, c’è la voglia di una presa di posizione che in qualche modo si orienti verso “questa regola non ci piace, cambiamo la regola del gioco”. No, “la regola rimane, noi cerchiamo di trasgredirla o di aggirarla”. Insomma, ci troviamo di fronte a un mondo dato per scontato e a una rappresentazione dell’io che si deve plasmare secondo quelle che sono le indicazioni del momento e del mondo. Con gravi costi poi per le soggettività individuali, infatti non a caso aumenta l’area del malessere, e c’è un uso di sostanze legali come gli psicofarmaci come mai si è verificato nella storia. Però, non importa, a qualsiasi costo le persone vogliono in ogni caso rappresentarsi come coloro che ce la possono fare o ce la fanno. Questo discorso che sto facendo a voi è un discorso che, per esempio, io non riesco mai a fare con nessuna delle persone impegnate politicamente. Quasi ancora oggi ci fosse una frattura tra chi è nell’area dell’impegno e della militanza, e allora fa le grandi letture generali sui destini del capitale, della finanziarizzazione ecc., e altri che lavorano solo su quelle che un tempo si chiamavano le mosche cocchiere del movimento, cioè solo su alcuni comportamenti d’avanguardia, mentre negano o non accettano queste cose, con l’accusa di sociologismi: certo, io faccio anche la sociologa, ma questa mia analisi non deriva tanto da una mia presunta capacità professionale, ma deriva da una persona che, essendosi abituata dall’età dei 14 anni a pensare al rapporto tra io e il mondo, ancora oggi lo guarda e lo cerca negli occhi delle persone che sono davanti a me o che sono intorno a me. Ecco, c’è questa terra di nessuno nel senso di oblio totale, di disinnesco del cervello e del cuore da ogni pensiero che sia critico, perché il pensiero critico certo non è produttivo, allora preferisci piuttosto la latenza: credo che in proposito si abbiano in mente un mare di centri sociali, o pensiamo a delle figure emblematiche di questa tarda modernità, i traveller, gli squatter, i raver, scelgono i linguaggi della scissione, della secessione. E non è la secessione gioiosa dell’io che il mio amico Bifo ogni tanto descrive con allegria, mentre Franco Bolelli ci fa delle liturgie sopra: qualche caso ci sarà anche di secessione gioiosa dell’io e io lo auguro a tutti quanti, ma per la maggior parte è una secessione dell’io che ci indica come anche le nuove aree di controcultura, chiamiamola così, che si sono formate nel periodo tra gli anni '80 e gli anni ’90, in questo moloc ormai di un sistema dato per scontato, ritengono che l’unica utopia che possono inseguire è quella della secessione e di creare altri mondi, o di attraversare altri mondi. Quest’atteggiamento mi fa allora un po’ venire in mente la prima esperienza hippy dei primi anni ’60 in America: anche lì c’è stata prima una grande mobilitazione per diritti civili, contro la guerra in Vietnam, poi di nuovo un blocco d’ordine, allora a questo punto queste fughe tra l’individuale e il collettivo, molto di secessioni e di isole che tu crei ma al di fuori da tutto.
Questo è un altro nodo aperto molto importante, perché se è vero che sempre nelle storie dei movimenti l’area della militanza proponeva le sue tesi, i suoi programmi, i suoi obiettivi in modo che ci stava ci stava e chi non ci stava potevano essere i crumiri, i borghesi, coloro che non capivano niente e così via, però è pure vero che questo avveniva all’interno di una società in cui, ripeto, c’erano anche altri territori di discussione, di dibattito, di presa di coscienza. Insomma, si pensi a cosa sono i DS attualmente e si pensi a cos’era il PCI negli anni ’60 e ’70: il PCI era un luogo di formazione critica, poi era ideologico e quello che si vuole, però sicuramente era un luogo di elaborazione critica. Oggi i DS non sono luoghi che frequento, però credo che non solo non ci sia nessuna elaborazione critica, ma sia un posto da spartirsi quattro poltrone e fare un po’ di burocrazia così come se si va a lavorare alla Publitalia, anzi questa la ritengo più professionalizzante dei DS perché certamente ha un grado maggiore di competenze per le cose di cui si occupa. Allora, oggi anche le poche aree militanti non comunicano e non riescono a comunicare, per esempio, col mondo giovanile. E’ chiaro che le istanze più grosse di cambiamento, di critica, di ribellione, del porsi interrogativi ti vengono di più di quando sei giovane, questo è sempre stato storicamente così: è pesante il fatto che oggi non ci siano dei canali significativi che ti creano un dibattito e una discussione con gruppi giovanili più ampi. Negli ultimi anni io ho seguito anche le occupazioni delle scuole, perché seguo abbastanza questi terreni, a mio modo un impegno l’ho sempre portato avanti e con un discorso di coerenza: cioè, sono una che segue i concerti, posso andare nei centri sociali, poi i miei studenti sono a lezione, e io sono sempre io, l’unica cosa è che fino a che non si laureano do del lei, li chiamo per nome, perché dico subito che per me c’è un primato della persona e quindi non mi interessa lo studente ma mi interessa la persona, però do del lei per il fatto che mi darebbero del lei e quindi mi sembra giusto così; poi dopo con alcuni se si creano dei rapporti più vicini e siamo amici, allora ci diamo del tu. Però, una cosa di cui certamente tutti mi possono dare atto è che io parlo con voi qua, ma se mi vedete a lezione non faccio discorsi diversi e ai concerti nemmeno. E’ un discorso anche di coerenza, di cui non gliene frega niente a nessuna ma ne frega a me: io sul piano identitario ritengo di essere una, nessuna e centomila, ma sul piano dei modelli di riferimento, delle cornici di lettura quelle sono, poi le posso arricchire, però parto da alcune e non è che sbarco sul mondo quel mattino lì e a seconda di come mi sveglio mi invento una storia. Quindi, secondo me una cosa che manca assolutamente è una comunicazione che sia più generalista, mentre è diverso quello che io vedo, anche nelle occupazioni ad esempio. Sono occupazioni molto trascinate, 4 o 5 che fanno i volantini, 3 perché sono vicini a Sinistra Giovanile e 4 perché sono vicini a un centro sociale, c’è un po’ di mobilitazione ma tutto il resto scorre molto via, non lascia proprio niente. Ossia, si ripete un po’ quello che è avvenuto col movimento studentesco del ’68, con l’aggravio che però oggi appunto non ci sono altre agenzie di formazione politico-culturale.
Sicché, se noi torniamo alla soggettività, questa oggi è la voce di una soggettività che è alla ricerca di quello che Bauman dice, dell’adeguatezza continua. Bauman sostiene che il senso del disagio nella società della globalizzazione nasce da un senso di inadeguatezza: non vi è più un modello chiaro a cui riferirti, i modelli cambiano rapidamente, però il messaggio che ti viene dato, l’imperativo proposto è quello “devo essere sempre adeguato a tutte le situazioni e a tutti i cambiamenti”. Chiaramente questo aumenta le situazioni di svantaggio e di stress, perché io già farei fatica a essere adeguata a un modello se mi dici qual è, ma non è mica una cosa banale se mi dici che questo può cambiare, che domani io mi devo attrezzare a vivere felice dentro la flessibilità del lavoro ed affrontare tutte le situazioni. Cioè, siamo anche in una società completamente schizofrenica, perché tutta questa liturgia sul lavoro flessibile, sul posto che non c’è più, viene fatta da persone che nella loro vita non sanno neanche che cos’è il precariato, perché questo viene veicolato da cinquantenni o sessantenni che hanno tutti avuto delle belle esperienze consolidate di posto di lavoro sicuro e garantito. Quando mai Cofferati ha vissuto il precariato? E che cosa vuol dire per un lavoratore debole o per un laureato debole che tu puoi cambiare lavoro dieci volte nella vita? Dopo trent’anni chi ti prende? O, per un modello classico, se a 40 anni hai una crisi, chi è che ti prende poi dopo 40 anni? Però, anche su questo non c’è discussione. Anche le agenzie di lavoro interinale la gente le ha prese sul fatto che il mondo va così, e tutto questo, se il mondo va così, crea una competizione intraindividuale più marcata, forme di egoismo e razzismo sociale molto forti, perché a questo punto se si pensa che la torta si rimpicciolisca meno siamo e meglio è. Quindi, c’è un razzismo che vediamo nei confronti degli stranieri e dei migranti, ma anche un razzismo che vediamo attraverso il mobbing, cioè attraverso i colleghi. E su tutto questo non solo non c’è dibattito, ma non c’è neanche attenzione e non c’è apertura: ma questo perché le agenzie tradizionali di formazione politica e culturale del movimento operaio, del movimento associativo democratico, dei movimenti politici hanno rinunciato a ciò da più di vent’anni, e questi sono gli effetti. Dunque, secondo me andiamo verso uno scenario in cui la politica è sempre più scissa dai mondi della vita quotidiana e dagli obbiettivi e dalle strategie di vita degli individui, è sempre più autonoma, è sempre più staccata e separata, mentre prevalgono fortemente qui in Occidente appunto dei comportamenti legati maggiormente al conformismo e quindi limitati al massimo alla trasgressione, alla piccola furberia, al cercare magari di ritagliarsi gli spazi anche con artifizi o astuzie. Il tutto per mantenere una posizione di relativo privilegio all’interno di quello che sembra essere il Nord del mondo. Si pensi, ad esempio, al fatto che non si è aperto neanche un dibattito, non dico politico ma neppure sociale, su che cosa comporta l’euro: cosa vuol dire che noi da gennaio non useremo più la lira? Che rapporto abbiamo noi con gli altri paesi? Io spesso guardo la TV e faccio zapping quando sono a casa, ed è significativo che in due anni che c’è l’Europa non abbiamo visto assolutamente niente e nessun programma, tranne adesso qualche spot sull’euro, su come vivono gli studenti degli altri paesi, il rapporto con la scuola, quali sono le condizioni di lavoro, come si vive in una fabbrica o in ufficio in un posto del Belgio piuttosto che in Italia. E nessuno nemmeno lo chiede: cioè, non solo è grave che nessuno pensi di farlo, ma anche che nessuno si ponga il problema di quali cambiamenti ci saranno, quali rapporti ci possono essere. Penso che negli anni ’70 in campo sindacale come minimo questo avrebbe infittito dei rapporti molto forti tra rappresentanti sindacali di fabbriche che hanno sede in più luoghi, mentre non mi risulta che questo oggi sia successo.

-	Prima hai accennato al movimento femminista: qual è stato il tuo rapporto con esso? Ragionando sull’oggi, su discorsi come quello della femminilizzazione del lavoro e su un’emancipazione della condizione della donna sbandierata anche a livello istituzionale, quali sono stati a tuo avviso i limiti e le ricchezze del movimento femminista?

La mia esperienza con il movimento femminista è molto piccola, perché io all’epoca non vi ho fatto parte: ero molto rigida e dogmatica, e quindi allora ritenevo anzi che questa “scissione” del movimento femminista fosse in parte un errore. Questo perché io, che ero appunto molto giovane e dogmatica e, come sempre, più si è giovani più si è dogmatici, ritenevo che la contraddizione principale, a proposito di quel libro della Reed, Sesso contro sesso e classe contro classe, fosse quella della classe e non fosse quella del sesso. La mia inchiesta sulle condizioni operaie mi aveva avvalorato questa ipotesi, perché le condizioni di vita delle donne nelle famiglie operaie e le condizioni di vita delle donne nelle famiglie non dico borghesi ma anche piccolo e medie borghesi erano profondamente diverse. Quindi, con le compagne femministe io ho avuto sempre dei rapporti di distanza, mentre anni dopo ripresi i contatti, quando la radicalizzazione era minore, quando si poté sviluppare una discussione più ampia sulla condizione della donna. Beh, direi che in questi ultimi trent’anni, da quando il movimento femminista ha incominciato a muovere i primi passi, sicuramente è stata perseguita la via dell’emancipazione ma non quella della liberazione. E la cosa più triste è che oggi io vedo che sono innanzitutto le ragazze a non valorizzare nessun tipo di differenza coi maschi, e a riprodurre comunque sempre ruoli se non ancillari tuttavia complementari, così come avveniva prima del movimento femminista. Allora, è come se a questo punto la condizione della donna si divaricasse tra la strategia dell’emancipazione rampante, decisa, su modelli però prettamente maschili: sarebbe come dire, per esempio, che io ho considerato come una vittoria delle donne il fatto che Margaret Thatcher sia stata per diversi anni capo dell’Inghilterra; e invece, dall’altra parte, una grande massa di persone che acriticamente accetta ancora un ruolo di divisione dei compiti tra i sessi. In questa aiutata dal fatto che certamente oggi la coppia è più paritaria di prima, nelle giovani famiglie ci si aiuta di più reciprocamente, la divisione dei compiti è meno rigida. Io negli ultimi dieci anni lavoro essenzialmente con ricerche etnografiche, quindi sono abituata a girare per i posti, a osservare e a guardare: è significativo che nei centri sociali, per esempio, mi sembra di essere nei gruppi della sinistra extraparlamentare degli anni ’70, in cui a parlare eravamo pochissime, ed eravamo considerate, come Brogi diceva, delle grandi rompicoglioni perché chiedevamo spiegazioni, tipo “perché si fa questo?”. Ci si faccia caso, si vada nei centri sociali e si guardi come si comportano le ragazze, parlano molto meno dei ragazzi. Io nei centri sociali ci vado spesso, a Torino sono molto amica del giro dei Murazzi, a Milano Daniele Farina, il Leoncavallo e la Pergola, quelli di Bologna, su queste storie dell’ecstasy, negli ultimi 5 anni sono quelli che vedo di più, sono proprio amici personali quelli del Livello 57, in parte quelli del Link. A parte il Livello 57 devo dire, ma lì sono anche più grandi quelli che si occupano di queste cose, ma se si va dove ci sono i giovani giovani, tra le medie superiori e il primo anno di università, le ragazze sono quelle che parlano meno, anche se sono poi dei bei cervelli, se sono brave: parlano meno, intervengono meno, c’è ancora tutta la sindrome del leader piccolo o grande con lo stuolo delle ragazzine intorno. E quindi ci sono ancora poi nel mondo sociale le scelte di coppia come scelte di interessi: probabilmente hanno ragione loro, paga di più l’interesse dell’amore, e tra le passioni e gli interessi, per dirla con Hirschmann, vincono gli interessi. Per cui nelle mie interviste fatte in Val Camonica o nel bresciano si trovano un sacco di giovani ragazze e operaie che lavorano lì, che hanno un modello di famiglia non molto diverso da quello che poteva avere mia madre, cioè ti sposi quello che ti dà più affidamento, gli uomini sposano quella che dà più affidamento come moglie, pensi a farti la casa. Da questo punto di vista c’è un conservatorismo visibile, ad esempio, nei film dei due cosiddetti registi di sinistra, Moretti con La stanza del figlio e L’ultimo bacio. Questi sarebbero due registi ufficialmente di sinistra, consacrati dal veltroniano critico cinematografico oltre che da Ciampi. Se uno ha in mente i film di Ken Loach o i film di Gegerian quello di Marsiglia, questi due registi che si dichiarano di sinistra, e quindi dovrebbero essere anche un po’ più a sinistra dei DS perché gli artisti, si sa, sono sempre un po’ più radicali, fanno due film, ognuno per conto loro, in cui per dirne una (è un’annotazione sociologica ma mi è scappata) la professione del capofamiglia in entrambi è lo psicanalista. Si sa quanto è diffusa socialmente questa posizione nel nostro paese e quanto rispecchia le condizioni di difficoltà se non del proletariato della classe media: io credo che gli psicanalisti in Italia siano poche migliaia. Allora, già questo è significativo. Poi ne L’ultimo bacio questa crisi di trentenni viene vissuta da due che si sposano, gioventù dorata, proprio il mondo delle terrazze romane, quelle che veramente se, anziché essere figli di Veltroni, fossero figli di Previti non è che ci sarebbe differenza. L’entourage di Fini e l’entourage di Veltroni è di nuovo scambiabile. Bene, questo qua si deve sposare a trent’anni, ha il momento di crisi, la sbandata per la ragazzina, proprio un usa e getta, e la ragazzina è figlia di un architetto di fama mondiale (anche questo è, come dire, siamo tutti figli di Renzo Piano a questo punto!); poi pensa alla moglie, questa dice che rimane incinta, allora lui dice “la sposo” e vagheggia questo fatto che poi ci sarà la famiglia, che avranno i bambini (è testuale), una casa un po’ fuori Roma, una casa borghese, “poi mi prendo una bella macchina, poi mi prendo un cane, ma sì, poi ci prendiamo la barca e saremo felici”. Il film si chiude vedendo che la moglie, dopo che ha la barca e tutte queste cose, a un certo punto fa jogging con un bell’istruttore e si pensa che a questo punto sia la moglie che gli mette le corna. Cioè, proprio un’ideale borghese, se io penso a cos’erano i film di Bunuel, Il fascino discreto della borghesia, era uno che dissacrava queste cose: questa invece è l’elegia, perché oggi dentro questi valori ci credono tutti. La cosa più sconfortante per me, a questo punto, è che mi sembra di avere sbagliato pianeta, e io talvolta continuo a chiedermelo, è una domanda che facevo anche a Romano (che nel ’93-’94 mi ha fatto quel quadro): alle volte ti chiedi se proprio sei sbagliato tu, se sei tu che non hai capito niente, e quindi hai continuato a combattere contro i mulini a vento, come un Don Chisciotte. Io non sono mai riuscita ad appartenere radicalmente a delle grandi concezioni politiche, cioè non sono mai entrata in un partito, anche con la sinistra extraparlamentare ho sempre avuto dei rapporti abbastanza dialettici. Però, io me ne sono andata da casa che avevo 18 anni, reggendomi poi per conto mio per un bel pezzo. E avevo fatto fatica a uscire da quella famiglia lì, in quegli anni non era così comune che una ragazza facesse questo; e avevo fatto fatica anche ad uscire dalla chiesa cattolica, si può capire che allora tutti questi gruppetti rispetto alla chiesa cattolica fanno ridere, perché quella ha duemila anni di storia come istituzione. Io non riesco a credere senza pensare: ho bisogno di pensare, ho bisogno di dire, ho bisogno di capire. Allora, non sopporto queste appartenenze dogmatiche, oppure “è così”, oppure queste appartenenze di convenienza, in cui devi far sempre finta che, devi allinearti. Io notavo delle situazioni che mi mettevano molto a disagio, dimensioni di conformismo dentro i gruppi per allinearti a quello che vuole il gruppo, così come ti puoi poi allineare nel lavoro (e infatti si è visto…) ai nuovi dettami del sistema, in cui non sei mai tu, che puoi mettere in discussione il mondo ma sei sempre tu che ti devi adattare alle situazioni, alle norme, alle regole, a ciò che è prescritto. Beh, io a questo non ci credo, anche se ormai il mondo va così, perché tatticamente tu puoi anche utilizzare delle strategie di adattamento, appunto la critica marxista ci ha insegnato la differenza tra le tattiche e le strategie. Allora, nella strategia del mio cammino esistenziale, anche perché è parte di me, cioè della mia soggettività e del mio modo d'essere, io non posso distaccare il cervello, e non posso rinunciare a cercare di trovare un mio posto nel mondo che però non sia il posto per sistemarmi, ma sia un punto dove riconoscermi, dove stabilire delle relazioni, dove poter sviluppare valori e modi differenti. Però, questa è un po’ un’utopia. Come diceva Mafalda, mi sento nella condizione di “fermate il mondo voglio scendere”: questo potrebbe essere il mio ultimo slogan!

-	Romano, anche in riferimento a questa ricerca, ha formulato un’importante ipotesi, soprattutto rispetto all’operaismo politico, ritenendo che esso si sia mosso all’interno di un particolare poligono, cercando di fare i conti con i suoi vertici, in parte riuscendovi ma soprattutto non riuscendovi, e da questo si può ripartire per pensare ai nodi aperti nel presente. I vertici in questione sono costituiti dagli operai e dalla loro soggettività alquanto trascurata se non rimossa quasi da tutti; dalla cultura, in fondo rimasta quella umanistica di tradizione desanctisiana-crociana-gramsciana; dalla politica e dal politico; dalla questione generazionale e giovanile; e infine dalle donne. Nella tua analisi emergono dei nodi, in parte riferibili alla suddetta ipotesi, anche se in forme differenti: la soggettività, la questione generazionale e giovanile di cui ti sei occupata parecchio e che continui a seguire nelle ricerche, il discorso della formazione, quello della politica e quello delle donne.

C’è una cosa importante. E’ come se la razionalità strumentale avesse vinto non già sul piano della colonizzazione del quotidiano di cui parla Habermas, ma avesse vinto proprio sul piano della formazione e della costituzione della soggettività. Quindi, non è una colonizzazione del quotidiano inteso come ambiente, ma è un processo costituzionale dell’io, della soggettività e delle sue attese, delle sue tensioni e dei suoi progetti. Tutto oggi è in funzione della razionalità strumentale. Secondo me una grossa battaglia, per esempio, che le donne hanno perso è il fatto che si sono emancipate sul mercato, ma hanno profondamente pagato questo sul piano della loro sudditanza e della loro strumentalizzazione sui rapporti. Ancora oggi una donna è considerata come merce di un corpo gradevole, che quando smette di essere gradevole, e quindi per esempio oltrepassa un certo numero di anni, immediatamente viene messa da parte perché non più considerata produttiva, per amore, per sentimenti o per sesso, mentre per l’uomo anzi più passano gli anni, più avendo accumulato soldi e potere, questo crea un fascino e riesce a crearsi altri rapporti: questo è un esempio banalissimo ma lo vediamo dall’impiegato agli amori di Cesare Romiti. E’ proprio il principio della razionalità strumentale. Quando io facevo Filosofia mi ero molto innamorata di un principio di Kant, che mi pare fosse il secondo imperativo kantiano, lo dico sempre ai miei studenti: l’uomo non deve mai essere strumento dell’altro uomo. E nello strumento c’è lo sfruttamento economico, di lavoro, ma anche l’uso strumentale dell’altro per fini tuoi. Ecco, mi pare che questo sia proprio contraddetto oggi pesantemente, nel senso che domina una razionalità strumentale, anche ingenua. Un ultimo esempio: ho visto un programma televisivo in cui c’erano elle interviste agli operai della Fiat di Melfi prima delle elezioni, era Suscià, una di quelle inchieste dove c’era Santoro. Questi operai, iscritti alla FIOM, dichiaravano o discutevano, alcuni lo dicevano apertamente, del fatto che potevano votare Berlusconi. Allora, il problema non è morale, detto tra di noi io non credo che ci fosse stata questa differenza epocale tra il votare un polo e il votarne un altro. Ma è interessante il processo di costituzione della soggettività e la rappresentazione, vale a dire: sei in una condizione di difficoltà, con rapporti di lavoro a termine e quindi usi un sindacato che pensi essere il sindacato più forte; poi però in politica voti per “Silvio facci sognare”. Il tutto all’interno di un percorso di piccolo raggio di razionalità strumentale, in cui ogni volta vedi quello che ti conviene di più, ma non tarando mai la tua collocazione in quel momento e quanto in quel momento potrebbero essere utili altre alleanze o altri impegni. Ciò anche da quando il sindacato ha smesso di essere un punto di riferimento per i lavoratori nelle loro richieste di difesa materiale degli interessi. Ormai si sa che ci sono moltissimi giovani, in questa esperienza del bresciano ad esempio, che non ne vogliono neanche sentir parlare di sindacato, privilegiano nettamente un discorso di contrattazione individuale. Parimenti a questa secessione dei giovani dal sindacato, corrisponde un sindacato che sempre meno ha voglia di fare gli interessi materiali dei lavoratori. E quindi a questo punto si hanno due comportamenti che sembrano divaricarsi, mentre in realtà sono esattamente paralleli e si saldano nel fatto che oggi le tue condizioni di lavoro sono fatti tuoi, e se sei sfigato finisci male, se vai a lavorare tre mesi e quello ti licenzia, va beh, il mondo è così, arrivederci e grazie. Al sindacato ti iscrivi solo al massimo per farti la dichiarazione del modello delle tasse o se tuo nonno va in pensione per andare a chiedere di seguire la pratica. Secondo me, è proprio il predominio di questa razionalità strumentale nei processi di costituzione dell’io; e quindi anche con suoi utilizzi molto meno nobili di quelle che sono le analisi francofortesi o postfrancofortesi. Sono all’interno di piccole traiettorie, e non credo che la soluzione sia quella che il mio amico Marco Revelli vede nel no profit o nel privato sociale. Possiamo parlare di affreschi e di utopia e di illusioni perché, per carità, di illusioni anche si vive, e di affreschi utopici ne abbiamo proprio bisogno, perché aver sotterrato la bandiera dell’utopia è stato un tragico errore secondo me. Però, non puoi dire che rispetto a questo la soluzione sono delle piccole isole di economia informale, perché tra quelle piccole isole di economia informale quelle che reggono sul mercato sono poche, e per quanto riguarda quelle che si inseriscono nel privato sociale credo che tutti abbiano ben presente i saggi di supersfruttamento che in esso ci sono con le cooperative, diciamo la verità. 

-	Se questo è il quadro, con questa colonizzazione della soggettività e un profondo incidere sui suoi processi di costituzione, come si potrebbe guardare a delle ipotesi di rovesciamento, ossia di possibile fuoriuscita da questa accettata dimensione capitalistica che oggi è sicuramente vincente?

Non lo so, perché secondo me si dovrebbe ripartire dai luoghi di vita associata del quotidiano, in quanto certo non possiamo fare i testimoni di Geova numero 2 e andare alle case! Però, è molto difficile, perché oggi, sul piano degli obiettivi, l’interlocutore che tu ti trovi di fronte è il famoso equivalente universale del processo di mercificazione, cioè il denaro. Oggi tu devi contrastare come interlocutore quello che da mezzo si è trasformato in obiettivo, che è il denaro, e che investe anche fasce del proletariato e del sottoproletariato. Dicevo prima di quelli che ti dicono “pochi, maledetti e subito”, “meglio in nero oggi ma ne ho un po’ di più che non avere garanzie”. Quando si dice che siamo all’interno di una società del consumo si indica proprio il fatto che oggi sembra che la soggettività e il protagonismo sociale si esprima solo attraverso atti di consumo; e questi atti di consumo vengono visti in funzione del denaro che si possiede o si può possedere. E allora questo, proprio perché il denaro è un equivalente universale astratto, rende anche più difficile all’interno delle aree di vita sociale collettiva trovare degli obiettivi e dei punti che creino unione. Basterebbe pensare alla questione ambientalista, alle mobilitazioni collettive che sono avvenute negli ultimi anni: abbiamo alcune mobilitazioni che, con buona pace di Bonomi e della sua liturgia del leggere i comitati civici e i comitati di quartiere, molti sono stati apertamente xenofobi, si pensi a tutta l’esperienza dei comitati di quartiere in varie città, lui aveva studiato quelle di Milano, altro che le comunità solidali! Quindi, abbiamo avuto una grande presenza di protagonismo dei cittadini o in chiave xenofoba e razzista o comunque di chiusura verso gli altri, oppure su questioni ambientaliste o ecologiche o di ecologia sociale, dove però il problema era “voglio migliorare la mia zona e non voglio avere nessun elemento che mi disturbi”. Allora, tutti vogliono che i rifiuti siano smaltiti ma nessuno vuole avere la discarica, nessuno accetta che ci sia vicino a casa sua una comunità per le persone sieropositive o malate di Aids. E quindi noi abbiamo trovato in questi anni un protagonismo sociale, per esempio legato alle zone urbane, che è stato un protagonismo più all’insegna della chiusura, più sul modello leghista, che non all’insegna di apertura, o di una progettualità che tenesse conto anche delle differenze e delle aree di disagio, mentre al massimo l’unica progettualità in positivo era “vogliamo i giardini”. Per cui non la vedo facile. 

-	Quali sono stati i tuoi numi tutelari, ossia le principali figure, autori e persone che ti sono stati di riferimento nell’ambito del tuo percorso e quelli che ritieni oggi più importanti nella lettura del presente?

Marx, ma soprattutto Rosa Luxemburg. Diane Di Prima della Beat Generation, Gregory Corso più ancora di Kerouac e di Allen Ginsberg. Nietzsche. Joan Baez e Bob Dylan che mi hanno fatto scoprire la guerra in Vietnam quando non sapevo nemmeno dove fosse. Adesso vado per ordine, perché ce ne sono tanti. Rimbaud. I Velvet Underground. Sto seguendo le fasi della vita. Bob Marley. In questo momento mi viene molto meglio la musica perché sto lavorando su questo. Se devo poi pensare a persone del movimento mi viene in mente Primo Moroni, Romano Alquati, Sergio Bologna, Marco Revelli, poi ce ne sono altri, ad esempio i portuali di Genova della compagnia, quello che allora era il Collettivo Operai Portuali. Sto senz’altro dimenticando molta gente. Poi ci sono tutte le persone che ho conosciuto nelle fabbriche, dei quadri meravigliosi, dovrei dire centinaia di nomi. Io poi ho vissuto tra Alessandria, Torino, Milano e Genova, quindi sono veramente tanti. Queste persone qua mi sono venute in mente perché ne abbiamo parlato oggi, però ne dimentico sicuramente moltissimi. La Comunità di San Benedetto, don Gallo. Per quanto riguarda i riferimenti, ho detto prima di questo filone che è la Beat Generation, un certo tipo di rock come quello dei Velvet Underground; tra i Beatles e i Rolling Stones io ovviamente amavo i Rolling Stones. E Marx, Rosa Luxemburg e Nietzsche perché sono quelli che ho letto prima, che mi hanno dato molte chiavi. Sulla globalizzazione dovrei partire dalla Monthly Rewiew, da Il capitale monopolistico di Sweezy. Dovrei partire da Samir Amin e dalle sue prime riflessioni. Sul rapporto tra comportamenti economici e comportamenti sociali dovrei dire Hirschmann. Dovrei parlare dell’inchiesta operaia di Marx; dovrei dire la bellezza del lavoro sulla soggettività di Danilo Montaldi. E un altro lavoro molto bello, di far parlare la soggettività anche quando questa è sepolta, è quello di Stefano Merli sulla formazione del proletariato industriale all’inizio del ‘900. Sohn-Retel sul lavoro manuale e il lavoro intellettuale. Mi sono piaciute molto alcune cose di Gorz, altre meno, alcune suggestioni. Uno che mi fa capire la gente è Tiziano Sclavi, non solo con Dylan Dog ma soprattutto con i suoi romanzi. Però, sto saltando da una parte a un’altra, è veramente difficile citarli se non sono legati ad un periodo, anche perché, a seconda delle cose di cui mi occupo, ci sono degli autori e dei filoni più importanti. Per quanto riguarda l’alfabetizzazione politica, Gramsci l’ho scoperto tardi, e secondo me non l’ho mai letto bene, dovrei rileggerlo; ho poi riscoperto Gramsci attraverso la scuola di Birmingham, e lì ho compreso che non l’avevo capito bene.

-	Sui nodi che hai individuato come aperti e centrali nel presente, secondo te quali autori possono essere significativi, anche attraverso un loro uso critico?

Per esempio, su questi cambiamenti antropomorfi dell’individuo secondo me l’autore in questo momento più fertile è Bauman: a mio avviso è l’intellettuale che descrive in modo più corretto questo tipo di processi, tra privato e pubblico. Un altro autore interessante è Beck, con tutto il discorso sul rischio. Sulle trasformazioni del lavoro Rifkin mi sembra talvolta un po’ impressionistico e giornalistico, ossia ci sono alcune analisi interessanti, però alle volte tirate via e un po’ mascherate e poi suffragate da una serie di statistiche molto all’americana, che però non ti danno conto delle contraddizioni e della complessità dei processi. Poi adesso su questi temi sono proprio mie osservazioni sparse, non è che stia lavorando esplicitamente per leggere o studiare questo: anzi, in un certo senso riprendere in mano dei testi per ripensare una teoria politica è una cosa che mi metterebbe un certo disagio, non me la sentirei, mi sembrerebbe di prendere in mano la Corazzata Potemkin.