INTERVISTA A EMILIO SOAVE – 27 DICEMBRE 2000

Nella precedente intervista c’è stato un intermezzo che avevo dimenticato, vale a dire il numero di Nuovi Argomenti intitolato Inchiesta alla Fiat, che è del ’57 se ben ricordo. Nuovi Argomenti aveva infatti deciso di fare un’inchiesta alla Fiat che poi fu affidata a Carocci, questi venne a Torino e prese contatto con il nostro gruppo: siccome parliamo di un tempo anteriore alla venuta di Romano a Torino, era poi il gruppo Rieser, Mottura, io ed altri. Secondo me, al di là poi del contenuto di quel numero di Nuovi Argomenti, che era molto corposo, però l’inchiesta era basata soprattutto sui quadri sindacali, quindi aveva quel grosso limite. Comunque, è stato forse il primo tentativo di riproporre un’indagine sulla realtà della Fiat dopo tutti i fatti conosciuti, dopo lo schiacciamento delle rappresentanze sindacali, quasi un’indagine ancora limitata soprattutto a quegli aspetti, anche perché era sviluppata tra i quadri sindacali, però in qualche modo riproponeva il tema della condizione operaia alla Fiat a livello nazionale. E lì comunque ricordo che avevamo un questionario che era stato composto da Carocci, a cui noi però avevamo poi contribuito nell’impostazione, che era notevolmente articolato e che quindi in qualche modo cominciava a rivelare anche qualche realtà che non era solo quella della repressione politica e sindacale: credo che quello sia forse stato uno degli agganci che poi hanno favorito anche l’interesse da parte di Panzieri ed altri alla realtà torinese. Non era quindi ancora la nuova realtà torinese, era quella vecchia, ma quel numero fa un po’ da trade d’union. Una delle motivazioni forse per cui Carocci aveva fatto riferimento a noi (e questo forse è un altro passaggio che mancava un po’ nella ricostruzione che avevo fatto la scorsa volta) è che noi eravamo andati in vari scaglioni (prima io con Manfredo Montagnana e poi via via anche altri, Rieser, Mottura ecc.) in Sicilia da Danilo Dolci, quando avevamo collaborato anche al volume Inchiesta a Palermo. Dunque, probabilmente l’aggancio nasceva dal fatto che c’era questo gruppo che già aveva in qualche modo sviluppato una certa esperienza nel campo dell’indagine diretta, e quindi avevamo poi fatto da manovalanza, ma avevamo anche funzionato da contatto politico con i quadri sindacali. Quindi, il fascicolo di Nuovi Argomenti intitolato Inchiesta alla Fiat ha avuto un duplice ruolo: intanto rilanciare il tema Fiat a livello nazionale, poi per noi era un modo per conoscere un po’ a tappeto i quadri sindacali delle varie officine della Fiat, che era una realtà vecchia ma aveva ancora una sua importanza, e anche cominciare ad impostare un metodo di indagine. Perché poi quando venne Panzieri a Torino risorse l’idea dell’inchiesta alla Fiat, che era l’inchiesta sui nuovi quadri, quindi non era più l’inchiesta sul vecchio quadro sindacale ma era l’inchiesta sui giovani operai emergenti; per cui riprendemmo in qualche modo l’esperienza precedentemente consumata, ma invece riferita soltanto alla giovane classe operaia. E allora avevamo avuto una collaborazione soprattutto con la FIM-CISL, che era forse la più aperta ed era quella che aveva avuto già nelle sue file un certo processo di ricambio; per cui, grazie alla collaborazione del quadro sindacale della CISL, riuscimmo abbastanza ad avere una serie di contatti sia con operai che con giovani impiegati, contatti che invece non si potevano avere banalmente andando davanti ai cancelli, perché se non avevi quel minimo di presentazioni non riuscivi ad avviare un colloquio, anche perché tutto sommato c’era il terrore della repressione. Ricordo ad esempio che quando uscì il numero Inchiesta alla Fiat io non avevo messo il mio nome tra i collaboratori, ossia quelli che avevano fatto la ricerca, perché mio fratello lavorava alla Fiat in quel periodo ed erano ancora tempi molto critici.

-	Qual era il metodo di questa inchiesta che faceste per Nuovi Argomenti? Quali erano i punti principali?

Per quanto riguarda l’inchiesta del ’57 era molto incentrata sulla rappresaglia sindacale, sulla condizione politica, sui reparti confino: quindi, non era particolarmente innovativa direi, era magari nuova per noi ma non è che fosse innovativa per altro. Invece, l’inchiesta successiva, quella del ’59, in qualche modo era innovativa perché il questionario non era più centrato sulla storia politica e sindacale ma proprio sulla realtà della fabbrica, sul mutamento dei processi lavorativi, insomma era mediata già dalla lettura dei testi della sociologia industriale, da Friedman in poi, che invece prima non avevamo ancora acquisito. E poi in qualche modo era già un inizio di quella che successivamente prese il nome di conricerca, nel senso che l’intervistato non era visto come un semplice oggetto, c’era uno schema di argomenti soprattutto, il colloquio lo si costruiva via via insieme con l’operaio o l’impiegato con cui si parlava e conricerca nel senso che contemporaneamente, nel contesto del colloquio, partiva anche un avvio di ipotesi di lavoro per le fasi successive, quindi anche la ricerca di nuovi modelli di organizzazione a livello orizzontale all’interno della fabbrica: perlomeno nelle intenzioni si voleva arrivare ad uno scambio permanente intervistato-intervistatore, anche se poi parlare di intervista in qualche modo sminuisce. Lì sicuramente era stato utile anche il lavoro che si era fatto a suo tempo in Sicilia, seppur in una situazione completamente diversa perché era quella dei braccianti o dei quartieri più popolosi di Palermo: comunque, era servita a noi come tipo di approccio un po’ diverso con la realtà.
Dunque, nella precedente intervista mancavano questi due passaggi, il numero di Nuovi Argomenti e l’esperienza siciliana, che peraltro a noi era arrivata soprattutto attraverso la moglie di Franco Venturi, Gigliola, la quale faceva parte dei comitati di sostegno a Danilo Dolci. Questi aveva avuto dei sostegni finanziari soprattutto dalla Germania e dai paesi scandinavi, dal mondo cattolico e protestante dell'Europa settentrionale; in Italia c’erano due o tre comitati che lo sostenevano, uno di questi era a Torino e faceva capo a Gigliola Venturi e un po’ al giro dei vecchi azionisti. Attraverso di loro cominciammo ad andare in riprese successive in Sicilia, una prima volta, poi una seconda, una terza; inoltre in Sicilia Danilo Dolci aveva organizzato un convegno sulla piena occupazione a cui parteciparono parecchi economisti, come Mario Rossi Doria, e sociologi. Le inchieste furono due, inchiesta a Palermo e inchiesta in Sicilia, che poi in realtà era comunque un’inchiesta sulla Sicilia occidentale. Danilo Dolci abitava a Partinico, aveva acquistato una vecchia casa, noi lì facevamo solo base poi ci sguinzagliavamo in treno, in autostop o su una vecchia macchina e andavamo in giro per i vari paesi. Mi ricordo Caccamo, Corleone, tutti quelli che allora erano i paesi di mafia; mi ricordo che quando eravamo andati a Caccamo l’ultimo sindacalista l’avevano fatto fuori facendogli poi attraversare tutto il paese legato ad un cavallo. A Caccamo l’unico interlocutore che avevamo avuto era una sindacalista della CISNAL: forse legati ancora al periodo in cui Mussolini si era posto come obiettivo quello di estirpare la mafia siciliana, il famoso “prefetto di ferro” ecc., paradossalmente MSI e CISNAL avevano un certo contenuto antagonistico rispetto al nucleo duro della mafia agraria, non la mafia attuale che è un’altra cosa, allora era ancora la mafia del feudo e dei campieri. Effettivamente, l’inchiesta in Sicilia e a Palermo un tantino funzionò come laboratorio, nel senso che Danilo Dolci era un po’ un porto di mare: io lì conobbi Goffredo Fofi, che allora era ancora un cattolico capitiniano, non violento e vegetariano, e poi le persone più disparate, era dunque un porto di mare incessante. Quindi, per noi come per altri fu un’esperienza di un certo rilievo, al di là poi del contenuto specifico della vicenda.

-	Per quanto riguarda invece l’esperienza della conricerca, le due coppie erano da una parte Gobbi e Gasparotto e dall’altra tu e Romano.

E’ vero, mi state tirando fuori delle cose che ho dimenticato! La conricerca come termine era stato importato da Gisella de Juvalta, che era una sindacalista, credo che lei fosse di origine romana però aveva lavorato in Lombardia e poi era venuta a Torino nel sindacato lavoratori chimici, la FILCA. Lei aveva cominciato a fare una sua ricerca personale alla Farmitalia, una ricerca abbastanza approfondita sulla condizione operaia alla Farmitalia, e quindi fu lei che portò il termine conricerca, che però poi si coniugava abbastanza bene con quello che allora dicevano persone come Pizzorno. Secondo me c’erano più di due coppie, quello che ricordo era effettivamente che noi eravamo soprattutto sulla Mirafiori e che il trade d’union era un mio amico della CISL che si chiamava Beppe Della Rocca, che non so che fine abbia fatto, era poi diventato un quadro sindacale ed era finito in qualche ufficio studi della CISL; lui era impiegato alla Fiat, era molto aperto e attraverso di lui entrammo abbastanza anche nel mondo impiegatizio, che forse era il più difficile. Invece, attraverso alcuni sindacalisti della CISL, soprattutto della lega che c’era allora in via Genova, vicino al Lingotto, riuscimmo abbastanza ad avere agganci con la base sindacale della CISL; essa era quasi un misto, nel senso che c’era anche lì una parte di vecchia base sindacale, frutto delle scissioni sindacali degli anni ’40, ma al contempo c’era invece anche un afflusso di giovani operai che vivevano già esperienze completamente diverse rispetto alla vecchia scissione sindacale o alla repressione politica in fabbrica.
L'idea dell'inchiesta alla Fiat in effetti venne poi da Panzieri, quella non era nata autoctona ma era abbastanza importata, aveva anche il modello dell’inchiesta operaia promossa a suo tempo da Engels, il riproporre una sorta di modello libresco che però poi si era completamente trasformato. 

-	C’era però una differenza notevole tra l’inchiesta operaia proposta da Panzieri (che, come tu dicevi, era ripresa da Engels) e la conricerca: questa ipotizzava anche un uso altro della sociologia e delle scienze sociali (ad esempio tu hai prima accennato all’importanza avuta da Pizzorno), ma soprattutto progettava un intervento militante nelle lotte e nella costruzione di forme di organizzazione operaia.

Panzieri invece su quello era abbastanza diffidente, lui e Gisella de Juvalta si scontravano molto su queste cose; poi il termine conricerca aveva finito per accettarlo, però non gli piaceva tanto, era legato a modelli più tradizionali. Anche perché con-ricerca presupponeva un gruppo di ricercatori che cominciavano ad occuparsi di una certa realtà di fabbrica con l’obiettivo poi di intervenire su questa realtà, quindi di intervenire insieme con gli operai sulla realtà di fabbrica: cosa che magari a lui andava anche bene come concetto generale, però poi nel concreto invece riteneva che fosse più opportuno mantenere certe distanze e quindi non mirare subito all’intervento, ma invece separare abbastanza la fase conoscitiva dalla fase poi operativa, mentre noi partivamo da un altro presupposto.

-	Alla conricerca Panzieri fu piuttosto ostile.

Sì, poi forse non gli piaceva neanche il termine, aveva per esso una sorta di insofferenza. 

-	Gisella de Juvalta.

Morì, credo di tumore, già negli anni ’70. Era un personaggio molto espansivo, iperattivo, anche confusionario alle volte, però era una persona che aveva un notevole influsso, tra l’altro lo ebbe molto su Romano. Lei era molto passionale nelle sue cose, fin troppo, mentre noi eravamo per tanti versi più distanti; forse portava una qualche esperienza credo anche di disegno cattolico nelle sue tracce di origine.

-	Supponiamo che oggi uno volesse fare un’inchiesta su alcuni nodi che ora sono completamente diversi, quindi non più Mirafiori ma altri, per esempio la politica intesa soprattutto come gestione. Tu sei nello staff dell’assessorato dell’ambiente: secondo te si potrebbe guardare a come oggi è la gestione dell’ente locale e di questi ambiti non tanto descrivendo come funzionano ma invece cercando di capire  alcuni aspetti che possono essere importanti?

Secondo me sarebbe abbastanza deludente. All’interno della macchina del Comune di Torino domina la figura del city-manager, che è Vaciallo, che tra l’altro viene da Lotta Continua: lui teorizza espressamente la fine della politica, la politica è morta ed è stata sostituita dalla concertazione.

-	Poi c’è la politica come gestione, che ha degli aspetti suoi propri anche oggi, cosa è possibile fare e cosa no all’interno di un quadro dato. Comunque oggi la gestione di determinati ambiti della società funziona anche attraverso la gestione politica.

Io ho l’impressione che se dovessi andare a fare un’indagine di quel tipo, anziché l’apparato amministrativo della macchina del Comune andrei molto di più ad indagare su quei meccanismi elementari, dove adesso si comincia forse a formare il ceto politico, ossia i consigli di circoscrizione, che sono la prima palestra dove si affacciano quelli che poi sono i nuovi politici in formazione. Sono a un livello minimale, però intanto nei consigli di circoscrizione hai una fotografia abbastanza fedele sia delle trasformazioni sociali sia anche dei mutamenti del ceto politico che è completamente diverso: mentre prima tu andavi nei consigli di circoscrizione e ovviamente trovavi le formazioni politiche storiche, adesso hai un avvicendamento continuo, continui cambiamenti, magari all’interno dello stesso polo ma ci sono continui cambiamenti di sigle, è proprio un magma in perenne trasformazione, ed è forse il primo luogo dove i giovani che vogliono far politica cominciano a mettere il naso. L’altra cosa che forse rende abbastanza interessanti le circoscrizioni è il contatto di queste con la proliferazione di tutti i comitati spontanei di ogni tipo, che si formano ormai sulle cose più disparate, tre persone che si trovano insieme per un obiettivo qualsiasi costituiscono un comitato spontaneo. Comunque, ci sono comitati spontanei che si sono formati su bisogni singoli del territorio e che hanno mosso centinaia e centinaia di persone: quella è una realtà in perenne evoluzione e forse consente di capire quello che sta succedendo sul territorio molto più che non lo studio degli apparati di partito o anche delle macchine amministrative.

-	All’interno di queste realtà, che sono complesse ma soprattutto molto confuse, si sono anche riciclate in termini diversi persone che hanno avuto esperienze politiche precedenti. 

Nel coordinamento comitati spontanei, soprattutto a Milano ma anche a Torino, c’è stato un fenomeno di riciclaggio, ma forse direi più negli anni passati, adesso meno. Poi soprattutto si vede anche uno spettro sociale estremamente variegato.

-	Tu che sei nella dimensione ambientalista, come vedi queste forme di organizzazione all’interno dell’agricoltura?

Adesso, prescindendo un attimo dalla Lega, che ha espresso una parte di quel mondo, soprattutto nella Lombardia e nel Veneto, paradossalmente forse quel poco di nuovo che si manifesta c’è nella Coldiretti, che sembrava la più vetusta, la più clientelare, storicamente da sempre legata al carro della DC e dei consorzi agrari: invece, adesso è la più dinamica, perlomeno in Piemonte. In effetti c’è un mondo di giovani agricoltori ormai discretamente colti, attivi, al di là poi del tema delle colture biologiche o meno, sono estremamente pugnaci e non più legati alla difesa esclusivamente corporativa. In qualche modo io penso che sia la Lega sia i Verdi lì hanno perso grosse occasioni, soprattutto i Verdi, nel senso che se il mondo ambientalista fosse stato un po’ più lungimirante forse già vent’anni fa poteva cominciare a capire che lì c’era un terreno di coltura notevole: ci è arrivato tardi e ci è arrivato forse più nell’ottica del galleggiamento, sono venuti fuori i temi delle colture biologiche, dei cibi transgenici, della mucca pazza, allora di fronte all’emergenza scopri che esiste anche quel nodo, però tutto quel mondo esisteva prima e già notevolmente trasformato. In qualche modo forse io ho percepito (soprattutto nella cintura di Torino, a Collegno, Settimo) come il mondo dei coltivatori diretti adesso si senta in qualche modo investito non solo dei propri interessi ma anche di una sorta di compito di difesa del territorio, quindi c’è effettivamente una coscienza di tipo ambientalista però al di là dei parametri ideologici strettamente intesi.

-	Cosa ci dici invece a proposito dell’Alta Velocità?

L’Alta Velocità è andata avanti proprio come l’alta velocità, nel senso che, deciso il tracciato, dove c’erano opposizioni queste si comperavano, dappertutto dove ci sono state opposizioni di comuni e sindaci la molla sono stati i miliardi. Ma soprattutto nella zona nord di Torino effettivamente di scempi ambientali ne sono stati fatti tanti, e l’Alta Velocità è stato uno di quei veicoli che hanno consentito e stanno poi consentendo (nel senso che parliamo di un intervento che non è ancora stato effettuato) di farci passare intorno un grosso carico di infrastrutture di ogni tipo, reti tecnologiche, nuova viabilità, le nuove porte di ingresso della città, centri commerciali: sono queste le direttrici attorno a cui poi si sviluppa una cosa che chiamano la new economy e poi magari è il disegno di scatole vuote.
Dopo l’ultima alluvione io sono andato un po’ in giro a varie assemblee che ci sono state da Nichelino a San Mauro a Settimo, secondo me non c'è nessun amministratore che riesca a resistere quando si trova travolto da una massa magari di mille persone urlanti che chiedono banalmente delle cose che tutti abbiamo visto sul giornale, cioè argini e dragaggio, queste sono le parole d’ordine, con una serie di motivazioni che a volte sono anche giuste. Ad esempio, quando io sono andato a Nichelino nel quartiere Sangone tutti giustamente dicevano: “Qui non si doveva costruire, perché questa è una zona esondabile, invece avete consentito che si costruisse e allora adesso dovete difenderci: l’errore stava nel manico, però adesso che avete consentito nuove urbanizzazioni dovete pensare a difendere con arginature ecc.”. Non c’è nessun sindaco o piccolo amministratore, di destra o di sinistra o di qual si voglia parte politica, che possa reggere a un’onda d’urto come quella, per cui alla fine questa onda d’urto si propaga e certamente arriva fino ai massimi livelli, per cui hai il piano di assetto idrogeologico che adesso è estremamente rigoroso nelle sue norme, ma poi lo bypassi con mille altri strumenti. C’è chi teorizza la morte della politica e c’è anche chi teorizza la morte dell’urbanistica, nel senso che ormai questa è sostituita dagli accordi di programma, dai patti territoriali, per cui qualsiasi cosa bypassa tutti i piani regolatori, quello che interessa in fondo è tutelare il nome di Torino e il cosiddetto “prust” di Settimo. 

-	Secondo te questi investimenti, per esempio in infrastrutture, sono processi che determinano nuove forme di accumulazione?

Direi proprio di no, anzi direi che progressivamente distruggono quel tanto che restava delle economie tradizionali, ma non è che le sostituiscano poi con nuove forme produttive. Anche perché poi tutti vogliono fare le stesse cose, adesso dico delle banalità che leggiamo quotidianamente sui giornali, tutti vogliono fare il parco tecnologico, tutti vogliono fare il parco acquatico, tutti vogliono fare il parco del divertimento, tutti vogliono fare la città dell’auto: dappertutto trovi le stesse ricette, nei vari ambiti territoriali, e poi alla fine le uniche cose che vengono fuori, oltre ai grossi centri commerciali, sono le famose outlet, come quello di Santhià, poi c’è spazio per uno, due o tre, ma non credo di più.

-	Per avere le Olimpiadi invernali del 2006 a Torino indubbiamente si è mossa la Fiat.

E’ il regalo della Fiat nel momento in cui si apprestava ad andare via.

-	Secondo te queste non sono nuove forme di accumulazione?

Io non ce le vedo tanto, sono cose che non vanno più in là di quel tanto che portano di nuovo carico di opere sul territorio, ma qual è l’indotto? Io l’indotto non riesco a vederlo, allora se si parla di nuove forme di accumulazione dovrebbe esserci poi un indotto a valle.

-	Se cambia governo della città e passa al centro-destra, questo continuerà oppure no tutto questo sviluppo che ha dato Castellani alla dimensione urbanistica? L’attuale amministrazione ha sostanzialmente ristrutturato per rivalutare, prendendo alcune aree, progettando e attuandone la ristrutturazione, rivalutandole, per cui anche sul terreno dell’urbanistica si produce ricchezza, magari legata ad un discorso di mera rendita però effettiva.

Secondo me sì, continueranno su questa strada, perché alla base di questa politica c’è stato quello che dicevi tu, la speculazione (chiamiamola così per usare un vecchio termine) sulle aree, nel senso che hai trasformato le aree industriali in aree residenziali, quindi le industrie si sono andate a rilocalizzare in aree periferiche e al contempo sono partite le nuove urbanizzazioni sulle aree industriali. Dunque, quello che almeno nella prima amministrazione Castellani e anche all’inizio della nuova amministrazione è rimasto fermo, adesso è partito tutto di colpo, dalla Michelin alle ferriere ecc., via via le nuove urbanizzazioni stanno avanzando. Non è chiaro per quale tipo di popolazione, perché sono comunque complessi residenziali che vengono venduti a prezzi anche elevati, però le vendono, evidentemente c’è questo movimento progressivo, per cui chi abitava prima in corso Taranto va ad abitare in un altro quartiere, a sua volta chi abitava in questo quartiere va da un’altra parte e magari finisce in “Spina Tre” a quattro milioni e mezzo al metro quadro: uno si può chiedere chi è che va a compare una casa a questa cifra, però in effetti c’è chi lo compra, c’è questo movimento progressivo, allora vai in corso Taranto e scopri che ad abitarvi sono prevalentemente slavi o nordafricani. Però, ciò nondimeno, pur ammettendo che fra l’altro qui a Torino ci sia una popolazione migrante più grossa di quella che è rilevata ufficialmente, non capisci perfino per chi si stia costruendo, l’impressione è che alla fine poi questo segnerà il passo, perché d’accordo che con la rendita fondiaria e la speculazione immobiliare puoi tenere le cose ferme per un certo numero di anni, ma poi alla fine devi mettere sul mercato tutto quello che hai costruito: quello che sta avvenendo è che poi verrà messo sul mercato tutto più o meno in contemporanea, così mi sembra, il processo prima è stato graduale ma adesso va avanti a slavina.

-	Da quando è entrata in vigore l’Ici il Comune di Torino ha dato una serie immensa di autorizzazioni a costruire, probabilmente perché con l’Ici più ci sono metri quadri costruiti più il Comune ha entrate. Quindi, si vede anche che nei quartieri subito dopo il centro e in tutta la cintura intorno ad esso continuano ad esserci aperture di cantieri, tra l’altro con una velocità impressionante, di edilizia residenziale, e vendono tutto, probabilmente soprattutto ai commercianti, liberi professionisti ecc., coloro che hanno maggiore disponibilità immediata di liquido. Dunque, vendono tutti questi alloggi nuovi a dei costi molto elevati, però vengono comprati: questo vuol dire che legato a ciò esistono dei processi di accumulazione. 

Poi c’è questa coincidenza per cui gli stessi che fanno incetta di aree nelle zone urbane in trasformazione, quindi nelle zone industriali ecc., sono quelli che poi negoziano con il Comune la rilocalizzazione delle aziende, in particolare l’Acli, fondata dall’avvocato Bossolono all’Acli Casa che ha questo doppio ruolo, cioè fa incetta di aree da una parte e dall’altra poi discute con il Comune le varianti produttive per andare a rilocalizzare le stesse aziende che escono dalle zone urbane di trasformazione. E questi sono ormai gli interlocutori diretti del Comune, le trasformazioni avvengono con la negoziazione diretta tra gli assessori, i dirigenti e gli interlocutori, pubblici o provati non importa, che ampliano la trasformazione urbana: è quello il punto che poi li autorizza a dire che la politica è morta.
Per parecchi anni questo era rimasto fermo, adesso va avanti con moto accelerato: forse sarò ingenuo io, ma continuo a pensare che alla fine sarà un meccanismo che si riavvolge su se stesso. E’ chiaro che ci sono anche nuovi obiettivi, adesso ci sono le Olimpiadi del 2006, che poi sono di per sé una cosa priva di significato: è difficile pensare che delle Olimpiadi invernali creino qualche cosa, quando poi porteranno un po’ di migliaia di atleti, un po’ di giornalisti, alla fine del mese di febbraio milioni di spettatori saranno solo in televisione. Però, serve sempre a spingere avanti, poi dopo il 2006 il nuovo obiettivo sarà nel 2011 il centocinquantenario dell’Unità d’Italia. Quello che è incedibile è che poi le nuove aree mano a mano che ti sposti verso l’esterno sono quelle sempre più marginali, quelle che hanno anche maggiori problemi di bonifica ambientale, soprattutto la bassa di Stura o altre zone che sono invece di trasformazione ma con tali problemi di bonifica ambientale che anche dove ti vengono cedute delle aree poi devi spendere miliardi nella bonifica. Ed è vero, anche questo genera lavoro, si può dire che è un meccanismo di una certa importanza, ma oltre certi limiti bisogna comunque pensare che la bonifica della bassa di Stura è costata 160 miliardi, attingi pure ai finanziamenti statali, ma Torino non è certo l’unica a riceverli, c’è Genova, Bagnoli, la Falck, l’Acna di Cengio, l’Oma ecc. Credo che stia avvenendo sotto i nostri occhi una nuova grande trasformazione, in effetti non è chiaro dove vada a finire.

-	Torniamo indietro. Per quanto riguarda l’inizio dell’esperienza dei Quaderni Rossi, Romolo Gobbi ritiene importante l’aspetto religioso, parlando di una confluenza tra cattolici in crisi, valdesi, ebrei.

Probabilmente c’è anche quello, un po’ di millenarismo biblico, non so se sia una componente che è stata rilevante ma probabilmente un qualche peso lo ha avuto, se non altro per il fatto che molte di queste persone si trovavano ad Agape, dove c’era Claudio Greppi. Quindi, ci sarà anche stato una qualche influenza di stampo millenaristico ed escatologico, però secondo me non ha un’importanza sul piano dei contenuti: gli incontri ad Agape erano semplicemente un’occasione per la circolazione di diverse persone di varie aree geografiche che venivano a conoscersi lì, rappresentavano più delle occasioni di conoscenza a livello giovanile che non un discorso teorico. 

-	Rispetto all’ampio raggio di soggetti che stiamo sentendo nell’ambito di questa conricerca, ci sono una o più domande che tu faresti ad una o più persone a proposito di nodi che sono rimasti aperti, non solo riferiti a quelle esperienze ma anche all’attualità?

Domande forse no, mentre magari sarei lieto di confrontare i miei ricordi con quelli di altre persone, però non penso di avere questioni su grossi temi e problemi irrisolti che vorrei affrontare con una domanda a uno dei protagonisti di allora. C’è una cosa forse, un problema più che altro tra me e Romolo Gobbi devo dire: noi nel ’69, dopo la vicenda di corso Traiano e tutto quello che ne conseguì, scrivemmo un documento che cercava in qualche modo di recepire l’esperienza del movimento operai e studenti che si era allora costituito dopo corso Traiano e con caratteristiche diverse da quelle del movimento studentesco precedente. Per corso Traiano era avvenuta un po’ questa saldatura che prima si faticava ad ottenere. Scrivemmo assieme un documento che secondo me voleva un po’ destabilizzare il ceto politico studentesco di allora, che poi divenne il gruppo dirigente di Lotta Continua: questo documento era intitolato Per un movimento politico di massa. Riflettendo ora ho l’impressione che quel documento fosse semplicemente, senza che noi ce ne rendessimo conto, una specie di antesignano poi di quella che divenne la base teorica e organizzativa di Lotta Continua: per cui da un lato noi scrivevamo in polemica con quello che stava per diventare il gruppo dirigente di LC e invece al contempo teorizzavamo il movimento che poi Lotta Continua volle essere. Devo dire che forse retrospettivamente, se adesso vedessi Romolo (e ogni tanto lo incontro), gli chiederei: “Ma non pensi che in realtà quello che abbiamo scritto allora, non perché siamo stati noi che l’abbiamo determinato, ma per una coincidenza, sia stata poi la base teorica e pratica di Lotta Continua?”; anche proprio nel salto che poi fece Lotta Continua verso la lotta popolare, fino (come già dicevo l’altra volta) a Reggio Calabria. Ho un po’ questa impressione, è una delle cose che ogni tanto mi interessano, non che sia una cosa così importante. Romolo ha questo astio profondo nei confronti di Lotta Continua che io, devo dire, non condivido, nel senso che per me Lotta Continua, poi con tutte le spirali involutive (Prima Linea, il terrorismo ecc.), però è stata effettivamente un movimento politico di massa. Gobbi ha un odio viscerale nei confronti del gruppo dirigente di Lotta Continua, anche perché questo era costituito in buona parte dai figli di, quello che sappiamo, quindi il figlio di Bobbio, il figlio di Negarville ecc., dunque i figli proprio di quella classe politica che odiavamo in quanto era il gruppo dirigente del PCI di allora. Romolo ha questo odio viscerale ma io non l’ho mai condiviso; non ho mai fatto parte di Lotta Continua pur avendo ogni tanto anche condiviso qualche vicenda, ma non do un giudizio negativo su quella esperienza, proprio perché è stata in qualche modo un’esperienza di massa, quindi formativa per tutta una generazione. Dopo di che io non mi scandalizzo se questa esperienza formativa di una generazione si è poi sparpagliata su tutto lo schieramento politico, da destra a sinistra, proprio perché è stato in buona parte un fatto generazionale, nello stesso tempo è stato l’unico elemento di rottura all’interno della classe politica che allora governava il paese. Nell’altra intervista ho detto che questo ricambio è avvenuto in ritardo, per cui arrivano adesso al governo personaggi di allora, con vent’anni di ritardo perlomeno, mentre in altri paesi questo è avvenuto con molto anticipo: però, comunque è avvenuto. Anche se è stata poi soprattutto una rivoluzione di costume, però è stata diffusa a livello nazionale, nel senso che la circolazione delle lotte di allora da Nord a Sud ha toccato tutto, dall’estrema provincia fino alla grande città.