INTERVISTA A EMILIO SOAVE – 27 OTTOBRE 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale? A noi interessa infatti capire come si sono formate determinate soggettività: quindi, l’esperienza che uno ha fatto, quali sono stati i riferimenti di persone che hanno dato certe indicazioni, che hanno incamminato su determinati ragionamenti e percorsi, e come poi questa traiettoria è andata avanti nel tempo. Da una parte è vero che questa soggettività è una cosa unica, per cui oggi non è così semplice costruire un certo tipo di formazione politica; però, noi abbiamo visto nelle interviste che tutte le persone considerano l’esperienza che hanno fatto in quei tempi come quella fondante, dalla quale poi, nonostante abbiano successivamente fatto delle scelte magari anche profondamente differenti, sono stati caratterizzati in un certo modo. Quindi, l’ipotesi da valutare è che se uno ha incominciato a fare politica e si è costruito in un certo modo ha comunque un’impronta che, al di là di quello che può succedere, gli rimane come caratterizzante; inoltre ha degli strumenti anche per le scelte e per le attività che fa poi successivamente che sono differenti da coloro i quali invece questa formazione non l’hanno avuta.

Per quello che mi riguarda io ho cominciato giovanissimo, a 15-16 anni mi ero iscritto alla Federazione Giovanile Comunista, quindi la mia prima esperienza politica risale a quell’età lì. Curiosamente, pensando a dei paralleli magari con i giovani di oggi, forse sono stati molti precoci i miei inizi: probabilmente nella mia generazione c’era una percentuale abbastanza bassa di giovani che facevano politica, però quelli che la facevano hanno spesso cominciato giovanissimi, mentre adesso, al di là del distacco dalla politica, chi arriva all’attività politica ci arriva forse più tardi. Nel caso mio è una questione abbastanza casuale, nel senso che io ero cresciuto praticamente come vicino di casa e compagno di giochi della famiglia Montagnana, con Massimo, fratello di Mario e di Rita Montagnana. Dunque, ero cresciuto addirittura con un’influenza di stampo quasi sovietico, vivevamo porta a porta. Massimo Montagnana riceveva periodicamente le visite della sorella Rita, che si era appena separata da Togliatti che arrivava con un macchinone come quelli dei burocrati sovietici di quel periodo con autista e guardia del corpo. Quindi, la mia cultura veramente giovanile è stata appunto quella: c’era L’ABC del comunismo, La piccola enciclopedia del marxismo, Il calendario del popolo, c’erano tutte queste cose qua, i testi di Lenin e di Stalin nelle Edizioni in lingue estere dei classici del marxismo. Questo poi mi aveva appunto portato all’interno della Federazione Giovanile Comunista ad occuparmi degli studenti medi (allora ero soltanto un liceale), quindi ad essere un responsabile del gruppo studenti medi della FGCI.
Tutto questo fino ai fatti di Ungheria, perché poi quelli segnarono una grossa dislocazione dello schieramento politico, quindi esodi, fratture, rotture; poi ovviamente c’era tutto quello che era collegato con il XX congresso del PCUS. Dunque, gradualmente il mio marxismo si desovietizzò per quanto giovane io fossi e quindi per quanto le influenze culturali di quel periodo fossero abbastanza ridotte, non c’era certo la ricchezza che poi mi è venuta dopo a livello culturale. Più o meno in quel periodo già frequentavo Vittorio Rieser e altri che a loro volta erano politicamente attivi: Rieser (anche lui giovanissimo, perché siamo più o meno coetanei) era a quell’epoca in una formazione che mi pare si chiamasse USI, Unione Socialisti Indipendenti, che era venuta fuori dal gruppo di Magnani e Cucchi, i titoisti che erano stati espulsi dal Partito Comunista Italiano negli anni ’50. Si trattava di una sorta di minipartitino filotitoista, dopo di che si sciolse perché Cucchi finì nella socialdemocrazia e Magnani dopo parecchi anni ritornò nel vecchio PCI. In quel periodo, dopo le vicende dell’Ungheria e della Polonia, ci fu un momento di rimescolamento di tutto il quadro politico; alcuni erano confluiti nella Federazione della Gioventù Socialista, la Federazione Socialista di Torino era a quell’epoca scissa tra un settore prosovietico che allora si chiamavano i carristi e invece il settore autonomista che si richiamava a Nenni. Comunque, grosso modo tra il settore critico della federazione Giovanile Socialista, il settore critico della Federazione Giovanile Comunista, più altre persone che venivano da esperienze cattoliche (a quell’epoca c’era anche Vattimo, più vecchio di me, che politicamente era attivo soprattutto a livello universitario), alla fine di questo rimescolio ci fu la formazione di un gruppo che cominciò a teorizzare la presenza davanti alle fabbriche di quello che allora non era certo il movimento studentesco ma erano piccolissime frazioni di studenti politicizzati. Questo avvenne attraverso il sostegno di un’attività di picchettaggio nello sciopero del ’58 degli elettromeccanici, che fu forse il primo grosso movimento a livello operaio che coinvolgeva i giovani operai e soprattutto operaie di recentissima formazione, che quindi vedeva un po’ scendere in campo una generazione che non era quella della vecchia classe operaia passata attraverso l’esperienza della guerra e del dopoguerra. Quindi, cominciammo a cercare allora di portare gli studenti davanti alle fabbriche per coinvolgerli nell’attività esterna di sostegno allo sciopero; tra l’altro durante lo sciopero degli elettromeccanici del ’58 ci fu comunque una discesa sulla strada e in piazza, quindi attraverso manifestazioni a Milano soprattutto ma anche a Torino, qui c’era in particolare una fabbrica a manodopera essenzialmente giovanile e femminile, che aveva dato un po’ il segno di questo movimento. Ora non riesco più a ricordare i tempi esatti, ma comunque poi ci furono gli scioperi dei cotonifici Valle Susa, allora di proprietà di Felice Riva, poi fuggito in Libano a seguito di un grosso crac finanziario; anche lì ci fu una presenza di studenti in appoggio allo sciopero dei cotonifici Valle Susa, soprattutto in provincia. Sempre in quel periodo cominciammo a frequentare le leghe della FIOM, quindi a funzionare un po’ da truppa d’appoggio a livello delle varie leghe di quartiere a sostegno degli scioperi, soprattutto nel volantinaggio e nel picchettaggio. La cosa poi inizialmente si sviluppò in modo molto più ampio negli scioperi dei metalmeccanici del ’59, in cui la Fiat fu in gran parte assente, salvo qualche gruppo storico e qualche inizio di partecipazione di operai invece giovani, ma parliamo proprio di poche centinaia di unità; invece in tutte le altre fabbriche metalmeccaniche fuori dalla Fiat ci fu una discesa in campo di una nuova generazione di operai. Ripeto, noi però avevamo essenzialmente come punto di riferimento le leghe sindacali. In quel periodo ci fu a livello europeo un po’ dappertutto un qualcosa che si potrebbe paragonare in forma molto più ridotta a quello che poi divenne il movimento studentesco dopo il ’68: quindi, ci furono parecchie esperienze, a livello non solo europeo ma anche internazionale, di mobilitazione giovanile studentesca, tipo l’esperienza degli Zengakuren in Giappone che per noi era qualcosa di mitico, per cui noi eravamo stati battezzati Zengakuren. Dunque, un po’ dappertutto, dalla Corea al Giappone alla Turchia all’Europa naturalmente ci furono questi fenomeni abbastanza nuovi. Al di là della mitizzazione delle nostre minuscole dimensioni, noi ci ispiravamo a queste esperienze che stavano maturando a livello europeo.
Come formazione culturale direi che non c’era un’impronta unitaria, salvo un tentativo di approccio a un marxismo critico, soprattutto al gruppo che faceva la rivista Ragionamenti. Ragionamenti era più di stampo olivettiano, nel senso che parecchie persone che avevano dato vita alla rivista venivano dall’esperienza di Comunità, ma non perché ci fosse un’affiliazione diretta, però c’era sia nella rivista Ragionamenti che poi in seguito nella rivista Passato e presente, che era anch’essa molto vicina e che faceva riferimento, oltre che a Guiducci, a Giolitti, uscito dal vecchio PCI, un riferimento generico a questo marxismo critico e un’attenzione ai nuovi fenomeni, attenzione anche alla sociologia, a quelle che allora qui in Italia sembravano scienze nuove. Forse attraverso Ragionamenti io arrivai ad esempio a conoscere Socialisme ou Barbarie, quindi cominciai a prendere i primi contatti con questo gruppo attraverso degli amici francesi; in un primo tempo lo feci banalmente attraverso l’abbonamento alla rivista, in un secondo tempo anche attraverso la frequentazione diretta di alcune persone, Daniel Mothé soprattutto. Peraltro la stessa cosa, per itinerari diversi, stava facendo Romano Alquati attraverso il gruppo cremonese che anch’esso aveva preso contatto con Socialisme ou Barbarie, addirittura era indicato quasi come la loro sezione italiana, Danilo Montaldi era quello che teneva i rapporti con Daniel Mothé. Quindi, ci arrivammo per percorsi diversi, io da una parte e il gruppo di Montaldi dall’altra avevamo visto con molta attenzione l’esperienza di Socialisme ou Barbarie. Nel caso mio poi ero passato attraverso una breve esperienza trotzkista, quindi avevo trovato qualche aggancio, qui a Torino c’era un gruppo della Quarta Internazionale ridottissimo però abbastanza vivace, che aveva cominciato a criticare quella che allora era la definizione classica che la Quarta Internazionale aveva per l’Unione Sovietica come Stato operaio degenerato, invece c’era il prestare più attenzione a Socialisme ou Barbarie che aveva ripreso la teoria del collettivismo burocratico da Bruno Rizzi, sia pure con qualche differenziazione. Quindi, forse ci fu un aggancio anche di quel tipo, una critica dell’approccio o comunque delle definizioni trotzkiste che venivano date in quel periodo e invece un avvicinamento a Socialisme ou Barbarie che poi nel caso dell’aggancio con Daniel Mothé voleva dire aggancio con la nuova classe operaia, lui era portatore di questa visione un po’ diversa della classe operaia, di attenzione soprattutto ai fenomeni di ricambio generazionale e di attenzione alle nuove generazioni operaie che erano molto estranee alla politicizzazione sia partitica che sindacale storica. Andando un po’ senz’ordine, sempre in quel periodo avevamo preso contatto con un gruppo che si chiamava Democrazia Diretta, che anch’esso per vie diverse si stava un po’ avvicinando a posizioni similari; a Genova c’era invece una classe operaia molto vecchia e sindacalizzata, ma ai fatti che portarono al 30 giugno del 1960 contro il governo Tambroni anche lì ci fu, accanto alla discesa in campo della vecchia classe operaia genovese (i portuali, i siderurgici e così via), la discesa in campo di giovani operai che non facevano riferimento a esperienze storiche. Il gruppo di Democrazia Diretta a Genova anch’esso valutava questi primi momenti innovativi.

-	Chi c’era in questo gruppo?

C’era Gianfranco Faina. La testata fu successivamente ripresa. Facemmo riferimento anche ad un gruppo di portuali il cui leader non mi ricordo più come si chiamava, questi aveva più un aggancio con il sindacalismo rivoluzionario. Poi c’era un certo Gino Bianco, che invece era legato soprattutto all’esperienza azionista ma in senso però marcatamente antistalinista e quasi anche anticomunista; era legato alla figura di Andrea Caffi e gli altri che venivano dalle fila dell’azionismo. 
Tutto questo rimescolio trovò poi di fatto un punto di coagulo con la venuta a Torino di Panzieri e la sua disponibilità ad ascoltare queste voci diverse; quando lui venne qui nella redazione della casa editrice Einaudi, in un primo tempo per dirigere soprattutto la collana che si chiamava Passato e Presente, apparvero testi di Fanon e altri testi che per l’Italia erano marcatamente nuovi. Panzieri all’interno della casa editrice Einaudi era forse abbastanza isolato tranne due o tre persone con cui legava ed erano Cases, Solmi e qualcun altro. Il Panzieri veniva dall’esperienza della rivista Mondo Operaio che aveva cercato di rivalutare soprattutto la tradizione dei consigli di fabbrica, riscoprire il movimento consigliare nelle sue varie articolazioni italiane ed europee, quindi il socialismo dei consigli come modello ideologico. Quando Mondo Operaio aveva pubblicato le tesi sul controllo operaio sostenute da Panzieri e Libertini ciò aveva aperto una grossa discussione in seno al Movimento Operaio o perlomeno nelle sue espressioni letterarie. Panzieri era venuto a Torino con questa mitologia in testa che era quella del vedere se a Torino si poteva ripraticare il socialismo dei consigli, quindi abbastanza ingenuamente riproporre un’ideologia di tipo consigliarista. Allora Panzieri sempre all’interno della casa editrice Einaudi era abbastanza influenzato da Sergio Caprioglio, che anche lui come storico aveva riscoperto il Gramsci dei consigli di fabbrica. Poi queste ideologie si ridimensionarono abbastanza presto nello scontro con la realtà, comunque sia con la fisicità di una città operaia che non era quella di chi venendo da Roma e avendo vissuto queste cose, come dicevo prima, a livello soprattutto letterario poi non sapeva cos’era fisicamente la fabbrica o la classe operaia al di là del mito. Quindi, Panzieri cominciò a cercare contatti con noi perché eravamo forse gli unici giovani che avessero in qualche modo cominciato a vedere e anche a vivere le nuove esperienze di fabbrica e il contatto con le nuove generazioni operaie. Quindi, ci utilizzò forse per trovare un aggancio con la realtà che gli mancava totalmente, al di fuori di quello che era il movimento politico e sindacale organizzato. I suoi agganci erano soprattutto a livello della sinistra sindacale di allora, Sergio Garavini insomma; la FIOM torinese godeva allora di questa fama di sinistra sindacale anche perché era stata costituita in gran parte dai licenziati di rappresaglia degli anni ’50, che però da soli forse non erano sufficienti a dare questa connotazione ideologica se non ci fossero state persone come Garavini e Trentin, il quale era a Roma ma manteneva stretti contatti con Torino. Poi insieme con Garavini c’era Cominotti che era stato uno dei protagonisti del movimento dei consigli di gestione nel dopoguerra, che poi veniva magari a torto visto come una riproposizione dell’esperienza consigliare del primo dopoguerra. Quindi, quelli erano i contatti che aveva Panzieri a Torino all’interno del movimento sindacale; la FIOM era di fatto un partito a Torino, molto separata invece dalla federazione torinese del PCI che puntava soprattutto in quel periodo sul dialogo con i cattolici, gli agganci con la piccola e media imprenditoria, con l’artigianato e quindi portava avanti una nuova politica delle alleanze che era vista differentemente dal movimento sindacale torinese e soprattutto dai metalmeccanici e dai chimici che erano un po’ il nerbo sindacale di allora. Per questo erano quasi due partiti distinti, uno interclassista e uno invece con una connotazione più spiccatamente classista. 

-	Quali erano le figure principali del PCI a Torino in quel periodo?

Il PCI qui non aveva figure di spicco. C’erano sia i garaviniani sia figure come Pecchioli che invece era molto più funzionario di partito di stampo tradizionale, direi sovietico non nel senso che fosse necessariamente prosovietico ma come figura ideale. Il Partito Comunista di Torino allora non aveva grosse figure di spicco, forse gli unici che avevano in qualche modo alzato il tono erano stati Minucci e Vertone con quel libro, Il grattacielo nel deserto, il primo che aveva cominciato a sollevare una discussione intorno al ruolo della Fiat e al rapporto fra la Fiat e la città. Minucci arrivava da Grosseto, anche Vertone era da pochi anni a Torino, erano in qualche modo due corpi estranei rispetto all’apparato vero e proprio del PCI. Forse non aveva figure di spicco al di là di Pecchioli, ma aveva questa sua articolazione in sezioni, il segretario di sezione, uno stuolo di funzionari che poi ovviamente si disperdeva nei rivoli più diversi, dalla Lega delle Cooperative, dove c’era l’Alleanza Contadina, il sindacato stesso, quindi era veramente un apparato fortemente articolato sul territorio. All’interno del quale avvenivano poi anche scambi, nel senso che c’erano magari funzionari che arrivavano dall’Emilia e portavano la connotazione più tipicamente emiliana, altri che magari dal Piemonte andavano a Roma e poi ritornavano portando con sé esperienze romane. Però, l’articolazione del PCI di allora sul territorio era veramente fittissima e ramificata, dalle sezioni alle case del popolo ai circoli culturali, le bocciofile, i circoli sportivi, e poi appunto gli apparati vari come gli uffici sindacali in senso stretto. L’apparato sindacale era comunque distinto, soprattutto per quel che riguarda i metalmeccanici, aveva una storia diversa e si muoveva in modo diverso; quindi, forse anche da ciò derivava questa frattura.
Dunque, arriviamo alla formazione dei Quaderni Rossi: questo era il tentativo fatto da Panzieri di far pesare l’esperienza torinese e quindi questi agganci che lui aveva in qualche modo creato a Torino sia con i sindacalisti sia con giovani, come eravamo noi allora, che dal movimento studentesco eravamo andati alla fabbrica: di far dunque pesare questo a livello nazionale forse per rilanciare in qualche modo l’esperienza che era stata di Mondo Operaio ma a un livello diverso e che quindi fosse anche molto più aperto alla nuova sociologia. La figura di Luciano Gallino è abbastanza importante, anche lui veniva dall’esperienza olivettiana, da esperienze come quelle di Ragionamenti, di Passato e Presente, Guiducci ecc.; anche Gallino ebbe un peso notevole nella nascita dei Quaderni Rossi. Non credo che prima Panzieri sapesse cos’era la sociologia e soprattutto la sociologia industriale, la scoprì attraverso Gallino e in parte attraverso Pizzorno, però forse a Torino soprattutto attraverso Luciano Gallino. I Quaderni Rossi avevano una redazione di carattere nazionale in cui Panzieri faceva pesare le sue precedenti esperienze romane, le sue conoscenze romane, le esperienze appunto di Mondo Operaio; però, forse lui voleva che avesse al suo centro in qualche modo questa sua nuova esperienze torinese che gli aveva fatto fare sicuramente un salto. I legami però con le altre personalità all’interno dei Quaderni Rossi e in primis Mario Tronti bisogna dire che erano gestiti tutti da lui, perlomeno nei primi due numeri della rivista non c’era una circolarità: lui si poneva come il mediatore, di quando in quando c’erano queste riunioni di redazione molto informali che si facevano in occasione della venuta di qualche personaggio appunto come Tronti a Torino, ma era sempre lui che deteneva la mediazione.
Il tutto poi ovviamente fece un salto con gli scioperi del ’62, nel senso che con essi Torino divenne in qualche modo un polo di turismo politico da parte di tutti, perché c’era stata la riscoperta della classe operaia Fiat, la riscoperta appunto dei giovani operai, già preceduta peraltro da quello che era avvenuto a Milano prima che la lotta si sviluppasse alla Fiat; però, avendo Torino e la Fiat un ruolo emblematico è chiaro che quello che io ho chiamato turismo politico aveva come suo epicentro soprattutto Torino. Adesso è inutile che io racconti cose che sono note: ci fu la prima grossa frattura in coincidenza con i fatti di piazza Statuto, perché in quel momento la lotta si spostò fuori dalla fabbrica. Allora ci fu chi accettò lo spostamento della lotta fuori dalla fabbrica, il passaggio alla dimensione della piazza e della folla, e chi invece (e fondamentalmente Panzieri era in questa seconda categoria) riteneva che fosse un errore spostare la lotta fuori dalla fabbrica, ritornando appunto alla dimensione della folla soprattutto poi in un momento in cui la folla andava a dare l’assalto a una sede sindacale com’era quella della UIL, che era notoriamente un sindacato scissionista, un sindacato giallo ecc., però veniva comunque visto negativamente il fatto di andare ad assalire una sede sindacale, veniva vista come una frattura violenta. Direi che di lì probabilmente parte poi tutto il resto della vicenda successiva. Io con altri fui tra quelli che si fecero peraltro incastrare dalla polizia in piazza Statuto, finendo nei cortili delle caserme di corso Palestro e poi alle casermette a prendersi le botte, mentre Vittorio Rieser ed altri (Panzieri aveva preso una posizione più soft) avevano dato un giudizio fortemente negativo su piazza Statuto, dicendo che quel moto aveva lasciato ampio spazio alla provocazione, quindi si faceva sostanzialmente il gioco della polizia nello spostare la lotta dalla fabbrica a un’altra dimensione dove diventava incontrollabile e dove anche da parte degli operai non era più possibile mantenere la gestione dello sciopero.

-	Come capitano a Torino Alquati e Gasparotto?

Adesso non vorrei mitizzare, ma io ho tanto l’impressione (però di questo chiederei conferma a Romano) di essere forse stato io inizialmente a fare da tramite. Io avevo passato un anno a Milano in quel periodo perché avevo avuto una specie di borsa di ricerca presso l’Istituto Morandi proprio per fare una ricerca sulla storia dei consigli di fabbrica; quindi mi trasferii a Milano andando a vivere in una specie di comune di via Solferino, nella zona di via Brera, dove buona parte dei milanesi che facevano riferimento ai Quaderni Rossi transitavano. Quindi, ripeto, non vorrei mitizzare, ma forse l’aggancio avvenne attraverso di me. Mi pare tanto che sia avvenuto così, quando ancora ovviamente non c’era un collegamento con i Quaderni Rossi da parte di Romano che invece veniva dal gruppo di Unità Proletaria. Devo dire però che Panzieri era comunque amico di Montaldi, era a lui legato se non altro attraverso il mondo redazionale einaudiano. Quindi, a livello umano probabilmente fui io il tramite, forse a livello culturale invece fu Montaldi, mi sembra che sia andata più o meno così. Per cui poi questo gruppo milanese entrò a far parte di Quaderni Rossi che in quel periodo veniva quasi configurandosi come un movimento più che non come semplice rivista, venne poi configurandosi come un gruppo politico che quindi cominciava a cooptare altri pezzi sparsi sul territorio e altre esperienza al suo interno. Questo anche se fin da allora, dopo il primo numero della rivista, era abbastanza netta la frattura tra un’ala più interessata alla sociologia e un’area più interessata all’azione politica diretta, questo penso che sia una specie di dicotomia insita nella vicenda dei Quaderni Rossi proprio fin dalla sua nascita. Per cui ci fu obiettivamente chi visse l’esperienza dei Quaderni Rossi quasi come formazione di tipo universitario, come una specializzazione verso la sociologia industriale, e chi lo vedeva semplicemente come un passaggio politico.

-	Facendo un’analisi critica dell’esperienza dei Quaderni Rossi, quali secondo te ne sono stati i limiti e le ricchezze, e quali sono stati i limiti e le ricchezze di queste due componenti che tu hai delineato?

Queste due componenti probabilmente riuscivano a stare insieme attraverso la figura di Panzieri, che a parer mio non era forse una persona di grande spessore teorico ma era un grande organizzatore di cultura, non so come definirlo. Al di là poi delle differenziazioni politiche e dei contenuti stessi, è chiaro che Panzieri sentiva comunque un forte divario rispetto a Tronti, perché questi magari non aveva invece vissuto l’esperienza di Panzieri attraverso Mondo Operaio, il dibattito politico che faceva riferimento al movimento dei consigli, ma aveva una conoscenza diretta di Marx che lui non aveva. Il marxismo di Panzieri era abbastanza (non lo dico in senso spregiativo) raccattato, non basato su una lettura alla fonte, quindi credo che lui sentisse abbastanza questa sua inferiorità rispetto a Tronti che invece Marx lo conosceva sicuramente meglio di chiunque in quel periodo facesse riferimento ai Quaderni Rossi. 
Ricchezze e limiti. I limiti erano da una parte quelli nostri che eravamo un gruppo strettamente torinese, forse privo di qualche afflato culturale più ampio, al di là poi dell’interesse, da parte mia o di altri, per Socialisme ou Barbarie o per altre esperienze; però era comunque un gruppo con una certa connotazione provinciale, interessante perché era fatto soprattutto di giovani che scoprivano la fabbrica, le periferie, scoprivano in qualche modo la fisicità della classe operaia, quindi un gruppo sicuramente con una sua peculiarità che però probabilmente non sarebbe mai uscito da quella dimensione, forse avrebbe portato semplicemente, come avvenne dopo, alla professionalizzazione in senso sindacale di alcuni di noi, che magari sarebbero poi diventati attivisti e funzionari del sindacato, come avvenne con persone come Renato Lattes, il quale diventò appunto sindacalista. Probabilmente la cosa cambiò attraverso la personalità di Panzieri e poi soprattutto attraverso la conoscenza di altre persone che venivano appunto dal mondo romano che noi disprezzavamo, in quanto malati di torinesità in un primo tempo vedevamo di malocchio le persone come Asor Rosa, Tronti, che noi unificavamo tutte in una comune dimensione di dispregio per tutto ciò che arrivava da Roma; se non ci fossero stati loro è chiaro che non ci sarebbe mai stato un passaggio a una dimensione diversa. E Panzieri indubbiamente questa funzione la svolse, volente o nolente, e poi alla fine ne fu esautorato nel momento in cui cominciò anche un conflitto politico tra le varie anime all’interno dei Quaderni Rossi. Quando da una parte c’era chi voleva continuare su un terreno di sociologia innovativa mentre altri volevano passare all’azione politica, il tutto non poté più tenere. 

-	Romano dice di avere elaborato un testo sulla classe operaia come ricostruzione di percorsi storici che poi fu forse pubblicato dalle edizioni di Fortichiari.

Fortichiari allora era del gruppo che si chiamava Azione Comunista, da cui poi uscì il gruppo di Cervetto che alla fine diede luogo a Lotta Comunista che tuttora vive. Mi sembrano due cose molto diverse, io conoscevo Fortichiari a Milano che direi che era già prossimo alla tomba, anche se era una persona abbastanza vivace: non erano proprio i personaggi da pubblicare qualcosa di diverso dalla loro storia. Io ho il vago ricordo di un qualche ciclostilato che noi avevamo ricavato da un testo di Romano e che facevamo girare tra di noi, una cosa tipo “tesi sulla classe operaia” o qualcosa del genere, però confesso che ne ho un ricordo molto vago.
Romano venne a Torino insieme con Pierluigi, avevamo trovato loro casa presso un amico che allora era un ex bordighista che li ospitò per un anno, fu peraltro una convivenza difficile. Pierluigi era notoriamente benestante e Romano era scannato, quindi Romano viveva un po’ grazie a Pierluigi; però, devo dire che tutti e due, anche se Pierluigi era benestante, vivevano un po’ come dei paria, stavano a Torino in condizioni subumane, proprio da lumpen. E anche loro forse avvertivano, come lo avvertiva qualcuno di noi, lo stacco a livello anche umano e a livello di consumi che c’era quando si andava a casa di Panzieri dove c’era invece un grande soggiorno ben riscaldato, con un sacco di cose da bere, musica classica sullo sfondo, le visite che riceveva Panzieri dai personaggi più disparati; ricordo tra l’altro una visita disgustosa di Mario Alicata che si faceva il pediluvio a casa di Panzieri perché era stanco dopo una manifestazione, mi ricordo questa pancia sudata e accaldata con i piedi nella bacinella. Comunque, c’era questo clima molto colto a casa di Panzieri, di cui era anche parte integrante Vittorio Rieser che veniva da buona famiglia, la madre era Tina Pizzardo che era stata l’amica di Pavese, tradizione di Giustizia e Libertà, il padre che era un ebreo comunista polacco, comunque sia era una famiglia molto colta. Invece, loro come anche altri che capitavano lì sembravano dei lumpen, e lì c’era forse quasi una sorta di divisione classista fra chi diceva “è tre giorni che non mangio perché Pierluigi si è dimenticato di andare a Milano a ritirare dei soldi e stiamo tirando la cinghia” e invece altri che erano satolli e beneducati. Queste cose umanamente poi pesavano anche nelle differenziazioni politiche. Quindi, c’era forse anche questa ulteriore differenziazione che io dico a livello umano per chi in fondo praticava un attivismo sfrenato come eravamo noi, sempre davanti alla fabbrica, sempre a distribuire volantini, a girare le cinquanta fabbrichette dove c’era quel certo aggancio o andare davanti a quell’officina dove si conosceva l’operaio con cui si era fatto il volantino il giorno prima e poi li si distribuiva, si cercava di capire che riscontro poteva avere quel volantino in cui non riesco a immaginare poi che diavolo scrivessimo perché facevamo dei riscontri così precisi magari su quella singola officina o su quella singola pressa che non so se quello che scrivevamo era poi effettivamente una dimensione o un aggancio reale, cioè ce lo aveva ma naturalmente noi lo trasferivamo in modo che non so se era un testo comprensibile; dunque, a noi che eravamo in qualche modo gli attivisti e i galoppini permanenti sembrava forse di portare acqua al mulino di chi invece sopra ci faceva sociologia. Quindi, prima ancora di qualsiasi differenziazione politica c’era questa sorta di distacco in cui ci sentivamo strumentalizzati, perché noi eravamo quelli che facevamo e gli altri erano quelli che invece costruivano letteratura. Peraltro Romano scriveva molto ma lo faceva in una maniera incredibile, aveva una vecchia macchina da scrivere rotta, non sapeva che c’erano anche le leve per passare da una riga all’altra, quindi muoveva il carrello a mano e poi scriveva tra una riga e l’altra; i suoi testi dattiloscritti dei primi anni ’60 erano delle cose terrificanti, anche gli articoli che dovevano poi essere pubblicati erano frutto di un lavoro di ricostruzione paleografica!

-	Vediamo un po’ le altre persone presenti a Torino in quel periodo.

Romolo Gobbi è uno che ha archiviato tutto, lui ha tutti i suoi dossier in casa quindi, oltre ad una memoria da elefante, sicuramente tutto quello che non sanno dire altri lui se vuole è in grado di tirarlo fuori. Romolo lo avevo conosciuto io nel ‘56-’57 quando era ancora cattolico, avevamo cominciato a frequentarci, era un cattolico in crisi, poi via via eravamo diventati quasi un binomio lui ed io. E lui si era fin dall’inizio immedesimato anche con persone come Romano e Pierluigi proprio a livello più umano che politico, perché anche lui aveva un forte spregio, come lo avevano molti di noi, per questa sinistra colta, beneducata e garantita attraverso la sua presenza nella nuova cultura ufficiale di allora, dalle case editrici alle redazioni. Romolo Gobbi poi è quello che diede vita a quel numero unico di Gatto Selvaggio che fu appunto in qualche modo il primo frutto della frattura sorta in seno ai Quaderni Rossi. Gatto Selvaggio come titolo chiaramente riecheggiava le esperienze americane, quindi c’era un aggancio diretto con quello che alcuni di noi teorizzavano, lo sciopero selvaggio come dimensione futura del movimento sindacale, dunque la frattura netta con l’apparato sindacale, mentre come è noto Panzieri puntava soprattutto sul recupero della sinistra sindacale di allora, in particolare tra i metalmeccanici ma anche della sinistra sindacale non solo torinese ma pure romana, pensando di partire dalla sinistra sindacale e da qualche esperienza politica sparsa a ricostruire in qualche modo un movimento politico di tipo più decisamente partitico, pur estromesso dal vecchio PSI a cui inizialmente, ancora quando venne a Torino, apparteneva se ben ricordo, era ancora iscritto al PSI. Direi che Panzieri, senza averlo mai teorizzato, forse pensava a qualcosa di simile a quello che divenne poi il PSIUP, questo sarebbe stato il suo figlio legittimo proprio perché metteva insieme effettivamente spezzoni della sinistra sindacale con spezzoni della sinistra politica di allora, soprattutto di sinistra non di estrazione comunista ma soltanto di estrazione di quella che era la sinistra socialista. Quindi, penso che Panzieri tutto sommato, al di là di quella che era poi invece la spinta verso una cultura diversa, avesse comunque in mente di arrivare ad un partito con una connotazione di quel tipo; però poi giustamente qualcuno gli rinfacciava di essere forse un po’ troppo affiliazione della sinistra sindacale, quindi di prestare fianco all’accusa di anarcosindacalismo, anche se questa era un’esperienza storica precisa e conclusa.

-	Giovanni Mottura.

Mottura era amico di Rieser, era amico anche mio nel senso che tutti assieme venivamo dalle esperienze studentesche di quegli anni, anche lui era di origine cattolica. Mottura era molto più deciso nelle sue scelte che erano quelle di arrivare in tempi abbastanza rapidi a scelte professionali nell’ambito dell’accademia universitaria. Eravamo cresciuti tutti assieme perché frequentavamo la facoltà di Lettere, eravamo tutti allievi di Franco Venturi, di quello che allora era la parte migliore dell’università di Torino come docenti. Noi eravamo cresciuti lì, Vittorio Rieser era visto un po’ anche come un futuro delfino di Franco Venturi, di cui la madre era amicissima, infatti fu una delusione grandissima di Venturi quando decise di staccarsi definitivamente da qualsiasi ipotesi di carriera universitaria, per cui il diventare ricercatore, assistente ecc.; fu una delusione per la famiglia e per il mondo che faceva capo a Venturi, che era poi quello di Giustizia e Libertà, del vecchio azionismo. Mottura andò a Napoli per qualche anno a studiare sociologia agraria, mi pare con Mario Rossi Doria, e poi si fermò all’università di Portici, dove credo che sia tuttora, però non ne so più niente.

-	Anna Chicco.

Anna Chicco era molto amica di una mia amica che era Anna Malvano, perché tutte e due facevano le assistenti sociali, allora questa era una figura nuova che sembrava avveniristica e che lavorava soprattutto nella grande fabbrica. Loro due erano legatissime, Anna Malvano si è sposata con Piero Caffaratti, il quale era un ragazzo che aveva passato un sacco di anni in riformatorio, aveva avuto un’infanzia difficile, aveva dato fuoco a una cascina, era un giovane piromane; uscito dal riformatorio era stato sotto la tutela di Rozzi. Ora ha una piccola impresa di decorazioni e di ristrutturazioni edilizie, è un personaggio molto folcloristico. Anna Chicco e Anna Malvano io le nomino assieme perché in effetti erano un binomio, direi però che non hanno avuto un peso sostanziale, pur con la massima simpatia che avevamo per loro. Era una generazione in cui le donne erano pochissime, in una situazione che praticava soprattutto l’astinenza sessuale le rare donne belle o brutte che fossero erano molto corteggiate, ci fu solo il ’68 che cambiò i costumi in qualche modo! 

-	Da chi era composto invece il gruppo biellese?

C’era Pino Ferraris, che si agganciò ai Quaderni Rossi nei primi mesi del ’62, però si agganciò sempre attraverso la mediazione del sindacato. Pino Ferraris oscillò a lungo, come peraltro anch’io, nel senso che eravamo in qualche modo desiderosi di mantenere l’unità dell’esperienza di Quaderni Rossi; lui era influenzatissimo da Tronti da cui fu molto sedotto in una sorta di seminario che ci fu a Santa Severa. Ci furono due specie di seminari in quel periodo, però abbastanza distanti l’uno dall’altro, il primo sul lago Maggiore, mi pare nell’entroterra di Meina, in una sorta di struttura ricettiva, ex albergo che ospitava spesso seminari di formazione, credo che fosse stata trovata da Gallino come sede: fu il primo seminario formativo a cui appunto intervennero tra gli altri Gallino, Pizzorno, Montaldi, con gruppi di lavoro, relazioni, seminari, discussioni che andavano avanti giorni e giorni. Un secondo seminario, che se ben ricordo avvenne nell’aprile del ’62, fu a Santa Severa: fu quello in cui più o meno tutti scoprirono Tronti, perché prima si sapeva solo che c’era quel compagno romano così bravo ma non lo si conosceva, invece lì per la prima volta avemmo modo di ascoltarlo e di sentire le sue corpose relazioni.

-	A noi interessa soprattutto cercare di capire e concretizzare il ruolo di Torino rispetto alla dimensione generale. Da una parte sicuramente i livelli di lotta che ci sono stati hanno dato un peso significativo, dall’altra parte alcuni hanno sostenuto che Torino non aveva un peso così grosso.

Secondo me ce l’aveva, anche in quella dimensione mitica che aveva Torino, d’accordo va ridimensionata però anche la dimensione mitica ha il suo peso: il fatto che il mito Torino fosse trainante ha la sua importanza. Poi tutti i miti è giusto che siano ridimensionati, però se i miti hanno un valore trainante bisogna valutarli correttamente per quello che sono stati; c’era dunque questo mito trainante e coagulante che era Torino, che voleva dire la grande fabbrica molto più che non Milano, che magari aveva un movimento operaio molto più vivace, molto più differenziato, molto più articolato sul territorio, che non era la città-fabbrica come tutti la intendevano, però non aveva la stessa dimensione mitica e la stessa capacità di richiamo che aveva Torino. Capisco benissimo che Toni Negri magari tenda a ridimensionare Torino a favore di Porto Marghera o di altre realtà di fabbrica di allora, ma è giusto valutarla anche nel suo peso trainante questa dimensione. Insomma, Genova rappresentava la vecchia classe operaia, quella in declino della siderurgia e degli scaricatori del porto; Milano era questa realtà di sicuro molto più ricca, però non era la città-fabbrica come la si intendeva; Porto Marghera sembrava veramente un altro mondo, la chimica pure aveva un peso anche a Torino e soprattutto a Milano, ma non aveva (almeno nella nostra visione di allora, ma forse anche oggettivamente) quel peso che aveva la grande fabbrica metalmeccanica, come macchina capace di macinare uomini e trasformarli in classe operaia. 

-	Romano sostiene che in fondo l’operaismo politico si è mosso su un triangolo, i cui vertici sono: la cultura e gli intellettuali; gli operai, la classe operaia e l’operaità come dimensione grossa che ha attraversato il ‘900 e adesso sembra in via di declino, però bisogna capire cos’era e cosa potrebbe ancora essere; il terzo polo è costituito dalla politica intesa come il politico, quindi da un parte la politica istituzionale, il rapporto con le istituzioni, e dall’altra però proprio come il politico. Romano dice che l’operaismo sta all’interno di questo triangolo, ha avuto in maniera diversa delle attenzioni o dei condizionamenti o una relazione con questi tre nodi: in realtà bisogna recuperare una comprensione di cosa essi sono stati e cosa adesso sono ancora o possono essere. Rispetto all’operaità, agli operai e alla classe operaia, lui dice che in fondo c’era un riferimento sicuramente forte, dopo di che il cercare di andare a capire cosa effettivamente è stata questa cosa non è che l’operaismo l’abbia sempre fatto.

Io ho l’impressione però che in questa triangolazione manchi un elemento: in questo ciclo di anni che abbiamo visto c’è comunque un qualcosa che poi prelude il ’68, cioè l’affacciarsi del movimento studentesco sulla scena nazionale, allora si trattava solo di embrioni però c’era un qualcosa che potremmo chiamare nuovi movimenti giovanili, quelli che allora erano i bluson noir, i teddy boys, in Olanda c’era un movimento giovanile che aveva un nome che ora mi sfugge. Questa componente dei movimenti giovanili precorreva forse il ’68 nel senso che non erano soltanto i figli di papà, ma erano già la prima generazione che entrava nelle università che cominciava a diventare università di massa dopo le prime aperture, il primo accesso poi con i titoli di studio anche da parte dei diplomati alla carriera universitaria, questo per quanto riguarda l’aspetto strettamente universitario. Comunque l’affacciarsi di nuovi movimenti giovanili, che portavano non tanto nuovi valori quanto la negazione dei valori, questo va secondo me tenuto presente, perché se no forse non sarebbe avvenuto quello che è avvenuto. Anche all’interno della fabbrica cominciava ad affacciarsi questa generazione operaia nuova che non aveva valori in assoluto e comunque non aveva i valori della generazione precedente. Senza di che forse non sarebbe scattato tutto, a mio parere se manca quello forse non si capisce. Allora, è vero che l’Italia era la provincia d’Europa, c’era però da parte nostra ma anche da parte di chi si affacciava alla vita politica il riferimento a questi modelli che erano poi quelli inglesi, francesi, americani, olandesi, tedeschi. Se non altro a livello giornalistico questa comunicazione c’era, poi c’era naturalmente nella musica, nella letteratura; ma anche a livello di informazione giornalistica si parlava molto delle nuove generazioni giovanili.

-	Successivamente ai Quaderni Rossi qual è stato il tuo percorso?

Quando ci fu la famosa frattura io ero tendenzialmente e umanamente più vicino all’ala che si era staccata da Panzieri perché non avevo molta simpatia neppure umana per quello che chiamavo la corrente sociologica. Nello stesso tempo sentivo delle volte degli elementi di astrazione e di forzatura dall’altra parte, per cui pur solidarizzando magari con esperienze come quella del Gatto Selvaggio di Romolo Gobbi (che si beccò anche una denuncia, era finito in prima pagina su un settimanale di allora, Gatto Selvaggio sembrava diventata la nuova minaccia dopo gli scioperi del ’62) rimasi abbastanza in disparte. Poi ripresi la tessera del PCI e ricominciai a fare attività politica all’interno di una sezione del partito, in una dimensione abbastanza entrista come era quella dei trotzkisti di quegli anni a cui io non aderivo però con cui lavoravo. Feci la scelta di ritornare nel Movimento Operaio organizzato cercando di lavorare soprattutto con quella che era la nuova generazione all’interno della Federazione Giovanile Comunista di allora, i quali erano più giovani di me ma erano quelli che avevano di fatto assunto il controllo della FGCI torinese del tempo, c’erano Massimo Negarville, Cafarro, la figlia di Garavini. Sempre in quel periodo alcuni di noi avevano cominciato a bazzicare i gruppi maoisti, non fui mai un adoratore del maoismo però mi ricordo comunque i gruppi di studio sulla questione della rivoluzione culturale. Mi ricordo che facevamo delle letture da certosini dei periodici cinesi, c’erano quelle due o tre organizzazioni che diffondevano le riviste cinesi tradotte in francese, in inglese, noi si andava a cercare ad ogni costo l’affacciarsi della classe operaia cinese sulla scena, per cui leggendo tra le righe, tra le frasi stereotipate si cercava di capire che lì forse era in atto uno sciopero, con un lavoro di scavo incredibile, pensando che forse non erano solo contadini e studenti ma che c’era anche la classe operaia. 
Continuando con la mia storia personale, lavorai in quegli anni all’interno del PCI, soprattutto legato a questo gruppo della Federazione Giovanile Comunista, e poi mi agganciai con un gruppo che all’interno dei Quaderni Rossi aveva vissuto praticamente la stessa esperienza che avevamo vissuto noi allora, un gruppo che aveva ripreso a lavorare davanti alle fabbriche, con le fabbriche, nelle fabbriche e che si era poi trovato analogamente in conflitto con l’ala sociologizzante. Tutti insieme, quindi la frazione della FGCI di allora, io e questi altri che si stavano staccando dai Quaderni Rossi arrivando a un grosso conflitto con Panzieri, demmo vita a Potere Operaio di Torino all’inizio del ’68, più o meno in coincidenza con la nascita del movimento studentesco. Ciò nello stesso periodo in cui invece Gobbi, insieme a Giampiero Cesone detto Peo (anche lui veniva dal PCI) ed altri davano vita al Fronte della Gioventù, mentre Dario e Liliana Lanzardo avevano fondato la Lega Operai e Studenti. Nel frattempo da parte di Tronti e di altri di Classe Operaia c’era l’entrata e per alcuni il ritorno nel PCI e una ricomposizione anche lì di forme di entrismo che non avevano nulla a che fare con quelle trotzkiste, però erano comunque un tentativo di ritornare a lavorare all’interno del partito. Dunque, Romolo Gobbi insieme con alcuni giovani operai comunisti diede vita a questo gruppo che si chiamava con una sigla che ricordava molto quella di un’organizzazione di estrema destra. Comunque, poi ci ritrovammo tutti assieme, Lega Operai e Studenti (alias Dario e Liliana Lanzardo), io come Potere Operaio (che non era Potere Operaio veneto-emiliano di Negri ed altri, ma era Potere Operaio di Torino che usciva come supplemento a Potere Operaio di Pisa) e Romolo Gobbi con il suo gruppo. Ci trovammo poi tutti e tre a cercare di portare il movimento studentesco davanti alle fabbriche, quindi ci trovammo poi a riproporre in modo diverso, molti anni dopo qualcosa di simile a quello che avevamo già cercato di fare nel periodo dal ’59 al ’62, con una visione diversa ma cercando di utilizzare il movimento studentesco come cassa di risonanza per gli scioperi del ’68.

-	Nel ’68 Rieser ebbe un ruolo abbastanza influente sul movimento studentesco torinese?

Direi più mediato che diretto, perché un ruolo diretto lo ebbe soprattutto Guido Viale, il quale peraltro faceva parte del gruppo di Potere Operaio che avevamo fondato insieme, per poi distaccarsene nel senso che fece invece la scelta definitiva del movimento studentesco come movimento politico. Rieser era ritenuto un po’ uno dei padri del movimento studentesco torinese, però in realtà più a livello di padre spirituale che non di presenza diretta. Anche Rieser si muoveva abbastanza in sintonia con Dario e Liliana Lanzardo che avevano appunto fondato la Lega Operai e Studenti.

-	Le persone che hanno rappresentato una militanza medio-alta all’interno del movimento studentesco torinese sono, se uno le guarda dal punto di vista dell’origine sociale, in grossa parte figlie di questa borghesia di sinistra, si pensi a Negarville, Bobbio, lo stesso Viale, Laura Derossi.

Sì, sono i figli tutto sommato dei dirigenti del PCI e dei padri nobili della Repubblica, quindi soprattutto Giustizia e Libertà.

-	E’ una presenza che condiziona nel bene o nel male questi percorsi di lotta, nel senso che comunque hanno gli strumenti politici per porsi su un livello di dirigenza politica e allo stesso tempo probabilmente ne condizionano anche i percorsi e i limiti.

Lì ci fu poi la grossa frattura tra chi, come soprattutto io e Gobbi, in parte anche Dario e Liliana Lanzardo, vedevamo il movimento studentesco come cassa di risonanza per la classe operaia, e quindi pensavamo che il movimento studentesco come tale avesse la sua grande importanza ma non andasse visto come un movimento politico autonomo, bensì come subordinato alla crescita della classe operaia, alla crescita della lotta ecc.; e tra chi invece, come poi si verificò in coincidenza con i fatti di corso Traiano, riteneva che il movimento studentesco dovesse crescere autonomamente nel suo respiro politico e culturale e non essere subalterno alla lotta operaia. Noi riproponevamo l’operaismo di prima in una situazione completamente diversa.

-	Questo è sempre stato uno dei grandi nodi non considerati. Da una parte sicuramente lo spostare un quadro militante su un fronte di lotta operaia che si andava costruendo, che andava maturando e che poi è venuto fuori nel ’69, è sicuramente stato un dare respiro a questa lotta, proprio se non altro come materiale umano di presenza e via dicendo; dall’altra parte è stato probabilmente una cosa che ha trasformato un’avanguardia che, per quanto possa essere criticata in alcuni suoi limiti, è stata spostata da un settore che era quello studentesco. Probabilmente c’è stata proprio questa cesura, nel senso che chi ha fatto il movimento studentesco poi è diventato militante politico nei gruppi, passando attraverso l’intervento operaio di fabbrica e così via; ciò con tutto quello di bene e di male che hanno comportato i gruppi all’interno per esempio del panorama torinese, che comunque era sicuramente significativo, ma fu anche uno svuotamento della dimensione studentesca non intesa solo come figura sociale giovanile, ma anche proprio nel senso dell’università e della scuola come ambito in cui si forma una nuova forza-lavoro. Per esempio, rispetto a tutta questa dimensione giovanile di cui tu parli io credo che in realtà abbia poi chiuso la scuola e l’università come ambito in cui si potessero riproporre dei livelli di conflitto sociale. Proprio con questa esperienza qui l’avanguardia di lotta che si è formata all’interno della scuola, spostata nella fabbrica e nel territorio (che qua a Torino era una cosa molto limitata) e spostata sul piano politico nel livello di militanza, ha sicuramente rappresentato un beneficio per quanto riguarda quelle lotte che sono nate in fabbrica; dall’altra parte però complessivamente c’è il fatto che un altro terreno che poteva non isolare la fabbrica e che era la scuola e l’università in realtà si è poi trovato pacificato. Questo sul lungo periodo, poi è chiaro che lì ci possono essere riflessioni diverse.

Noi che venivamo dall’esperienza della generazione precedente avevamo veramente questa visione strumentale del movimento studentesco che era brutalmente carne da cannone per la classe operaia; poi, in una visione un po’ più nobile, vedevamo nel movimento studentesco lo strumento che permetteva la circolazione delle esperienze, la circolarità delle lotte e che poteva funzionare da amplificatore anche degli scioperi sul territorio. Ad esempio, proprio a partire dai fatti di corso Traiano ci fu poi una discesa in campo delle periferie urbane, come via Artom, corso Taranto, giovane classe operaia anche quella ma soprattutto giovani proletari o sottoproletari delle borgate di periferia appena nate che, approfittando sia del movimento studentesco che era presente sul territorio con volantinaggio intenso, sia degli scioperi del ’69, cominciò a muoversi e ad acquistare una sua esistenza politica. Il popolo non delle borgate romane ma delle borgate periferiche di Torino era una cosa ben diversa; sono le cose da cui è partito Magnaghi anche, il quale ha cominciato a scrivere allora le sue prime cose, poi le trasportò in visione naturalmente più nobile su Contropiano negli anni successivi. Magnaghi si era formato allora nella facoltà di Architettura di Torino. 

-	Sul ’68 gli intervistati che vengono dalle esperienze di Quaderni Rossi e di Classe Operaia o ne danno proprio un giudizio negativo, dicendo che è stato molto mitizzato e che in realtà non è stata la cosa più significativa che c’è stata, o addirittura proprio lo considerano un momento di innovazione della dimensione capitalistica.

Comunque se il ’68 avesse avuto il suo sfogo normale, oltre ad essere stato una grossa rivoluzione di costume, un grande fatto sociale, avrebbe semplicemente portato al rinnovamento della classe politica in tempi brevi. Invece, trovatosi contro un partito come era il PCI di allora, non parliamo poi del Partito Socialista, comunque trovatosi contro una sinistra ufficiale fortemente chiusa in se stessa, in posizione difensiva, legata a una cultura ormai invecchiatissima e che si era richiusa a riccio di fronte a qualsiasi innovazione, questo ricambio generazionale fu bloccato. Bloccatosi il ricambio generazionale, come giustamente voi dicevate questi erano i figli di, e quindi avrebbero dovuto essere quelli che prendevano il posto dei padri nella sinistra di allora: invece, con questa chiusura a riccio ci fu poi non a caso la dimensione del terrorismo, come blocco di un processo di rinnovo. E’ un giudizio negativo magari condizionato anche dal fatto che questo ricambio politico non è avvenuto, per cui sono poi entrati a far parte della classe politica venti o trent’anni dopo; questo è ridicolo, mentre invece il ricambio della classe politica negli altri paesi è avvenuto quasi contestualmente, dalla Spagna alla Francia alla Germania.

-	Poi tu sei arrivato all’esperienza dei Verdi.

Sono arrivato all’esperienza dei Verdi nell’83. E’ un’esperienza che condivido per parecchi anni, adesso c’è molto distacco devo dire, per cui ora mi sento abbastanza lontano pur essendo un ambientalista in senso ampio. L’esperienza dei Verdi c’è forse stata un po’ dappertutto, ad esempio in Germania, su quel problema su cui si era spostata la nuova sinistra nel momento in cui aveva cercato di darsi una dimensione che non fosse quella del terrorismo o quella del ritorno nelle vecchie case della sinistra. Quindi, al di là proprio dei contenuti specifici (l’elemento dello sviluppo e chi più ne ha più ne metta), forse era l’unico terreno politico autonomo su cui ciò che restava della sinistra giovanile degli anni ’60 e ‘70 poteva darsi una nuova casa. Anche perché appunto l’esperienza del terrorismo, non soltanto nelle persone che l’hanno vissuta ma anche in tutti quelli che li hanno circondati in quel periodo, è stata un’esperienza annichilente. Io per primo che avevo messo in piedi il gruppo di Potere Operaio a un certo punto capii che le cose stavano sfuggendo e una serie di persone che erano cresciute intorno al gruppo di Potere Operaio sono poi finite direttamente nel terrorismo. Per cui nel mio piccolo mi affrettai a sciogliere il gruppo di Potere Operaio, sentendomi magari un po’ colpevole perché alcuni di questi non dico di averli spinti, ma forse assecondati io stesso.

-	Su questo terreno c’è secondo me da fare una riflessione molto articolata su quello che è successo dopo, perché probabilmente proprio l’incapacità di costruire una progettualità politica che fosse adeguata a quella che era la necessità della situazione, ossia a permettere da una parte una spinta anche proprio personale e soggettiva a un tipo di militanti che comunque si erano formati in quei conflitti, e dall’altra a trovare una progettualità per le lotte che riuscisse ad avere degli sbocchi politici, proprio questa incapacità è stata poi la fonte del discorso della lotta armata. Su di questa va detto che da una parte livelli di violenza comunque di massa all’interno delle lotte cerano stati e probabilmente ci sono in qualsiasi forma di lotta che passi un determinato grado di conflittualità; dall’altra parte quello che è successo di significativo è stato che da un certo punto in poi non si riusciva a dare sbocco, obiettivi e risultati politici alla lotta. Allora, in realtà questo discorso dell’uso della violenza era un cortocircuito perché apparentemente sull’immediato sembrava invece che questo desse risultati, sia come ricostruzione di una soggettività che però andava sempre più avanti da sola e autonomamente a scontrarsi, ma soprattutto sembrava che desse dei risultati politici. Perché costruire lotte di massa non pagava più e oggettivamente, raggiunti determinati livelli, la lotta di massa era già in declino e quindi non aveva una forza tale per perseguire obiettivi significativi, non c’era un progetto.

Probabilmente pesarono anche i moti di Reggio Calabria, che Lotta Continua e Sofri sposarono in toto come lotta di massa, quello è stato forse un punto massimo. Lì c’era questo discorso meccanico per cui i giovani operai che si erano formati nelle lotte di fabbrica del Nord e che ritornavano al Sud vi portavano la lotta maturata nelle esperienze di fabbrica a Torino e riproponevano un livello più alto dello scontro, a quel punto coinvolgendo direttamente tutto il territorio che non aveva un’articolazione operaia e compiva questo ipotetico salto di livello nella lotta popolare. 

-	Questo è secondo me un discorso che è proprio trasversale a tutti i gruppi politici; poi Lotta Continua si è fermata molto prima e quindi ha poi avuto solo delle fette della sua militanza che si è spostata sul terreno della lotta armata, però in realtà questo discorso è stato incominciato da tutti i gruppi politici. E l’inizio di questa cosa non è dopo, ma è proprio nel ‘70-’71, cosa che adesso storicamente non è riconosciuta, per cui sembra quasi che l’inizio della lotta armata siano state le Brigate Rosse, ma non è vero assolutamente perché già la parte di Lotta Continua che formò i NAP, per esempio, cominciò prima.

Condivido. Prima c’era comunque all’interno del movimento studentesco torinese di allora già la pratica dell’azione diretta per fare esplodere lo scontro, e Potere Operaio all’interno del movimento studentesco di allora aveva cose che spesso si concordavano, proprio con Viale e con tanti altri, aveva il ruolo di detonatore, quindi si decideva che quella certa manifestazione doveva avere un carattere pacifico oppure si decideva che quella certa manifestazione doveva avere un carattere violento e serviva a creare lo scontro con la polizia, allora a tavolino si decideva che cosa si sarebbe fatto, dunque se si sarebbero spaccate le vetrine di via Roma o se si sarebbe andati sotto la Prefettura. Quindi, c’era comunque già questo uso, sia pure limitato, dell’azione diretta come detonatore.

-	Il 29 maggio del ’71 qua a Torino ad esempio è stata questa cosa qui.

Certo. Quindi, dava amplificazione di quello un’azione collaterale al movimento, l’autodifesa, che poi però nelle fasi di arretramento doveva servire in qualche modo a mantenere le posizioni, a impedire la repressione; di lì poi c’è il passaggio al terrorismo e appunto già nei primissimi anni ’70 si formano i GAP.

-	Non ci sono tantissime cose scritte da te.

Io ho scritto per anni sotto lo pseudonimo di Saverio Fontana su Bandiera Rossa, che era appunto un giornale della Quarta Internazionale anche se io non ne ero membro, e scrivevo di solito le cronache operaie. Tutto quello che ho scritto per Potere Operaio è sempre stato anonimo, opuscoli, editoriali ecc.

-	Hai poi fatto un saggio storico per gli annali di Feltrinelli.

Sì, poi ho anche fatto una cosa per la Monthly Review. Ho poi scritto qualcosa per Quazza sulla Rivista di storia contemporanea sulla classe operaia americana negli anni ’70. Però, come ho già detto io ho quasi sempre pubblicato in forma anonima o con uno pseudonimo.

-	Gaspare De Caro era stato circa un anno a Torino perché aveva lavorato ad una ricerca presso l’Istituto Gobetti. Cosa ne pensi di lui?

Confesso che non l’ho frequentato molto, me lo ricordo come una simpatica persona però non ho mai avuto dei rapporti stretti con lui. Naturalmente ha avuto anche lui la sua funzione nel mantenere legami tra Torino e altre città, forse Romolo Gobbi potrebbe aiutarvi più di me.