INTERVISTA A RENATO ROZZI – 12 MARZO 2001

Faccio una premessa: io sono in una situazione un po’ particolare rispetto all’ambiente della sinistra libera fra il ’50 e il ‘60, perché io ero un guaio per loro. Io mi stavo formando come psicanalista (infatti non ce n’è neanche uno nell’elenco degli intervistati) e come persona che aveva una formazione filosofica di tipo husserliano, Merlau-Ponty e via di seguito: sono stato io il primo tra gli psicologi a interessarmi di Merlau-Ponty in Italia, parlo di quasi cinquant’anni fa. Allora la psicoanalisi, anche in un ambiente così aperto com’è questo, era però sempre qualcosa che non serviva politicamente all’immediato, era solo una forza culturale; e naturalmente poteva essere molto critica nei riguardi del marxismo. Posso dire che però questo ambiente, pur in questa sua chiusura, era veramente aperto, al contrario del Partito Comunista, che inizialmente nei riguardi della psicoanalisi aveva una diffidenza. Infatti, io sono andato a cercare dei contatti per esempio a Praga (Freud è nato in Moravia anche se poi è andato a Vienna giovane), dove c’era stata una grande scuola psicanalitica prima del ’48, e direi prima del ’39 con l’arrivo dei nazisti; questa povera Cecoslovacchia dal punto di vista degli intellettuali era davvero martoriata. Per merito di Guido Neri avevamo contatti con l’opposizione comunista al comunismo, con Kosik; io sono stato uno dei primi a conoscerlo, avevamo dei rapporti riservati, anche con Patocka, grande filosofo. Queste persone erano a lato, perseguitate, gente che aveva lottato contro il nazismo e adesso era perseguitata anche dal comunismo, e Kosik era nettamente un comunista, Patocka no. Si può dunque vedere che eravamo in un ambiente molto aperto, in cui c’erano delle aggravanti nell’essere critici del comunismo: l’aggravante maggiore era essere di sinistra, perché come si sa in tutta la storia del comunismo e particolarmente in quei paesi lì i primi che ne hanno fatto le spese sono stati quelli dell’opposizione interna. In secondo luogo c’era l’aspetto, nel mio caso in particolare, di partire da una cultura diversa, cioè una cultura di tipo psicanalitico, che parte dall’individuo e non dalle collettività: ha delle idee sulla formazione di ciò che è collettivo, c’è anche il tentativo di Freud di capire i comportamenti sociali, ma in sostanza è una maniera di vedere l’uomo dal di dentro, individualmente, e questo significa semplicemente che per la cultura comunista era un'estraneità. Infatti, ancora oggi si può dire veramente che da un punto di vista della comprensione dell’uomo, dell’uomo singolo e dell’uomo psicologico, il marxismo non ha dato quasi niente, per dirla proprio come stanno le cose. Allora, questo mi poneva in una situazione difficile. 
Continuando nelle premesse, all’inizio io ero in una posizione ancora più difficile perché lavoravo “per il padrone” (ho fatto lo psicologo all’Olivetti): ma la situazione era curiosa perché, all’inizio degli anni ’60, avevo questi amici con cui in parte mi ero formato negli anni ’50 e che non erano mai entrati in una fabbrica. Posso raccontare un episodio curioso: la prima volta che quelli dei Quaderni Rossi sono andati in una fabbrica è perché io gli ho fatto visitare l’Olivetti, erano dei giovani intellettuali che non avevano mai avuto modo di andare in una fabbrica, parlavano della classe operaia ma non l’avevano mai incontrata di persona nella fabbrica. Oltretutto io ero anche l’unico che era entrato alla Fiat, nel senso che attraverso l’Olivetti io avevo fatto due visite alla Fiat dentro nei reparti, in mezzo agli operai: capivo benissimo, avendo studiato il processo di produzione all’Olivetti, il processo di produzione alla Fiat, per esempio sono andato a vedere il reparto presse. Io avevo fatto uno studio sul reparto presse all’Olivetti che è poi stato pubblicato in un libro insieme a Musatti e a Novara, da Einaudi (un mattone, sono le nostre ricerche all’Olivetti). Era una situazione in cui io avevo molto più rapporto da vicino, ma un rapporto non direttamente politico come quelli che stavano all’esterno: però, alla fine per me risultava più politico il mio rapporto, e questa è già una bella differenza da questi miei compagni, io avevo un rapporto molto più diretto su fenomeni profondi psicologici e sociali della classe operaia, tipo i giovani, tipo le nuove lavorazioni. Ho fatto degli studi su quelle situazioni lì: per esempio, un’insorgenza contro il massimo sviluppo della taylorizzazione che è partita dall’Olivetti ed è partita da un nostro famoso studio sulle giostre di montaggio, che ha capovolto la situazione organizzativa dell’Olivetti nel corso dei dieci anni successivi perché hanno capito che era una strada assurda. Ci hanno mandato all’estero a vedere altre fabbriche, alla Philips a Eindhoven o in Francia nelle fabbriche automobilistiche abbiamo incontrato i primi esperimenti che noi già avevamo proposto di tipo riorganizzativo, con responsabilizzazione a gruppi e le isole di montaggio, che poi si sono allargate e sono diventate comuni, e in Italia sono sorte proprio all’Olivetti. Gli psicologi avevano individuato un punto di esplosione del sistema tayloristico, i tecnici l’hanno capito, hanno cambiato e hanno inventato la soluzione del lavoro a isole: questo è storicamente accertato e io sono stato uno degli immaturi protagonisti di questa vicenda, immaturo perché non ho saputo trarne delle conseguenze politiche complessive. Certe intuizioni di allora sono diventate vere al di là di me, io non ho saputo svilupparle. 
La terza precisazione è che una delle prime persone in Italia a parlare di soggettività in senso filosofico è stato il mio professore, Enzo Paci, che è stato il professore di alcuni di quelli che state intervistando. L’ambito era quello da cui vengono Giairo Daghini e altri, anche Romano Alquati, che pure non l’ha avuto come professore, è venuto da questo ambito fenomenologico di sinistra, antistalinista, che rendeva viva la vita politica alla fine degli anni ’50 e al principio degli anni ’60 a Milano, ed è confluito nei Quaderni Rossi. Paci no, lui è rimasto un filosofo che parlava in senso filosofico del problema della soggettività. C’è stato un famoso convegno che è avvenuto all’inizio degli anni ’60 a Roma e che io ricordo in qualche mia pubblicazione, in cui il Partito Comunista ha cominciato ad accettare di parlare del problema della soggettività, di solito rimosso dall’oggettività, dal senso della storia, dei fenomeni materiali, sociali, com’erano intesi dal marxismo stalinista del Partito Comunista. A Roma c’è stato un incontro con Sartre, che come si sa era di sinistra, ed era stato vicino al comunismo: è venuto in Italia e la persona che gli era non più vicina filosoficamente ma più aperta era il professor Paci. Alle Frattocchie a Roma hanno fatto un famoso, ristrettissimo e poco pubblicizzato convegno in cui per la prima volta in ambito comunista si è sentito porre il problema della soggettività. Per chi conosce un pochino Sartre e la fenomenologia si capisce che cosa è avvenuto in quell’occasione lì. Il primo che ha parlato di soggettività operaia in Italia credo di essere stato io, perché venivo da quella scuola filosofica lì e avevo a che fare con gli operai: era totalmente l’idea che gli operai fossero oppressi dall’ideologia comunista e non venisse fuori ciò che erano profondamente. In parte ho avuto ragione, perché si è visto che la classe operaia si è aperta di più al piacere di vivere, non era così tanto una classe etica che prendeva in mano i destini del mondo, è stata trasformata dal benessere e dal riconoscere l’assurdità della durezza del comunismo inteso come (detto in senso psicologico) far conto sempre sulla capacità di sacrificio dell’operaio e mai sul suo piacere di vivere. In sostanza c’era una maniera così utopica di vedere gli operai che fu importante l’essere di sinistra e parlare di soggettività operaia in senso politico, come qualcosa che poteva essere se non rivoluzionario ed eversivo certo alternativo; via via insieme a questo elemento, che poi è entrato tipicamente nel ’68, c’era anche l’aspetto non politico di vedere i destini singoli delle persone, degli operai, il fatto che cresceva una classe di giovani che cercava di non realizzare il comunismo come lo voleva il Partito Comunista, e questo nel ’68 si è visto benissimo. Il ’68 è stata anche un’esplosione di soggettività, c’erano tutte le parti di tipo ludico e di tipo “godiamoci la vita”, un esempio era Lotta Continua, non con “godiamoci la vita” ma con una situazione di libertà, in cui gli individui contavano di più. Al contrario, i raggruppamenti filocinesi erano invece di una durezza pazzesca. Tra l’altro io ho poi fatto l’esperienza di andare in Cina, che avevamo un pochino idealizzata, anche se io non sono mai stato filocinese qui in Italia: con Romano Alquati e alcuni altri siamo andati in Cina nel ’71, eravamo invitati, era una delegazione prevalentemente di psicologi e psichiatri, c’era Jervis, c’erano alcune persone che erano state attorno ai Quaderni Rossi. Abbiamo visto fin da allora il disastro della rivoluzione culturale, ci siamo resi conto che i giovani là erano stati manipolati da Mao Tse-tung, con una distruttività e una durezza pazzesca, pare che ci fossero stati milioni di morti, c’era una repressione folle, una tale adorazione di Mao che era veramente il caso di dire “speriamo che muoia perché così rinsaviscono”. E di fatto quando sono rinsaviti l’hanno fatto su dei modelli purtroppo occidentali, ma la libertà produce questo: in alcuni paesi socialisti europei la verità è venuta fuori, cioè che l’uomo non è inquadrabile facilmente in uno schema come quello marxista e che bisogna tenere presente quello che ha detto Freud, l’uomo risponde prima di tutto a delle situazioni istintive, egoistiche e difficilmente contenibili, e che non è facile costruire una persona adulta, che possa avere il senso dell’umanità e generare qualcosa di politicamente valido per gli altri. Io questo l’ho sperimentato perché tra quelli che conosco di coloro che state intervistando, naturalmente compreso me stesso, c’era chi si diceva comuniste ed era un avaro, c’era quello che era di sinistra mascherato ma aveva delle tendenza autoritarie di destra, c’era quello che era un sognatore e basta e poi avrebbe potuto sognare dentro un convento: tra di loro c’erano delle personalità bellissime e io ci sono sempre stato bene, a 72 anni sono ancora una persona che può avere rapporto con loro, come con il veramente carissimo amico e fratello minore Romano Alquati. Però, questo sempre vivendo la soggettività (e vedete come diventa complessa la risposta sulla soggettività) come qualcosa che non è nelle mani del partito, per dirla alla maniera antica, o non è nelle mani della classe, per dirla alla maniera dei Quaderni Rossi e di certe parti del ’68, Classe Operaia, Potere Operaio: non è nelle mani di nessuno, perché dal punto di vista profondo l’uomo non è diretto verso delle soluzioni prevedibili, la sua prevedibilità è molto limitata, non sappiamo cosa succede domani, e da questo punto di vista si trova molto più a suo agio una persona che naviga nello psichico. Io vengo da una riunione con dei giovani operatori di un gruppo di matti (di ex persone del manicomio che ora stanno in piccole istituzioni): questo lavoro dice che io sto ancora seguendo quella vecchia linea che non era mai valutata. Per esempio, non era per niente valutato il fatto che Basaglia dicesse che la questione più importante era la liberazione di quelle minoranze perseguitate che erano i matti, i devianti e via di seguito. Quelli dei Quaderni Rossi non valutavano queste questioni, lo facevamo solo Jervis, io, ma entrambi non siamo stati nei Quaderni Rossi, eravamo solo vicini. Io sono andato a delle riunioni perché ero a Ivrea e quindi andavo a Torino, conoscevo tutti, Rieser è stato con me quando ha fatto uno stage, come Guido Viale, perché hanno avuto delle borse dall’Olivetti: Rieser poi ha condotto degli scioperi e l’hanno mandato via, quando è esploso il ’68, Viale se ne è andato da solo. C’era insomma un’apertura da parte di persone che lavoravano in un’azienda estremamente libera e piena di gente di sinistra, e che però era anche un’azienda che produceva in un mercato. Tuttavia all’Olivetti c’era gente come me, anche se io avevo delle difficoltà particolari perché ero uno psicologo. Ho lavorato nell’unica industria che era veramente libera, che dava delle soluzioni intelligenti, non certo alla Fiat: poi ho cessato di fare lo psicologo del lavoro. Però, questo dice quante difficoltà ci fossero e come da discipline scientifiche o universitarie diverse (c’era chi era troppo sociologo, addirittura chi era troppo psicologo, ma peggio ancora chi era troppo psicanalista come me) la soggettività operaia veniva vista in maniere profondamente diverse. 

-	Banfi, che è stato un punto di riferimento per Paci, era però nel Partito Comunista.

Rispondo in maniera abbastanza precisa perché si può trovare la documentazione. Io ho conosciuto Banfi come professore prima che morisse; un grande amico mio e di Romano, Guido Neri, che purtroppo sta molto male, è stato il migliore allievo di Paci e ha conosciuto anche Banfi, ha scritto delle cose sul rapporto tra Paci e Banfi, soprattutto sul momento preciso in cui quest’uomo (che era l’unico anti-Croce formato a livello europeo perché era stato alla scuola di Husserl, era l’unico in Italia di quel livello lì) è diventato un membro del Partito Comunista. Da quel momento è diventato uno stalinista e le cose sono cambiate anche dal punto di vista filosofico. Questo momento è cruciale per la generazione che ha formato me (Banfi, pur avendolo conosciuto, per me è il nonno). La generazione dei Giulio Preti, dei Geymonat (che però era un po’ uno stalinista anche lui), soprattutto dei Paci, Cantoni, Dal Pra (erano all’università di Milano, Giairo Daghini e gli altri hanno fatto gli esami e si sono laureati con questi professori di sinistra), si è opposta al fatto di entrare in una situazione come quella del Partito Comunista stalinista. Tra i Preti, Cantoni, Paci ecc. c’è chi è andato in una posizione dissidente tipo Geymonat. Lì si vede bene come la situazione è drammatica e come produce noi attraverso le persone che non sono entrate nel Partito comunista, così come produce noi attraverso Paci in quanto dissenzienti non tanto dal Banfi filosofo, fenomenologo ecc., grande uomo europeo di grande cultura, quanto dal suo diventare il filosofo del Partito Comunista. Ciò è ben descritto in pubblicazioni di cui una è appunto di Guido Neri. Allora, questa domanda è giusta per dire che derivazione abbiamo, ma anche in che maniera noi abbiamo liberamente sviluppato il concetto di soggettività proprio contro il modo in cui era intesa e rimossa dal Partito Comunista.

-	Romano dice che un grosso lavoro teorico fatto in quegli anni è stato costruire un triangolo i cui vertici erano Freud, Marx e la fenomenologia, e sostiene che a partire dalla rielaborazione e da una rilettura delle questioni di questi tre vertici è venuto fuori quello che di nuovo era possibile fare.

Ha perfettamente ragione. Romano era una delle persone che, apparentemente non interessandosi di psicoanalisi, era però molto aperto: lui ha ragione a dire questo, è sempre stato molto interessato ai problemi come venivano impostati dai fenomenologi, di cui Guido Neri era considerato il filosofo, la testa filosofica, perché era un vero fenomenologo e, come ho detto, è quello che è andato a sperimentare la posizione nuova, non trotzkista, non internazionalista. Noi avevamo avuto gli esempi nel ’46-’47: appena tornati dalla Francia in generale i pochi trotzkisti e internazionalisti erano minacciati dal Partito Comunista. Questa tuttavia era la vecchia storia dei resti dello stalinismo. Erano persone valorose, erano dei comunisti dogmatici, uguali agli altri che però, come Trotzki, avevano detto che Stalin era la fine del comunismo. La generazione che noi siamo andati a cercare era quella che all’inizio degli anni ’60, con un po’ di liberalizzazione, in Polonia e in Cecoslovacchia cominciava a venire fuori. Si trattava di nazioni che avevano avuto prima della guerra, cioè quindici anni prima, una cultura di tipo europeo, le formazione non era quella della Russia stalinista negli anni ’30, era più libera. Allora in Polonia c’era Kolakowski e altri, Kosik e Patocka in Cecoslovacchia, e chi li ha scoperti e fatti tradurre è stato proprio Guido Neri. Dunque, Romano ha ragione a parlare anche da questo punto di vista di un’apertura. Patocka era un allievo di Husserl di altissimo livello, le sue opere in Francia sono pubblicate tutte, in Italia c’è qualche difficoltà; Kosik era il comunista di tipo nuovo che tendeva a produrre senza tante debolezze quella che poi è stata la primavera di Praga, un profondo rinnovamento del comunismo: naturalmente era guardato a vista dalla polizia, ha perso la cattedra ed è stato confinato in un'accademia dove prendeva lo stipendio di un operaio, però non poteva insegnare, poteva studiare e mettere in ordine dei libri, non l’avevano proprio reso disoccupato anche perché era stato un valoroso combattente contro il nazismo. Noi in quegli anni eravamo persone guardate male dal Partito Comunista perché prendevamo rapporto anche con queste situazioni nuove che però non erano più quelle in cui ci si accusava di essere trotzkisti: essere accusato di essere trotzkista in Cecoslovacchia prima voleva dire, come dimostra il libro di Conquest Il grande terrore, le torture e spesso la morte, si sa come i trotzkisti venivano fatti fuori. Questi no, erano una generazione più giovane ed erano pari a noi, in un certo senso sentivano che si poteva essere più liberi nei riguardi del comunismo e perciò non essere come gli internazionalisti e i trotzkisti, è proprio un salto di generazione. Da questo vengono fuori Guido Neri, io, Romano Alquati, tutti noi, perché noi abbiamo visto come erano patetici i trotzkisti e gli internazionalisti, erano figure anche belle dal punto di vista etico e del comunismo, si erano opposti allo stalinismo con grande difficoltà, ripeto che là rischiavano la vita prima di tutti. Non ci servivano più, sostenevano ancora che la storia deve andare in una certa maniera per forza, che l’economia ci fa capire tutto dell’uomo, lo studio di Marx era pedissequo (senza conoscere per esempio i Grundrisse). Ci sono stati invece dei rinnovamenti nello studio di Marx da parte di questa generazione di cui parlo. E non solo da parte del bel tipo di Toni Negri, bel tipo da un punto di vista morale perché è un uomo intelligente, ma le sue fughe gli hanno tolto ogni validità etica e ogni capacità di essere un capo. Io l’ho conosciuto come un intellettuale dal carattere difficile (ecco che qui viene fuori la mia ipersensibilità psicologica, che non è soltanto moralistica). Comunque, se si osserva la derivazione da Banfi agli allievi a noi, si vede anche il rapporto con frange della sinistra che sono completamente diverse: prima di noi, la generazione dei nostri padri, dei nostri nonni, avevano a che fare con i trotzkisti, noi avevamo a che fare con della gente che ha tentato di “modernizzare” il comunismo nei paesi socialisti, che è stata sconfitta, che è insorta, che anche a Praga ha fatto molte cose belle, ma poi il sistema era tutto bacato ed è finito come è finito. Però, questo era molto interessante, perché voleva dire essere aperti a tutti gli influssi culturali (tra cui la psicoanalisi) e rappresentare già il nuovo che poi sbocca nel ’68. Il ’68 in tutto il mondo era pieno di differenze, i primi a ribellarsi sono gli studenti di Berkeley che è uno dei posti di più alto livello formativo del capitalismo, poi seguono Francia, Germania, Italia e via di seguito; se vediamo cosa succede in Cina (è importante leggere qualcosa sulla rivoluzione culturale) è terribile anche. In tutto il mondo la parte giovane, che supera anche noi, viene fuori nelle maniere più diverse, dagli anarchici ai situazionisti a quelli che se la vogliono godere ai dadaisti ai libertari ai riformisti ai cattolici di sinistra ai marxisti tradizionali ai filocinesi. Lotta Continua era uno dei gruppi più aperti, a Torino è stata importantissima. Però, qui l’elemento della soggettività viene già portato avanti in prima persona con quelle rivendicazioni anche psicologiche, nel rapporto con i docenti, nell’antiautoritarismo, le donne, la sessualità che deve essere vissuta prima di tutto perché altrimenti vince la repressione (Marcuse ecc.). Questo sicuramente sbocca in maniera tale che noi veniamo completamente superati, la fabbrica diventa meno importante, i Quaderni Rossi scompaiono ecc.

-	Romano ipotizza che l’operaismo si sia mosso all’interno di un poligono i cui vertici sono la politica, la condizione giovanile e generazionale, gli operai e la loro soggettività di cui, a parte ben pochi, quasi nessuno si è occupato, e la cultura. Con il vertice della cultura ben poco si è riusciti a fare i conti e alla fin fine ha prevalso il modello della cultura esplicita umanistica derivante da De Sanctis, Croce e Gramsci, l’esibizione della cultura intesa come letteratura, storia, arte, architettura ecc. Non si è quindi riusciti a fare i conti rispetto ad un uso critico delle scienze, della sociologia, della psicanalisi ecc.

E con le scienze della natura, tutti i problemi della fisica e via di seguito.

-	L’ipotesi di una scienza altra in realtà è stata quindi ben poco affrontata da questo ambito.

In generale in quel periodo lì non è stata affrontata. Come dicevo, dal Partito Comunista è stata affrontata pochissimo, per il resto in parte: in mezzo a gente di tipo diverso c’erano per esempio dei fisici come Cini, il quale era molto aperto, e si poneva dei problemi di filosofia della scienza nuovi, la scuola di Geymonat. C’erano poi dei sociologi tutti di sinistra. Io ho insegnato negli anni della contestazione a Trento quindi ci si può immaginare, li conosco tutti: facevano analisi anche rispetto ad alcune ipotesi come quelle della scuola di Francoforte, Horkhaimer e Adorno, oppure c’erano delle posizioni americane, parsonsiane. C’erano insomma delle tendenze molto interessanti, però secondo me il ’68 ha rotto tutto, ha rivelato una società nuova, una società che accettava la verità del capitalismo, cioè l’elemento istintivo dell’affermazione di sé, e al massimo considerava (almeno questa è la mia posizione, ma non è solamente mia) il socialismo come una mitigazione delle pulsioni istintive, ossia come una forma etica, e non come la forma strutturale e storica di interpretazione del mondo che evolve hegelianamente verso una certa soluzione dei problemi, ma come una continua lotta, intesa freudianamente, tra l’imprevedibilità e la telluricità dell’uomo e la capacità della ragione di rendere conto, dare senso, limitare la distruttività potenziale. Ecco, una parola molto nuova che viene fuori da soggettività è quella di distruttività che l’uomo liberandosi deve affrontare, più diventa libero e più diventa consapevole delle proprie istanze distruttive, non solo costruttive. Io tra l’altro ho scritto un libro proprio su questo problema intitolato Costruire e distruggere. Allora, questo rendeva completamente diversa la visione della soggettività in generale e in particolare della soggettività operaia. Gli operai hanno sempre costruito le bombe, hanno sempre costruito le automobili del capitalismo, hanno sempre costruito tutto ciò che inquina, il problema dell’ecologia è venuto fuori nel ’68 e non prima, quindi tutti gli elementi distruttivi del costruire sono stati sempre trascurati. C’era l’idea del lavoro come redentore, che era propria di tutti i comunisti, anche di quelli più avanzati, anche di quelli riformisti della terza generazione (la prima è quella dello stalinismo, la seconda è quella degli oppositori allo stalinismo, la terza è quella di chi rimane di sinistra ma non è più né trotzkista né stalinista, va al di là). C’era questo problema del fatto che l’elemento portante era l’uomo che lavora, quello che io ho cercato di conoscere vedendo i comportamenti della classe operaia in fabbrica, questa visione non contemplava mai l’aspetto che è poi venuto fuori, temibile e distruttivo, che è proprio del lavoro umano, che non è più la sicura liberazione dell’uomo. Capendo queste cose e andando in fondo si è visto che il lavoro umano ha sempre “costruito” anche molta distruzione, e in particolare il lavoro capitalista, nel senso del capitalismo inteso come espressione senza limite della volontà di potenza, della spinta al guadagno intesa in senso solo economico, senza limite. Senza socialismo il capitalismo diventa distruttivo e il lavoro diventa terribilmente distruttivo. C’è una prova in più: anche il lavoro nei paesi socialisti è stato molto distruttivo: io sono stato in Russia due anni fa, liberamente, ci sono andato solo quando si poteva andare senza gruppi e senza ideologie, e mi è toccato vedere come hanno trascurato l’ambiente, cosa hanno distrutto. Da questo punto di vista il lavoro nello stalinismo è forse il più distruttivo, e anche se la soggettività lavorativa non era quella dell’egoismo individuale capitalista, lo si chiami capitalismo di Stato o come si vuole, ma certamente era ignorante la vera natura del lavoro, che è un solo tentativo di costruire distruggendo il meno possibile. Allora tutte queste tematiche assolutamente non esistevano; e quest’ultima, che viene fuori negli ultimi vent’anni del secolo, viene fuori dall’ecologia, dalle tremende situazioni generate dalle armi, oggi potenzialmente distruttive di tutta l’umanità, dal fatto che il consumismo e la iperproduzione ormai soffocano veramente ogni vera vita. E’ col benessere che anche in Italia ci si rende conto che non sono solo gli americani che rovinano il clima mondiale deforestando il Brasile, bensì sono tutti coloro che lavorano ad avere una responsabilità nel porsi nel mondo e riguardo agli uomini, non solo nella natura come la intendono gli ecologisti ma anche nei riguardi degli uomini, come espressivi delle tendenze distruttive che sono in fondo all’animo umano e di cui il marxismo non ha mai parlato.

-	Tornando alle origini, Husserl con la Critica delle scienze europee rappresenta il tentativo di fare i conti con una scienza altra, almeno fondandola filosoficamente, il che però poi in realtà non arriva a sviluppi ulteriori.

Sì, la Krisis è un libro fondamentale, ma non riesce ad aprire tutto quello che ci si aspettava, però era l’unica posizione che si poneva criticamente, non in maniera banale di tipo moralistico nei confronti della scienza come possono fare una certa parte dei cattolici. Era la presa in esame proprio della matematizzazione del mondo come ignoranza del vero rapporto col mondo, questa era la posizione di Husserl. Perciò poneva in crisi non solo l’efficacia delle scienze, ma il loro contenuto di conoscenza, il modo di conoscere il mondo. E non era certamente come i cattolici che dicono che il mondo deve essere conosciuto come creato da Dio e pieno di anime: no, era proprio una critica, questo è sicuro. Io mi sto dedicando alla mia età allo studio dei limiti terribili di quello che noi abbiamo capito, anche se in quel momento lì noi avevamo capito già molto ed eravamo più aperti di altri. C’è stato anche un affermarsi personale e sociale, molti di quegli amici di allora si sono affermati in quegli anni. Io sono diventato professore universitario semplicemente perché ero aperto alle nuove situazioni più che per quello che sapevo. Poi il ’68 travolge un po’ tutto.

-	Un particolare: una delle cose fondamentali che viene fuori in Freud è la capacità, non voluta però agita, di mettere in crisi il discorso della razionalità soprattutto dal punto di vista illuministico. 

Hai fatto la metà del discorso. Le sue scoperte lo portano a, con punti interrogativi enormi sull’uso che noi facciamo della ragione, se siamo così affettivi (detto molto banalmente). Però, lui era un illuminista, cioè l’impianto è duplice. Questo non solo perché lui ha iniziato come scienziato della natura ed è stato costretto dalle ipotesi che venivano fuori, dall’inspiegabilità materiale dei fatti psichici, a passare all’indagine dei fatti psichici; ma nel costruire la psicoanalisi viene accusato ancora oggi di essere stato un po’ un positivista, perché cercava sempre la prova dei fatti, aveva una fiducia nella ragione che poteva, pur con voce debole, affrontare l’istintualità. E’ un tipo di ragione, quella di Freud, non trionfante, che però c’è, altrimenti lui non costruisce niente, e invece quello che erige lo fa su un materiale esplosivo per l’idea di ragione, ma lo erige con la ragione. Lui dovette anche difendersi, perché ci sono tutti i problemi della sua scuola per gli attacchi, le accuse di essere un ciarlatano, di parlare di cose inverificabili, e allora lui poneva dei paletti. Leggendolo oggi si possono trovare tanto delle posizioni molto avanzate riguardo all’epistemologia, quanto molti momenti in cui lui, in parte credendoci, ma a volte costretto da politiche di difesa, dice “questo è scientifico, questo è vero in ogni caso ecc.”. Dunque, anche lì si trova una fondazione ambivalente.

-	Jervis ha scritto un libro, Presenza e identità, in cui entrava nei termini della soggettività: tu cosa ne pensi di come è trattata la questione?

Io sono stato amico di Jervis. Quando sono andato da Basaglia, nel periodo in cui non era ancora noto, c’erano già lui e Pirella insieme, erano giovani ed erano a Gorizia. Allora lui era contro la psicoanalisi, era uno psichiatra, giovane, aperto alle interpretazioni di tipo marxista libero, aperto a Sartre, ma pensava che la psicoanalisi non fosse scientifica. Attraverso varie situazioni, tra cui una crisi personale e un’esperienza dell’insufficienza della posizione soltanto basagliana, lui via via è diventato uno psicanalista. Anche lì avviene un percorso di diversificazione notevole di posizioni che storicamente erano avanzate: quando Jervis era uno psichiatra ha incontrato la capacità eversiva di Basaglia. Via via questa posizione si è rivelata insufficiente: non è che negasse la malattia mentale, ma la interpretava solo da un punto di vista sociologico come la reclusione dei poveri, devianti e via di seguito. Andando a fondo nell’animo umano, visto che con i matti aveva a che fare, ha capito che per capirli doveva fare ipotesi cliniche, e via via ha ritenuto che le più serie siano quelle di Freud. L’ultimo suo libro, Il secolo della psicanalisi, è molto interessante perché in un saggio di 80 pagine (poi ce ne sono degli altri) fa un bilancio della psicanalisi anche da questo punto di vista, mostrando appunto sia l’aspetto scientistico-illumista, sia l’aspetto estremamente avanzato che è ancora aperto oggi. Questo è in parte ciò che lui ha vissuto come progressione, tanto che è entrato in rottura con Basaglia perché questi rappresentava l’elemento eversivo non psicanalitico. Io ho visto Basaglia trattare male un mio amico psicanalista. Come psicanalista io ero accettato perché avevo lavorato in fabbrica, con gli operai, se no Basaglia proprio non li voleva. Posso quindi dire che c’era una confusione creativa, c’era la generosità e la validità di Basaglia, che era un uomo trainante in un periodo bellissimo: è il periodo più bello della mia vita, la liberazione dei matti è stata l’unica cosa a cui ho partecipato politicamente riuscita. Io li ho ancora adesso (sono qui nelle scuole di questo paese e in una villa di Cremona): sono stati liberati dal peggio, ma sono ancora chiusi, sono ancora matti, sono ancora dei poveri diavoli. Qui siamo riusciti a far sì che le condizioni umanamente degradanti di queste decine e migliaia di persone chiuse nei manicomi avessero fine. Io sono stato nel Sud, ho insegnato là, ho visto delle cose terribili nei manicomi. Questa è una delle cose che la gente dimentica e che non era così estranea a tutto l’ambito dei temi che affrontate voi, la soggettività, la classe operaia ecc. Anche il Partito Comunista all’inizio non è stato dalla parte di Basaglia. Come la Chiesa cattolica, il Partito Comunista non ha mosso quelle idee forza (riprese da Pannella) come l’aborto, il divorzio, che riguardavano soprattutto il mondo femminile. Poi le riprende ma allora è già tutto diverso. La soggettività non è più quella eticamente impegnata nella lotta che l’avrebbe resa eroica, quella contro il fascismo, quella che ha dato a qualsiasi comunista una rendita etica fin troppo grossa per tanti anni, un’ammirazione molto forte. Molti degli amici fra questi che avete intervistato avevano dei padri fascisti e sono diventati delle persone che hanno capovolto la situazione. Perciò i capovolgimenti sono tanti soprattutto se torniamo al problema della soggettività, che mi sembra il tema centrale. C’era l’idea di una soggettività come quella che era impegnata alla morte nella lotta per la Resistenza e che, ripeto, ha destato ammirazione e ha dato una grande rendita etica e un grande afflato culturale al Partito Comunista. Non che stia seguendo la linea di quelli che dicono che la cultura era tutta in mano al PCI, non è vero, però esso aveva questo aspetto di essere riuscito a centrare gli elementi soggettivi degli unici veri combattenti per la libertà, o meglio, non gli unici, ma quelli sicuramente più rigorosi, che ponevano anche il problema della Resistenza come capovolgimento strutturale della società. Però, è tutto cambiato da allora, ci sono tanti passaggi successivi e soprattutto l’incontro con la cultura europea e mondiale negli ultimi trent’anni. Noi abbiamo assorbito la cultura europea nei vent’anni dopo il fascismo fino a verso il ’68, dopo di che, negli ultimi trent’anni, la situazione è diventata quella mondiale, c’è stata la globalizzazione anche della cultura. Però, c’è una linea di sviluppo dei concetti di soggettività da quella tradizionale che pone nella classe operaia l’avvenire anche etico del mondo, al fatto che adesso nessuno potrebbe dire che gli operai sono alternativi ai capitalisti.

-	Ci sono diversi aspetti e soprattutto diversi livelli di soggettività. Per esempio, la soggettività operaia, sia individuale sia collettiva, è una cosa, la soggettività politica è un’altra cosa, non sono sullo stesso livello. In tutte le persone che poi si sono aggregate in gruppi, in dimensioni collettive o altro, che hanno comunque fatto un passaggio a soggettività politica, nelle cose che le hanno mosse, nei percorsi che hanno fatto, nello stesso modo di essere, si vede che c’è una differenza grossa tra soggettività operaia e soggettività politica. Questo è un po’ il nodo della nostra ricerca, stiamo cercando di capire perché e quali sono state le traiettorie che hanno portato determinate persone in momenti specifici a fare dei percorsi che se no non sarebbero stati possibili. Chi ha fatto determinate esperienze di formazione politica e culturale si è poi trovato dietro un bagaglio che ha successivamente speso altrove, magari primeggiando in certi ambiti sistemici. Questa generazione che si è formata negli anni ’50 e ’60, anche negli specialismi, si è poi collocata all’interno della società in termini sistemici. Dunque, la soggettività politica, che è quella che ha spinto una grossa parte di queste persone a formarsi in un determinato modo, costituisce uno dei nodi su cui bisognerebbe ragionare.

Visto che la domanda parte da questo problema, soggettività operaia e soggettività politica, io dico con sicurezza, per quello che ho capito, e cioè per la mia impostazione, che inizialmente non esisteva nel Partito Comunista la soggettività operaia ma solo la soggettività politica. La soggettività operaia era infatti annessa alla soggettività politica, e gli elementi più personali e non politici della soggettività non erano valutati: l’amore, l’amicizia, i sentimenti e via di seguito erano tutti subordinati all’esigenza politica. Quando si è cominciato a parlare di soggettività operaia, e in questo caso io sono uno di quelli che l’ha fatto, si è incominciato a interpretarla non solo come soggettività politica, come era vista dal Partito Comunista e dal marxismo, ma anche come qualcosa di molto diverso. Per esempio, immettere la visione freudiana della tendenza al piacere voleva dire parlare di qualcosa che non è immediatamente politicizzabile. Marcuse è uno di quelli che ha teso a dire che la tendenza al piacere era eversiva e rivoluzionaria, ripreso da alcuni gruppi del ’68. Ma questa è già una visione ben diversa da quella in cui la classe operaia soggettivamente, in certe condizioni oggettive, portava avanti il destino del mondo, cioè aveva in mano l’essenza della politica, era lei a produrre le soluzioni politiche del mondo. In seguito però, quando si vede veramente cos’è diventato l’operaio, si capisce che non è soltanto un politico: chi è soltanto un politico è un San Francesco, com’erano state anche valorosamente nella Resistenza persone che abolivano la propria vita personale perché tanto la vera questione si definiva in problemi di vita o di morte, era quella per cui combattevano e tutto il resto (moglie, figli, il sesso ecc.) era in second’ordine. La situazione col tempo si capovolge, nell’elemento soggettivo si prende dentro l’uomo come lo conosciamo adesso, cioè un uomo non solo ambivalente e contraddittorio, ma pericoloso, profondamente sempre rinnovantesi: per cui la soggettività è qualcosa che tu cogli in un certo momento ma il momento dopo non la cogli più, perché è già diversa, qualcosa che non può essere conchiuso e preso in mano definitivamente da un partito politico. Adesso ci sono delle situazioni di libertà e di formazione diverse, mentre una delle cose che aveva in mano il Partito Comunista (che quindi lo rendeva gelosissimo di uno che era di sinistra e psicanalista come me) era proprio “non toccarmi il cuore delle persone, non svegliare delle cose che in questo momento – e questa era già una posizione più saggia – devono essere lasciate stare perché prima di tutto c’è la politica”. C’era una fortissima gelosia nell’andare a influenzare certe cose, nei confronti di chi come me si interessava della vita sessuale di tutte le persone, non nel senso banale, visto che anche nel mangiare uno è sensuale, anche nel vestirsi. E’ quello che hanno rivendicato i giovani, che hanno spaccato questo dominio comunista della soggettività politica e del proletariato, il ’68 ha messo proprio a soqquadro tutto. Allora si è avuta un’idea molto più larga e la soggettività politica si esprime in un’infinità di cose, si esprime anche nel far l’amore, e questo è il ’68, basta ricordare gli slogan.

-	Il marxismo ortodosso ha sempre avuto una visione oggettivante e ipostatizzante della classe: che rapporto dinamico si può invece pensare tra soggettività individuale, soggettività collettiva e meccanismi di formazione di una soggettività altra? Rispetto a questo Marx e il marxismo sono senz’altro insufficienti.                           

E’ diventato tutto diverso anche questo. Infatti, il marxismo non aveva capito proprio l’importanza dei mezzi di comunicazione di massa, l’aveva capita prima il nazismo. Una delle ragioni di certe sconfitte a partire dal ’33 in Germania era proprio il fatto che Hitler andava più direttamente a una soggettività che per lui poi diventava anche politica, per esempio i risentimenti per la sconfitta, il senso del “sono io, questo è estraneo”. Senza dubbio è ancora per noi il ’68 che dice che si intende per soggettività un’infinità di cose che, pur essendo a base biologica, è tremendamente determinata dai meccanismi di comunicazione di massa, che è il problema che oggi è evidente. La televisione è la grande educatrice della sessualità e della violenza, perciò della vera politica umana. Non c’è niente da fare, parlando a 300 insegnanti ho detto: “Ma come fate voi a non fare uno sciopero generale contro la televisione? In mezz’ora la sera distrugge quello che voi fate in sei mesi. Basta fare lo zapping e si vedono o coiti o violenze, con una forza insuperabile dal punto di vista del convincimento: diventano veramente la lezione dell’ovvio di ciò che passa facilmente, che nei ragazzi è naturale, e su cui voi dovete agire come arginatori e contenitori”. Sto usando in senso anche psicanalitico il concetto di contenimento delle pulsioni istintive (il far sì che l’umanità non vada di nuovo a scannarsi per qualche ragione che risulta folle). Ora la situazione è diventata completamente diversa: una volta il Partito Comunista aveva in mano l’educazione e dove aveva il potere la manipolazione delle masse la faceva in maniera brutale e poco intelligente, suscitando resistenze, dovendo ammazzare dicono milioni di persone di seguito perché andavano contro interessi, tradizioni, culture e via dicendo. Ed è crollato anche perché era costruito sulla menzogna, uno che viveva in un paese socialista viveva la menzogna giornaliera, minuto per minuto, cioè proprio la facciata del regime, come per certi aspetti sotto l’ultima parte del regime fascista, che era molto più tenero e meno manipolatore. Ora, il problema che si è posto oggi, che mi sembra che sia stato posto dalla domanda, è la scoperta di quanto l’uomo è eterodiretto: dopo la scoperta di quanto l’uomo è diretto da dentro, dall’istintualità, dal senso della libertà, dal cercare i propri piaceri ecc., c’è la questione di quanto è reso massa, cioè è reso collettivo, dal nuovo assetto del mondo, in cui alla TV l’ultimo sottoproletario di Torino vede le stesse cose che vede Gianni Agnelli. Si pensi che io da bambino andavo dai miei zii che erano degli agricoltori, qui nella Lombardia civilizzata, che vivevano in una cascina vicino a un fiume, dove non c’era ancora la corrente elettrica perché era fuori dalle vie di comunicazione, dove non c’era la radio, dove non c’erano i giornali; i miei genitori e i miei nonni si sono formati in una situazione in cui tutto quello che veniva da fuori non sostituiva la formazione attraverso piccoli gruppi, attraverso gli elementi mitici della chiesa o dell’essere socialisti. Adesso uno viene bombardato in tutti i momenti, c’è della gente qui vicino a me che tiene accesa la televisione dalla mattina alla sera, la sento quando vado nell’orto, non la guarda nemmeno oppure la guarda ogni tanto, sente le notizie, poi me le dicono, “si sono scontrati i treni, che disgrazia”. La tengono accesa tutto il giorno, questo da un punto di vista psicologico incide in una maniera incredibile, è la vera formazione. Allora, tutto il modo di intendere la soggettività è oggi anche preoccupato di quali difese ha la soggettività rispetto a queste manipolazioni, che hanno una potenza contro cui non abbiamo ancora trovato rimedio.

-	Cosa ci dici di Danilo Montaldi?

Sono stato amico di Montaldi, mi sono anche scontrato perché sono diventato una persona che aveva queste domande da fare ai marxisti e lui era molto duro. Quando eravamo giovani siamo stati molto amici, ed è stato un po’ il padre di Alquati. E’ un’altra storia, non so neanch’io cosa dire. Indubbiamente è uno di quelli che quando la società italiana, al di là della propria utopia liberatoria marxista, esplode nel ’68, è stato messo in un angolo, infatti non appare più. Montaldi era una persona alla fine degli anni ’50 e all’inizio dei ’60 avanzatissima, come erano avanzati quelli dei Quaderni Rossi, poi esplode tutto, la nuova società rivela situazioni completamente diverse e la presa anche utopica e politica sulla soggettività intesa in un modo vecchio non ha più efficacia. 

-	Una buona parte delle ricerche di Montaldi sono proprio sulla dimensione della soggettività.

Certo, però era una soggettività poetica e deviante, quella dei sottoproletari, degli uomini della leggera: era bellissimo e avanzato proprio il fatto che nei riguardi del Partito Comunista c’era tutta una fascia di proletariato che produceva i propri miti in una maniera anche avversa all’irrigimentazione comunista, in maniera più spontanea, e questo già era un preludio inconsapevole a quello che scoppierà nel ’68. Nel ’68 c’è l’esplosione in una società più libera di tante soggettività provvisoriamente accomunate dall’essere quelle dei giovani e di una parte della classe operaia, ma che vanno in direzioni che non sono più quelle in cui il comunismo indirizza il mondo. Il ’68 in Italia è la fine del comunismo. E Montaldi l’aveva preventivato attraverso l’analisi di strati che erano liberi dalla costrizione comunista, era prima di tutto questo. Io l’avevo aiutato all’inizio delle Autobiografie della leggera: andavamo a cercare la gente che ragionava con la propria testa, era ai margini della società ma era una marginalità che aveva un significato politico e naturalmente profondamente poetico in senso alto. Sono come grandi romanzi quelle biografie. Anche nel secondo libro, Militanti politici di base, è andato a cercare nei militanti gente che tendeva ad essere libera, ma se intendeva essere libera pur essendo combattente per il comunismo tendeva a essere indisciplinata o a essere imprevedibile, a non essere più quella che portava avanti un’idea collettiva sicura e dominata da un partito che la rendeva vincente. Anche lui inevitabilmente ha mosso qualcosa come tutti coloro che si sono interessati della soggettività, e questo è anche un senso critico che ho nei riguardi miei, ha mosso qualcosa che ha rivelato che la soggettività umana è imprendibile. Il proletariato di Montaldi va incontro a gravi problemi e porta in sé non soltanto l’elemento mitico, liberatorio che gli avevamo attribuito, ma anche delle tendenze alla distruttività e alla morte (che è poi in fondo l’ultimo Freud, quello che diceva che la coppia polare istintiva è libido e istinto di morte). 

-	Rispetto a Nietzsche e ad Heidegger come vi siete confrontati?

Non so, perché qui andiamo su due figure talmente tragiche e grandi che è difficile rispondere. Io ero troppo giovane quando ho letto La volontà di potenza (nell’edizione sbagliata, a quanto pare), però sono rimasto folgorato, nel senso della distruzione dei valori, e questo ha agito anche come riflessione su di me come persona negli aspetti distruttivi della mia vita, e poi vedendolo enormemente nelle persona che io ho curato. Ciò ha agito molto nel farmi capire poi che la soggettività aveva in sé anche questo aspetto tragico del nichilismo, della mancanza di fondamenti, del non sapere dove stiamo andando e insieme del non poter rinunciare a questa libertà soggettiva che abbiamo conquistato. Questo è brevemente il discorso che riguarda Nietzsche.
Per quanto riguarda Heidegger la situazione è molto più sottile, molto più complessa filosoficamente: io ho sempre avuto un qualcosa che, nonostante lo senta come un grande filosofo, mi fa ritenere che ci sia stato un colpo di scure a metà, rappresentato da quella adesione al nazismo, nel senso non soltanto etico ma in quanto lui non ha mai analizzato fino in fondo cosa vuol dire questa adesione da un punto di vista filosofico. Perciò non c’è soltanto un po’ di schifo per questa cosa che permane di solito in persone come me formate al dogma dell’orrore per il nazismo, su questo la nostra generazione è stata giustamente dogmatica. Al di là di questo, c’è però il problema della grande resa filosofica che lui poteva avere dal capire questa situazione in cui era incorso, che hanno capito altri, come la Arendt o come molti suoi allievi o grandi filosofi attorno a lui che sono dovuti scappare. Lui non si è comportato benissimo per qualche anno anche nei riguardi dei colleghi ebrei, per esempio verso Husserl che era ebreo: non è stato un persecutore, lontana da me l’idea, però la solidarietà non c’è stata, non è stato dalla loro parte, certo non li ha denunciati, non ha fatto niente contro di loro ma non si è certo prodigato per loro. Però, al di là di questo, il problema di un uomo così intelligente è che questa esperienza enorme non è stata prodotta in una riflessione su quello che l’ha condotto a quel punto lì, a quell’errore lì. Credo che tu abbia nominato due figure terribili della filosofia e del nichilismo europeo fondamentali, Nietzsche e Heidegger. Posso dire che in una persona come me, per far capire come sono lontani i miei fondamenti, la lettura di Dostoevskij da giovane è stata fondamentale. Per noi sono stati importanti, per il fatto che non c’erano prima e che non ce ne avevano mai parlato a scuola, Dostoevskij, Thomas Mann, Proust, Faulkner, noi siamo stati i primi a leggere questi libri, è stato molto importante, anche questo andava nella direzione di “l’uomo è più complesso”. Dal punto di vista della soggettività non hai un romanzo che ti dica cos’è un comunista. Il marxismo non riesce a capirlo, tutti questi grandi romanzieri sono dei rivoluzionari a loro modo, Proust è uno dei più rivoluzionari per l’uso della memoria, della lingua, del senso del tempo, è proprio un uomo che va a fondo alle cose, molto vicino a Freud senza saperlo. Dostoevskij poi è di un’altezza unica dal punto di vista della profondità e del dramma che avviene già allora in Russia. Abbiamo avuto la fortuna di aver assorbito questa cultura fin dal ’46-’47, già allora avevamo cominciato queste letture. Noi per esempio eravamo persone che leggevano Celine: antisemita, collaborazionista, filonazista ecc., lo ritenevamo uno grandissimo che andava a fondo nell’animo umano in maniera tale per cui ti metteva involontariamente in guardia su quelle cose lì. Questo per citare un aspetto che allora era completamente riprovato da un punto di vista etico e della critica letteraria, questo voleva dire avere coraggio. E direi che la letteratura ci ha dato molto coraggio: per me che sono molto musicista, e anche Romano è molto sensibile alla musica anche se è più sulle arti visive, la musica è stata un’altra cosa importantissima dal punto di vista della rottura degli schemi. Io sono stato educato all’armonia tradizionale, quando sono andato a vedere Fantasia di Walt Disney e ho sentito per la prima volta la Sagra della primavera sono entrato in angoscia, poi per me Stravinski è diventato talmente comprensibile come è comprensibile Webern, ma è stata una rottura terribile del mondo precedente. Direi che forse è la più profonda delle rotture che io ho subito perché è quella che concerne di più le mie budella. Io capisco nella musica tante cose che non possono essere espresse che con la musica. E’ come passare dal quadretto del paesaggio a fare uno dei quadri che fa Romano. Nel ’48 corsi a vedere a Venezia la Biennale, senza neanche i soldi per mangiare e dormire, per andare a vedere gli impressionisti e qualcuno degli informali. Questo voleva dire scoprire tutto ma già porre delle basi per una situazione che ci portava completamente fuori da un certo tipo di cultura. Negli anni ’60 poi eravamo pronti anche ad avere delle grandi aperture e poi a essere scavalcati dalle cose che non sono più in mano nostra.

-	Ancora un nome: Arnold Gehlen.

Io non lo conosco molto, ho un paio di libri. Non ho mai letto un suo libro per intero, c’era anche lui, addirittura è stato tradotto da un amico nostro, del nostro ambito, quasi tutti i miei amici hanno avuto rapporti con le case editrici, dalla Feltrinelli dove ho pubblicato il mio primo libro all’Einaudi e via di seguito. L’interpretazione della tecnica e del costituirsi della visione della tecnica era molto interessante, è un po’ lontano ma è un altro che è servito, però non l’ho approfondito.

-	A un certo punto c’è anche un gruppo, al cui interno c’è Bertolino, che cerca di introdurre la fenomenologia nella psicologia. 

Troppo tardi, gli unici che avevano una vera impostazione fenomenologica erano uno psichiatra che si chiamava Carniello, che era molto avanti, era molto solo, e in parte Basaglia nella sua parte non di capopopolo. Poi è entrata più attraverso la psichiatria e in alcune visioni psicanalitiche della fenomenologia, per esempio Bisvanger. La descrizione di grandi sindromi che fa Bisvanger è proprio quella che necessita dello sguardo fenomenologico, cioè di mettersi da un punto di vista diverso. 

-	Bertolino aveva scritto uno o due articoli nel ’58 o ’59, poi praticamente si era completamente staccato da Aut Aut, probabilmente si è trattato di un passaggio molto veloce. 

Io allora ero con Paci ma non me lo ricordo, l’ho sentito nominare negli ultimi quindici anni. Aut Aut era aperto con Paci ad una visione fenomenologica della psicologia. Io mi sono laureato con Paci e Musatti, li ho visti attaccare lite sul fatto che Musatti ha detto a Paci: “tu mi stai rovinando Rozzi perché lo stai facendo diventare un filosofo, invece deve fare lo psicanalista”; e naturalmente Paci mi diceva: “ti raccomando di non diventare un positivista, non fare lo psicanalista e basta”. Questa era la situazione. Però, lì alla Statale tutto sommato c’era il positivismo psicanalitico di Musatti, che doveva introdurre la psicologia in Italia, i primi concetti, doveva avere pazienza, essere molto rigoroso, essere “scientifico” perché anche lì c’erano tutte le accuse di essere dei maneggioni; ma quando si trovava con Paci veniva fuori la parte filosofica di Musatti. Io ho lavorato molto con lui e l’ho conosciuto bene. E’ venuta fuori la parte filosofica di Musatti e allora c’erano delle cose molto interessanti da un punto di vista filosofico rispetto al rapporto tra fenomenologia e psicoanalisi. Chi ha avuto l’influsso maggiore su questo rapporto è stato Merlau-Ponty: la prima volta che io ho trovato una cosa di questo genere è un capitolo de La fenomenologia della percezione, molto bello, in cui faceva i conti da grande fenomenologo con la psicanalisi. Quelli erano gli inizi veri a cui forse può essersi ispirato anche Bertolino, perché se l’articolo è del ’58 io mi ero già laureato e avevo già citato Merlau-Ponty nella mia tesi. 

-	Cosa ci dici infine di Castoriadis?

L’ho conosciuto attraverso Montaldi. E’ venuto a Cremona Morin, ne ho parlato con lui perché era nel loro gruppo di Argument (e noi Ragionamenti), ed era la persona più aperta alla psicanalisi che abbia mai sentito tra i marxisti e quelli della sinistra antistalinista, tanto che ha finito per fare lo psicanalista. Là senza riprovazione perché erano più avanzati, erano un gruppo vasto di gente, mentre uno come me era invece venduto al padrone ed era un prete perché curava le persone, questa era la cultura italiana di allora.