INTERVISTA A PIER ALDO ROVATTI – 6 GIUGNO 2000

-	La scorsa volta aveva parlato della presenza in Aut Aut di persone provenienti dall’esperienza operaista (aveva ad esempio citato i nomi di Piana e Daghini): qual era, tra la fine degli anni ’60 e gli anni ’70, la composizione e il dibattito interno alla rivista? A sua volta, qual era il rapporto tra Aut Aut, e più in generale l’intellettualità, e i movimenti?

Non è facile la sintesi, perché la differenza tra le cose che si raccontano dopo tanti anni e quelle che avvengono è che le cose che avvengono, tornando a quelle cose lì, sono in gran parte casuali: poi dopo tanti anni uno le mette insieme ma rischia anche di fare delle polpette ideologiche. Avevamo già parlato del fatto che Aut Aut fin quando c’era Paci era una rivista che non voleva essere accademica, quindi stava a cavallo, quando arriva il ’68 la rivista è molto sensibile e pubblica un numero su quello; nel frattempo Paci aveva anche aperto il discorso “che farne di Marx?”. Però, fino a quando c’è Paci, cioè fino ai primi anni ’70, non c’è una pratica redazionale della rivista: in sostanza è lui che la fa, servendosi delle persone che ha più vicino, innanzitutto delle due persone che ha più vicino e per un certo periodo poi di una, che sono io (l’altra era Veca), e comunque facendo da lui. Quando poi Paci lascia la rivista, ancora prima di morire (perché in sostanza la delega, però non solo per questo, ma per il fatto che c’è la pressione degli avvenimenti), allora la redazione diventa aperta, io la chiamerei proprio così. In un secondo momento poi si struttura, infatti da un certo punto in avanti, direi proprio dalla fine degli anni ’70 inizio ’80, si definisce un gruppo di persone che vengono poi nominate sulla rivista stessa e che più o meno, con variazioni, sono le persone che ci sono anche oggi. Negli anni ’70 avviene un fenomeno interessante, che va abbastanza al passo con altre realtà di questo genere: in sostanza la rivista, che inizialmente è collocata a sinistra già per riconoscimento precedente, che ha una posizione fortemente antidogmatica, ha una sensibilità e una credibilità critica. Dunque, ci sono due elementi: uno è la sensibilità e l’altro è il fatto che si suppone, da parte esterna, che la rivista abbia degli strumenti di elaborazione teorica, e da questo punto di vista c’è una garanzia maggiore. La differenza tra Quaderni Piacentini (che allora era la rivista di riferimento) e Aut Aut, è che su Quaderni Piacentini si andavano a leggere gli interventi, i documenti, le prese di posizione e via dicendo, però non si attribuiva ad una rivista del genere un cervello: la cosa curiosa di Aut Aut è questa, ossia che in definitiva la rivista è considerata un luogo di elaborazione teorica. Quale sia poi il risultato di questa elaborazione è difficile dire, ma certamente tutto quello che accade intorno alla questione dei bisogni e alla teoria dei bisogni è forse il nucleo di riferimento: ci sono molti numeri della rivista che poi tengono conto di tale questione, io isolerei questo come il punto forte della faccenda. La teoria dei bisogni, Marx e la teoria dei bisogni, la teoria dei bisogni rispetto al dibattito che c’era in Italia e che poggiava piuttosto sulla parola desiderio (Bologna ecc.) nel ‘76. E poi rispetto a tutta la storia della rivista, perché era stato Paci che aveva avviato un discorso sulla fenomenologia del bisogno, quindi anche sulla radicalità del bisogno, sul carattere non economicistico della parola bisogno e via dicendo. Quindi, è su questo background che possiamo chiamare, per intenderci, teoria dei bisogni, o teoria dei bisogni radicali, che avviene l’aggregazione: in sostanza accade il fatto che Aut Aut diventa un polo di aggregazione. Di chi? Intanto Piana e Daghini non c’entrano niente, sono figure assolutamente esterne alla rivista, anche se vi hanno scritto, ma negli anni ’70 loro non ci sono. Invece compaiono altri personaggi: compare un gruppo di persone che vanno dai più giovani (che potevano venire attraverso il canale università), a intellettuali già operanti (che venivano dall’esterno, da Milano stessa, o anche da luoghi non milanesi), e certamente la parola che aggrega è operaismo. Per cui avviene, per un po’ di anni, questa identificazione tra Aut Aut e una rivista che tutto sommato si è collocata nei dintorni dell’operaismo. Ciò comporta tante cose, certamente l’episodio Toni Negri ha a che fare con questo. Faccio un nome che è comparso poco sulla rivista ma che ha accompagnato alcuni anni di queste nostre riunioni (le quali erano aperte, per cui una volta ci potevano essere venti persone e un’altra trenta, erano un po’ delle piccole assemblee, in cui poteva venire anche una persona che non era stata invitata): Lapo Berti. Questi è stato uno che è venuto spesso alle riunioni, ha anche scritto qualcosa sulla rivista (non molto), ma era presente. In un certo senso, non lontano dalla rivista faccio un altro nome di una persona che non è quasi mai comparsa, ma con la quale ci si riuniva e confrontava: Giacomo Marramao, che ha avuto una fase precedente in cui era molto vicino ai temi di movimento. I rapporti erano con Bologna, e lì il riferimento era con un personaggio che adesso è diventato ordinario di filosofia della politica o qualcosa del genere: si chiama Gustavo Gozzi, il quale si occupava di teorie politiche. C’era Firenze, in cui faccio il nome di Lapo Berti. Poi c’era Torino, in cui i nomi certamente erano i Lanzardo, più lui che lei, per quanto lei poi fosse una mia collega di università. I due momenti in cui la rivista tocca argomenti di tipo politico (al di là del saggio su Marx, la scuola di Francoforte ecc.) sono uno la questione dell’Est e due il fatto che a un certo punto ci mettiamo in mente di fare un numero su Panzieri, numero che è stato un po’ mitico per la rivista perché poi è stato un punto di riferimento. Per quello che riguarda l’Est, evidentemente la questione era una critica da sinistra del socialismo realizzato, molto anticipata, come forse si noterà, sui tempi in cui poi tutte queste questioni si sono diffuse fino agli eventi più recenti, il muro di Berlino che cade ecc. E qui il collegamento era appunto con questi che si erano autodefiniti scuola di Budapest, e fondamentalmente con una coppia, nel senso che erano marito e moglie: una era Agnes Heller, che con questo piccolo libro sui bisogni in Marx aveva fornito un dato importante per noi, e l’altro era Ferenc Fehér, il quale era il marito, ha scritto qualcosa su Aut Aut, si occupava di estetica e di letteratura. Insomma, i riferimenti erano questi qua: quando dico riferimenti, dico persone che a loro volta entravano in contatto con altre. C’è stata una fase in cui la rivista aveva molti poli, era presente in molte città e in ogni città c’era un punto di riferimento: oggi non è più così, ora la rivista è Milano-Trieste, ma poi potrebbe essere qualsiasi altro luogo. Invece in quel momento la situazione era di ascolto delle realtà, che poi sono anche diverse, non sono solo queste due, ma queste due sono quelle che in qualche modo hanno fatto il dibattito della rivista. Quando organizziamo il numero su Panzieri, quasi fisiologicamente si avvicinano ad Aut Aut Franco Fortini ed Edoarda Masi, un po’ transfughi da Quaderni Piacentini: si erano un po’ rotti le scatole, non so per quali motivi, tutto sommato forse per una sorta di sfilacciamento della situazione, e invece vedono in Aut Aut un luogo in cui ci si può concentrare. Quindi, anche il discorso sulla Cina che Edoarda Masi fa, o ci aiuta a fare, nel poco che la rivista ha parlato di questo, è un discorso che si allinea parecchio con quello di critica del socialismo realizzato dell’Est europeo. Fortini porta se stesso e il suo ingombro, perché era un personaggio ingombrante: veniva alle riunioni, faceva numeri, si arrabbiava con i giovani, con il fatto che alcuni di noi erano abbastanza inclini al mondo francese, invece lui considerava questo l’ideologia francese. Insomma, con Fortini c’è stato un da discutere che è andato avanti per molte riunioni; lui ha tenuto per qualche fascicolo della rivista (sono testi molto interessanti) una serie di scritti (due o tre) sui “cainiti”: oggi si parla del male, lui ne parlava con questa figura dei “cainiti”, che sarebbero i discendenti di Caino, quindi del fratello cattivo. Dopo di che c’è un fenomeno osmotico, in tutte le situazioni di movimento, sui banchetti compare Aut Aut: d’improvviso, senza volerlo troppo, senza esserci messi in una posizione politica, la nostra presenza esiste nella visibilità del movimento. Per cui tante volte, quando si sono fatte le storie delle riviste di sinistra, si è passati anche da Aut Aut. Ma l’unica posizione che io mi sento di dire che è stata sempre tenuta da Aut Aut è una posizione di forte antidogmatismo: quindi, il marxismo-leninismo, inteso come posizione dogmatica, sulla rivista non è mai passato, ma neanche vagamente, è sempre stato preso a cannonate. 
Quale poteva essere la congiunzione tra Aut Aut e l’operaismo? A parte il fatto che c’erano dei personaggi che potevano avere interessi anche politici a venire, poi magari lavoravano anche su Aut Aut, qualcuno c’era; ma, andando più al fondo delle cose, il rapporto era sulla questione del soggetto. Traduzione più o meno affrettata, più o meno per scorciatoie: comunque, era nella posizione cosiddetta operaistica, e quindi nella posizione anti-istituzionale. Ecco, la posizione di Aut Aut si identifica con una posizione anti-istituzionale (l’istituzione può essere anche il partito). Quindi, per una certa fase, noi siamo vicini anche al Manifesto, o meglio, non è vero che noi siamo vicini al Manifesto, è il Manifesto che si avvicina. In sostanza, Aut Aut è lì, in questa strana realtà di una rivista di filosofia che si impegna e che è presente, più o meno volendolo, nelle pratiche di movimento, e le parti organizzate del movimento come si chiamava allora extraparlamentare, si avvicinano anche a tratti alla rivista. Dico il Manifesto, perché quando la Rossanda, nella fase appena precedente la fondazione del quotidiano, quando c’era Il Manifesto mensile (nel formato che adesso credo sia stato ripreso), propone un dibattito che passa anche attraverso Sartre, in cui si contrappone l’idea di collettività vivente a quella di strutturazione istituzionale (dove c’è anche di mezzo, se si vuole, Rosa Luxemburg, si può andare da tutte le parti), quando si ridiscute la tematica classe-partito in questi termini di movimento, è chiaro che chi aveva parlato di Sartre nelle riviste importanti italiane? Noi. Si creano questi collegamenti che non sono forti, ma le posizioni politiche passano anche attraverso un luogo di elaborazione filosofica più o meno in fusione, come direbbe Sartre (infatti neanche in Aut Aut c’era una strutturazione, come dicevo prima c’era questa sorta di micro-assemblearismo), e hanno delle congiunzioni, per cui ce le abbiamo con il Manifesto, con Lotta Continua, oltre che quelle con l’operaismo in senso più o meno stretto. Ma ogni volta che queste congiunzioni diventano strette c’è anche una lacerazione. L’episodio di Negri che raccontavo la scorsa volta è stato quello di lacerazione: come ne siamo usciti? Prendendo le distanze. Dopo di che avvenivano anche degli episodi interni.
Oggi questa cosa non sarebbe più possibile, è tutto cambiato: guardando le realtà culturali, perfino i quotidiani hanno una funzione di sismografo rispetto a quello che accade, al dibattito importante ecc., tutti sono alla ricerca, in forme più o meno serie, dello scoop teorico. Allora la questione era di uscire da una compattezza di tradizione di pensiero, che poi come sempre si traduceva in formule, immettendo in questo corpo compatto delle estraneità. Certamente il fatto di dire che Marx era un teorico dei bisogni era un’estraneità, perché la Heller era trattata, per esempio da Quaderni Piacentini, come idealista. Perché idealista? Perché questa diceva nel suo libro che non è tanto importante la questione economica, quanto è importante una questione ancora più radicale, che è quella dei bisogni radicali del soggetto, e fino a quando le due questioni si mettono nell’ordine opposto non ne usciamo fuori: faceva vedere queste cose, secondo lei, in Marx, perfino nei famosi Grundrisse, che erano il testo magico (testo importante, ma anche magico, perché poi andandolo a leggere è difficile cavarne tutte queste bandiere, o bandierine, che ci si attaccavano sopra). Mi viene in mente un dibattito interno che fu abbastanza doloroso e lacerante per la rivista, perché portò all’uscita di alcuni e all’arrabbiatura secca di altri, compreso Fortini: l’episodio girò intorno ad un testo di Furio Di Paola. Questi era un personaggio che si era aggregato alla rivista venendo da Napoli, e venendo da un’esperienza in parte situazionistica e in parte attraverso una tangenza con Lotta Continua: ciò per dire che veramente l’aggregazione era polimorfa. Questo Di Paola arrivò e aveva scoperto Baudrillard, come poi fece di lì a poco Formenti, che non c’era ancora: anche lui si avvicinò ad Aut Aut per via di questa sorta di alone operaistico, ma non ci fece nella rivista dei lavori di tipo operaistico, ma di tipo eccedente. Della vecchia guardia c’era anche Gambazzi, che per altro era anche lui su una posizione diversa, nel senso che quando Rosso fu preso in mano dagli operaisti lui si sentì tradito perché, insieme a Màdera ed altri, aveva fatto un altro tipo di giornale. Insomma, c’è un intreccio che è la storia difficilissima da descrivere di quel periodo, di cui bisognerebbe fare delle biografie, andare a prendere tutti questi personaggi, fare l’elenco e fare una specie di dizionario, ma sono molti di più di quelli che crediamo che siano: viene fuori un tessuto (che poi è forse esattamente quello che volete fare voi) molto articolato, molto difficile da snodare. Aut Aut è in realtà una specie di luogo in cui questa tessitura (diciamo così, per andare avanti con la metafora) avviene forse più facilmente che altrove perché non c’è nessun tipo di contenitore, noi eravamo attenti a qualsiasi movimento di sinistra. Dunque, non c’era nessuna preclusione, voglio dire che era per la sinistra movimentista una posizione di servizio, di luogo in cui potevano accadere dei dibattiti, in cui quello che si diceva poteva essere utile per smontare alcuni pregiudizi, per rompere certe durezze, per aprire gli occhi di fronte magari ad uno sguardo troppo stretto. Quello che accadrà dopo rimarrà ancora quello, solo che non ci sarà più il movimento. La storia successiva di Aut Aut, dagli anni ’80 in poi, è quella di una rivista che si pone come uno strumento di servizio per una cosiddetta coscienza più o meno microfisica, alla Foucault, che non è aggregata in nessuna idea di movimento; questo comporta anche il declino di Aut Aut, perché negli anni ’70 aveva molto più successo, funzionava molto di più. Adesso è una rivista che non va male, ma ora la rivista che ha successo è MicroMega, ma per tutti altri motivi, perché oggi per avere successo devi passare attraverso a una gran cassa dei media; allora non ce n’era bisogna, allora c’era veramente il messaggio nella bottiglia, perché le bottiglie poi venivano raccolte dal cosiddetto movimento, mentre, secondo me, oggi pochi le lanciano e nessuno le raccoglie più, col che è diventato molto più difficile fare la rivista. Torniamo all’episodio di Di Paola: arrivato lì, ad un certo punto, forte delle sue letture di Baudrillard, ci presenta un saggio intitolato Contro la dialettica. Questo crea un casino infernale, perché in definitiva c’era una sorta di miscuglio in Aut Aut: la voglia di cambiamento e di arricchimento delle nozioni e della categorie, ma anche la resistenza su certi fronti. Questa cosa della dialettica fa scoppiare una serie di opposizioni e di conflitti: io decido che, anche se ci sono questi casini, l’articolo deve uscire lo stesso, e alcuni se ne vanno. Avviene una scissione all’interno, in cui i più arroccati su posizioni tradizionali dicono, per tradurlo in uno slogan, “la dialettica no, toglietemi tutto ma non la mia dialettica”. Devo dire che poi, alla luce dei fatti, questi qui che difendevano la dialettica avevano torto, perché invece occorreva sperimentare. Furio Di Paola oggi è diventato uno che si occupa di neuroscienza, è recentemente uscito un libro per il Manifesto, è tornato vicino ad Aut Aut, ha pubblicato due o tre cose (perché poi ci sono questi ritorni).
Adesso noi ci siamo un pochino più attrezzati ad intervenire sul discorso della psichiatria, ma allora non mi pare che ci fosse stato mai un fascicolo su questi temi; però, se noi fissiamo chi è Basaglia e il carattere anti-istituzionale del suo movimento, abbiamo abbastanza l’idea di cosa potesse essere Aut Aut in quel momento. Non è un caso che Basaglia si fosse formato attraverso apporti di tipo fenomenologico, da Husserl a Sartre; se non ha scritto su Aut Aut è stato semplicemente perché non scriveva o faceva dell’altro, ma le storie, con il senno di poi, sono molto parallele. Poi non è un caso che quando io inizio ad andare a Trieste, negli anni ’70, venga avvicinato da questo gruppo di Basaglia. Tutti leggevano Aut Aut, questo era il punto: per questa capacità di non ripetere delle formule, se ci riusciva, di aprirsi moderatamente, o non moderatamente, anche in modo smodato, a varie ipotesi. L’atteggiamento nostro non era mai quello di dire no, ma dire: “AntiEdipo? benissimo, vediamo di cosa si tratta”; poi dopo Lacan, Fortini che odiava i lacaniani, invece poi è stato importante. Ecco, c’è stata questa curiosità verso quella che oggi ci risulta la ricchezza incredibile del lavoro teorico negli anni ’70, anche filosofico, di cui ancora oggi ci nutriamo, perché io che poi faccio anche un lavoro di consulente editoriale vedo che oggi non è che giri tanto, e alla fine quello che si fa è di andare a riscoprire il testo importante di Lévinas piuttosto che qualcos’altro del genere: insomma, non abbiamo ancora finito di scoprire. Questa è la cosa che io vorrei dire proprio a chiare lettere: l’opinione dominante è abituata a considerare quello un decennio da scansare perché ha prodotto gli anni di piombo, perché ha prodotto un’accelerazione e un’estremizzazione della politica verso la lotta armata: dunque, dimenticare gli anni ’70. Bene, però se noi dimentichiamo gli anni ’70 dimentichiamo cosa è stato quel periodo. Io credo che ci fosse una specie di gioco di sintonia tra l’enorme curiosità a livello di un numero molto grande di giovani più o meno intellettualizzati, più o meno politicizzati, verso un qualche cosa che fosse un dato di pensiero, un da pensare, e l’elaborazione di questo pensiero che avveniva davvero, magari non sempre in congiunzione stretta, presso i grandi maître francesi, per esempio, ma non solo loro. Gli anni ’70 sono stati un momento di una felicità teorica incredibile, è stato un laboratorio di idee. Prendiamo il caso di Deleuze: non abbiamo ancora finito di scoprirlo, è un autore che adesso si ricomincia a leggere, poi ora l’abbiamo tradotto ancora un po’ di più, io all’università vedo che c’è una grande voglia di fare delle tesi su Deleuze, è un autore difficile, che sfugge un po’ di mano. Domanda: sarebbe mai esistito Deleuze senza tutto quello che stiamo dicendo, e viceversa? No, io non credo: se c’è Deleuze è perché c’è una spinta al lavoro critico del pensiero sulla realtà, per produrre luoghi in cui pensando in un modo diverso riusciamo ad essere anche più liberi. Insomma, mettiamoci dentro la parola libertà, spazi per pensare come io poi li ho chiamati recentemente, ossia la creazione di spazi per pensare: questa è l’operazione enorme che viene fatta in quegli anni lì, in cui c’è una produzione di spazi per pensare che sembra inversamente proporzionale alla chiusura degli spazi politici. Ci sono delle gabbiette che i veterinari usano per metterci i gatti cattivi e fargli l’iniezione: se io guardo politicamente gli anni ’70, vedo questa situazione qui, come dire sei un gatto in gabbia, non erano topi ma gatti, quindi con anche un essere felini. Per cui ad un certo punto non ne esci, perché una volta che sei entrato in questa idea stretta di rivoluzione non puoi uscirne, sei obbligato a fare la rivoluzione. Non so se si è percepito questo elemento psicologico anche nei racconti dei protagonisti della lotta armata, delle BR ecc.: si ha sempre l’impressione che qualcuno riesca ad uscire da quella gabbia lì, ma che la gran parte sia stritolata da un meccanismo di automantenimento nella gabbia, per cui l’unico passo che puoi fare è verso una clandestinità ancora più clandestina, verso una lotta che sia ancora più dura e ancora più armata. Non puoi fare altri passi, e se fai altri passi tradisci. Questo lo dico anche per la mia esperienza personale: io non sono mai stato un militante in senso stretto, ma ho vissuto questo problema dei passi a lato. Quando venne fuori la questione del pensiero debole, mi sono sentito io, ma mi sono sentito anche dire: “Ma tu non potevi fare questo passo, tu hai in qualche modo “tradito” il luogo della rivoluzione”. Allora, certamente non sta tutto in questa immagine, ma ci può stare qualcosa: da una parte abbiamo questo stringimento, e dall’altra parte abbiamo una ricchezza formidabile. L’esperienza che io ho vissuto attraverso Aut Aut è in parte (perché non voglio dire che Aut Aut fosse il centro del mondo) quella della ricchezza formidabile. Noi avevamo l’impressione che c’era da mettersi lì a pensare a una quantità di cose, lavorare, costruire laboratori: sono esperienze che erano anche di altri, se si parla con Sergio Bologna probabilmente dice, magari su temi precisi, molto più circostanziati, che era anche l’esperienza della sua rivista. Era sessantottesca, questo era il ’68 in qualche modo nella nostra testa: questa apertura di schemi nella testa era avvenuta lì, questo diritto a pensare, e quindi moltiplicazione degli oggetti da pensare, era avvenuta lì. E dentro la rivista per un po’ di anni si è avuta questa bella sensazione, ma forse anche ripetendo formule dello stare assieme, perché poi ad esempio mi ricordo di una volta che abbiamo fatto una riunione in Trentino su un prato, cose che oggi farebbero ridere, perché uno può pensare che in qualsiasi posto sei se hai delle cose da dire le dici: c’era insomma questa idea del collettivo, del gruppo che si fondeva senza costituirsi, senza darsi le regole.
Con il rapporto con il gruppo dell’Est, o anche con altri personaggi e intellettuali, ci si sentiva non isolati, quando ospitavi la voce di questi anche tu eri là, quindi c’era un allargamento degli spazi. Verso la fine degli anni ’70, un altro riferimento poi è stato Foucault. Lo stesso Lapo Berti, la Procacci (che adesso penso che sia a Parigi), Dal Lago spingono, quindi poi il primo dei due numeri su Foucault è in qualche modo anche un risultato di questo lavoro: su Foucault c’eravamo trovati molto in sintonia tutti quanti. C’è da dire che se c’è stato un autore che ci ha uniti è stato Foucault, che ha raccolto questa voglia di uscire dalle strettoie del Marx e delle sue formule, ma di non essere anti-marxista. Dopo di che, quando poi arriva Dominio e sabotaggio, è un sasso che viene tirato in testa anche ai foucaultiani: c’era sempre questa mina vagante del filosofo Toni Negri che lanciava le sue cannonate che erano molto distruttive, da un certo punto in poi impedivano di continuare a pensare, mettevano dei bastoni tra le ruote, producevano accelerazioni mentre era cominciata la fase opposta, quella della devolution (come direbbe Bossi), della decelerazione. Noi avevamo decelerato e avevamo rallentato, cioè avevamo cominciato a pensare che la questione era quella di lavorare in una situazione di rallentamento dei ritmi: pensavamo che non ci fosse un fenomeno che producesse automaticamente un suo abito politico, quindi bisognava fare degli altri giri. In poche parole, e questo è anche il problema di oggi, bisognava capire dove eravamo. Allora Baudrillard, Foucault, Lacan, andavano bene tutti, ossia queste cose (fatte seriamente) andavano bene per cercare di capire qualcosa in più sia del luogo, in senso sociale, in cui si era (in questo senso Foucault permetteva qualche dritta), sia della questione del soggetto, che non poteva essere inchiodata a se stessa, quindi ecco Lacan e questi altri contributi di pensiero che vengono filtrati all’interno della rivista: la questione dello spostamento del soggetto, come si diceva allora, la questione dell’alterità, la questione dello spaesamento. Sono temi che dopo sono molto maturati dentro la rivista, fino ad arrivare ad adesso che il prossimo numero sarà intitolato Una politica senza luogo, fatto da un gruppo di lavoro italo-finlandese collegato a Genova al giro di Dal Lago.
Come risposta io darei questa, in cui mi rendo conto che non ho fatto l’elenco di cose specifiche, ma ho dato un clima. D’altra parte io non penso che si possa dare altro che un clima, perché non abbiamo tenuto verbali di quelle riunioni, perché non c’era la voglia dell’archivio come c’è oggi, la voglia dell’autorappresentazione: probabilmente si è perso anche tantissimo, ma poi di queste cose se ne parlava un po’ dovunque, perfino ai festival dell’Unità. Mi ricordo che questa questione dei bisogni fu al centro di un dibattito qui a Milano molto acceso in cui c’era il direttore di Città Futura, che adesso è diventato un liberal spaventoso, fu un personaggio importante della FGCI ed era molto aperto: c’era un’ala della FGCI, di giovani comunisti istituzionali, che era molto attenta. Aut Aut era preso in considerazione seriamente anche dal Partito Comunista e dalle sue emanazioni culturali: Spinella, per intenderci, personaggio che poi ritroveremo in Alfabeta, certamente era un lettore molto attento di Aut Aut. Dunque, c’erano molti legami, per cui questa rivista era decisamente trasversale. Se vogliamo dire era trasversale perché non era niente di preciso, e questo potrebbe essere il limite, cioè uno potrebbe dire “per forza, bravi furbi, non avete mai dichiarato dove stavate”: ma noi non volevamo, non potevamo neanche, perché eravamo molto diversi tra di noi, il gruppo era veramente diversificato. Questa diversificazione poi certamente ha avuto qualche tipo di marcatura, come appunto questa coloritura operaistica, ma se poi andiamo a vedere bene, non è che corrisponda: se andiamo a leggere cosa ha fatto una rivista di questo genere, non è che si trovi poi la traduzione di questa faccenda. C’è stata questa coloritura operaistica, c’è stata anche un’identificazione: però l’identificazione non era l’identità della rivista (proprio allora pubblicammo un saggio su identità e identificazione, dicendo che sono due cose completamente diverse). Noi siamo stati targati in quel modo lì, il target della rivista è poi diventato quello, ma la sua identità era molto più mobile, molto più variegata, molto più stratificata e molto più legata alle imprese che di volta in volta si riuscivano a fare, certamente non sempre, a volte poi i fascicoli erano non dico di routine ma abbastanza inerziali, perché non è che si possano fare sei fascicoli all’anno di un determinato tipo, io sono trent’anni che faccio questa rivista ed è una roba micidiale. Certo, a vedere con gli occhi di oggi quella situazione lì, penso a dove oggi siamo finiti, il nostro editore è la RCS, la rivista viene pubblicizzata sul Corriere della Sera: finirà questa cosa perché non può continuare così, ma ci siamo finiti casualmente, in quanto La Nuova Italia l’hanno comprata. Il carattere di sinistra socialista, pseudo-anarchizzante de La Nuova Italia, fin dalla sua storia iniziale, ci andava benissimo; il carattere manageriale e da deficiente che hanno questi qua della RCS non ci va più bene, quindi adesso vedremo cosa fare. Non è facile, perché volevamo orientarci verso la Feltrinelli, ma vengo a sapere che questa addirittura lancia messaggi di chiusura, cosa che mi ha sorpreso terribilmente, pare che non vogliano più fare la saggistica. In realtà, tutto sommato, siamo nell’epoca di Internet, e va bene, in cui non puoi non passare attraverso i media, e va bene, quindi noi dovremmo essere contenti di essere in questa megastruttura che ci permette di fare quello che vogliamo, perché non ci danno input sui contenuti: eppure io sono completamente insoddisfatto e quasi quasi mi verrebbe da pensare che sta tornando l’epoca in cui è meglio far da soli, ma so che questa è una follia, lanciata così, come messaggio, ma le mie attuali considerazioni portano lì. Noi probabilmente il prossimo anno faremo una festa di qualche tipo per i cinquant’anni di Aut Aut, che sono tanti: produrremo una sorta di numero speciale, in cui ci saranno una serie di riflessioni, anche un indice completo della rivista, poi forse daremo luogo a un incontro pubblico, chiameremo delle persone per bene che dicano quanto è bella la rivista. Questo perché l’Europa della cultura e delle conoscenze potrebbe essere il luogo a cui Aut Aut dovrebbe adeguarsi, questa è la linea: una rivista di servizio di questo genere non può chiamarsene fuori in un terreno da samisdat, come si diceva un tempo: può diventare uno strumento di diffusione culturale. Stiamo cercando di fare un fascicolo sulle retoriche dell’Europa: quanto di più divertente ci potrebbe essere del fatto che l’Europa finanziasse questo fascicolo in cui noi parliamo male dell’Europa? E’ divertentissimo, e sarebbe nella logica delle cose. L’Europa delle intelligenze, una specie di grande intelletto, magari filosofico. Quindi, cerchiamo di fare bene il sito di Aut Aut, in questo momento non c’è, l’avevamo fatto, poi lo abbiamo smontato, adesso lo rifaremo: quello è il futuro. Invece io penso che il futuro sarà da un’altra parte: penso che la vera rifondazione della rivista potrebbe essere quella di farla in casa. Le persone che fanno la rivista sono tutte fuori dalle istituzioni, il che in qualche modo ne mantiene il carattere vecchio. Dopo di che queste qui sono delle ubbie, nel senso che in questo momento la rivista non ha un pubblico: non si sa chi è il pubblico di Aut Aut, e bisognerebbe riuscire a capire quale potrà essere. Questo è un discorso per il futuro che ha anche a che fare con il passato.
Le riviste iniziano, finiscono, specialmente queste qui. Aut Aut non è una rivista di movimento, non lo è mai stata: è stata una curiosa rivista che ha poi avuto degli intrecci con il luogo del movimento. Ma ha avuto degli intrecci per via del fatto che la natura di Aut Aut è sempre stata quella di non chiudersi dentro il dibattito accademico: questo è il punto veramente qualificante della rivista. Le stesse persone che oggi fanno Aut Aut, magari con il fiato un po’ più corto, con la fatica di farla (è molto affaticante, c’è un affaticamento che viene dagli anni trascorsi), comunque non derogano su un punto, che è quello di fare la rivista tanto per farla, in modo che ci sia una buona immagine esterna, venga un po’ venduta e noi riceviamo magari qualche recensione o, metaforicamente, applauso: la cosa a cui non si viene meno è che se la rivista deve stare in piedi è che si deve riuscire a dire qualcosa. Quindi, non è mai venuta meno questa utopia di costruire pezzi di coscienza critica. Abbiamo fatto un numero sull’università e la riforma, e lo abbiamo fatto con questo tipo di atteggiamento, e via di questo passo; quel poco che siamo riusciti a dire sulla questione della guerra, in quel numero che è appena trascorso, lo abbiamo fatto con quell’intento lì. Certo, non è mica facile oggi. Ieri potevi lavorare con questa sorta di carattere rizomatico (come direbbe Deleuze) perché avevi davvero un territorio di radici che uscivano e che entravano; oggi non hai alle spalle nulla, quindi hai continuamente la sensazione del vuoto. Allora, la sirena (nel senso di personaggio mitico, ma forse anche quella non mitica, che si chiama così per quello nelle fabbriche, non ci avevo mai pensato ma è divertente) che attira è quella che ti dà una definizione: come ti chiami, chi sei e stop. Fai un lavoro di storia della filosofia? Benissimo. Quante spinte abbiamo avuto noi perché diventassimo una rivista più filosofica, e quante controspinte poi ci sono state dicendo no. Ferraris, personaggio autorevole della rivista in questo momento, credo che la legga con un atteggiamento di schifo, perché lui vorrebbe invece una rivista che fa ricerca scientifica, filosofica su temi importanti, come ha fatto diventare la Rivista di estetica, in cui ci sono studi sulla percezione, sul realismo della percezione: Ferraris pensa che questo bisogna fare oggi, cioè bisogna fare lavoro scientifico serio sui temi che piacciono a lui. Al confronto Aut Aut fa arte varia. Come dire: è finito il tempo in cui c’è la rivista che parla di cinema, e magari nel contempo una volta poi parla anche di psicoanalisi, e poi parla di quell’altro e di quell’altro ancora. No, è quella l’altra strada, che è legittima ma che secondo me sarebbe un errore assumere. 

-	La coloritura operaistica di cui lei parlava come era vista allora? Come una delimitazione?

Era vista come una delimitazione, però alcuni ci credevano. Personaggi come la Roberta Tomassini, la Meriggi, altri di cui mi sfugge il nome che erano milanesi, erano tra quelli che ci credevano, come dire “facciamola questa cosa”; c’erano quelli come me che facevano gli ecumenici, che dicevano sì fino a un certo punto, e quelli che invece dicevano no. Ma neppure Fortini diceva sì, nel tempo in cui c’era. Poi c’erano quelli, come Dal Lago che era appena arrivato in quegli anni, che dicevano “sì, però bisogna uscire, mettere le mani su cose nuove, vedere il tema dell’inclusione e dell’esclusione”, cominciava allora questa questione che oggi è diventata la questione teorica principale, dentro e fuori. Tra l’altro, ho saputo che è uscito un libro di Agamben su questi temi qua.

-	Da un punto di vista interno, all’università e non solo, come analizza i processi di trasformazione dei modelli formativi e della produzione della formazione? In questo quadro, come sta secondo lei cambiando la figura dello studente?

Non è che la rivista (ma neanche io) abbia rivolto una riflessione particolare a questo proposito: il tema c’è ed è importante. Dicendolo rapidamente, è certo che lo studente di Filosofia negli anni ’70 era il referente di questi discorsi, e si supponeva anche che questi discorsi potessero essere formativi per chi passava per di lì. Una declinazione del tema dei bisogni, di cui parlavo prima come nucleo della rivista in quegli anni, era certamente quella del bisogno di sapere. Questo comportava la possibilità di analizzare la figura dello studente, ma anche comportava il fatto che la figura dello studente si identificasse con questa analisi, quindi dicesse “sì, sono io”, sul piano non tanto e non solo del diritto allo studio, problema che, come forse si noterà, oggi è scomparso: nell’attuale riforma, almeno nei documenti che io conosco (ma ne conosco abbastanza, perché in questo periodo sono molto attento a queste cose), il diritto allo studio è sparito. E’ sparito anche il diritto del non frequentante: la riforma è una riforma fatta per frequentanti, tra l’altro con contraddizioni, perché come fai poi a stabilire chi sono i frequentanti? Forse puoi farlo nelle facoltà scientifiche, ma in quelle umanistiche no. Comunque, a questo punto, l’interesse oggi è rivolto all’acquisizione di competenze. Non è che negli anni ’70 questo problema non ci fosse, perché adesso io dico qual è lo sguardo che si poteva attivare attraverso le umanistiche, probabilmente se noi guardassimo le cose attraverso le facoltà scientifiche la questione c’era già allora. Ma attraverso le facoltà umanistiche, che erano anche il bacino di produzione di idee rivolte ad un’eventuale riforma dell’università, una delle cose di cui ci si lamenta oggi è che tutto quello che si è detto di bene e di male di costruzione di una riforma dell’università è stato liquidato, si è girato pagina e si è detto l’Europa: l’Europa delle conoscenze, quindi l’adeguazione a questo standard. Invece allora era una battaglia culturale per mantenere in qualche modo un’eredità del ’68: e cosa aveva detto il ’68? Aveva detto che gli studenti ad un certo punto si erano sentiti in grado di dire “vogliamo studiare questo piuttosto che quello”; in modo troppo schematico, troppo rapido, con dei problemi, però era questo. La questione dei bisogno applicata alla figura dello studente era proprio questa, cioè cosa ci fa lo studente? Lo studente a questo ha il diritto, oltre che di studiare evidentemente, ma di studiare qualche cosa che sia la risposta al suo bisogno di studiare; cioè, perché si deve studiare? Questa questione oggi è sparita completamente, anche perché c’è la risposta: bisogna studiare per acquisire competenze e poter poi lavorare. Perché bisogna lavorare? Questo è un altro discorso, lasciamo perdere: bisogna lavorare perché altrimenti non entri nella società. Perché devi entrare nella società? Insomma, piantala con questi perché, non fare il bambino! E lì si ferma il tutto.
Quindi, è certo che c’era anche un’osmosi tra produzione di discorsi intellettuali e ricettore di questi discorsi, perché i discorsi si rivolgevano proprio a questi intellettuali in formazione. In sostanza, lo studente dell’università, visto attraverso il filtro delle umanistiche (che era ed è un filtro a cui non puoi rinunciare), è colui il quale studia per produrre quel sapere che gli permette che cosa? Di arricchirsi in quanto individuo sociale. La differenza tra allora e oggi è che questa cosa oggi è scomparsa completamente, anche grazie o per colpa di errori, perché poi c’è stato un lento ma inesorabile processo di ricostituzione del rapporto di potere docente-studente e dell’idea di servizio: “noi siamo gli utenti, tu raccontaci quello che ci devi raccontare”. Per cui l’idea del laboratorio di idee, dello scambio di esperienze, è sempre più rara; intendiamoci, ci sono ancora queste cose, non è che il mondo sia tutto così, ma è sempre più rara. L’atteggiamento dello studente delle umanistiche, da diversi anni a questa parte, è di tipo apatico: “io non partecipo, non ho pathos a quello che tu mi dici, dimmi cosa hai da dirmi, dimmi cos’è la filosofia, dimmelo magari rapidamente e in modo chiaro, in modo che io lo apprenda, faccia tesoro e mi accredito attraverso quello che tu mi dici, e poi andrò ad ascoltare quello che mi dice qualcos’altro”. Il che è la vera negazione di quello che allora era la figura dell’individuo in formazione, che era la figura di colui il quale dice: “io studio ciò che ha a che fare …”. Ma qui chiaramente ci vuole un quadro teorico di riferimento, non ci sono dubbi: perché se tu non parti dall’idea di cosa sia anche solo vagamente un uomo ricco, ricco anche solo di bisogni, se tu pensi che non sai che cavolo è un uomo, non sai niente proprio: e allora certamente perché devi arricchirti, impoverirti? Dovrai farti furbo, trovare il modo per diventare flessibile, mobile, saltare da un’università europea ad un’altra, convertire le tue competenze, tradurle dall’Italia all’Olanda, poi vai in Spagna, poi in Germania ecc. Certamente in tutto questo c’è ancora l’idea di ricchezza che scivola, ma non è più il tema della faccenda. C’è ancora la questione dell’università come luogo in cui si produce il cittadino, si potrebbe dire oggi con la terminologia attuale; cioè cosa fa l’università, produce il tecnico? Certo che potrebbe anche ipotizzare di produrre il tecnico, ma se ipotizzasse e programmasse di produrre solo il tecnico non sarebbe più università, sarebbe un’altra cosa. La differenza che von Humboldt all’inizio dell’800 stabiliva tra le scuole tecniche e l’università era proprio questa: nelle scuole tecniche si apprende l’arte, nell’università si apprende l’arte di diventare cittadini. Questa è l’idea di università che sta alla base e che oggi fa ridere; però in realtà non dobbiamo poi ridere tanto di questa idea, nel senso che tutto sommato è poi questo che uno cerca dentro l’università. Certo che gli sembra di cercare il salvacondotto per andare poi a lavorare, e che cerca anche questo, ma non solo questo. Il non solo questo, se ci si pensa, è ciò che ha permesso la politicizzazione degli studenti: non ci sarebbe stata nessuna politicizzazione degli studenti senza questo elemento dell’eccesso, del surplus. Sto dicendo una cosa che forse non è condivisibile del tutto, mi rendo conto. Ma prendi gli studenti di medicina, trovi i loro motivi di lotta proprio nelle insufficienze, nelle strettoie autoritarie, nella cattiva organizzazione degli studi, nelle discriminazioni tra frequentanti e non frequentanti ecc., può essere, oppure può darsi che le vere questioni siano proprio sul fatto del permetterti di avere la laurea in tempi decenti, quindi che abbia ragione anche il riformatore, che fa la riforma, poi con tutti i problemi che ci sono, per rendere più spedita l’operazione: tutto questo può essere vero. Ma tutto questo, mi chiedo io, è sufficiente? No, non è sufficiente. Adesso gli studenti sono fermi, quando ripartono tutti guardano con gli occhi aperti, però in realtà non sono mai ripartiti in questi anni. Se ci fosse una posizione di lotta degli studenti… ma perché è difficile che questo si avveri? Perché se diventasse reale questa posizione, ci dovrebbe essere una consapevolezza di quell’eccesso, di quel “bisogno di”, di cui ci si è dimenticati. Io ritengo che queste analisi sui bisogni degli anni ’70, magari un pochino filtrate, non siano andate perdute. C’è un’estrema difficoltà di arrivare a riappropriarti di una domanda che riguarda te come individuo sociale; questa difficoltà che si è frapposta, perché si è spezzato e frammentato il quadro di riferimento, io credo che sia l’impedimento, quindi anche la vittoria di una situazione su un’altra, e anche il produttore di apatia: “io mi disinteresso di quelle che sono le mie sorti all’interno dell’università perché non riesco ad interessarmene, perché non le vedo più, è come se le mie sorti fossero un tema inattuale”. Questa mi sembra che sia la situazione che si è trasformata da allora. Allora anche una rivista come Aut Aut poteva parlare in questo senso, per cui magari facevi un fascicolo su Alquati (abbiamo fatto anche quello), oppure a volte prendevamo un libro e facevamo un fascicolo su di esso: queste cose circolavano, e circolavano perché toccavano, perché la gente si identificava con quelle cose che riguardavano proprio l’apporto politico. Ora, cos’è oggi l’apporto politico? Rappresentanza, buona gestione, neanche cittadinanza perché la gente sorride sulla politica intesa come rapporto tra cittadino e grande politica: tutti sanno che Berlusconi andrà al potere, lo vedono come un destino, ma non se ne fregano più di tanto, questo è il punto. La cosa allucinante è che noi stiamo andando verso una catastrofe, quella che noi pensiamo essere una catastrofe, ma in realtà fischiettando come se in realtà non ci credessimo fino in fondo, nel senso che abbiamo smesso di credere anche all’alternativa, questo è il punto. Come dire: “già perché la sinistra… se è questa, allora non ci perderemo poi granché se poi quel deficiente con le sue televisioni si mette a governare, chissà magari… e comunque i nostri spazi riusciremo a mantenerli, basta che non ci prenda per il collo e ci strozzi… fino a quel punto tutto bene, poi se ci strozza… ma anche se ci strozza…”: la gente ha imparato anche a farsi soffocare. E’ tremendo quello che sta accadendo. E la formazione non è più quella dell’individuo, del cittadino, dell’individuo sociale: è la formazione tecnica, l’ideale è quello lì. Certo che a quell’ideale tu ci metti il fatto che il tuo territorio non è più l’Italia ma è l’Europa, è importante questo perché in qualche modo è una traduzione-deformazione dell’individuo ricco, il quale è un individuo che ha un luogo, che ha uno spazio, che vuole averlo più grande, che si muove nello spazio, che ha un movimento che lo sposta di qua e di là, mentre noi siamo incastrati nelle nostre microrealtà, ogni giorno di più.
Io mi annoio terribilmente nella mia vita, mi divertivo molto di più allora, ed era molto più incerto il quadro: oggi ho un ruolo universitario, un discreto successo come tizio che scrive, però mi annoio mortalmente. Le uniche volte in cui mi diverto sono quelle tangenze minime che ho con pratiche, ma faccio sempre più fatica ad averle. Adesso io ho scritto questo libretto sulla follia, tra dieci giorni quelli del “Paolo Pini” mi hanno invitato a parlare di follia (tema che non è mio): questo so che mi piacerà, perché c’è una tangenza con delle pratiche, anche se non sono così interessanti, perché ormai ho capito quali sono tutte le sindromi di questi operatori psichiatrici. Ma è sempre più difficile. Allora la tangenza con le pratiche era immediata, perché le pratiche erano già presenti nell’università: oggi nell’università non ci sono più pratiche sociali, ci sono pratiche di tipo pseudo-aziendale, apprendimento di tecniche. Facciamo un esempio: nell’università futura è obbligatorio in tutte le facoltà un corso di computer; va benissimo, figuriamoci, salvo che questo potrebbe anche essere un simbolo che ciò è quello che si fa nell’università, tu frequenti l’università come se essa fosse tutta in quel corso di computer, come se la logica fosse quella. Allora devi apprendere un linguaggio: come si legge un bando per una borsa di studio europea? Non è mica facile, allora devi imparare a leggerla questa roba, devi imparare quel linguaggio, a muoverti con queste parole, a usarle in un certo modo, a vedere le retoriche, a rispondere con le parole giuste. Una sorta di lingua più o meno artificiale, più o meno fantasmatica, che ti permette di inserirti in questa sorta di più o meno vero contesto. Hai rinunciato completamente alle tue voglie: le chiamo voglie, neanche più desideri o bisogni. Ad esempio, io a Trieste ho un seminario sull’identità che stiamo facendo da tre anni, e lo facciamo senza il binario, “leggiamo quell’autore, cosa viene detto dall’esterno”: il ritornello è di nuovo “non siete scientifici”. Essere scientifici vuole dire “facciamo due anni in cui studiamo Parsons”: ma chi se ne frega? Facendo una battuta, ho proposto a Dal Lago di cambiare il titolo del suo libro in Non Parsons, invece che Non persone.
Non so se in questo modo rispondo alla domanda, ma avrei voglia di dire queste cose qua. Mi costringete a pensare a delle cose a cui non sto più pensando, e questa è la prova di quello che sto dicendo. Mentre uno come Mattiello è lì dentro tutto il giorno, ha questi problemi aziendali e lui va a mille su queste faccende, io sto facendo fatica perché di queste cose non se ne parla più. Io ormai vedo che Filosofia è un luogo vuoto, per cui bisognerebbe andare a sapere, che ne so, a Scienze della Comunicazione: ma se io parlassi di questi problemi con i miei studenti mi guarderebbero come se mi fossi alzato con la luna storta. Come dire: “va bé, ma di queste cose non si parla più, sono passate, adesso il problema è sapere le cose, sapere cosa fare della nostra esistenza, che tesi faccio”. Allora queste cose non c’erano, l’ultima cosa del mondo era sapere come facevi la tesi: volevi sapere cosa ci stavi a fare al mondo. Il problema di cosa ci stai a fare al mondo, in quanto studente intendo, non esiste più, infatti gli studenti se ne strafregano della riforma universitaria: non ne sanno niente (e fin qua bravi loro perché è noiosa come la peste), ma poi se ne strafregano, come se non li riguardasse. In effetti, non li riguarda; però, in effetti ancora, cioè in effetti al quadrato, proprio perché non li riguarda, li riguarda negativamente. Cioè, ma come, una riforma universitaria in cui la parola studente non c’è? La parola e la realtà, non esistono. Si vede benissimo che non c’è una soggettività: il riformatore, o i riformatori, o i saggi che hanno fatto la riforma, hanno operato con degli interlocutori che sono soltanto istituzionali, svecchiare una situazione rispetto a un nuovo, a un moderno che è la supposta strutturazione europea del discorso. Non c’è nessuna soggettività studentesca di cui si tenga conto magari solo per farla star zitta: non c’è, non hai neanche bisogno di rispondere perché non parla, non ha parola, perché la parola non viene presa in considerazione, è come se non ci fosse, ed è come se non ci fosse possibilità che ci sia. Questo è il punto a cui si è arrivati all’interno della logica della riforma, quindi si è creata una distanza formidabile tra il luogo dell’istituzione e il luogo della sua fruizione. Quello che vedo io è questo, mentre quello che accadeva negli anni ’70 e che ha permesso tante belle cose era che questa distanza non c’era, o meglio (distanza per me è una parola anche positiva) non c’era questo intervallo, questa separazione. Non c’era e prima o dopo lo studente chiedeva a se stesso e al suo docente di dirgli qualche cosa che riguardasse il suo rapporto con il resto degli studenti e con il resto della società: chiedeva che ci fosse questo. Oggi si fanno i corsi più strambi, più strampalati, magari anche più interessanti, per curiosità io perfino leggo le cose come la Rivista di estetica, però non sono mica fesserie, ma non c’entrano più niente: per mediare il discorso del realismo che fa Ferraris con il discorso del bisogno sociale degli studenti ne devi fare di strada, non ci arrivi mai e forse è un’operazione completamente inutile. Per cui quando Ferraris, nel numero sull’università che stiamo preparando, scrive un saggio che si chiama Un’Ikea di università, si può dire “che bello, ha avuto il coraggio di farci capire che è questo grande luogo dove si vanno a comprare dei mobili di fattura media”, ma lui fa questo discorso per dire “dovrebbe invece essere un luogo in cui si fanno dei mobili belli”: anche lì lo studente e la sua soggettività scompaiono, il problema è rivolto ai docenti, dicendo “bisogna fare questo, non l’Ikea”. E’ una situazione abbastanza allarmante: per esempio, io come rispondo a questa situazione? Rispondo andando avanti a credere che le cose non stiano così, e ad affannarmi, nel piccolo in cui lavoro (perché non so dove altro farlo, posso raccontarlo per strada ma non serve), a fare il contrario di quello che mi sembra essere il punto di arrivo della situazione. Ma devo dire che i risultati, in termini di produzione di consapevolezza, sono molto molto scarsi: “sì, dopo tutti questi discorsi dicci qual è il buon libro da leggere, in modo che se io ho seguito un corso di filosofia contemporanea sappia almeno perché l’ho seguito”. Adesso non voglio che sia troppo bestiale il quadro, però io racconto quello che vedo. Io lì a Trieste ho visto proprio una sorta di spostamento dell’asse dell’interesse degli studenti da insegnamenti come il mio (che sono ancora frequentati, ma meno emotivamente e diffusamente di prima) verso insegnamenti completamente squalificati, che però danno o sembrano dare queste garanzie. “Sono laureato in epistemologia delle scienze sociali e questo mi dà una legittimazione scientifica, posso spendere questa laurea, posso trasformarla in un credito, non in senso tecnico ma in un credito che io acquisisco altrove. Se mi laureo sulla questione del rapporto tra spazi e potere nell’opera di Foucault” (faccio il titolo della tesi che sto per discutere adesso) “mah, insomma, non so cosa farmene: Foucault, chi è?”. C’è anche un discorso di ciò che è buona cultura e ciò che non è buona cultura: la situazione di oggi dentro il mondo culturale si sta molto appesantendo, c’è una linea di displuvio molto dura che separa il bene dal male, e il bene è identificato con la spendibilità in termini di credibilità scientifica. Senza neanche passare per i modelli di tipo epistemologico, logico, dibattiti secondo me anche un po’ oziosi come continentali e analitici ecc.: è proprio la spendibilità in termini tecnico-scientifici, che poi non è vera, perché poi non so mica se questi qui sono gli elementi che vengono valutati quando tu eventualmente vieni assunto o entri in un rapporto di lavoro, ma sono creduti come veri, fanno parte di quello che noi in Aut Aut abbiamo chiamato il supplemento d’anima. Il supplemento d’anima è quello lì: tu devi costruire un supplemento d’anima che si chiama scientificità, spendibilità scientifica. Lasciamo stare dove ti porta, ma è semplicemente un supporto ideologico. Certo, si poteva dire che anche prima la spendibilità politica era un supporto ideologico: certamente anche quella in parte lo era, però lì si tratta di misurare se spendibilità politica e spendibilità tecnico-scientifica sono la stessa cosa. Io credo di no, penso che siano cose completamente opposte, e la seconda cosa ti crea un’asfissia della mente, del pensiero e un’atrofia della tua individualità, se tu non fai altre esperienze; e la prima cosa, pur con tutti gli elementi ideologizzanti, ti permetteva di essere uno che aveva uno sguardo laterale oltreché frontale, uno sguardo più panoramico. 
Prima quando tu facevi una tesi che toccava temi di movimento ti aggregavi ad un corpo collettivo di idee in cui facevi un’esperienza sociale e socializzante, oggi no, ora devi già essere in quel mondo lì. Questo studente che adesso fa la tesi con me su spazio e potere in Foucault è un operatore psichiatrico, lui è già socializzato, fa la tesi per trovare attraverso essa un incremento rispetto alle cose che ha già. Questo ancora sopravvive come fenomeno, ma lo studente in quanto tale non ha niente, perché non ha la misura, se non il lavoro che farà dopo, tra l’altro ipotetico e neanche prevedibile, perché poi io vorrei sapere che lavori andrà a fare. Non so come si esce da questa cosa: al di là della lamentela che le cose stavano così e adesso non stanno più così, cosa facciamo? Io sono convinto che le cose stiano ancora così ma non riusciamo a riconoscerle, e allora è un problema di percorsi. Per esempio, io ho visto che il tema dell’alterità e tutto quello che ci sta attorno è un modo per arrivarci, perché poi ti mette subito a contatto con le tue questioni dell’alterità. Bisogna trovare degli altri linguaggi: in parte ci sono già, però bisogna aggregarli, e certamente io penso che gli studenti li vanno a cercare da qualche parte, li mettono insieme i pezzettini, quelli che hanno voglia di cercarli. Quelli che invece si fanno trascinare… davvero qualcuno si fa solo trascinare? Anche questo io non lo so. Oggi abbiamo bisogno di un’inchiesta sulla faccenda, è questo che io penso: ma di un’inchiesta fatta bene, non semplicemente far passare questionari nelle lezioni che dicono “hai apprezzato la lezione? cosa ne pensi ecc.”, cose che stanno facendo. Abbiamo bisogno di un’inchiesta a fondo su questa faccenda dei bisogni, come vengono considerati e valutati, quindi anche ideologizzati (se vogliamo dire così) i bisogni che non siano soltanto quelli di formazione della forza-lavoro specifica per, perché questo tra l’altro è un trucco. La riforma dice che dopo i tre anni chi ha fatto questo primo livello universitario di Filosofia, deve sapere stare in gruppo (sono molto divertenti queste cose!) e deve essere in grado di essere assunto in una casa editrice: viene detto così, è follia, come se le case editrici fossero un riferimento nel mondo del lavoro. Allora si capisce che questo non c’entra assolutamente niente con quello che viene detto prima, sul carattere propedeutico, un pezzo qua e un pezzo là, un po’ di storia della filosofia, un po’ di letteratura italiana, un po’ di storia, con tutto l’apparato degli elementi formativi di base, degli elementi invece essenziali per la specifica classe di studi che stai facendo e degli elementi opzionali. Insomma, c’è tutta una ridistribuzione di nomi, poi alla fine si parla di stare con gli altri e avere qualche possibilità. Allora diciamolo chiaramente, perché non parliamo di questo? Cosa fa un redattore o un traduttore di una casa editrice? Cosa si fa nelle case editrici? Ma a questo punto teniamone conto: certo, è difficile chiamare filosofia tutto ciò, è la stramberia totale. Lo studente non crede neppure a questa roba qua, a parte che non conosce questo dettato della legge, non gliene frega niente, non gliene fregherà neanche niente neppure quando sarà operante; poi, anche quando lo leggerà, dirà che sono cavolate, e quello che andrà a cercare sarà qualcosa che ha a che fare con il suo mondo di esperienza complessiva, è lì che troverà qualcosa. Se troverà qualcosa da fare nell’ordine del lavoro, lo troverà attraverso dei canali che non sono quelli dell’università. Stiamo sempre parlando di laureati in Filosofia e dintorni, ma questo vale per gli studenti di Psicologia, di Scienze della Comunicazione… Si apre la televisione ed è piena di quiz, domande, come si diventa miliardari ecc.: “lei chi è?” “sono uno studente” “studente di che cosa?” “di Scienze della Comunicazione”. E’ impressionante: o la televisione li pesca solo lì (può darsi, perché Scienze della Comunicazione…), o comunque, se c’è un po’ di casualità (come io penso), l’Italia si sta riempendo di studenti di Scienze della Comunicazione, che chissà cosa stanno pensando. Allora, l’inchiesta andrebbe fatta lì: queste migliaia di persone che nelle varie sedi in cui ci sono questi corsi di laurea si affannano a fare Scienze della Comunicazione, cos’è che stanno facendo? Chi sono? Cosa stanno producendo?