INTERVSITA A PIER ALDO ROVATTI – 11 MARZO 2000

PRESENTAZIONE DEL SOGGETTO
-	percorso di formazione politica e successivi passaggi
-	percorso e collocazione negli anni ’70 ed eventuale appartenenza ad ambiti politici organizzati
-	l’importanza della figura di Enzo Paci
-	l’esperienza di Aut Aut

L’inizio è curioso, perché il mio incontro con i temi, chiamandoli con una parola sola, politico-culturali è avvenuto con il teatro, ed in particolare attraverso l’incontro con un autore che allora (mi riferisco ai primi degli anni ’60) si leggeva molto e adesso si legge un pochino meno: si tratta di Bertold Brecht. In pratica i miei rudimenti li ho avuti lì, nel senso che vi ho incontrato tematiche politiche, la messa in scena di questioni che avevano a che fare con il rapporto tra chi comanda e chi è comandato. Per me erano gli ultimi due anni del liceo; successivamente all’università è avvenuto, parlando di questioni culturali, un incontro tra il mio interesse universitario per la fenomenologia, che poi mi sono portato dietro sempre, con questa immersione iniziale nel teatro. Per spiegare meglio, non è che andassi a teatro e basta: io ho lavorato per un po’ di anni con il Piccolo Teatro, in un modo anche molto particolare, cosa su cui ritornerò perché è curiosa. A parte uno scenario politico (cioè io ho conosciuto Marx attraverso Brecht, poi più tardi mi metterò anche a leggere Marx) l’incontro è stato sulla questione che in Brecht era più evidente, ossia quella del rifiuto dell’ovvietà. C’è una frase che mi ricordo ancora e che allora era proprio una specie di slogan, la quale credo appartenga ad una pièce che si chiama L’eccezione e la regola: “Quello che è ovvio trovatelo strano”; cioè, in sostanza, sospettate di quello che è la normalità, di quelli che hanno la capacità di stabilire la normalità. Poi, naturalmente, c’era tutta una questione che deriva da un’altra pièce che ebbe un grosso peso sulla cultura e anche sulla formazione politica a Milano e che era Vita di Galileo (mi sto riferendo all’inizio degli anni ’60). Lì si aggiungeva anche la questione della responsabilità politica dell’intellettuale o dello scienziato, in sostanza di Galileo, con la figura dell’antieroe.  Il finale della Vita di Galileo è debole, come direi con un linguaggio che userò dopo, nel senso che lui abiura rispetto alle sue teorie e, in sostanza, dice: “Guai al paese che ha bisogno di eroi”. La critica dell’ovvietà la troverò poi come centro della fenomenologia. Questo tipo di entrata nella fenomenologia è già orientata, è un’entrata dentro ad un discorso filosofico con delle mire pratiche, grazie ad un maestro che incontro all'università e, come sapete, si chiama Enzo Paci; grazie a questo, per mia fortuna personale, io non ho mai della filosofia un’idea separata, ho fin dall’inizio un rapporto tra filosofia e vita, dove la vita non è neanche una nozione astratta e avulsa, ma è orientata all’interno di una vita organizzata in cui ci sono rapporti di produzione e di sfruttamento. Il primo input è stato dunque il cosiddetto teatro dialettico di Brecht, ma a me di questo mi interessava di più l’effetto di estraniamento, che era l’elemento caratterizzante proprio della drammaturgia di Brecht: io mi sono occupato di teatro per cinque, sei, sette anni, ho fatto anche il critico teatrale su l’Avanti!, da cui poi me ne andrò perché mi cacceranno via e ci sarà tutta una polemica.
Il secondo input è Sartre, che peraltro è anche l’autore e l’esperienza di vita e di pensiero con cui io, in qualche modo, mi incontrerò e mi identificherò, e sul quale poi scriverò le mie prime cose. Anche la mia entrata nella storia della filosofia è fatta da una serie un po’ casuale di passaggi, non è che fosse un progetto partito da chissà quale lontananza. Attraverso Sartre ritroverò la questione dell’impegno: ci sarà un libro, che oggi non si legge più e che non sarebbe male rileggere, che si chiama Critica della ragione dialettica. Facendo una parentesi, era un libro che piaceva moltissimo anche a Toni Negri; per quel poco o tanto che l’ho conosciuto, Negri aveva sempre in mente un progetto di libro che si chiamava Fenomenologia della prassi collettiva e che non ha mai scritto (e che potrebbe ancora scrivere, visto che esiste ancora). Naturalmente lui la vedeva dal suo punto di prospettiva, ma aveva molto a che fare: soltanto l’idea di prassi collettiva io credo che lui la mutuasse, in qualche misura, da Sartre o comunque dalla Critica della ragione dialettica. 
Poi, naturalmente, mi incontro con il movimento studentesco, però attraverso una sua lettura che, se vogliamo, potrebbe essere intellettualistica, ma lo faccio anche attraverso una pratica: non so e non ho mai capito cosa ciò significhi, è una parola che si usa, da tabella, io penso di farla tutti i giorni questa cosa e di averla sempre fatta nella mia vita, ma è difficile poi dire eccola lì. Comunque quel poco che io ho fatto nel senso di organizzazione, lì l’ho fatto dentro il mondo in cui io mi sono trovato a studiare e poi a lavorare, cioè l’università. Forse perché penso che, tutto sommato, si tratta di stare molto attenti nel fare salti, anche se capisco che erano un po’ isolati dentro ad un contenitore e dopo non sapere che cosa c’è intorno, e arrivando subito alla fine, cosa che oggi è estremamente difficile da capire: si tratta di una questione molto complessa, è forse questa la difficoltà della politica di oggi, devi sapere che cosa ti sta accadendo. Recentemente, nel ’98, ho pubblicato un testo sul ’68 e sul quale sono tornato un po’ a riflettere a distanza di trent’anni: si tratta si un testo che mi avevano chiesto per motivi del tutto contingenti e che poi ho pubblicato anche su Aut Aut. Nel ‘68 uscì anche un fascicolo di Aut Aut che, in un certo senso, non proprio in assoluto, fu il primo atto di Aut Aut diretto da Paci: io nel ’68 avevo 26 anni, per cui ero nei dintorni della rivista, ci collaboravo ma certamente non avevo delle responsabilità, o meglio ne avevo ma non tali da poter decidere la linea della rivista. Ci fu, dunque, un numero della rivista (che già esisteva), mi sembra che fosse La vita dei movimenti studenteschi o qualcosa del genere.
Vediamo anche la storia della rivista, poiché ci sono tante cose che si intrecciano: essa, per conto suo, nasce nel ’51 (mentre io per conto mio nasco nel ’42); quando io entro in Aut Aut come collaboratore lo faccio, mentre sono all’università, insieme ad un tale che si chiamava e si chiama Salvatore Veca, che oggi è un personaggio della cultura cosiddetta ufficiale in questo paese. Mi incontro con lui già negli anni di liceo, facciamo praticamente un gemellaggio all’università, del tipo che andiamo a fare gli esami assieme (allora c’erano esercitazioni scritte che si facevano su tutti gli esami, e noi le facciamo insieme); insieme per un po’ ci occupiamo anche di teatro e scriviamo una cosa a quattro mani: per la verità ne scriviamo diverse, ma questa è forse quella più significativa. Facciamo una serie di discussioni all’università con Paci, il quale ci dà spazio per fare queste discussioni che avvenivano il sabato mattina; andiamo avanti per due o tre sabati occupando queste ore di dibattito e di esercitazione che erano a ciò dedicate da Paci, che poi ci dice: “Perché non raccogliete questa cosa e fate uno scritto?”. Noi raccogliamo, facciamo uno scritto e viene fuori un saggio su fenomenologia e teatro. Mentre era una cosa di due ragazzotti, il saggio poi verrà preso stranamente sul serio, nel senso che verrà poi citato per esempio da Dorfles, ma anche da altri. Con Veca mi ritrovo anche a essere collaboratore di Aut Aut e poi ad essere sempre più vicino alla rivista, fino a quando tutti e due siamo i condirettori insieme a Paci; poi Veca prende un’altra strada e si separa dalla rivista, mentre io vi rimango. Alla morte di Paci Aut Aut rimane presso di me, con tutta una serie di problemi che, in quanto infiniti, non racconto. Dunque, il mio incontro con Aut Aut è in quegli anni lì: la rivista ha in mente una sorta di progetto di unificazione culturale. Tenete conto che sono gli anni in cui si discuteva parecchio delle due scienze, la scienza scienza e i saperi umanistici: non è che oggi si sia smesso di discutere di questo, ma allora era il pieno del dibattito. La rivista, dunque, per quanto schierata evidentemente sul lato umanistico (avendo dentro molto più di letteratura, di riferimento all’arte e via dicendo), aveva dentro anche riferimenti alla scienza; poi, negli anni ’60, diventa una rivista più di orientamento fenomenologico. Dando anche un’idea della stratificazione della rivista, questa unificazione del sapere negli anni ’50 diventa un’enciclopedia del sapere nella testa di Paci, che è quello che si identifica con la rivista, la fa lui, è la sua, molto più di quanto oggi non sia (se questo non è troppo immodesto) la mia rivista. Non c’era allora una redazione che discuteva; da un certo punto in poi invece la rivista avrà un gruppo di persone, il quale sarà addirittura abbastanza assembleare nel corso degli anni ’70, poi magari dirò qualcosa di più preciso in proposito. Ancora oggi ci sono una decina di persone (dodici, tredici, quattordici a seconda delle volte) che, nel bene o nel male, decidono che farne di questa rivista. Allora non era così, era una rivista più fatta in casa, e la casa era quella di Paci. Negli anni ’60 Aut Aut diventa un tentativo di avviare questo discorso, il quale però aveva una sorta di chiave filosofica che era la fenomenologia. L’idea di Paci è che la fenomenologia sia quel tipo di pensiero che ci può servire per introdurci in vari campi e collegare questi campi tra di loro. Se si andasse a sfogliare quello che accade nella rivista negli anni ’60, si troverebbero molti numeri che sono la fenomenologia e…, cioè la fenomenologia e Freud (gli aspetti della psicanalisi), fenomenologia e antropologia, fenomenologia e teatro, fenomenologia e musica, fenomenologia e architettura; poi ci sono anche dei fascicoli più propriamente filosofici, ma l’operazione e l’idea di Paci era questa qua. Quindi, ad un certo punto, anche fenomenologia e movimento studentesco, dove, se devo dire adesso, gli elementi di sintesi di questa faccenda, per stringere, certamente erano dati dal fatto che non si è mai finito con questo, che è un elemento di processo in corso, che la fenomenologia autorizzava a pensare. Per cui, allora, posizione molto netta in critica nei confronti di tutti pensieri chiusi, ivi compreso un certo pensiero dialettico, ivi compresa una certa lettura di Marx, che non è ancora arrivata in Aut Aut, ma sta per arrivare, cioè siamo lì; o meglio, nel 1962 Paci scrive un saggio su Husserl e Marx, un po’ anche sorprendendo i lettori, e dà l’avvio a quella sorta di tentativo culturale che fa reagire uno sull’altro la fenomenologia e il marxismo. E’ un tentativo al quale io mi accoderò, uso proprio questo verbo perché non so quale altro usare, nel senso che queste cose le assorbo attraverso Paci e una certa parte del suo gruppo, che si ritrova ed ha una forte caratterizzazione di gruppo aperto: non sono gli assistenti che seguono portando la borsa, cosa che si usava allora e anche oggi, anche se sembra che non si usi (non faccio nomi…).Era un gruppo proprio di discussione: mitici (io a questi non avevo partecipato perché ero troppo piccolo) erano gli incontri in certe osterie di Milano in cui si leggeva insieme Il capitale di Marx. In questo gruppo c’erano anche persone fortemente orientate politicamente, faccio due nomi: uno è Giovanni Piana, che tra l’altro ha insegnato alla Statale fino a due anni fa, poi è andato in pensione anticipatamente ritirandosi in un paesino della Calabria a suonare il violino e ad occuparsi dei fatti suoi, istituendo un suo sito Internet in cui pubblica le cose che scrive; l’altro personaggio che si può citare di quel periodo è Giairo Daghini, il quale avrà poi una storia politica sua, ma sarà sempre visto da Paci come la punta politica, e anche il personaggio che un po’ temeva, all’interno di questo gruppo. Anche nel caso di Daghini c’era il mito di lui ex operaio; intanto si occupava di Sartre in quel periodo, me lo ricordo in quanto io, per quanto più piccolo, entrai abbastanza in contatto con lui visto che si interessava delle cose che piacevano anche a me. Poi ce n’erano anche altri, ma questi due in particolare: Piana e Daghini erano di posizione operaistica, erano dentro ad una rivista che usciva negli anni ’60 e si chiamava Classe Operaia. Poi non so chi altri di questo gruppo, comunque tutti erano abbastanza orientati. Un altro personaggio di questo gruppo iniziale è Paolo Gambazzi, che adesso insegna a Verona, e che poi anche lui ha avuto una sua storia politica attraverso il Gruppo Gramsci, dentro al quale c’erano anche Carlo Formenti e Romano Màdera.
Questa è l’idea che voglio dare: a parte il teatro che era una sorta di mia provenienza personale insieme a Veca (il quale per un po’ starà con noi) c’era la fenomenologia, su cui l’elemento, come dicevo, era quello del continuo lavorio di ricerca critica, non fermarsi all’oggetto costituito ma un’operazione continuamente costituente, nei dibattiti di allora e di qualche anno dopo su come intendere la dialettica. D’altronde questo lo trovavo anche in Sartre: nel libro che dicevo prima c’era (e c’è ancora se uno lo legge, ma dico c’era perché non lo legge più nessuno) l’idea di totalizzazione in corso che si opponeva all’idea di totalità. C’era Lukàcs in quegli anni di mezzo: Giovanni Piana sbandierava un suo libro che diceva essere il più importante del mondo e che in effetti poi avrà una grande importanza negli anni successivi, si chiamava Storia e coscienza di classe. Questo per dire qual era l’ambito. Naturalmente ero molto più attento io agli studenti di quanto non fossero loro, che invece erano molto più interessati a un quadro politico in cui c’era un soggetto, la classe operaia, che loro conoscevano e io non avevo mai visto, e che forse continuo a non avere mai visto. Quindi, il rapporto con il movimento studentesco ce l’ho avuto molto più io, mentre questo gruppo storico, in cui c’erano anche altri personaggi, aveva invece in mente un'idea di politica in qualche modo già strutturata: io leggerò molto più tardi i Quaderni Rossi, loro li leggevano mentre uscivano, mentre io mi sveglierò, o avrò attenzione a queste cose, un po’ in ritardo. Nel contempo, però, avevo una grande attenzione alla questione degli studenti, anche a livello del sapere, e ci sarà un tema a cui io mi collegherò quasi subito, che è quello dei bisogni, e che mi porterò dietro come etichetta per tutta una parte del mio percorso, fino alla fine degli anni ’70, cioè fino al momento in cui, come sapete, accade qualcosa, ci sono dei mutamenti, ma succede qualcosa anche nelle traiettorie personali, alcune delle quali sono anche strambe. Nella mia traiettoria accade che, tutto sommato, proprio forse anche in collegamento al saggio su Marx e lavoro vivo, mi avvicino a questa idea di pensiero debole che poi non verrà capita, soprattutto dai cosiddetti intellettuali o militanti; mi guarderanno con un occhio storto tutti quanti, anche se poi sarà un’idea che filtrerà parecchio dentro Alfabeta. Questa idea di bisogno certamente io l’avevo trovata dentro ai dibattiti strutturali, torno di nuovo a Paci, la fenomenologia dei bisogni come ne parlava lui; l’avevo trovata nella mia lettura di Marx che seguirà in quegli anni lì. E poi dopo la trovo in una curiosa autrice ungherese, allieva di Lukàcs, che è Agnes Heller, con cui entrerò in rapporto e di cui farò in modo che esca da Feltrinelli La teoria dei bisogni in Marx, che sarà poi anche il nucleo di riflessioni che daranno luogo ad un libro fatto a sei mani con Amedeo Vigorelli (che poi si staccò) e con Roberta Tomassini, di cui poi ho perso le tracce. Entrambi lavoravano con me, poiché si crea una cosa curiosa: io ho delle persone che lavorano con me all’università, nonostante io stesso non abbia nessun ruolo preciso all’interno e lavori con Paci; succede però che questi è malato e quindi negli ultimi anni, dal ’69 al ’74 (anno della sua morte) egli in realtà molla un po’ a me, anche se non ufficialmente, la responsabilità del lavoro all’università. Avevo poi avuto una certa presenza nel movimento studentesco, standomene però in una posizione di autonomia rispetto al Movimento Studentesco milanese, che non mi piaceva per niente: anche perché è ovvio che gli elementi marxisti-leninisti che cominciavano ad affiorare lì dentro trovassero abbastanza una posizione critica da parte mia; poi noi venivamo bollati come il gruppo degli intellettualini. Questo è il quadro iniziale.

In precedenza avevo promesso una chiarificazione sulla questione del teatro. Certamente uno può dire che mi sono occupato di teatro, che ho fatto Brecht, il quale è stato il mio conduttore dentro ad una certa esperienza; però non era solamente questo. Il fatto è che io con il Piccolo Teatro ho fatto un sacco di cose, avevo dei ruoli che oggi si chiamerebbero molto flessibili, un giorno facevo questo e un giorno quell’altro, loro mi davano anche dei denari, insomma ci ho anche vissuto con questa collaborazione: erano anche tempi diversi, qualcosa si trovava tranquillamente perché eravamo in pochi, uno che studiava filosofia era una specie di mosca bianca. Seguivo tutto il ciclo, il collegamento fu fatto nel liceo perché quelli del Piccolo Teatro venivano nelle scuole per tirare la gente a teatro ma, in fondo, attraverso un meccanismo che non era poi così stupido, creando un’animazione culturale intorno a questi eventi teatrali: come dire “prima di venire a teatro parlatene nelle scuole”. Noi ci rendemmo disponibili per funzionare da volano dentro al quadro del liceo Parini, che a Milano era prestigioso. In realtà io la cosa vera che facevo era giocare a basket, ma questa è un’altra storia, anche se non del tutto: per anni pensavo che il mio avvenire sarebbe stato quello. Dopo, finito il liceo e iniziata l’università, mi trovai ad essere quello che andava lì e che collaborava. Questa collaborazione non era del tipo “leggiti il copione, tre balle che ti vengono in mente, studia un po’ visto che sei uno studente”; mi ricordo che noi organizzammo diversi seminari alla scuola filodrammatica in corso Magenta, anche delle cose che ci inventavamo (poi eravamo in quattro), ma seguivamo tutto, cioè andavamo alle prove, guardavamo come lavorava Strehler, che allora era molto bravo, e via dicendo. Ci inventammo (ci fu anche un suggerimento da parte dello staff del Piccolo Teatro) questa questione che si chiamava del decentramento culturale, o teatrale. In sostanza c’era questa idea che oggi può far sorridere, ma allora assicuro che era nuova: “Mettiamo insieme dei collage tra poesie e pezzi di teatro; prendiamo alcuni bravi allievi della scuola drammatica, poi si crea un pullmino che alla sera va in luoghi non abituati al teatro, cooperative di consumo in particolare; lì con poche cose si costruisce una piccola scena teatrale, si fa questo recital e poi si discute.” Quindi, il popolo di sinistra l’ho conosciuto così. Ognuno ha un suo inizio, però per me è stata una cosa che poi non è che mi sia capitata tantissime volte dopo nella vita di avere come davvero è accaduta lì: è stata una sorta di scambio con il mondo operaio. Noi andavamo in questi luoghi che, in sostanza, erano dei bar, dove alla sera i lavoratori si ritrovavano a bere e a parlare: arrivavamo e venivamo a parlare della responsabilità dello scienziato. Eravamo in quattro, uno dei quali si chiamava e si chiama Negrini, che poi ha fatto una carriera di regista televisivo. Avevamo scritto noi una cosa che si chiamava Atomo storia di una scelta, di cui ancora conservo una locandina, in cui c’era la questione della bomba atomica, che oggi sembrerebbe non esserci più, però Hiroshima è una questione grossa anche adesso; allora era una cosa ancora più grossa perché c’era poi anche il rischio di questa sorta di distruttività della scienza. Questo era il tema di tale collage, recital in cui c’era una parte in prosa, citazioni, testimonianze di scappati da Hiroshima e via dicendo. Questa esperienza mi ha segnato parecchio: io non ho il numero esatto, ma direi che siamo stati in cento posti, con cento situazioni diverse, ivi compresi quelli che ti mandavano al diavolo, quelli che non ti ascoltavano; c’erano quelli, invece, che erano interessati. Il meccanismo, dunque, era basato su questa cosa che durava un quaranta minuti, dopo di che Veca e io dicevamo: “Adesso ne parliamo”. E io lì imparai anche un pochino a parlare in pubblico, a colloquiare con la gente, a capire che occorreva abbassare il tiro; in sostanza tu ti immagini una cosa e poi ne vedi un’altra, quindi da lì ho tratto molti elementi per come insegnare poi filosofia all’università. Faccio una parentesi su quello che sto facendo in questo momento. Per esempio, alla scuola di specializzazione (hanno istituito questi luoghi dove si impara a diventare docenti) sto insegnando qualcosa che potrebbe chiamarsi didattica della filosofia; a me piacerebbe far capire a quelli che ho di fronte (che non sono mica ragazzini, è gente di trent’anni) che didattica della filosofia per me è questo, che io l’ho imparata così e che senza questa storia, che adesso ho fatto per flash, non saprei cosa dire sulla didattica della filosofia. Cioè, non me ne frega niente nel momento in cui si parla di didattica della filosofia: mi interesserebbe invece sapere che l’insegnamento è fatto di queste cose, naturalmente però oggi fa anche sorridere. Allora si parlava molto di rivoluzione culturale, oggi ciò fa rabbrividire perché si dice che abbiamo preso un grande scivolone in questa sorta di immaginazione riguardo alla Cina; però, Cina o non Cina, vicina o lontana che fosse (come dicevano allora nei titoli di certi film), lì per rivoluzione culturale si intendeva che a un certo punto non puoi limitarti a startene nell’aula, devi avere un doppio sguardo. All’interno del mondo della scuola oggi si parla, ad esempio, della riforma dell’università, di fare gli stage, mi si dice che la figura dello stagista è decisiva anche nel mondo del lavoro: però questi stage non sono mica questa roba che vi ho prima raccontato, sono delle tecniche dei padroni per fare lavorare gratis e, d’altra parte, il tentativo di chi sente il fiato della disoccupazione che alita sulla sua testa, di riuscire a trovare dei collegamenti per il lavoro nel futuro. Questo scambio tra mondo del lavoro e mondo della scuola, messo in questi termini, non ha nulla a che fare con quello che vi sto raccontando, che non era uno scambio tra mondo del lavoro e mondo della scuola. Anche per chi magari pensava che nei mesi estivi occorresse andare a zappare la terra secondo i precetti del presidente Mao (cosa che allora, vi do questa testimonianza, si sentivano come veri, e il problema non è che le cose siano vere o false, ma quando le senti come vere) la questione non era quella di fare lo stage del contadino, ma era di capire che cosa pensava la gente. Se da questo si toglie via l’input politico non si capisce più niente, cambia tutto: e oggi probabilmente l’input politico è venuto meno. Io viaggio per le case editrici soprattutto, come luoghi di lavoro: alla Bompiani, per cui ho una consulenza, incontro questi stagisti, ma devo dire che è proprio tutto diverso rispetto al tempo di cui sto parlando io, in cui il rapporto con le cose non era tanto il problema del lavoro e del denaro; certo, era anche questo, ma non ci si pensava, forse perché non c’era questa sorta di reale o illusoria morsa della disoccupazione. Quello che si pensava era invece costruirsi un’esperienza dialettica del vivere, mentre oggi non lo so.

-	Lei prima ha parlato del difficile rapporto con il movimento studentesco: nel ’68 e poi negli anni ’70 come ha vissuto, direttamente o indirettamente, i rapporti tra l’intellettualità e i movimenti?

Con i movimenti bene, ma sempre che i movimenti fossero movimenti e non stasi, per prendere la parola alla lettera. Io ho costeggiato, da voyeur, molti dei cosiddetti movimenti della sinistra non ufficiale negli anni ’70, dalle amicizie con il mondo dell’autonomia non organizzata, come si chiamava allora, all’università, dove via via mi trovavo a contatto direttamente con situazioni legate agli studenti, a Il Manifesto, intesa come sigla politica al suo nascere: vi ho scritto, a un certo punto sono stato anche direttore responsabile de Il Manifesto di Trieste (queste cose le fai se te le chiedono, ma anche perché sei nei dintorni); ho scritto su Lotta Continua, non tanto, di più su Il Manifesto. Insomma, se devo tirare i conti, io ogni volta mi avvicinavo laddove (ingenuamente da parte mia, me ne rendo conto) vedevo quello che, con una parola più spregiante che spregevole, si chiama movimentismo. Mi avvicinavo, vedevo che non era così e che c’era una strutturazione politica più o meno visibile, più o meno semplice, doppia, e a quel punto mi riallontanavo, un po’ forse per limiti anche miei. Quindi, quello tra intellettuali e movimento io lo vedevo proprio come un rapporto per cui il lavoro intellettuale doveva soprattutto pensare la questione del movimento e fare in modo di renderla più visibile e più aperta; non la pensavo assolutamente nell’altro modo, cioè dell’intellettuale che, tutto sommato, funzionava come coscienza organizzata del movimento. Il mio è un atteggiamento che, tutto sommato, laddove le persone si trovano e cominciano a costruire delle cose insieme, in quel momento fondativo io ci sono; quando le cose cominciano a strutturarsi e a cristallizzarsi, in quel momento io magari continuo ad esserci, ma un pochino meno. Facendo un esempio, nelle pratiche che ho avuto a contatto con il sindacato CGIL-scuola dentro all’università a Milano mi sono trovato quasi sempre ad avere voglia di venire a fare a pugni con il sindacalista, o il suo facente luogo, di turno. Non era neanche una posizione anarcoide, perché l’anarchia ha poi delle basi, delle radici, una storia: era certamente una posizione di movimento. E’ difficile dire, perché allora si pensava che l’intellettuale poi dovesse sparire e sottrarsi, ma in un certo senso lo penso ancora: è chiaro che poi la funzione della leadership si costituisce, ma, data la mia preparazione filosofica, date le cose che mi interessavano e che avevo studiato, dato il modo in cui attraverso queste cose vedevo la realtà, oppure attraverso la realtà vedevo queste cose (che è vero, mi capita questo), semmai l’intellettuale avrebbe dovuto sottrarsi; qui di nuovo introduco la questione del pensiero debole dal lato mio, che secondo me non è il lato da cui se ne è parlato nel polverone che si è fatto. La mia scuola di formazione e di pensiero mi ha sempre insegnato innanzitutto a vedere, e poi a vedere con sospetto, e a lavorare, come si direbbe oggi, decostruttivamente. Per chiarimento: il mio autore filosofico oggi di riferimento è sicuramente Derrida, è la persona che stimo di più, quella che trovo più intelligente, e penso che Spettri di Marx sia un libro sorprendente. Quello che io credo di aver imparato, su cui mi sono esercitato e a cui anche poi in qualche modo ho creduto, è questa questione del pensiero debole con tutto il carico di equivoci che ovviamente aveva fin dall’inizio; poteva essere lanciata, se era possibile lanciarla, in un certo scenario, è appunto una sorta di svuotamento e depotenziamento della teoria quando la teoria si assume il potere e la potenza del diventare comando, quando la verità diventa funzione di potere. Questo è il nucleo su cui, in modo anche un po’ noioso e ossessivo, io mi sono mosso sempre e continuamente: non so bene a che cosa serva, ma certamente tutte queste funzioni di potere io le vedo continuamente anche dentro il mondo universitario. 

Se l’amico filosofico che io ho oggi è Derrida, vediamo un po’ chi sono i miei numi tutelari. Ho già fatto dei nomi, facciamo un elenco di chi sono i miei ispiratori. Ho già detto Brecht. Sarei molto perplesso nel dire Husserl: se si registra e si scrive Husserl e poi me lo sento dire, non sono mica d’accordo. Diciamo la fenomenologia, e dentro ad essa c’era una serie di cose, anche concrete, reali e pratiche, che un po’ ho già detto e che non mi hanno mai riportato ad Husserl davvero: io, evidentemente, l’ho letto, ma non è lui ad essere un mio ispiratore, semmai un modo d’essere della fenomenologia, quindi più Paci, ma neanche solo lui. Poi, certamente, cito Sartre, che ha avuto una funzione e non mi sembra neanche oggi un cane morto: inoltre vedo che ogni volta che ne parlo ai cosiddetti studenti c’è un’animazione, mentre invece i produttori di libri mi dicono che se si pubblica qualcosa di Sartre non va. A Raul Kierkmaier, persona che lavora con me e che si occupa di Sartre da sempre, ho dato un’opportunità editoriale, ripubblicando un bellissimo saggio di Sartre: recentemente si è trovata anche la prima versione di questo saggio, in Italia era uscito però non era più in commercio, lui l’ha ripubblicato. Ogni volta che incontro l’editore Raffaello Cortina mi rimprovera perché nessuno l’ha letto, e lui non è un editore invisibile, si vendono i suoi libri (Spettri di Marx, ad esempio, l’ha pubblicato lui). Il primo libro che io ho scritto si chiama Che cosa ha veramente detto Sartre, edizioni Ubaldini, Roma, parlando della mia biografia intellettuale. Poi c’è veramente Marx, non c’è dubbio. Io ho scritto un libro su Marx: bello, brutto, interessante, utile che sia stato, era un libro di lotta, nel senso che con esso io volevo lottare contro un modo d’essere del marxismo che allora si identificava con un personaggio che si chiamava Althusser. In sostanza, era un libro contro Althusser, che tra l’altro io conoscevo bene e di cui si parlava parecchio, perché allora (siamo già all’inizio degli anni ’70) Per Marx e Leggere Il capitale erano due libri che andavano molto. Poi, certamente, potrei dire che sia Nietzsche sia Heidegger hanno successivamente inciso parecchio nella mia formazione. Erano autori che, in qualche modo, non mi erano stati fatti leggere prima: Nietzsche sembrava che non valesse la pena di leggerlo; quanto ad Heidegger, c’era una sorta anche di interdetto da parte di Paci, il quale mi comunicava che si trattava di un nichilista e lì finiva tutto. Invece non è così, anche perché Heidegger può essere un rompiscatole infinito ed è meglio non leggerlo dalla mattina alla sera, però io ho cambiato idea sulla questione. In questo senso mi è servito anche incontrare Vattimo, avere quel poco di colloquio che ho avuto con lui, dal quale però è nata un’amicizia che è rimasta tutt’oggi, anche se non ci vediamo quasi mai; proprio nei dintorni del Pensiero debole, quindi siamo all’inizio degli anni ’80, mi porta ad insistere sulla lettura di questi autori. Sicuramente un autore che ha determinato la mia apertura di vista e di orecchie è Foucault, non c’è il minimo dubbio su questo. Qui allora torniamo alla questione del potere, della sorveglianza, del micropotere: Foucault mi è servito moltissimo per stare al mondo da un certo punto in poi. C’è stato un periodo in cui tutti se ne sono serviti. Per me è stato molto più importante Foucault che non Deleuze o altri autori che pure ho letto e mi piacciono moltissimo. In questo elenco non potrei non mettere Lacan: questo però è il punto complicato da far giocare e da collegare direttamente con i vostri interessi, perché ci si può chiedere cosa c’entri Lacan. Tutta questa cosa ne ha alle spalle un’altra, che è “cosa ne facciamo della questione del soggetto?”. Sulla questione del soggetto Foucault non ti dice nulla, oppure ti dice qualcosa al rovescio, anche se interessante, mentre Lacan, secondo me, è quello che ha smontato e smosso di più i macigni che bloccano l’entrata di tale questione, facendone poi diventare una specie di parola vuota: il soggetto di che? Allora c’è un centro forte, potente, allora ciascuno è centrale: a questo punto a maggior ragione poi si può riprodurre la questione legata a chi è soggetto al quadrato, cioè l’intellettuale. Insomma, si incontrano certi luoghi comuni del leninismo. Vado alla svelta, adesso non vorrei fare corto circuiti assurdi.
Tutto sommato la domanda che mi avete rivolto, il rapporto tra intellettuali e movimento, ha di mezzo una certa idea di soggettività: se ne hai una vai verso una risposta a questa domanda, se ne hai un’altra o metti in discussione la prima o vai verso un’altra risposta. Naturalmente qui bisogna fare molti giri quando, ad un certo punto, c’è un editoriale di Aut Aut molto significativo e dice che qua bisogna fare un giro un po’ più lungo. C’è, intorno agli anni ’70, un editoriale in cui ci si chiede che cosa farne di questa rivista che si è esposta, o, meglio, è stata ritenuta esposta, e che quindi in qualche modo non può più andare avanti per quella strada, per quanto non fosse poi davvero quella di Aut Aut. Ci sono cioè stati tutta una serie di fraintendimenti che si sono creati, ma sempre si creano sulle cose, a partire dalla nostra eredità: la gente pensa che tu sei uno e tu hai un bel da fare per dire in giro che poi sei un altro. Di tutto questo discorso ho un esempio filosofico in mente, riferito a Sartre e ad un altro libro che non si legge, Santo Jenè commediante e martire, in cui si racconta la storia di Jené, autore teatrale, il quale a sei anni ruba e da lì ha la stigmate di essere un ladro. Allora, a un certo punto, di Aut Aut si dice che, in realtà, sia una rivista che fiancheggia l’Autonomia: sinceramente non era vero. Si era solo creato un episodio legato a quel marpione di Toni Negri, il quale sapeva come fare per tirare dentro gli intellettuali. Accade infatti che, nel momento in cui si parla di teoria dei bisogni, Negri allunghi le orecchie, perché si ritrova in questa faccenda, non gli pare vero un’idea di lettura di Marx in cui c’è questo elemento del bisogno, il quale schioda la possibilità di rinchiudere il pensiero di Marx dentro un’idea economicistica. A fianco di questo c’era una sorta di terreno comune che riguardava l’investimento di molti commenti relativi a Marx in rapporto ad un libro che si conobbe soltanto in quegli anni e che si chiamava Grundrisse, che poi fu tradotto in due volumi da La Nuova Italia, arrivando fino ad un investimento che andrebbe un po’ corretto. I famosi Grundrisse contenevano anche il Frammento sulle macchine di cui si era servito Panzieri e che, comunque, era al centro della questione della lettura del neocapitalismo, come si chiamava allora. Questo testo rimetteva poi in discussione una serie di cose, anche il rapporto di Marx con la filosofia; ma, soprattutto, conteneva questa questione della scienza, dell’uso dell’intelligenza collettiva. Quindi, la questione dei bisogni poteva essere un trade d’union tra una critica alla chiusura di Marx all’interno di una lettura economicistica e l’apertura verso queste posizioni, che poi riportavano ancora fuori Storia e coscienza di classe. C’era, dunque, tutto una sorta di movimento di riflessione filosofica su Marx a ripartire dai Grundrisse, cosa che a me interessava parecchio, al punto che quando poi io ho l’occasione e la possibilità di fare l’intellettuale producendo cultura di libri, inauguro quella collanina di Feltrinelli che si chiama Opuscoli Marxisti con un testo che Negri aveva pubblicato non so su quale rivista, che si chiamava Crisi dello stato-piano: esso, se si va a vedere, è una lettura dei Grundrisse, quindi c’era una sorta di collegamento. Comunque, noi facciamo questo libro sui bisogni che esce da un editore milanese che si chiama Mazzotta, che poi si è messo a fare cose di arte successivamente, e Negri scrive un testo, che è una lunga ed elogiativa recensione, in cui dice che finalmente questi di Aut Aut sono con lui: era sostanzialmente un testo di cattura, di annessione. Noi ragionammo parecchio all’interno della rivista, che allora aveva una sua conduzione assembleare: non c’era un gruppo redazionale chiuso, con nomi e cognomi fissati sulla carta, ma avevamo riunioni di venti-trenta persone, in cui venivano vari personaggi, tra cui, ad esempio, Franco Fortini, Edoarda Masi, Lapo Berti. Erano, dunque, delle riunioni aperte, che poi furono riorganizzate successivamente. Si discusse parecchio di questa questione, con la Tomassini che tirava da una parte, Vigorelli che tirava dall’altra: noi eravamo i tre autori del libro. C’era una biforcazione: lo si pubblica o non lo si pubblica? L’idea era: se non lo pubblichiamo, lui lo pubblica da un’altra ed è ancora peggio, oltre che antipatico, visto che avevamo dei buoni rapporti; se lo pubblichiamo punto e basta, accade che, tutto sommato, noi mettiamo un timbro sulla rivista. Ma non c’era nulla da fare, in definitiva era una sorta di double bag, per cui o eri legato da una parte o eri legato dall’altra e quindi eri legato da tutte e due. Allora, non demmo ragione al detto vicentino “peso el tacon che el buso” e facemmo el tacon: il buso sarebbe stato non mettere niente, quindi fare vedere attraverso di esso che gabola c’era; il tacon era attaccare insieme a quella altre cose, che erano poi delle risposte, le quali però non contavano nulla, poiché la cosa che lanciava i suoi messaggi all’esterno fu quel testo di Negri. Questa cosa produsse una crisi della mia cosiddetta carriera accademica, che già era barcollante perché mi era morto Paci, il quale era un personaggio assolutamente poco in linea con l’accademismo. Ci fu dunque questa bollatura: “Negri ha preso Aut Aut”, era questo il messaggio che poi, ingigantendo un po’, veniva fuori. Questa cosa produsse una serie di effetti dai quali abbiamo fatto molta fatica a liberarci, sia all’interno sia all’esterno. Innanzitutto vediamo gli elementi positivi: la rivista ha cominciato ad essere molto più letta dentro al cosiddetto movimento. Già le cose erano andate bene con il numero su Panzieri, ma l’intervento di un personaggio molto efficace e affascinante intellettualmente (forse un pochino meno politicamente) come era Negri, produsse che la rivista comparve dappertutto, in bancarelle, in tutti i luoghi movimentisti. Di colpo, Aut Aut fu ritenuta una delle riviste di sinistra: forse lo era, ma a quel punto abbiamo avuto il battesimo. Quindi, in un certo senso, grazie a Negri, ma non grazie in altri sensi. Avvenne un casino bestiale all’interno della rivista, molti dissero che non ci stavano, specialmente alcuni del nucleo storico di Aut Aut: per esempio Guido Neri, che adesso insegna a Verona, era allievo di Banfi e se ne stava un po' a coté della rivista insieme ad un altro che si chiamava Rozzi, il quale si occupava di psicologia del lavoro. Erano tutte persone di sinistra, non erano di destra: la rivista era fatta da intellettuali più o meno giovani, ma di sinistra; però questo fatto di essere sponsorizzati provocò delle reazioni. Tutto ciò dando a Negri la capacità di una magia, che forse ha avuto: io poi ne so qualcosa. Sulla base del mio sartrsimo, io pubblicai perfino da Feltrinelli Dominio e sabotaggio di Negri, e lì ho rischiato anche di più: gli unici casini politici veri dopo il 7 aprile li ho avuti per questa cosa qua.

-	Non ci si aspettava questo impatto nel momento in cui è uscito questo testo di Negri su Aut Aut?

No, non ci si aspettava un impatto così grande e che duri fino ad oggi: c’è gente che se lo ricorda ancora adesso. Io ho avuto molte difficoltà ad entrare in università per questo motivo qua. Dal momento che a Milano ero precario, io dovevo cercare di andare da qualche parte: finito il precariato, o cambiavo mestiere oppure, facendo dei casi precisi, sono dovuto stare in anticamera a Torino, a Venezia, a Scienze Politiche di Milano, perfino a Trieste (dove poi mi presero, ma per anni fui un sorvegliato speciale).  Tutte queste situazioni erano legate a questa sorta di gemellaggio con Negri che passava attraverso la visibilità che la rivista aveva dato. Che io fossi suo amico era vero, perché poi ci incontrammo in certi progetti mai fatti legati alla Fondazione Feltrinelli, ma queste cose non erano risapute. Forse un altro aspetto della visibilità erano anche gli Opuscoli Marxisti. Ma, comunque, l’elemento più eclatante fu legato a questo episodio, al fatto che noi avevamo scritto sui bisogni  e che Negri ci aveva decodificati politicamente; al che noi avevamo riposto che queste robe se le stava sognando, o, almeno, che in parte se le stava sognando, comunque in parte andavano in tutt’altra direzione: però le risposte non se le ricorda nessuno, mentre il pezzettino di Negri se lo ricordavano in tanti. Quindi, doppio effetto negativo sul doppio esterno. Ad esempio, per il fatto che in seguito io personalmente ho avuto molta fatica a stare nell’università e ovunque poi sono stato uno sospettato; magari si diceva: “Ma questo è moderato, ragionevole, si può parlare con lui, ma forse fa finta e prima o dopo spaccherà qualcosa”. Perché a Padova Negri e i suoi si erano creati un clima insostenibile, proprio dentro all’università intendo: erano considerati un nucleo di ferro che aveva preso in mano l’Istituto di Scienze Politiche, e lì erano loro che comandavano.
Forse Negri ci credeva a quello che aveva scritto rispetto ad Aut Aut, grazie anche alla Tomassini. Quando prese atto della questione del pensiero debole mi mandò da Rebibbia una cartolina in cui, un po’ ironicamente, diceva che avevamo tradito la causa. Noi? Non c’erano dubbi che si andava da una parte all’altra, non c’era un manipolo di militanti di Aut Aut. Mentre, in realtà, con il pensiero debole io continuavo tutta un’altra storia, che era proprio quella, in sostanza, del lasciamo stare il calarsi il passamontagna (frase di Dominio e sabotaggio): insomma, non calarsi il passamontagna nella filosofia. Il rischio era, come succede nelle teorie dei buchi neri, di entrare da una parte e trovarsi di colpo dall’altra, nell’opposto di dove si pensava di essere. La mia idea è che sia necessario premunirsi, difendersi, fare esercizi di indebolimento del potere che continuamente ha la teoria, che continuamente prende questo effetto di verità, che accelera le questioni, le semplifica, le riduce quando invece sono complesse: se non si sta attenti a questo ci si ritrova dall’altra parte; ci si poteva ritrovare amico di Craxi, del decisionismo, oppure ci si potrebbe ritrovare oggi chissà dove. Attualmente lo scenario politico ufficiale è un po’ strano. Oggi a destra non si pensa, non è mica vero che la destra sa fare cultura: allora tutti hanno pensato che sarebbe stato bello, tutti i vari Cacciari che spingevano sul fatto che in fondo una cultura di destra venisse fuori. Mi sembra che sia una cultura d’accatto sul mercato: l’idea di mercato spappolata, con degli agganci alla realtà, ma non è che ci sia molto altro.
Forse tutto questo poi aveva a che fare anche con il mai abiurato cattolicesimo di una certa parte della sinistra, ivi compreso Toni Negri, sul quale questo discorso dell’indebolimento andava a colpire una zona molto delicata. Si veda anche a certi accenni di guerra che ci sono stati recentemente, per esempio rispetto a Vattimo o alla mia micro-uscita sull’enciclica: queste cose hanno prodotto l’immediato intervento nel caso di Vattimo delle gerarchie, che evidentemente non vogliono saperne, nel caso mio di Viano, che sul Corriere ha scritto “questo qui è matto, che cosa vuole?, è farneticante, un amico del Papa, dogmatico”. Tutto questo solo perché mi ero permesso un po’ di ironia: forse non si capiva che quel pezzo era ironico, ma resta il fatto che bisogna saper leggere. Avevo fatto un po’ di ironia dicendo al Papa: “Parli di filosofia? Guarda che ti metti in un bel casino; fatelo pure, però poi non è che trovate San Tommaso, non trovate solo questo, potete anche trovare dell’altro, non potete far fagotto in cinque minuti del pensiero contemporaneo: allora a questo punto ne parliamo.” Era questo il senso, un finto dialogo, però forse non sono temi di ironia. Quindi, secondo me, c’è anche questa componente di una certa intransigenza cattolica che io non ho mai avuto, non sono di cultura cattolica, questo è uno dei punti che vanno messi in chiaro. Dunque, non essendo di cultura cattolica, sono anche più libero eventualmente di dialogare con la cultura cattolica (sembra un paradosso ma è così), e d’altra parte non ho mai avuto questi annodamenti riguardo alla nozione di verità, come aveva per esempio Roberta Tomassini, che era in lotta con la sua formazione e la sua cultura. In una parte della sinistra è venuto fuori questo elemento del piacere della verità, come raddoppiamento e riproduzione di una formazione culturale che aveva dentro di sé già solidificata questa idea di verità, che naturalmente non veniva più presentata in termini diretti, ma era un problema da risolvere. Un personaggio come Sofri che non era simpatico a nessuno allora, e che continua a non essere simpatico a nessuno, è un esempio di questo. Oggi è certamente intelligentissimo quello che esprime, dice, poi c’è la sua storia personale che avvalora quello che scrive e dice; ma, in realtà, perché si dice che è presuntuoso (per dirla nel linguaggio comune)? Sofri è antipatico a tutti perché si dice che sia presuntuoso: cosa vuol dire? Poi tutti gli riconoscono che è molto intelligente, che, per sua sfortuna, ha tempo di leggere parecchio, che è una persona che ha la capacità loica di articolare le questioni, addirittura di romperle in quattro. La questione dell’apparenza e della supposizione di presunzione è il fatto della tonalità della detenzione della verità; il tono dell’intervento, che è quello che già fin dall’inizio si annuncia come quello che possiede un pezzo di verità di cui tu dovrai essere messo al corrente. Questo è un altro esempio, se si vuole banale, del perché, secondo me, è stato ed è importante il pensiero debole, e del perché è stato ed è finora un’occasione perduta. Perché poi questo debole ha messo in crisi, come si voleva che fosse, tutti quelli che sentendosi in cuor loro forti, hanno detto: “Ma cosa vogliono questi qua?” oppure “Sono contraddittori, perché mentre dicono pensiero debole pensano ad un pensiero fortissimo, è tutto un trucco per insinuarsi”.  Se fosse così, se fosse un’arte della battaglia orientale, sarebbe anche interessante, ma non è questo. E’ semplicemente il fatto che, in definitiva, l’indebolimento di questa nozione di verità permetterebbe alcune cose, e le ha permesse. Perché secondo me si potrebbe leggere anche la storia della sinistra degli anni ’60, ’70 e ’80 proprio come una specie di grafico, di salita e discesa, in cui ci sono anche queste aperture; poi, invece, ci sono le prese di posizione di chiusura: il movimento delle donne la dice lunga su questa faccenda. A Milano c’è ancora un nucleo forte, storico del movimento delle donne (Libreria delle donne, Via Dogana eccetera) legate alla differenza di genere: questo certamente non ha nulla a che fare con il pensiero debole, comunque sia. Anche Luisa Muraro ha scritto su Aut Aut, perché lei è una persona intelligente: se tu applichi davvero il mio discorso, puoi anche fare parlare quelli che tu ritieni non dico i tuoi avversari, ma gli intelligenti con cui puoi dialogare. Rimando ad un fascicolo della rivista sull’irrazionalità uscito alla fine degli anni ‘70, in cui ci sono tantissimi interventi di tanti, tra cui Cacciari: Lea Melandri scrisse un articolo attaccando il maschilismo di Negri. Ora non so se queste categorie di maschilismo o non maschilismo funzionano, però indubbiamente anche lì c’era questa faccenda di cui parlavo prima. Il cosiddetto spirito del ’68, che io cerco di evocare in quel recente numero di cui parlavo prima, sono molto più in linea con quell’elemento destrutturante che non le posizioni alla Cacciari, con cui pure ho tenuto degli ottimi rapporti, ma siamo sempre stati consapevoli di essere su sponde opposte.