INTERVISTA A VITTORIO RIESER – 3 OTTOBRE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali le eventuali figure di riferimento nell’ambito di tale percorso?

Il fatto di essere arrivato presto alla politica è legato anche alle mie origini famigliari: i miei genitori erano antifascisti, tutti e due hanno avuto periodi più o meno lunghi di militanza comunista. Mia madre è stata in carcere un anno, condannata dal Tribunale Speciale perché era responsabile del Partito Comunista clandestino a Grosseto; mio padre era un ebreo polacco comunista che ha fatto per alcuni anni il rivoluzionario di professione, poi si è rifugiato in Italia perché in Polonia era colpito da mandato di cattura. Qui non era noto in quanto comunista e il fatto di essere ebreo prima delle leggi razziali non era un problema, per cui è venuto in Italia e poi ci è rimasto. Tutti e due antistalinisti, mia madre è uscita nel ’30 dal Partito Comunista ed è entrata in Giustizia e Libertà, mio padre ci è rimasto ed entrambi, un anno o due dopo la Liberazione, hanno smesso di fare politica. Quindi, questo è il clima di partenza, per cui era abbastanza inevitabile il mio precoce interessamento politico. L’altro elemento è costituito dalla situazione torinese, dalla repressione antioperaia alla Fiat: al di là delle cose politiche solite che uno fa, nella propria scuola, nei circoli di istituto ecc., per me impegnarmi in politica fin dall’inizio è stato occuparmi della questione operaia. A Torino, per esempio, c’è stata la prima manifestazione studentesca su questi temi nel ’57, poi nel ’59 ci fu una grossa partecipazione degli studenti ai picchetti per lo sciopero contrattuale. Inizialmente la mia formazione ha riguardato il tentativo di organizzare gruppi abbastanza consistenti di studenti sulla questione operaia, da lì il rapporto con il sindacato e quindi l’impegno anche nel lavoro di lega, la FIOM. Si tenga conto che il sindacato torinese già allora e poi per molto tempo (adesso non più) era molto avanzato: è quello che dopo la sconfitta alla Fiat e la svolta della CGIL ha tentato in modo più innovativo di ricostruire un rapporto con la classe operaia. Quindi, nel periodo dal ’57 al ’61 l’impegno era questo, al di là poi delle forme di militanza politica, perché inizialmente sono stato nel gruppo di Valdo Magnani, i comunisti titoisti; con esso sono entrato nel PSI, lì ho conosciuto Panzieri, prima semplicemente perché eravamo diffusori di Mondo Operaio nel periodo in cui è stato diretto da Raniero, poi questi è arrivato a Torino. In quel periodo si è formato un gruppo di studenti che svolgeva un lavoro di autoformazione politica che aveva come interlocutori principali da un lato i sindacalisti, da Garavini a Pugno, che venivano a spiegarci la fabbrica, la struttura contrattuale e via dicendo, e dall’altra invece politici studiosi prevalentemente anarchici, di ispirazione libertaria o comunista eretica. A Torino, infatti, c’erano alcuni anarchici (che ora sono quasi tutti morti) e poi venivano a tenerci delle relazioni Pier Carlo Masini, Luciano Raimondi, Giorgio Galli, che allora facevano una rivista che mi sembra si chiamasse Sinistra Comunista, una fronda da sinistra del PCI, il che era una cosa abbastanza rara all’epoca; c’era anche Cervetto in questo gruppo, il quale poi ha preso un altro filone. Quindi, avevo una formazione abbastanza eterodossa rispetto alle linee dominanti del Movimento Operaio, ma anche eterodossa rispetto ad una formazione marxiana. Io Marx l’ho conosciuto attraverso Panzieri, allora noi andavamo direttamente a queste varie fonti antistaliniste del movimento operaio ma senza avere una base teorica marxiana.
Panzieri è arrivato a Torino nel ’59 e, avendo già avuto prima contatti con lui, abbiamo subito cominciato a lavorare insieme. Nel frattempo qui c’era questo lavoro studenti-operai, a Milano invece abbiamo conosciuto Alquati, Gasparotto e gli altri; Panzieri aveva una serie di legami con intellettuali come Tronti e Asor Rosa già dall’epoca di Mondo Operaio. Tutto questo poi quaglia nel ’60 attorno a due cose: una è il progetto di una rivista, cioè Quaderni Rossi, che poi si realizzerà l’anno dopo; dall’altra parte c’è l’inchiesta alla Fiat, che inizia nell’estate ’60. Lì l’influenza di Panzieri è stata determinante, nel senso che noi lavoravamo in quel momento con il sindacato non sulla Fiat ma in altre fabbriche torinesi, sostanzialmente quelle dove c’erano già delle lotte, e dicevamo “continuiamo a fare il lavoro su queste cose, alla Fiat come si fa?”. Panzieri, invece, diceva: “no, dobbiamo affrontare la questione e il nodo della Fiat, e l’unico modo per farlo è lo strumento dell’inchiesta”. Quindi, a quel punto sull’inchiesta alla Fiat si coagularono tutti. Alquati e Gasparotto vengono qui, quindi il nucleo torinese dei Quaderni Rossi è nato sostanzialmente attraverso questo lavoro. All’inizio si è trattato di un lavoro fatto in collaborazione con il sindacato, anche con il PSI torinese che aveva una federazione di sinistra: fummo attivi alla Fiat ma anche alla Olivetti. Tanto è vero che il primo numero dei Quaderni Rossi ha una larga collaborazione di sindacalisti, a partire da Vittorio Foa che è una figura che prima avevo dimenticato di citare: si trattava di uno degli interlocutori principali, che era comune sia al gruppo torinese (perché lui aveva radici torinesi, in particolare io lo conoscevo personalmente fin da quando era uscito dal carcere), sia romane (perché Panzieri aveva ovviamente molti rapporti con lui). Quindi, sul primo numero metà degli articoli sono fatti da sindacalisti. Nel frattempo, però, quando è uscito il primo numero c’era appena stata la rottura con il sindacato a Torino, che probabilmente dal lato sindacale obbediva anche alla classica logica staliniana, per cui siccome il sindacato di Torino era sotto processo in quanto troppo di sinistra, doveva compiere un atto riparatore di rottura; dall’altra parte, era secondo me un nostro errore di infantilismo. L’episodio su cui nacque la rottura si riferiva ad uno sciopero d’estate alla manutenzione delle Ferriere Fiat, che venivano seguite da Gasparotto e Gobbi: ci fu un primo volantino che si decise di fare non come FIOM, anche se si era lì con loro, ma come gruppo di operai, invitando gli operai a organizzarsi. Fin qui la cosa non ebbe conseguenze, visto che poi il volantino fu avallato dall’unico funzionario FIOM presente. Un secondo volantino venne fatto dicendo: “bisogna organizzarsi autonomamente fuori dai sindacati”, fu ciclostilato clandestinamente in FIOM e distribuito da noi. Su questo, ovviamente, ci fu la rottura, aggravata dal fatto che noi introducemmo come base per l’incontro chiarificatore con il sindacato un documento in cui dicevamo che, siccome i partiti di sinistra erano opportunisti, il sindacato doveva farsi carico dei compiti politici e doveva essere l’embrione dell’organizzazione rivoluzionaria della classe operaia. Questo, secondo me, era una forma di anarcosindacalismo infantile. A quel punto ci fu la rottura, nell’autunno del ’61. Per combinazione il numero di Quaderni Rossi, che era pronto da mesi, per ragioni di lentezza tipografica uscì proprio subito dopo questa rottura, per cui si creò una situazione per i sindacalisti molto imbarazzante. Ci fu un’intera pagina de l’Unità con un articolo di Garavini che polemizzava con i Quaderni Rossi: il povero Garavini era preso in una tenaglia nella logica staliniana, in cui se avesse parlato dei Quaderni Rossi la gente sarebbe andata a comprarli e avrebbe detto “ma tu hai collaborato”. Quindi, c’era questo misterioso articolo molto duro, che però non nominava il nemico. La storia dei Quaderni Rossi la si conosce, è inutile raccontare cose che si sono già sentite da altri.

-	Quali sono stati, secondo te, i limiti e le ricchezze dell’esperienza dei Quaderni Rossi? 

Ovviamente quella che faccio è una selezione molto soggettiva. Le ricchezze sono state tre. Innanzitutto un elemento teorico, cioè un ritorno a Marx non attraverso i vari marxismi più o meno dogmatici, ma un attingere direttamente a Marx come strumento molto più attuale per l’analisi del capitalismo di allora che non la vulgata del marxismo che si era tramandata nei partiti comunisti. In questo Panzieri è stato decisivo, i suoi articoli esprimevano questa cosa. Legato a ciò, c’era un’analisi del capitalismo come formazione dinamica: teniamo conto che allora nel Movimento Operaio era ancora presente, anche se non più in modo esclusivo, la visione del capitalismo italiano straccione, arretrato. Già a quel tempo, però, ciò si scontrava con altre posizioni, soprattutto nel sindacato ma non solo. Nello schema vecchio del PCI c’era il fatto che la lotta di classe è prodotta dalle arretratezze del capitalismo, mentre noi dicevamo che la lotta di classe può e deve essere prodotta proprio ai livelli più avanzati. Quindi, terzo elemento, c’era il rifiuto dello schema dell’integrazione della classe operaia, cioè che “è là dove il capitalismo è più avanzato che la classe operaia si integra”: su questo non ci siamo mai cascati. La lettura di Marx era una peculiarità dei Quaderni Rossi, questi altri aspetti erano condivisi da pezzi consistenti di Movimento Operaio. L’idea che la classe operaia alla Fiat non fosse integrata era un’ipotesi di lavoro di tutto il sindacato torinese: tuttavia, il fatto di aver tradotto questo in lavoro di inchiesta era importante. Fu uno dei casi in cui l’inchiesta non si è limitata a confermare ipotesi già date; da essa, in anticipo sull’esplodere delle lotte alla Fiat, venne fuori che la tensione e il livello di conflittualità latente era enorme. Tra l’altro confrontammo ciò anche con situazioni come l’Olivetti, dove c’era lo stesso una conflittualità ma che fin da allora aveva un’espressione sindacale e quindi era più “normale”. 
I limiti. Intanto, in questa stessa impostazione c’era un primo limite: proprio in polemica contro le visioni tutte arretrate del capitalismo, noi tendevamo a prendere per buone le formulazioni più avanzate dal lato capitalistico borghese, ritenendole reali e non contando sul loro aspetto e sulla loro dimensione ideologica. Che fossero ideologiche nel senso dell’essere fatte per ingabbiare la classe operaia era chiaro, ma le abbiamo spesso prese per espressioni di un programma concreto quando invece non lo erano. Io ero un chiosatore di Carli, Mario Tronti era un chiosatore di Moro, e l’uno come l’altro prendevamo questi come ideologia che però rivelava una tendenza, ma tra l’ideologia e la tendenza reale c’era un vasto spazio in cui poi giocavano mille contraddizioni interne. Quindi, per noi il capitalismo italiano era quello che Aldo Moro, Pasquale Saraceno, Guido Carli indicavano, mentre la cosa era un po’ più complicata. Poi c’era una contraddizione che probabilmente non poteva essere risolta: la forza culturale e teorica dei Quaderni Rossi nasceva proprio dal fatto di non essere un semplice gruppo di intellettuali ma di essere fortemente legato a una pratica politica; nel momento in cui c’è stata la rottura con il sindacato si doveva autorganizzare come gruppo politico, ma c’era una sproporzione enorme tra la tematica che noi affrontavamo e l’esiguità della nostra pratica politica. Quindi, da allora in poi ci si è mossi affrontando grandi temi e attingendo a una pratica politica nostra che era limitata: serviva quel tanto ad evitare che facessimo gli intellettuali di sinistra nel senso deteriore, ma provocava anche dei grossi abbagli. I nostri riferimenti operai poi divennero più importanti nel caso di Porto Marghera, però lì il rapporto con i Quaderni Rossi fu molto breve, perché poi ci fu la rottura del ’63. A Torino, dopo la rottura con il sindacato, avevamo sì contatti operai: c’era, per esempio, un operaio molto bravo che veniva scherzosamente definito il nostro “operaio collettivo”. Poi cercavamo di avere altri elementi, ma non era facile.

-	Inchiesta e conricerca: quali sono, secondo te, le differenze e le analogie, le ricchezze e i limiti dell’una e dell’altra?

Ci furono delle dispute tremende fin dall’inizio su questo. In un seminario a Meina (a cui tra l’altro Panzieri non venne perché era fuori dall’Italia) ci fu uno scontro tra quelle che venivano chiamate l’inchiesta dall’alto e l’inchiesta dal basso, che era sostenuta da Romano e da altri. In realtà, secondo me anche quella era una disputa abbastanza astratta, tra due metodi sociologici. La conricerca è il metodo fondamentale, ma vuol dire disporre di una forza organizzata, va bene se la fai con degli operai che stai organizzando o che sono organizzati e quindi si lega strettamente a una pratica di lotta; noi non eravamo in condizioni di fare questo, tanto meno quando poi eravamo da soli, ma anche il sindacato era in una fase in cui alla Fiat non era in grado di organizzare la lotta. Fra l’altro, noi giustamente (e questa è stata una scelta comune) abbiamo fatto l’inchiesta non solo con i pochi operai legati alla FIOM, ma attraverso canali vari si trattava di raggiungere operai ordinari: con quelli non potevi fare conricerca perché non avevi un progetto comune. Eravamo in una situazione in cui poi di fatto venne adottato un metodo di ricerca tradizionale, il che non significa che quello sia il metodo migliore. E’ per questo che dico che la disputa era astratta, perché quando hai la possibilità di fare conricerca è chiaro che è questo il metodo migliore, però se sei all’esterno di una situazione e l’inchiesta è il primo strumento di presa di conoscenza di quella realtà ovviamente devi ricorrere a metodi tradizionali, non nel senso di fare questionari quantitativi (quando puoi farli vanno bene anche quelli), ma devi usare con il dovuto senso critico dei metodi tradizionali di ricerca. Allora, anche grazie a Panzieri, eravamo frequentati e potevamo attingere a sociologi e studiosi importanti, da Pizzorno a Momigliano a Gallino, che venivano ai nostri seminari. Devo dire che un elemento risolutore fu Gallino, il quale di fronte alle nostre dispute elaborò un’esemplare analisi marxista della situazione di classe e di tutto il resto, e in qualche modo ci fece fare un salto in avanti. Adesso Gallino è un po’ ritornato a questo, il suo percorso è stato vario, le ultime cose sono di nuovo di quel tipo.

-	Da come tu affronti il problema dell’inchiesta e della conricerca emerge il nodo di che soggettività ci si trova. Come avete affrontato in quel periodo la questione della soggettività all’interno del gruppo dei Quaderni Rossi e in una dimensione più ampia di settori di classe? C’è infatti un grosso interrogativo: è stato posto il problema della soggettività all’interno di questo progetto politico oppure no?                            

E’ stato posto, però qui vanno proprio distinte due fasi. Inizialmente è stato affrontato in modo sostanzialmente unitario, tenendo conto che in tutto questo periodo, almeno fino al ’62, noi ci misuravamo con la Fiat, non ancora con la situazione di classe complessiva. Nella fase prima dell’esplodere delle lotte alla Fiat c’era una soggettività perlomeno conflittuale della classe operaia, verificavamo su cosa si sviluppava e quali erano gli ostacoli alla sua traduzione in lotta. Quindi, questo era il livello di allora, e sin qui la cosa ha funzionato. Il problema è diventato molto più avanzato quando, già prima del ’62, ma soprattutto in quell’anno sono esplose le lotte, anche alla Fiat, e comunque la lotta di classe ha raggiunto livelli alti pure nel resto d’Italia, dove non era una novità. Dunque, a quel punto c’era il problema se affrontare il tema della soggettività sul piano di classe complessivo, che rapporto c’era con la strategia politica ecc.: lì noi non siamo stati all’altezza. Da un lato, quelli che poi hanno dato vita a Classe Operaia secondo me hanno dedotto idealisticamente una soggettività della classe operaia anticapitalistica, che andasse al di là del piano del capitale, che non aveva fondamenti reali, portava direttamente sul piano ideologico. Quelli come me che in questo non credevano, a quel punto si riducevano però a fare le pulci al sindacato, cioè a partire da quello che era il dato di fatto delle lotte sindacali e a fare una continua critica da sinistra a queste lotte sostenendo che la soggettività della classe operaia avrebbe richiesto una strategia più avanzata e più adeguata. Panzieri scomparve troppo presto perché, secondo me, lui avrebbe avuto una capacità di sintesi. La rottura con i compagni che poi hanno dato vita a Classe Operaia l’ha decisa lui, pur essendo stato quello che li conosceva meglio ed era loro più vicino: quindi, respingeva radicalmente quelle posizioni, considerava la visione di Tronti idealistica, più alla Bruno Bauer che alla Karl Marx. Però, Panzieri forse avrebbe avuto una capacità di sintesi. Di fatto, poi a quel punto queste due anime si sono mosse su terreni molto diversi: noi abbiamo continuato a fare le pulci al sindacato, a organizzare gruppi di sinistra di lavoratori, per esempio all’Olivetti, che facevano una battaglia nel sindacato, mentre Classe Operaia sapete meglio di quanto possa dire io che percorso ha seguito.    

-	C’è un interrogativo che si pone sul nodo tra soggettività e progetto. O la soggettività viene intesa come qualcosa di dato, che c’è e quindi come tale mette in campo una sua caratterizzazione, una sua forza, una sua capacità di essere contro, e può essere un’ipotesi; oppure l’altra potrebbe essere che comunque la soggettività ha una sua dimensione di formazione e di sviluppo all’interno di un percorso. In quest’ultimo caso, come la categoria del progetto entra in rapporto con la questione della soggettività?    

Su questo io do una risposta adesso, ma non so dire allora. Torno ai miei itinerari formativi: rispetto ai grandi pensatori e leader politici del marxismo, io ho cominciato con Marx attraverso Panzieri, poi sono arrivato a Mao dopo, quando Raniero era già morto, diciamo all’epoca delle rivoluzione culturale, e da lì sono giunto anche a Lenin. Quindi, la risposta che do è di tipo maoista: la soggettività deve essere molto reale, non è qualcosa di costruito dall’avanguardia, dal partito. La soggettività nasce dalle contraddizioni di classe e però molto spesso è disorganica, contraddittoria, che esprime una spinta o rivoluzionaria o comunque di trasformazione: il compito del partito è di tradurla in progetto, cioè di sistematizzare gli elementi e di riproporla a livello di massa. Secondo me, dal punto di vista teorico l’impostazione maoista resta l’unica valida, perché in Lenin c’è un’accentuazione kautskiana molto forte sul ruolo dell’avanguardia, mentre la risposta di Mao è la più realistica.

-	Nello specifico della situazione italiana, ma anche più in generale nella tradizione comunista (forse con qualche diversità proprio per la dimensione maoista), il procedere dei percorsi dà sempre luogo a dei gruppi (siano essi piccoli o grandi), in cui poi il rapporto dialettico e di crescita nella critica e nel confronto tra posizioni non convergenti dà luogo a fratture. Ad esempio, in Italia ciò è stato un grande handicap per le possibilità di sviluppo di un progetto politico: se si guarda alla storia dagli anni ’50 in poi le dimensioni di certi tipi di proposta di trasformazione o rivoluzionaria sono sempre attraversati da storie di frantumazione in gruppi che però, mentre si frammentano, sicuramente motivati da differenze teoriche e di percorsi, in realtà abbandonano quello che è uno dei problemi grossi, ossia il come si accumula una forza per avere un progetto che sia in grado di contare. Forse Mao ha, almeno in parte, avuto la capacità di rompere e poi riutilizzare in una sintesi diversa. Mentre il progetto dei capitalisti riesce comunque a utilizzare le proprie differenze per poi arrivare ad una sintesi che lo porta in avanti in termini di progetto, come mai, secondo te, da parte di chi cerca di costruire delle alternative a questo sistema non c’è mai stata la capacità di utilizzare le differenze nella visione di una sintesi progettuale?

C’è comunque il fatto che la situazione è disuguale perché il capitalismo ha il potere, che deve conservare e gestire, e questo è un poderoso fattore di sintesi: ovviamente quando tu sei fuori e lotti contro non hai questo elemento. Dopo di che ci sono dei fattori poltico-culturali: nel Partito Comunista ha pesato una logica staliniana ma prima ancora leninista, cioè una logica di rottura e di settarismo, non nel senso solo spicciolo ma proprio teorico. Mentre nei paesi a dominanza socialdemocratica i gruppi di estrema sinistra spesso avevano caratteristiche leniniste o addirittura staliniste, in Italia, essendoci un grosso partito comunista, pochi gruppetti hanno avuto caratteristiche staliniste o anche solo leniniste ortodosse. Lì, però, secondo me c’era il fatto che i gruppetti erano comunque dominati da intellettuali di sinistra, nei quali la logica della rottura era basata non tanto su uno schema teorico rigido e settario, quanto sull’amore per le proprie idee, quindi sul litigio. Il radicamento di classe che comunque era limitato più la tendenza degli intellettuali a litigare, a essere pronti a sacrificare l’organizzazione per difendere una propria idea, faceva sì che non ci fosse un senso di responsabilità verso la classe, perché non si aveva un rapporto così forte da essere richiamati a questo. In più c’era il fatto che si era in una dimensione di ricerca. Il tema che ha percorso la storia dei Quaderni Rossi ma anche dopo era: quali possono essere le vie di una rivoluzione nei paesi di capitalismo avanzato. Quindi, si era in una dimensione di ricerca, non si aveva qualche cosa di consolidato da difendere e su cui dire “a partire da questo ci confrontiamo”: invece, ogni ipotesi diversa di ricerca portava a costruire la piccola organizzazione che la seguiva. Per quanto riguarda la storia del Partito Comunista Cinese ciò può essere vero per la prima fase, ma quando poi Mao riesce a vincere la dialettica interna non è più di tipo staliniano. Prima gli avversari vengono in certi casi consegnati alla polizia di Chiang Kai-shek o cose di questo tipo. Dopo di che il problema si ripresenta dopo la presa del potere e Mao ha questa intuizione geniale che poi si manifesta nella rivoluzione culturale, ossia il fatto che le contraddizioni interne al partito vanno affrontate a livello di massa, traducendole fino al livello della guerra civile, perché poi la rivoluzione culturale fu per certi versi una guerra civile. Da un lato era un’intuizione geniale, però alla fine è stata sconfitta. Quindi, sul come affrontare questo tema in condizioni di dittatura del proletariato probabilmente non c’è risposta possibile. Mao ci provò, e questo significava quindi una lotta insieme molto più dura però con una logica non burocratica: non era un processo, magari di eliminazione fisica sì ma non ad opera dello Stato, quindi emergevano momenti di lotta armata all’interno proprio nella società. Ciò è certamente diverso da qualsiasi altra cosa, purtroppo poi non ha però funzionato neanche questo. 

-	Hai già citato alcune figure particolarmente importanti nei tuoi percorsi formativi: complessivamente, quali sono i tuoi numi tutelari?

Di fatto ho citato Panzieri, Marx, Mao e Lenin. Probabilmente ce ne sono tante altre, ma è una cosa a cui non ho mai pensato. Le altre sono figure che hanno inciso sotto aspetti diversi: visto che bene o male io come mestiere ho fatto il sociologo, ci sono una serie di autori di riferimento che, anche se indirettamente, poi incidono pure sull’azione politica, nel senso che provi a fare pezzi di analisi della società o pezzi di inchiesta, però non c’entrano, sono su un altro livello. Per esempio, Max Weber è un riferimento importante, con implicazioni anche politiche: le cose che lui diceva sulla nascente Unione Sovietica erano profetiche e offrono strumenti per una lettura critica della società sovietica non di tipo anticomunista. Io poi, anche per ragioni pratiche, sono un intellettuale molto ignorante, per cui non ho letto mica tanto: però, qualche volta uno ha degli autori particolari, tipo appunto Weber o Herbert Simon (che è morto l’anno scorso), quindi due o tre riferimenti all’interno di quella che si può chiamare la scienza sociale borghese. Marx distingueva l’economia borghese, cioè Ricardo, dall’economia volgare: anche Panzieri, nell’ultima cosa che fece, un seminario nel ’64, distinse tra la scienza sociale borghese, con elementi di verità importanti, e poi buona parte della letteratura sociologica che è di tipo volgare.

-	Quali sono stati i tuoi percorsi successivi alla fine dell’esperienza dei Quaderni Rossi?

Intanto c’è stata una tappa intermedia importante, nel senso che dopo la scissione di Classe Operaia, la morte di Panzieri, ci fu una fase complicata e confusa che coincideva anche con un momento di riflusso delle lotte, nel ’64-’65 c’era la recessione. Se vogliamo, però, fu una fase di allargamento di Quaderni Rossi, per cui c’era il rapporto con Sofri, con Cazzaniga, con Mimmo Bianchi (leader delle organizzazioni autonome dei ferrovieri romani) ecc. C’era, quindi, un processo di crescita organizzativa, ma secondo me non c’era un’elaborazione strategica oppure ciascuno aveva la sua, tanto è vero che Sofri, Cazzaniga e Bianchi nel ’66 hanno fatto un documento che diceva: “dobbiamo costruire il partito rivoluzionario”. Noi torinesi (i Lanzardo, io ecc.) non ci credevamo, e quindi si ebbe una nuova rottura. Tra l’altro, il ’66 è anche l’anno dell’ultimo numero di Quaderni Rossi. Nel ’67 c’è stata a Torino un’esperienza importante, cioè il giornale La Voce Operaia. Alla Fiat la grande esplosione di lotta non si era tradotta in organizzazione all’interno della fabbrica, quindi c’era stato un passo indietro, non un ritorno alla situazione precedente: gli scioperi contrattuali del ’66 alla Fiat hanno avuto esiti alterni, con anche momenti di riuscita. In questa situazione Quaderni Rossi (che esistevano ancora come gruppo, anche se la rivista non usciva e non sarebbe più uscita) costruirono questo giornale operaio: lì c’era una spinta se vogliamo di operaismo, ma secondo me saggio. Era scritto interamente da operai, nel senso che alcuni scrivevano gli articoli, in molti altri casi si parlava con uno e si tirava fuori testualmente quello che aveva detto: era un giornale di informazione e denuncia sulle varie forme di sfruttamento in fabbrica. Riuscimmo anche ad organizzare una lotta in forme che poi sarebbero diventate normali: avevano accelerato la velocità della linea, si doveva fare 3 o 4 vetture in più, gli operai si fermarono al numero di vetture precedenti, mentre il compagno che la organizzò fu spostato per rappresaglia. Lì fu quindi un momento di ripresa effettiva di contatto con la situazione operaia; i sindacalisti meno settari e più avanzati vi guardarono con interesse. 
Poi è arrivato il movimento del ’68 e a quel punto i Quaderni Rossi furono l’unico gruppo che si sciolse. Ciò non perché pensasse che il movimento avrebbe risolto tutto, ma perché riteneva che si fosse aperta una nuova fase in cui per i Quaderni Rossi come gruppo non avrebbe avuto senso mantenere una continuità organizzativa. E’ una cosa che altri gruppi non fecero, come ad esempio quello di Sofri: infatti, ci fu un elemento di continuità che andava dal Potere Operaio pisano attraverso il movimento e arrivava a Lotta Continua. A quel punto io lavoravo con il movimento studentesco, anche se sempre con un occhio alle lotte operaie. Lì ci sono esperienze come quella della Lega Studenti-Operai, su cui Liliana Lanzardo credo che abbia pubblicato uno studio. Nel movimento studentesco c’era uno scontro tra chi voleva proiettarsi sulle lotte operaie e chi no, per cui all’inizio del ’69 davanti ai cancelli non c’era la corrente dominante del movimento studentesco, la quale in qualche modo era collegata a Sofri, ma c’erano dei frammenti residui di Quaderni Rossi e dei gruppi che facevano riferimento a Classe Operaia che nel frattempo era diventata La Classe, c’era ad esempio Mario Dalmaviva, più un po’ di gente che arrivava dal movimento studentesco di Medicina. Poi via via che le lotte di reparto si estesero arrivarono un po’ tutti. Quindi, c’era la fase dell’assemblea studenti-operai, la nascita della sigla Lotta Continua, che inizialmente è nata non come sigla di un gruppo: mi ricordava Mario Dalmaviva che, a quanto pare, l’abbiamo inventata io e lui perché ogni giorno si faceva un volantino e, siccome le lotte si estendevano, una volta l’abbiamo titolato La Lotta Continua, dunque era un titolo descrittivo che poi è rimasto. Sofri poi si è impadronito di questo, ha rotto l’unità molto confusa dell’assemblea studenti-operai, ha costruito il suo gruppo e a quel punto io non l’ho seguito nel suo progetto. Successivamente siamo andati a Parigi da Thiennot, che aveva dato vita al gruppo da cui sarebbe nato Servire il Popolo in Italia, che però ne era la versione caricaturale, mentre quello era un gruppo maoista serio, con cui io avevo avuto già rapporti. Un elemento che prima ho dimenticato è che, a partire dalla questione della rivoluzione culturale, erano iniziati dei rapporti con le Edizioni Oriente, che non costituivano un gruppo politico, ma erano di fatto l’unico nucleo realmente maoista: mentre qui si avevano i vari partiti leninisti (Linea Rossa, Linea Nera ecc.) di tipo dogmatico, questi facevano una bellissima rivista, Vento dell’Est, in cui sceglievano testi, traducendoli direttamente dal cinese, ed era uno strumento di informazione ma anche di educazione politica. Quindi, c’era questo rapporto che continuò fino alla fine dell’esperienza delle Edizioni Oriente. Attraverso loro io ho avuto contatti con Thiennot e altri del suo gruppo. Quindi, quando ci trovammo in quattro gatti, io e la mia compagna di allora andammo a chiedere consiglio a Thiennot su cosa dovevamo fare, e lui ci disse che anche tre o quattro persone possono essere una cellula comunista senza avere un partito. Dunque, noi iniziammo a reintervenire alla Fiat, mi ricordo inizialmente con un opuscoletto su cosa insegnava la rivoluzione culturale agli operai nella situazione di qui. Eravamo chiamati il gruppo “leggete e fate passare” perché non avevamo una firma. Dopo di che ci mettemmo insieme al Collettivo Lenin e quindi nacque un gruppo abbastanza consistente che ebbe un salto di qualità nel ’71 perché vi aderirono una serie di delegati di punta della Fiat, in particolare delle carrozzerie, che erano critici verso la linea sindacale ma non condividevano la linea avventurista di Lotta Continua, che diceva “siamo tutti delegati”; questi invece erano delegati e ci credevano, ma erano spesso in scontro con il sindacato. Da qui nacque un’organizzazione che aveva in Fiat un ruolo che poi divenne crescente con il declino di Lotta Continua. Nel ’73 confluimmo in Avanguardia Operaia, rispetto a cui avevo inizialmente delle diffidenze per la loro matrice trotzkista, ma non di tipo stalinista ovviamente: i trotzkisti li ho sempre frequentati, c’è una storiella che dice che un trotzkista fa il partito, due trotzkisti fanno l’internazionale, tre trotzkisti fanno la scissione! E’ una logica di questo tipo, dovuta anche al loro tragico destino originario. Quindi, sono stato in Avanguardia Operaia fino allo scioglimento nel ’77, quando poi nacque Democrazia Proletaria io vi ho aderito formalmente ma mi sembrava un qualcosa di sopravvissuto. Per dovere di cronaca, sono poi entrato nel PCI. Con il ’77 il mio impegno politico vero è finito, dopo di che non è che abbia smesso di occuparmi di queste cose, ho sempre collaborato con il sindacato, ho fatto ricerche; quando Bassolino era responsabile del lavoro di massa nel Partito Comunista, nel tentativo di rilanciare il rapporto PCI-classe operaia, ha promosso una grossa inchiesta e mi ha chiesto di coordinarla. A quel punto io mi sono iscritto al partito, anche se devo dire che lui non me l’ha chiesto, dicendomi che anzi non era una condizione. Ci ho provato un po’, sono rimasto ancora un anno dopo la scissione, poi più tardi sono entrato in Rifondazione, rispetto a cui non ho un ruolo politico rilevante: lavoro molto, ma sempre con inchieste e cose di questo genere. Dunque, una militanza politica organica come quella dei periodi precedenti non c’è più stata.

-	Che rapporto c’è tra la tua formazione politica e quello che è poi stato il tuo percorso professionale?

Il problema è che le mie scelte professionali sono sempre state subordinate a quelle politiche. Per fare un esempio, io volevo laurearmi in Storia perché mi piaceva, poi mi sono laureato in Sociologia in quanto ciò serviva per l’inchiesta alla Fiat e queste cose qui. Successivamente, per un po’ sono stato assistente volontario di Gallino, con il movimento del ’68 sono andato via dall’università, insegnavo alla scuola serale perché questo andava benissimo con i turni alla Fiat, in quanto noi facevamo la riunione alle 14.30 all'uscita del turno, poi io alle 19 andavo a scuola, finivo alle 22.30 e arrivavo in tempo per il secondo turno. Successivamente sono andato ad insegnare a Modena per ragioni di nuovo organizzativo-politiche, in quanto, avendo responsabilità nazionali in Avanguardia Operaia, dovevo potermi spostare: la scuola serale aveva un gran vantaggio dal punto di vista degli orari, ma non potevo muovermi da Torino. In più AO era interessata alla facoltà di Modena proprio come luogo di elaborazione. Per cui io sono andato lì sostanzialmente per “meriti politici”: siccome quelli che insegnavano lì erano compagni, erano stati vicini ai Quaderni Rossi o addirittura dentro, come Salvati, e avevano un po’ la coda di paglia perché non avevano fatto il movimento del ’68 e invece avevano fatto carriera in università, mi hanno preso. Quindi, mi sono inserito all’università perché era più compatibile con la mia militanza, dopo di che il mio impegno politico è scomparso e sono rimasto lì. Però, quando poi sono stato stabilizzato e quindi la cosa è diventata possibile, nell’89 mi sono fatto mettere in distacco sindacale lavorando all’IRES CGIL qui a Torino, e adesso sono in pensione. Dunque, la mia carriera professionale non ha una sua logica, anche se a un certo punto mi sono trovato a fare il professore universitario in sociologia. Come diceva un compagno mio collega: gran brutto mestiere il professore di università, ma sempre meglio che lavorare! A quel punto la logica era quella.

-	Secondo te, c’è o c’è stata una specificità torinese nelle lotte e nella militanza?

Nella militanza non so, nelle lotte sì. Cito due aspetti. Una era una specificità che si riflette proprio nella storia del sindacato torinese, per esempio negli anni ’70. Torino ha avuto una rottura di continuità nell’organizzazione operaia più drastica che qualsiasi altra città: anche a Milano negli anni ’50 la CGIL andò indietro, gli scioperi magari non riuscivano, ma c’era un elemento proprio di continuità organizzativa e non c’era una cesura così grossa. Quindi, il sindacato torinese doveva ricostruire da zero il suo rapporto con la classe. Anche nei periodi di lotta alla Fiat, il primo sciopero non riusciva mai, quindi era sempre una scommessa. In Emilia si aveva una situazione in cui il 90% degli operai era iscritto al sindacato, sapevi che lo sciopero riusciva, spesso non lo facevi, nelle vertenze aziendali a volte non c’era bisogno di farlo perché il padrone sapeva già che lo sciopero sarebbe riuscito. Quindi, ciò non era dovuto a particolari posizioni “di destra” del sindacato, ma al fatto che tu andavi lì con la piattaforma, lui sapeva che lo sciopero sarebbe riuscito e non c’era bisogno di farlo. A Torino è sempre stato molto diverso: non a caso i delegati sono nati qui, in quanto il sindacato di Torino ha dovuto riproporsi il problema dell’organizzazione e del rapporto con le masse, non ha potuto semplicemente coltivare quello che già c’era, rafforzandolo solo. Quindi, le lotte hanno queste caratteristiche meno routinarie: a volte, anche nei periodi di forza, hai degli scioperi che non riescono, e a volte hai invece la classe operaia che scavalca il sindacato. L’altro elemento che riguarda la Fiat, e non Torino in generale, anche se poi influenza il resto, è la composizione di classe, quello che è stato chiamato l’operaio-massa. Già allora ma soprattutto adesso io tendo probabilmente ad avere una visione eccessivamente critico-riduttiva della soggettività dell’operaio-massa. Allargo un po’ il discorso. Avendo avuto la fortuna di occuparmi di Fiat con il sindacato fin dagli anni ’50 ho potuto misurare il salto di soggettività: andando ai cancelli e parlando quando distribuivo i volantini si capiva ciò che dal ’68 in poi si è manifestato a Torino, ti accorgevi proprio dell’emergere di una coscienza di classe, di una spinta anche antagonistica, dunque c’era una conoscenza molto quotidiana. Però, spesso in questo c’era un fondo qualunquista, del tipo che gli accordi, qualsiasi fossero, erano tutti uguali: la Fiat ha fatto degli ottimi accordi, ma venivano tendenzialmente considerati un bidone, l’idea che i sindacati fossero un po’ venduti non è mai scomparsa del tutto. Tra l’altro anche la qualità dei dirigenti operai emersi dalle lotte alla Fiat è rimasta bassa, salvo per i casi in cui hanno incontrato degli strumenti di formazione: spesso però queste situazioni, guarda caso, riguardavano operai relativamente più qualificati. Noi abbiamo fatto un po’ di formazione con i nostri operai, il sindacato la faceva ma anche in modo abbastanza superficiale, però all’interno di questo c’era per esempio tutto il gruppo che si era raccolto attorno a Ivan Oddone, uno psicologo del lavoro che è stato il primo che fin dagli anni ’60 con la CGIL ha impostato la lotta contro la nocività, l’analisi dei nuovi fattori di nocività legati all’organizzazione taylorista del lavoro e ha contribuito all’idea dei delegati in una forma moderna. Gli operai che hanno lavorato con lui avevano livelli molto elevati di coscienza politica. Però, c’era un elemento pesante dell’operaio-massa che era un limite. Alleggerisco quanto ho detto con un aneddoto, perché appunto del termine operaio-massa io ho sempre un po’ diffidato, anche se è efficace. Un compagno sindacalista, Gianni Marchetto, sostiene di avere l’itinerario opposto a quello che per la classe operaia teorizza Toni Negri: in quanto giovane immigrato ha cominciato come operaio sociale, scioperava solo per spaccare i vetri; poi è diventato operaio-massa, cioè operaio dequalificato in una grande fabbrica; infine, è diventato operaio di mestiere. Quando gli si chiede che esperienza ha avuto dell’operaio-massa, lui risponde: “quando ero segretario della lega di Mirafiori ne ho conosciuti due: Massa Giacomo, che era della manutenzione e iscritto al sindacato, e Massa Giuseppe, che era uno combattivo delle carrozzerie non iscritto”. E poi da lì chiede: “come vi spiegate che a Mirafiori il turno A ha sempre scioperato meglio del turno B malgrado avessero ovviamente la stessa composizione di classe? Perché la soggettività del singolo operaio c’entra, perché in uno c’erano certi operai e nell’altro certi altri”. Questo è un contributo teoricamente importante per il rapporto tra composizione di classe e soggettività. 

-	Che cosa ci dici di Cesare Del Piano, che è stata una figura sicuramente significativa a Torino?

Del Piano io non l’ho conosciuto molto direttamente, quindi lo conosco più per sentito dire. Torino fu uno dei rari casi in cui non solo ci fu l’unità dei metalmeccanici, che c’era dappertutto, ma ci fu l’unità delle confederazioni e su una linea estremamente avanzata: basti pensare all’autoriduzione delle bollette, considerata uno scandalo anche nella CGIL nazionale, che a Torino fu fatta. Sostanzialmente l’unità tra i tre sindacati voleva dire Del Piano e Pugno, quindi CISL e CGIL. Dunque, Del Piano è una figura straordinaria, credo che ci sia una monumentale biografia su di lui. Era proprio un cattolico sindacalista, di quelli che per onestà da un lato e lucidità di idee dall’altro arrivava poi alle posizioni più avanzate. Quindi, è stato un fattore decisivo, prima nel dare una sponda ai sindacati di categoria, ma poi proprio per il fatto che Torino è uno dei pochi casi in cui c’è stato anche il tentativo (più convinto che altrove) di fare i consigli di zona. Dunque, lì è proprio una situazione in cui ha pesato l’influenza e il ruolo di Del Piano, anche perché era un’autorità indiscussa nel sindacato, ha avuto un ruolo molto importante.                     

-	Da questa ricerca si può ricavare un’interessante ipotesi. Da una parte l’operaismo è andato avanti proponendo una lettura socio-economica completamente nuova dell’entrata ritardata dell’Italia nel taylorismo-fordismo rispetto ad un PCI e ad un Movimento Operaio completamente impantanati nelle teorie del ristagno e dei monopoli. L’operaismo, dunque, ha rotto con una certa tradizione individuando nell’operaio-massa una figura nuova non solo per un percorso anticapitalista, ma anche nell’ipotesi dirompente di una classe contro se stessa, contro il lavorismo, lo scientismo, il tecnicismo, lo sviluppismo su cui si è formata la tradizione del Movimento Operaio. Dall’altra parte, però, non è riuscito a rielaborare nuovi obiettivi e un progetto politico che fosse adeguato a quella lettura dirompente. Romano sostiene che l’operaismo si è mosso all’interno di un particolare poligono, in parte riuscendo ma in parte fallendo nel tentativo di fare i conti con i suoi vertici, rappresentati dalla politica e dal politico (intesa come gestione e come progetto di trasformazione), dalla cultura (quanto l’operaismo ha criticato la tradizionale figura dell’intellettuale organico e la concezione esclusiva della cultura umanistica?), dagli operai e dall’operaietà (intesa nell’interrelazione tra soggettività collettiva e soggettività individuale, cose molto o del tutto trascurate), dalla questione generazionale (per la composizione sia delle esperienze politiche sia dei giovani operai).  

Sono d’accordo. Vorrei sottolineare, ma credo che questo sia scontato, che l’operaismo dei Quaderni Rossi non è mai stato operaismo riferito agli operai in senso stretto. Penso a Romano, il quale fin dall’inizio (parlo ancora dei Quaderni Rossi) propose di usare al posto di “operai” il termine “produttori”: la cosa scandalizzò molto Panzieri. Al di là del termine, c’era il fatto che l’attenzione di uno come Romano, ma anche la mia, è sempre stata all’insieme del lavoro dipendente. Lui poi aveva un amore particolare per i quadri intermedi, ha fatto le interviste con loro nella prima inchiesta Fiat, da cui veniva fuori una figura che è un intreccio di contraddizioni. Quindi, era un operaismo non gretto, non del tipo che se uno non aveva la tuta blu non ci interessava.

-	Come affronteresti tu il nodo della politica e del politico, categoria che oggi resta di centrale attualità?       

E’ un discorso che necessita di un grande approfondimento che parta dall’analisi della situazione attuale. Però, è da tanto che io non penso in termini organicamente politici, le mie riflessioni sono individuali: diverso è quando uno milita in un’organizzazione e allora in ogni momento cerca di interpretare quello che succede e collegarlo ad una strategia.