INTERVISTA A MARCO REVELLI – 24 LUGLIO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state le figure di riferimento?

Il mio percorso prende origine alla periferia di una città di provincia come Cuneo, una città bianca, tranquilla, in cui l’unico fattore di rottura del conformismo era stata l’esperienza della guerra partigiana e della Resistenza, che poi si era prolungata in una serie di iniziative, l’antifascismo sostanzialmente. Dunque, era una città terribilmente bianca e conformista, ricordo che quando avevo 6-7 anni, nel ’54-’55, in piena epoca centrista, mio padre era socialista e la domenica mi mandava a comprare i giornali, tra cui l’Avanti, che io nascondevo dentro La Stampa perché se i genitori dei miei compagni me l’avessero visto non li avrebbero più lasciati giocare con me, questo per dare l’idea del clima che si respirava. La prima esperienza di impegno politico è stata Nuova Resistenza, che era nata sull’onda del luglio ’60: era un rilancio dal basso e antagonistico del discorso antifascista, costituita alla vigilia della nascita del centro-sinistra, con l’obiettivo di tenere dentro un movimento giovanile trasversale i comunisti, che invece venivano tagliati fuori dall’operazione del centro-sinistra. E’ stata la prima esperienza politico-culturale, con delle cose che oggi fanno ridere ma che allora avevano un carattere di rottura, come il ciclo di conferenze su Cruscev, Kennedy e papa Giovanni, che tuttavia facevano scandalo, venivano censurate dalla curia ecc. E poi il ’68, anzi il ’67, perché a Torino il ’68 incomincia l’anno prima: io arrivo all’università nel novembre del ’66, nel febbraio del ’67 c’è la prima occupazione gestita dall’UGI, il primo intervento della polizia, la prima volta che l’università viene sgomberata, il primo momento di rottura e di trasgressione reale, ancora tutto dentro la logica presessantottesca, ancora tutto dentro un discorso di riforma dell’università, ancora tutto dentro un discorso di alleanza all’interno del corpo accademico con la componente progressista contro i conservatori. Poi c’è l’estate del ’67, l’irruzione del Vietnam, la costituzione dei comitati per il Vietnam, le prime azioni dirette su questo, il picchettaggio contro il film Berretti Verdi, i volantinaggi, i picchetti alla Standa, ai grandi magazzini, i tentativi di bloccare la vita normale. Nel novembre c’è l’occupazione di Palazzo Campana che è la grande svolta: la nascita della comunità studentesca, il movimento antiautoritario dell’università, la contrapposizione frontale tra il corpo studentesco e il potere accademico, i nuovi linguaggi con cui si esprime l’azione collettiva, linguaggi non più formalizzati, non più il linguaggio di ceto della politica, non più il riferimento alla politica nazionale, ma una sorta di microfisica del potere, la contestazione diretta del potere accademico là dove era, questa gigantesca mobilitazione che poi si prolunga nei primi mesi del ’68. Quindi gli arresti, le manifestazioni, la radicalizzazione, che io vivo tra Torino e Cuneo, perché partecipavo al movimento di Torino e poi avevamo cominciato a mettere in piedi il movimento studentesco di Cuneo con gli studenti medi: ci sono i primi scioperi, la rottura del clima conformistico della città. Ci sono primi interventi di fronte alle fabbriche, alla Fiat, che anticipano in qualche modo l’autunno caldo: a partire dall’ottobre del ’68 si incomincia ad andare alle fabbriche, si iniziano a mettere in piedi i comitati operai-studenti. E poi c’è la primavera della Fiat ’69, non tanto l’autunno caldo ma la primavera ha avuto un ruolo fondamentale nell’evoluzione di buona parte del movimento studentesco di Torino dall’università alla fabbrica: gli scioperi spontanei e selvaggi alla Fiat nel maggio-giugno e dei primi di luglio del ’69, l’epicentro alle carrozzerie, gli operai dequalificati e della catena di montaggio, la non mediabilità di quel conflitto. C’è soprattutto l’emergere della crisi nebulosa del movimento studentesco che dopo il Maggio francese era entrato in una situazione di crisi e l’emergere di un nuovo polo e di un nuovo cerchio magico che non era più Palazzo Campana e l’università ma era la fabbrica, era la scoperta della centralità del rapporto capitale-lavoro, del rapporto di produzione, la scoperta di un soggetto molto radicale che nello stesso tempo era nel cuore del meccanismo dell’accumulazione, che dava un senso di onnipotenza straordinario. E poi il 3 luglio del ’69, corso Traiano, la fuoriuscita della rivolta dalla fabbrica alla città, questa forza straordinaria e incontenibile. Intanto nello stesso periodo ci sono le iniziative contro le istituzioni totali, contro i manicomi, la loro apertura. Mi ricordo l’occupazione del manicomio di Racconigi, la scoperta delle istituzioni totali, degli orrori che vi stavano dentro, abbiamo aperto le celle, abbiamo tirato fuori della gente che era sepolta viva da vent’anni. Era la scoperta del volto ignoto e coperto della società autoritaria.
Quindi, la prima tappa del romanzo di formazione è questa, da una politica ancora molto giocata sulle culture tradizionali della sinistra italiana a questa dimensione invece di presa diretta con una serie di processi sociali, in particolare con la fabbrica. Credo di essere diventato operaista allora, se si può dire in questi termini. Poi partecipo alla fondazione di Lotta Continua, quando nasce tra l’estate e l’autunno del ’69. E’ un primo strappo, perché Lotta Continua nasce nell’epicentro del conflitto, sull’asse Mirafiori-Pirelli, Torino-Milano e i luoghi dello scontro frontale. Io mi radicalizzo a Torino e nello stesso tempo c’è la periferia, c’è Cuneo, dove continuavamo a tenere in piedi un collettivo in cui non tutti si sentivano di fare il salto verso l’organizzazione nazionale. Quindi, a Cuneo rimane in piedi un comitato con caratteristiche locali che si chiamava Lotta di Classe, a Torino si partecipa a Lotta Continua, fino alle bombe di piazza Fontana e alla campagna sull’assassinio di Pinelli, quando in realtà parliamo di processo di nazionalizzazione di LC e anche i comitati locali, anche il locale in qualche modo si omologa alla dimensione nazionale. Seguo Lotta Continua fino al suo scioglimento, verso la fine di LC c’è il mio incontro con Primo Maggio, con il filone operaista che non aderisce e non segue la parabola di PO, che sceglie di stare a cavallo tra analisi sociale e ricostruzione storica, che lavora sulla storia dell’altro movimento operaio. C’è quindi l’incontro con i vettori tedeschi, con Karl Heinz Roth, con l’analisi che veniva fatta in Germania, la composizione multinazionale, e poi la memoria, il ruolo della memoria, le cose che studiava in quel periodo Cesare Bermani. E arriviamo così allo scioglimento di Lotta Continua e al ’77, anno in cui partecipiamo al dibattito con Sergio Bologna su La tribù delle talpe, la riflessione sulla nuova composizione sociale che si andava creando: ciò sempre dentro le categorie dell’operaismo, ma stemperato nell’analisi anche dei circuiti del denaro e nell’analisi dei processi nuovi di formazione della forza-lavoro, in un meccanismo che era ormai di fordismo esploso, che segnava già in qualche modo il tramonto della centralità operaia nel senso della centralità della grande fabbrica. Noi torinesi facciamo su Primo Maggio un articolo conservatore rispetto a La tribù delle talpe di Sergio Bologna, intitolato Centralità operaia, in cui continuavamo a rivendicare la crucialità del rapporto di fabbrica rispetto invece all’idea di una socializzazione già ampia che ne dava Bologna: il dibattito era quello. Seguo Primo Maggio fino all’80, passiamo con questo dibattito dentro il ’77, in qualche modo metabolizzando la critica della politica che ne fa il ’77 come critica dei linguaggi separati, come critica della formazione dei ceti, come critica dell’organizzazione politica come dispositivo di disciplinamento, anche scoperta di una nuova composizione sociale che non era riducibile al lavoro di fabbrica, che era articolata sul territorio, a processi di resistenza alla trasformazione in forza-lavoro. Facciamo un po’ di indagine sui nuovi assunti della Fiat, sulla loro soggettività, sui loro comportamenti, su come fossero antropologicamente incompatibili con il modello di fabbrica fordista e così via. Poi arriva la bufera dell’autunno ’80, la trasformazione di Mirafiori in un buco nero dal punto di vista sociale, i 35 giorni che seguiamo fino in fondo, la sconfitta radicale, la scomparsa del soggetto operaio come soggetto antagonistico. E lì procediamo in ordine sparso, ognuno si fa il suo percorso: io continuo a ragionare sui modelli di organizzazione della produzione, altri compagni di Primo Maggio seguono ciascuno la propria specializzazione, chi diventa storico dai piedi scalzi e basta, chi analizza i circuiti monetari come Lapo Berti che continua a studiare questo, chi, come Sergio Bologna, si chiude in un volontario esilio, e così via. Attraversiamo in parte così gli anni ’80, portandoci dietro quell’identità ma non facendone più un fattore di militanza politica e di impegno politico diretto. E così siamo arrivati qui, questo è il retroterra biografico.
Devo dire che tutto il mio percorso è interamente extraleninista e antileninista, radicalmente opposto all’idea dell’autonomia del politico e delle avanguardie esterne. Se c’è una parola che mi sta sulle scatole è proprio quella delle avanguardie esterne, comprese le cose a cui ho partecipato quando lo sono diventate: Lotta Continua lo è diventata e così molte altre realtà. Questo è un dato biografico che mi sento di rivendicare.      

-	Quali sono stati, secondo te, i limiti e le ricchezze delle esperienze politiche a cui sei stato interno e più in generale dei movimenti e delle ipotesi espressesi negli anni ’60 e ’70?

Voi prima parlavate dei referenti e dei riferimenti politici. Se devo fare una rapidissima carrellata dei riferimenti, c’è sicuramente la rielaborazione del marxismo italiano che si è espressa intorno ai Quaderni Rossi, l’asse Panzieri-Tronti, con un pendolo, a volte un po’ più l’uno e a volte un po’ più l’altro: io sono partito da Tronti e ho rivalutato Panzieri più tardi, altri hanno fatto diversamente. Ci sono le categorie di Operai e capitale, l’idea che l’insieme dei rapporti sociali vengono determinati dentro il processo di valorizzazione, nel confronto materiale capitale-lavoro, che quello è l’asse centrale attorno a cui puoi leggere il processo, e quindi l’aspetto forse più metafisico trontiano; e dall’altra parte invece c’è l’attenzione sociologica forte di Panzieri, la riflessione sull’uso capitalistico delle macchine, il recupero dei francofortesi in una chiave di marxismo critico radicale, il tentativo da lui fatto di tenere ancora un piede dentro la CGIL e l’altro dentro i movimenti di massa. Quindi, Quaderni Rossi più che non la loro evoluzione in Classe Operaia e nelle letture più marcatamente politico-militanti. Quindi, c’è questa dimensione, con ovviamente il Marx dei Grundrisse dietro, il Marx del capitolo VI inedito de Il capitale, questo Marx qui insomma, fortemente coniugato con Francoforte, con la filosofia critica. Poco Foucault, che arriva molto più tardi. Per altri versi c’è molta eresia dei movimenti comunisti novecenteschi, Rosa Luxemburg, lo spartachismo. Niente trotzkismo e niente leninismo, anzi una originaria e permanente antipatia per Lenin. Un’interlocuzione molto critica con ciò che scriveva Negri, e soprattutto con la tendenza forte al cortocircuito tra teoria e pratica immediata che ci sembrava di vedere nelle sue cose. C’è questo sostanzialmente nel Dna. 
Se mi si chiede cosa c’era di sbagliato in questo, secondo me c’era l’assolutizzazione di una delle tante possibili forme della valorizzazione del capitale, come se il fordismo fosse in qualche modo lo stadio supremo del capitalismo. C’era l’idea che quel livello di organizzazione del capitale fosse in qualche misura lo stadio estremo e finale, fosse insuperabile per via capitalistica, e che di lì dentro si giocasse un’uscita verso l’altro, addirittura l’idea che dentro quel livello il comunismo potesse essere il programma minimo, che fosse già tutto scritto il nuovo modello di società. E l’incapacità di vedere come in fondo quel conflitto stava segando il ramo su cui eravamo seduti, come in realtà ogni punto segnato da quella composizione di classe in termini di potere fosse un colpo di piccone al modello che aveva generato quella composizione di classe: tanto è vero che quando poi il capitale fa il salto organizzativo quella composizione di classe si dissolve. Dunque, c’è stata questa incapacità di vedere i limiti di quel tipo di composizione di classe ancora tutta chiusa dentro l’involucro del capitale, la scarsissima attenzione invece ai processi di accumulazione culturale nel senso di stile di vita, stile di comportamento, trasformazione della soggettività e così via. L’unica soggettività che veniva trasformata era quella dei militanti, mentre il resto si immaginava che fosse trainato e determinato dal movimento del capitale, che il nemico lavorasse per noi per certi versi, che in ogni salto in avanti nel processo di sussunzione della forza-lavoro dentro il capitale si avvicinasse il momento del rovesciamento, dentro questa visione teleologica e storicistica che appunto ci faceva immaginare che il nemico lavorasse per noi. E di colpo invece ti trovi di fronte al nemico che fa la propria rivoluzione e azzera il tuo soggetto sociale: questa credo che sia stata la grande tragedia dell’operaismo italiano, di avere vinto e nel momento in cui vinceva di essere stati sbaragliati, perché è cambiata radicalmente la forma dell’organizzazione capitalistica senza che venissero meno i rapporti sociali di produzione.

-	Nel tuo ultimo libro hai parlato molto delle donne e del movimento femminista: qual è stato, secondo te, il loro ruolo?

Io credo che il movimento delle donne sia una delle tre radici di quello che possiamo chiamare il postfordismo, della forma sociale e capitalistica attuale, del modo in cui il processo capitalistico di valorizzazione si è ricomposto dopo la crisi del suo livello precedente. Sono stranamente tre radici che provengono tutte dall’area dell’“antagonismo”, non sono interne all’establishment fordista, sono tre filoni che hanno contestato frontalmente il fordismo e che in parte originano dai movimenti di rivolta degli anni ’60 e ’70. La prima radice è il salto tecnologico, la terza rivoluzione industriale con l’innovazione microelettronica, informatica, telematica e così via, il passaggio alla rete; la seconda è la componente ecologica e la scoperta dei limiti dello sviluppo, la terza è costituita dai risultati dei movimenti delle donne. Quest’ultimo è stato davvero il prodotto più radicale della contestazione al fordismo-taylorismo, forse persino più radicale della rivolta operaia che ha inceppato quel meccanismo, l’ha reso improponibile e impraticabile. Ma il movimento delle donne ne ha colpito lo statuto logico, ha colpito un elemento cruciale del modello fordista-taylorista che era la concezione unidimensionale del lavoro, l’idea che lavoro fosse solo l’erogazione astratta di capacità lavorativa misurabile e segmentabile, che fosse solo il lavoro misurabile con la logica fordista, riducibile a unità di tempo confrontabili tra loro e omogenee; era quella concezione che portava a escludere dall’universo del lavoro l’attività delle donne, e che queste invece con un attacco dal basso formidabile hanno imposto incrociando e intrecciando in modo fecondo eguaglianza e differenza, perché hanno richiesto pari dignità sulla base del discorso dell’eguaglianza, e hanno preteso pari dignità per le differenze, e quindi con un forte elemento differenzialista che metteva in crisi la dimensione unidimensionale del lavoro. Anche l’attività non misurabile e non riducibile a lavoro astratto tipica dell’attività femminile veniva affermata come lavoro: si rovesciava la concezione a mio avviso monoteistica del lavoro tipica del fordismo-taylorismo e si affermava una concezione politeistica del lavoro nella quale anche ciò che non è misurabile con i codici tayloristici pretende di essere rivendicato come lavoro. Oggi noi questo ce lo ritroviamo contro, ce lo troviamo nella forma di una capacità inedita del captale di mettere a profitto anche l’attività non misurabile, non astrattizzabile, anche la sfera delle emozioni, anche la sfera della corporeità, anche la rete dei sentimenti, anche la rete delle relazioni e così via. L’aspetto inedito dell’attuale sviluppo capitalistico è la sua capacità di sussumere ciò che il fordismo-taylorismo, proprio perché non riusciva a sussumere, escludeva dal suo universo visuale, ma lasciava sopravvivere, mentre adesso lo incorpora e lo usa come forma di valorizzazione. Da questo punto di vista la rivoluzione femminista è stata, da una parte, la più radicale e la più duratura rivoluzione del ‘900: laddove sono fallite le rivoluzioni epiche, questa rivoluzione, che non ha messo in campo nemmeno un centimetro di organizzazione di potere nel senso tradizionale del termine, ha cambiato profondamente le esistenze, quindi è il segno di una capacità straordinaria di come, trasformando le reti relazionali, si trasforma il mondo. E dall’altra parte, però, ha aperto la strada ad un livello incomparabilmente più alto di sussumibilità della nuda vita dentro il processo di accumulazione capitalistico, quindi dentro il processo di lavoro. E’ stato un salto in avanti nella totalizzazione del lavoro, che mi sembra sia l’elemento all’ordine del giorno oggi, questa dimensione del lavoro che si decentralizza, si frammenta, si atomizza, si segmenta, ma non per questo diventa meno totale, diventa anzi più totale, più inglobante. 

-	Le critiche al tuo libro, Oltre il Novecento, sono venute tutte da questa sinistra che usa la minaccia del revisionismo come arma di scomunica. Tu parti infatti da quegli autori di destra o comunque ostracizzati dalla sinistra (Jünger, Celine, Bataille ecc.) che sono proprio quelli da cui era partito l’operaismo fin dagli anni ’50, che li usò in un’ambivalente chiave di critica radicale del capitalismo e del taylorismo-fordismo, cercando quindi di rovesciare in senso antagonista la loro unilateralità negativa. Le prime due parti del tuo libro sono dedicate al fordismo e a quello che tu, come molti altri, definite postfordismo. In questo senso il fordismo viene identificato con l’organizzazione di fabbrica e della produzione, ciò che in realtà propriamente sarebbe il taylorismo; il fordismo è stata la grande politica capitalistica del porre l’accento sui consumi, del capire che allargando la torta (e quindi facendo accedere operai e proletari a più estese forme di consumo), si ingrandiva proporzionalmente la fetta riservata ai profitti. Da questo punto di vista la nuova fase, caratterizzata da un ancor maggiore rilievo dell’aspetto dei consumi (da cui anche un apparente potere dei consumatori), sembrerebbe un’ulteriore espansione della fase precedente, dunque un iperfordismo. D’altra parte, al fordismo-taylorismo si fa spesso corrispondere un operaio che usa le mani senza le altre facoltà esclusive del vivente-umano (cognitive, intellettuali, timiche, emozionali ecc.). E’ alquanto dubbio che sia mai esistito un periodo del genere, in cui la scimmia fosse in grado di fare le automobili e attivare il processo produttivo: quindi, se oggi è indubbiamente cambiata la composizione delle facoltà del vivente-umano prevalentemente richieste dal processo produttivo, ciò non vuol dire che prima queste capacità non venissero erogate. Infine, il fordismo viene spesso (come fai tu) identificato come la rigida razionalità da cui nulla può sfuggire, mentre la grossa potenza del capitalismo fordista è stata al contrario la capacità di fare dell’autorganizzazione operaia, dell’informalità, dei conflitti, delle lotte, finanche di quelle più radicali, un ambivalente motore del proprio sviluppo.

Tutti questi termini sono convenzioni, soprattutto quando parliamo di cesure o di fratture storiche è sempre possibile portare un’altra buona dose di ragioni per sottolineare invece ciò che continua, che permane. A ben vedere non c’è stata nemmeno una rottura netta tra prefordismo e fordismo, per decenni le società occidentali sono vissute con delle microisole di fordismo-taylorismo in contesti addirittura agrari: l’Italia è diventata un paese industriale-agrario anziché agrario-industriale a partire dalla fine degli anni ’50, nonostante che alla Fiat ci fosse già un protofordismo con il sistema Bedaux e così via. Questo per dire quanto noi ci muoviamo in un contesto di grande semplificazione dei termini, tagliamo con l’accetta e andiamo ognuno a cercare i punti di radicale rottura o di continuità a seconda delle tesi che vogliamo sostenere. Io credo però che un punto di radicale rottura sia possibile trovarlo e questo punto poi in parte sovradetermina gli altri che citavate: il fatto cioè che il fordismo era un sistema insieme di organizzazione produttiva e di articolazione sociale (il fordismo è questo, non è solo fabbrica e non è solo società, è taylorismo più keynesismo se vogliamo) che si basava sull’ipotesi di una illimitata espansione dei mercati. O se vogliamo, un’illimitata estensione dei mercati intesi in tutte le loro articolazioni, mercato delle merci, mercato delle materie prime, mercato del lavoro. Nel fordismo l’idea è quella di un mercato delle merci disponibile ad assorbire tutto ciò che il produttore è in grado di produrre e di un mercato del lavoro disponibile a fornire una manodopera infinitamente sfruttabile o infinitamente incorporabile dentro i dispositivi di disciplinamento razionali della fabbrica, e una razionalità non turbata da nessun fattore di disordine, che sia il disordine del mercato o che sia il disordine della rivolta degli uomini rispetto al dominio delle macchine. Dopo di che occorrevano dei mezzi per ottenere questo: le politiche keynesiane erano un modo per far affluire potere d’acquisto a un mercato che era portatore di bisogni ma non di massa monetaria per soddisfarli, e allora redistribuzione da parte dello Stato; l’apparato dei capi in fabbrica, il disciplinamento, la repressione ecc. erano il modo per incorporare gli uomini alle macchine. Ma l’idea era che in fondo non ci fossero limiti al dispiegarsi di questo modello che era anche quello che incorporava la razionalità strumentale pura. Questo faceva sì che si poteva immaginare una produzione che si pianificava a lungo nel tempo, che si poteva immaginare un sistema di mediazioni sociali che sulla redistribuzione fondava la legittimazione complessiva del sistema, il modello socialdemocratico in senso forte, e che l’apparto produttivo potesse continuare ad essere un apparato di tipo meccanico, rigido e formalizzato, con la formalizzazione e la dissoluzione di ogni elemento di formalità, compresa la dissoluzione di ogni elemento di informalità, compresa la soggettività degli uomini, che ciò potesse svilupparsi all’infinito. Questo secondo me è il fordismo. Ora, noi oggi ci troviamo in una situazione che è esattamente opposta, possiamo chiamarla in qualsiasi modo, postfordismo, postimmateriale, impero, chiamiamola come cavolo ci pare, ma questo meccanismo è saltato: oggi la valorizzazione del capitale avviene in un contesto nel quale i mercati sono sempre di più mercati saturi, e quindi esprimono una resistenza forte ad assorbire ciò che viene prodotto; le materie prime sono a costi crescenti, e la forza-lavoro non è disciplinabile per via gerarchico-autoritaria come presupponeva il modello fordista. I mercati sono saturi, sono mercati ricchi e non estensibili. Credo che sia in ciò l’enigma di questo capitale che deve ridefinire tutte le proprie variabili, i propri modelli organizzativi, il contenuto dei prodotti che genera, il rapporto con la società. Sono mercati saturi, non espandibili perché non esiste un meccanismo globale in grado di praticare forme di keynesismo planetario, non esiste l’istituzione in grado di distribuire a livello planetario il potere d’acquisto; sono mercati limitati perché il tipo di prodotti che connota lo stile di vita occidentale ha un alto impatto ambientale, non è compatibile con la sua diffusione a due, tre, quattro miliardi di persone, a malapena è sostenibile per un miliardo di persone. C’è questa scoperta da parte dell’Occidente della propria non universalizzabilità. Il fatto di dover fare i conti con mercati stabili e non in crescita rende drammatico il problema della riduzione dei costi fissi, che prima venivano invece assorbiti attraverso l’aumento del volume del prodotto: i costi fissi non li riduci più aumentando il volume, li devi ridurre riducendo le voci dei costi, a cominciare dalla manodopera, passando alla logistica, agli investimenti e così via. Dunque, è inevitabile la logica del crescere dimagrendo, è inevitabile la logica della dispersione del manifacturing e, per contro, di concentrazione del controllo finanziario, ma con dispersione dei processi di lavoro, non più centralizzazione, una dimensione centrifuga e non più centripeta della produzione. Indispensabile è la messa al lavoro della soggettività: cancellare la soggettività e incorporarla dentro le regole formali, dentro i codici formalizzati della fabbrica ha dei costi, vuol dire mettere in piedi una burocrazia di fabbrica, e soprattutto presuppone la regolarità dei flussi; se tu devi fare i conti con flussi molto variabili e hai pochi soldi per investire in organizzazione, devi mettere la lavoro la soggettività della gente, il linguaggio naturale, la capacità di comunicare. Ed è quello che si è inventato Tajichi Ohno nel modello Toyota, è quello che regola il just-in-time: quel tipo di flessibilità sistematica, strutturale non lo reggeresti se non contando sul fatto che gli uomini comunicano tra di loro e aggiustano i flussi a seconda delle circostanze, non puoi formalizzarlo in routine rigide. Quindi, devi rimettere in gioco l’informalità, devi rimettere in gioco la soggettività, trasformare in bisogni le emozioni, devi trasformare in risorse e in materie prime i sentimenti, le reti di relazioni, la nuda vita, i corpi, le immagini e così via. Un salto di qualità molto alto per recuperare profitti laddove prima li realizzavi attraverso una tecnica completamente diversa: l’età del ferro del capitalismo faceva profitti con gli uomini-bue che producevano un 10% di automobili in più dell’anno precedente, questo era il meccanismo. Se non puoi produrre ogni anno un 10% in più di prodotti devi inventare nuovi bisogni, mettere al lavoro nuove risorse: questo è il postfordismo, un forte restringimento dell’area dei clienti potenziali  e una brusca esclusione delle risorse da incorporare nel processo di valorizzazione. C’è questa dimensione qua che corrisponde al fatto che trasformi il mondo in una macchina in cui due miliardi e mezzo di persone sono forza-lavoro potenziale e 800 milioni sono i clienti potenziali. E’ un’umanità messa al lavoro come potenziale produttore che non sarà mai consumatore dei propri prodotti, continuerà a produrre per una fascia limitata la quale deve moltiplicare i propri bisogni e le proprie domande. Mi pare che questo sia il salto di qualità. Mentre invece il fordismo si immaginava come un modello capace di conquistare il mondo intero, sia nella dimensione capitalistica di Henry Ford, sia nella versione socialista, perché io credo che il comunismo novecentesco sia stato una forma di iperfordismo di Stato, il coronamento e l’autodistruzione del fordismo che si totalizza. 

-	Prima hai parlato del limite insito in una certa visione teleologica e storicistica, critica che per molti aspetti coglie nel segno. E’ una visione che appartiene molto a Negri, il quale ha in qualche modo l’idea di una qualche freccia della storia in cui ciò che c’è oggi è comunque meglio di ciò che c’era ieri ed è meno di ciò che ci sarà domani: quindi ogni fase è frutto di una vittoria operaia, un ulteriore passo verso la liberazione e il comunismo. Empire (da quello che si è potuto sentire e capire) sembrerebbe riproporre lo stesso modello.

Per lui comunque la liberazione nasce come Minerva dalla testa di Giove: quando arrivi al culmine di questo processo di approfondimento del rapporto di capitale, anche di radicalizzazione delle sue contraddizioni, si produce il rovesciamento. Perché Negri parla (aggiornandolo dentro la reticolarità, dentro l’organizzazione di rete ecc.) dell’anti-impero: questo cresce solo dentro e contro l’impero, la solita logica trontiana del dentro e contro, che è in qualche modo una dialettica della negatività, cioè tanto più il negativo si approfondisce tanto più prepara il suo autorovesciamento. Il che è un grande tentativo di rimanere dentro la razionalità occidentale, molto rispettabile, ma io temo smentito dall’esistenza: cioè, ogni salto di qualità del rapporto di capitale è poi ulteriore distruzione di autonomia, di capacità. Marx diceva che veniva distrutta l’autonomia individuale e si creavano le condizioni di un’autonomia collettiva, ma è lì che fallisce il progetto marxiano, perché c’è un investimento metafisico sul carattere inevitabilmente progressivo dello sviluppo del capitale. C’è distruzione dentro, c’è pura e semplice distruzione. Il ‘900 a mio avviso non è un avvicinamento alla liberazione, può essere letto come una costante distruzione dei livelli possibili di autonomia dentro logiche di apparato: poi questi apparati esplodono, ma non per questo ti restituiscono autonomia. E quindi l’autonomia è un processo da costruire uscendo con i propri piedi dal mondo delle cose. Che cosa voglia dire uscire con i propri piedi dal mondo delle cose è un grande casino, però non si esce attraverso l’autobus dello sviluppo capitalistico, di questo sono sicuro, lì dentro ti consumi ma non ti avvicini al rovesciamento. Diciamola in un altro modo: attraverso il male non ottieni il bene, non è attraverso un lungo viaggio attraverso il negativo che approdi al positivo. Mentre a me pare che in tutta questa cultura ci sia questa idea che attraverso il male si produce il bene.

-	Torniamo indietro. Quando tu hai parlato dei tuoi processi di formazione hai sottolineato soprattutto la tua formazione politica, in cui grosso modo le necessità della militanza costruivano anche i punti di riferimento (hai ad esempio citato Tronti, Panzieri ecc.). C’è un’altra tua formazione che è stata quella di diventare persona che anche come attività lavorativa è all’interno di un processo di produzione di scienza? Quali sono stati i processi di studio e di approfondimento per esercitare questa parte della tua vita che non è quella strettamente militante, anche se è poi è ovvio che in parte le due cose si fondano?

Da questo punto di vista devo dire che io ho fatto una scelta non militante.

-	Quali sono stati gli ambiti fondativi di questa tua formazione e i tuoi numi tutelari, ossia i punti di riferimento che ti hanno portato verso un certo tipo di formazione piuttosto che un’altra? Ritornando a Negri, ad esempio, si vede che la sua forma di storicismo è legata alle sue origini, al suo formarsi sullo studio dello storicismo tedesco. 

Da questo punto di vista io ho un percorso strano, perché la scelta degli argomenti risponde a stimoli militanti se vogliamo. Io ho sempre lavorato su due filoni che solo apparentemente sono molto lontani: da una parte il fascismo, non dal punto di vista della ricostruzione storica in senso proprio, ma dal punto di vista della ricostruzione modellistica, delle sue possibili interpretazioni. Mi sono laureato con una tesi intitolata “Le interpretazioni del fascismo”, che rispondeva al bisogno di capire uno dei punti di caduta del ‘900, cosa diavolo era successo dentro quel tornante della modernità per produrre questo. L’altro filone è invece quello dell’universo della produzione, i modelli produttivi, la fabbrica, l’analisi della fabbrica. Il fascismo l’ho studiato non dal punto di vista strettamente storico, ma di storia della cultura, e invece la fabbrica l’ho studiata con gli strumenti della sociologia, la sociologia del lavoro, o dell’inchiesta, o della storia orale, sono questi i tre aspetti. E’ strano, perché come dicevo la scelta degli argomenti nasce da un bisogno politico (non diciamo militante) di risposta; la scelta dei maestri o comunque di quelli che mi hanno dato il metodo è molto ellittica invece, perché nella mia formazione Norberto Bobbio ha avuto un ruolo importantissimo, nel formare l’impianto del metodo, la sua analitica dei processi sostanzialmente, l’interpretazione della modernità tra Hobbes, Locke, Rousseau, Kant, Hegel, questo percorso con una lettura che valorizza la scomposizione analitica dei modelli per leggerli come risposta alle sfide della modernità. Un altro che ha avuto un ruolo importante è Paolo Farnetti, che è morto giovane ma è stato estremamente stimolante, con la sua sistemazione delle teorie sociologiche politocentriche e sociocentriche, il tentativo di ricostruire il pensiero moderno attorno a questi processi. Quindi, io mi sono mosso tra una filosofia analitica di stampo umanistico, bobbiana, e la moderna scienza politica per certi versi, con incursioni in autori che mi affascinavano e che erano ellittici, come Ernesto De Martino e la sua lettura postcrociana del mondo magico, la presenza, le apocalissi culturali e così via, oppure i francesi. Però, sostanzialmente i maestri che mi hanno segnato sono di questo tipo qua, quindi è un impianto più da scienze sociali che non da filosofia idealistica da una parte e storicistica dall’altra.