INTERVISTA A FRANCO PIPERNO – 31 AGOSTO 2000

Vorrei fare una premessa limitativa a quello che dico che è alla fine strettamente legato a quello che faccio, come a mio parere è inevitabile che sia: io faccio il fisico di mestiere, poi mi occupo di cablare una città. Dico questo per dire nello stesso tempo che sono fortemente e inevitabilmente condizionato, al di là di quello che coscientemente riesco a definire, da un tipo di scelta d’azione e di vita sociale che ho. Allora, detto questo in premessa, se dovessi caratterizzare la situazione di oggi rispetto a quella dell’inizio degli anni ’60 e a quello che è partito verso la fine degli anni ’60, farei riferimento prima di tutto al ruolo diverso che gioca il lavoro nell’innovazione, cosa che a me sembra assolutamente decisiva per caratterizzare la fase. Una volta l’innovazione in fabbrica aveva certo quella che, in una conferenza di tantissimi anni fa, Romano Alquati chiamava, riprendendola da Marx, la via per così dire delle scienze, del pensiero tecnico-scientifico che si materializza in strumenti (ad esempio la cellula fotoelettrica che permette il controllo della catena); aveva poi l’altra via dell’innovazione che era dovuta al risparmio di fatica operaia. Almeno per me gran parte dell’interesse intellettuale della condizione operaia era esattamente questa cosa (non dico che questo sia così in generale, sto parlando della mia esperienza). L’operaio lì ha una funzione innovativa, se si vuole anche suo malgrado: lui lo fa per risparmiare fatica, ma la conseguenza è una conseguenza generalmente umana, per esprimermi nel gergo della tradizione marxista. Allora, quello che è venuto a mancare è esattamente questo, e quelli sono, per così dire, gli anni del processo di estinzione (ora esagero per ragioni dialogiche, per fissare le cose fra di noi).
Però, a me sembra che tutto il processo di automazione, e sostanzialmente poi l’introduzione in senso forte della telematica nel processo produttivo, abbia come conseguenza significativa questo, al di là di una definizione economica della condizione di classe tramite la categoria dello sfruttamento. Fra l’altro su tale definizione io ho avuto fortissime perplessità fin da piccolo, perché per sfruttare bisogna che ci sia qualcuno che davvero produce, cioè qualcuno che accresce davvero il valore di quella merce, che questo qualcuno non sia genericamente tutti perché se no la cosa non funziona. Allora, al di là di come la teoria economica, anche di parte marxista, si è rappresentata il processo, era dubbio che si potesse parlare di sfruttamento, perché questo comporta un’idea di produzione e accrescimento della ricchezza che invece non è così ovvia come sembra, cioè può anche darsi che la ricchezza non si accresca mai, che semplicemente si distribuisca in maniera diversa nel tempo di una giornata, dei consumi, delle forme. Dunque, dicevo che, a parte la definizione in termini di sfruttamento, la definizione invece o il riferimento alla classe operaia in quegli anni per noi del movimento, e anche per noi della FGCI (perché io in quegli anni ero nella FGCI, stavo a Pisa e c’era tutto un piccolo gruppo di studenti ma anche di operai, non molti ma c’erano), riguardava le forme di insorgenza, le condotte di massa operaie interessanti proprio dal punto di vista dell’effetto innovativo che avevano sul processo produttivo. Detto ancora in altri termini, da questo punto di vista la classe operaia appare, in una specie di romanzo su come è andata la storia dell’umanità, come quella che realizza questo sogno antropologico umano di scaricarsi la fatica: scaricare la fatica fisica, scaricare possibilmente anche la fatica cerebrale nei termini in cui è fatica, e quindi in cui in realtà è ripetizione. Ciò perché è solo parzialmente un problema di capacità di fare lavoro fisico con i muscoli, in gran parte si tratta di fatica nel senso che la ripetizione, per come è fatta la nostra condizione umana, comporta una mera fatica; è anche una cosa che viene disprezzata nella tradizione dei movimenti di liberazione, per come corrono nei secoli, la fatica brutale e ripetitiva viene disprezzata. Allora, da questo punto di vista le lotte di classe operaia sono state in qualche maniera come la conclusione di questo lungo percorso: conclusione che ha portato a una sorta di matematizzazione del mondo come cosa vista dall’altra parte. Cioè, tutto questo è stato reso possibile perché in realtà c’è la macchina automatica, e questa non ha una base esperienziale, ha soprattutto una base simbolica-speculativa: dunque, non è arrivata attraverso l’esperienza, è arrivata attraverso lo studio, quindi attraverso le capacità simboliche dell’essere umano. Quindi, da questo punto di vista naturalmente appare anche come una cosa esterna, perché non è nata dal fatto che hanno automatizzato per esperienza, è nata dai teoremi di Turing. Questa stessa cosa si può vedere anche dal punto di vista della vigenza della legge del valore, per dirla in termini a noi famigliari, da questo punto di vista naturalmente il richiamo alle cose di Marx è assolutamente pertinente: è come se fosse saltato quel rapporto fra valore e tempo di lavoro, ma ciò non solo nel senso della critica all’economia politica, ma è come se fosse saltato nell’esperienza. Da qui i comportamenti che non si comprendono, cioè il fatto che uno possa ritrovarsi disoccupato a cinquant’anni, tutte quelle cose che se le vedi dal punto di vista della vita quotidiana sono paradossali rispetto a un certo regime a cui la società di fabbrica ci aveva abituato, per cui avevi delle età precise in cui si facevano delle cose. Invece, qui c’è in realtà un rimescolamento del tempo, del modo di concepire il tempo nella vita quotidiana, del modo come attraverso la categoria del tempo noi ci organizziamo la vita quotidiana.
Allora, tutti questi aspetti qua per me sono intellettualmente enormemente interessanti. Non credo in conseguenza che ci sia una specie di soggettività unica possibile; per me ovviamente non c’era neanche prima, neppure nel Medioevo c’è stata, però il ruolo centrale che giocava la soggettività operaia nell’Italia degli anni ’60 (per dare un riferimento concreto) era legato a questo fatto che la poneva in qualche maniera al centro del processo di innovazione, il quale aveva delle forti conseguenze anche sull’immaginario. Cioè, se si vuole, quell’idea (che del resto c’è anche in Marx) del fattore modernizzante della condizione di classe era poi diventato come il punto di approdo di questo sottrarsi alla fatica. E’ come se consegnando la catena di montaggio al computer ci si fosse nello stesso tempo definitivamente scrollati di dosso la necessità della fatica. Quindi, questo è come se aprisse delle nuove libertà, delle nuove possibilità che naturalmente a mio parere non c’è un modo di conoscere se non sperimentandole. Dunque, è come se ci fosse da attendersi una moltiplicazione di soggettività. Perché poi le soggettività sono come dei protagonisti collettivi, in cui anche il singolo si identifica e attraverso questa identificazione si spiega il mondo e si sottrae anche alle paturnie del non-senso della sua vita, tutte le cose di solitudine e di sofferenza che dipendono dal fatto che la tua vita manca di senso: tu in genere questa cosa la colmi identificandoti in un qualche protagonista collettivo, per solidarietà, appartenenza o altro non importa, perché spesso la scelta può essere puramente ideale, tu puoi essere un questurino e parteggiare per i ribelli. Per me la soggettività è importante perché sono queste forme collettive che entrano nel simbolico e permettono al singolo di inserirsi in una cosa che lo renda organico a qualche altra cosa; perché il dolore più forte non è quello della fatica e della disoccupazione ma è quello del non-senso, cioè è quello di essere indotto in una condizione in cui il tempo ti scorre sotto il culo senza senso. Allora, queste sono ovviamente anche tutte le angosce dell’individuo moderno ed è come se le cose di Freud che prima erano state destinate agli alti borghesi di Vienna (ora lo dico in modo supersemplificato) sono per me illustrative di un tipo di interiorità a cui si aprono milioni di persone che prima erano in qualche maniera interdette, non perché ci fosse la repressione, se si vuole c’era una repressione interna data dalle condizioni di produzione. Quindi, da questo punto di vista io credo che la situazione sia anche più interessante di quella che c’era quando io ero giovane, quando tutti questi movimenti sono cominciati: allora c’era inevitabilmente anche un sacco di paccottiglia attorno a queste cose, per esempio c’era anche il marxismo-leninismo, che aveva assolutamente e purtroppo uguale cittadinanza lì dentro; naturalmente io non mi nascondo che il marxismo-leninismo, come in tutte le cose, è anche servito ad aggregare persone da questo punto di vista. 
Per cercare di rendere il dialogo fra di noi più rapido possibile ho fatto un quadro ovviamente schematico e qualche volto anche rozzo, però questo per dire il tipo di cosa dentro cui io mi sento inserito, che ha anche delle analogie con le cose che fanno i miei amici, come Toni oppure Alberto Magnaghi, sono molto interessato alle sue cose sulle piccole città della Toscana. Io, per esempio, dentro a ciò reputo assai importante il potenziamento o la costruzione di forme di democrazia, quindi sono interessato e vedo con simpatia qualsiasi cosa federale anche che venga da Previti; naturalmente so che non verranno con le leggi queste cose, prima di tutto devono passare attraverso le esperienze, le esperienze molecolari per così dire. Sono molto interessato per esempio alle forme di democrazia municipale, di città proprio, e anche a tutto ciò che questo ha riguardo al tentativo di vivere una vita degna di essere vissuta. Il fatto di fare esperienza di democrazia per me non è tanto una cosa importante perché la città funziona meglio: è importante per il fatto che la gente si abitua a parlare in pubblico, ad avere una relazione in cui gli elementi e le proprietà comuni che hanno, quando sono messe all’opera, rendono anche il singolo enormemente più sicuro di sé, in qualche maniera più potente. Allora, a questo tipo di esperienze io sono fortemente interessato.
Credo invece che dal lato economico per così dire, compresa la critica all’economia politica, non possa venire più niente (ora ovviamente esagero). Quindi, per esempio ho un po’ di diffidenza verso il concepire un qualche ritorno ciclico della soggettività operaia, il che è naturalmente diverso dal discorso più generale sulle soggettività collettive. Una soggettività operaia in quanto tale a mio parere era profondamente legata a quel ruolo che il lavoro ha avuto dentro la forma della fabbrica, cioè a quella sua collocazione di cui parlavo prima sull’innovazione, e ciò a mio parere è fortemente saltato. Per esemplificare, si pensi al tipo di tecnologie che vengono usate in conseguenza a quali sono gli ambiti produttivi che presentano tassi di sviluppo più alti: si vede che sono tutte del tipo nanotecnologie, biotecnologie, sono tutte cose in cui l’elemento del sapere umano accumulato è di gran lunga predominante, e i tempi di queste innovazioni sono tutti quanti legati a questo processo di ricerca e di rapporto (che naturalmente per alcuni versi è anche deplorevole) rispetto alla natura. Voglio dire che nelle biotecnologie e in queste cose il vero valore non è mica dato dal tempo di lavoro che ci hanno messo i ricercatori a trovare il batterio tal dei tali oppure a trovare com’era la catena del Dna: il vero valore è la sua capacità di riprodurre i comportamenti naturali e quindi di affidare l’automatico direttamente alla natura. Si tenga presente che nello sviluppo delle tecnologie c’è sempre stata questa idea per la quale il significato vero della tecnica è che ha un suo certo automatismo, così come succede nelle cose naturali: una cosa è veramente tecnica quando tu al limite gli puoi dire “parti” e quella parte, frena, si ferma. E’ anche questo un elemento interessante, si noti, perché la tecnica propriamente detta non ha bisogno per il suo fruitore della conoscenza, anzi è proprio per questo che la tecnica si diffonde: tu per guidare la macchina puoi in realtà non sapere un accidenti sul motore a scoppio, oppure sul modo come funziona l’alternatore per l’elettricità. O meglio, prendiamo il computer: la grande maggioranza dei miei amici non ha la minima idea di come esso funzioni, né sarebbe in grado di fare il più piccolo programma. La grande maggioranza dei miei amici usa in realtà il computer come una macchina da scrivere con una memoria molto ricca, per cui tu la puoi interrogare; ma di tutto quell’altro aspetto che fa la potenza del computer loro in realtà non ne sanno assolutamente niente, ma non è importante che ne sappiano, così come uno può mangiarsi una mela che l’albero ha prodotto senza sapere niente di come funziona biologicamente quello che è un frutto che è legato in un certo modo al terreno e alle radici. Allora, dico tutto questo per dire che l’effetto nella vita quotidiana di queste nuove tecnologie, le quali derivano direttamente dalla ricerca scientifica, è di introduzione anche di bisogni completamente nuovi, che prima senza questi oggetti non avresti potuto avere. Da questo punto di vista secondo me è come se l’iniziativa politica sovversiva si spostasse direttamente sul terreno della produzione: si tratterà cioè di vedere, dentro una cosa di questo genere, che tipo di bisogni tu ti puoi collettivamente inventare. Ma mi rendo conto che è complicato e naturalmente il problema per molti aspetti è irresolubile, è un modo per introdurre il discorso.

-	Vorrei che puntualizzassi alcune cose. Ad esempio, innovazione: l’innovazione di per sé è sempre da un punto di vista che è sistemico o capitalistico. Quello che viene in contrapposizione alla dimensione sistemica e capitalistica solitamente non è l’innovazione, ma sono i processi differenti, a volte quelli di rottura, a volte quelli di resistenza o anche di anticipazione. Questa è una cosa che in alcuni momenti si dà come dimensione chiara, in altri è confusa. Per esempio, in una parte dei discorsi di Negri, come anche in altri, c’è da alcuni anni questo discorso forte dell’innovazione, in cui non viene però colta la dimensione di campo. Questo fa interpretare determinati processi e cose che accadono in un modo in cui non si capisce più qual è la parte che li muove. Questa è una cosa significativa su cui bisogna riflettere. Poi è vero che certo non è la dimensione della soggettività operaia, su cui hai sicuramente ragione tu, però la soggettività di parte (che si può definirla collettiva, proletaria ecc.) è qualcosa di differente da una soggettività capitalistica: oggi nella società agisce in termini forti una soggettività che è sistemica e che è capitalistica.

Però, secondo me quello è come un ritardo, non so come dire, è una cosa che non riguarda solo i capitalisti, riguarda tutti noi perché è una sorta di interiorizzazione dell’economia, per cui per noi moderni l’economia è diventata come un sentimento, niente ci sembra più reale dei soldi. A mio parere lo sviluppo del processo dell’innovazione ha una caratteristica secolare che è, oltre la classe operaia, anche altre forme e modi di produzione. Bisogna anche che io dica, per cercare di spiegare perché raffiguro così le cose, che la mia idea è che in una stessa società ci sono tante forme di produzione. Non è che, ad esempio, a New York c’è la forma di produzione capitalistica punto e basta, perché così non si riuscirebbe a capire niente degli Stati Uniti; questi hanno nello stesso tempo, e nei momenti di emergenza vengono fuori fra l’altro, forme di scambio che non sono per niente legate all’equivalente, cioè sono cose di solidarietà, di chiese, africane, cose anche orribili onestamente, però certamente non della logica capitalistica. Quando tu dici che non viene fuori la natura di campo è perché tu presupponi in realtà l’esistenza di una polarizzazione prima ancora che essa si manifesti. Secondo me, il punto vero dell’innovazione è che, poiché non è una cosa arbitraria ma è legata alla natura, e noi siamo degli animali, non siamo un’altra cosa, allora in noi questo aspetto della socialità, della comunicazione e della cooperazione è un aspetto animale: facciamo le città in qualsiasi modo di produzione perché è così che noi come animali ci comportiamo. E’ così come fanno le api, non si troverebbero cinque api da sole, o se le trovi è come effetto di devianza. Da questo punto di vista, questo processo di scaricare il corpo dalla fatica è secondo me una cosa che ha delle conseguenze nel nostro modo di vivere oltre che nella stratificazione sociale. Per dirla in positivo, secondo me le soggettività non sono tanto contro, ci sono anche le soggettività contro, ben inteso, è evidente, ci sono anche tutte le forme di resistenza e pure di sofferenza; però questo a mio parere non è l’aspetto più interessante, io temo che il povero, l’emarginato sia una condizione umana. L’aspetto secondo me più significativo è quell’altro di avere delle soggettività per. Io penso anche che le cose più significative del ’68, di quel ciclo, siano state giusto in questo, di essere delle cose che proponevano e in parte realizzavano, in una misura spesso mutilata riconosco, però realizzavano altri modi di vivere. Quindi, a me sembra che ci siano oggi delle possibilità per via dell’innovazione tecnologica, che a mio parere vuol dire concretamente che il tempo di lavoro necessario è fortemente ridotto dal punto di vista del bisogno sociale; dal punto di vista del disciplinamento allora il discorso è diverso. E’ come sulla legge del valore, secondo me quella non vale più da un sacco di tempo, diverso è il fatto che poi dal punto di vista dell’organizzazione sociale vi si ricorra ancora come elemento di disciplinamento. Per esempio, si pensi al rapporto con il denaro: questo è stato per moltissimo tempo nella storia umana una cosa essenziale perché prima di ogni altra cosa è un elemento di informazione, e quindi qualsiasi cosa fai il denaro naturalmente rispunta, perché è un elemento che permette rapidamente di informarti giustamente sul valore delle cose. A parte poi le altre nature del denaro, c’è questa natura per cui esso è un elemento di informazione. Ma con la telematica (è lo si vede poi banalmente come conseguenza nell’uso della tessera, della card) tutta la capacità informativa del denaro la puoi trasportare in una forma di comunicazione tra gli uomini che non ha più assolutamente bisogno del denaro e ha una sua razionalità (anche dal punto di vista quantitativo, perché puoi misurare la quantità di informazione) assolutamente adeguata ai bisogni che ha. Quindi, alcune forme del denaro restano come mera continuazione ed abitudine relativa a modi di organizzazione diversi, ma queste forme restano non solo nei banchieri ma anche dentro di noi, come (facendo un brutto esempio marchiano) un organo che non ti serve più e che continui però a trascinartelo malgrado non abbia più una funzione.
Allora, il mio interesse, anche proprio umano, sentimentale, è su tutte le forme di cooperazione che noi possiamo fare senza prima aver fatto la rivoluzione e avere scacciato i nostri nemici. Se noi pensiamo per esempio che il comunismo sia un’alternativa prima di tutto di vita quotidiana, non di ideale proclamato, ma di modo di vivere, anche di umanità a mio parere, anche oserei dire di dolcezza, di un vivere più caldo, allora se è così la cosa interessante è sperimentare quello che a noi sembra adeguato a questo, e subordinare tutto a questo tipo di esperienza. Non pretendere che tutta l’Italia sperimenti, che tutti i centri sociali sperimentino, nessuna cosa di queste in partenza è universale, casomai l’universale sarà un punto di approdo. Ma per riacquistare il nostro potere di agire e quindi anche per potere appropriarci di questo terreno di possibilità che lo sviluppo delle scienze del lavoro umano, del sapere in generale permettono, non c’è una via diversa dallo sperimentare. Io non ci credo che ci sia una qualche teoria che sia in grado di dirci cos’è che dobbiamo fare, proprio perché siamo come se (in senso metaforico) fossimo passati attraverso uno stretto ed usciti in mare aperto, e che avessimo prima di tutto il bisogno di sperimentare nella navigazione, ovviamente aperti al naufragio, quello è assolutamente evidente. Quindi, da questo punto di vista sono interessato a tutte quelle esperienze in cui l’elemento di valore aggiunto (per ripetere il linguaggio dei nostri governanti) sia dato dallo sviluppo di forme di autogoverno. A me sembra enormemente più importante che un quartiere (entro certi limiti che sono dati dalle leggi ecc.) riesca ad appropriarsi di tutti quegli spazi di libertà che ci sono e non sono occupati da nessuno; non è che deve andare lì per cacciare un altro, perché alcuni non sono neanche capaci di vedere certe attività che il capitalismo non vede davvero poiché non hanno una possibilità di utilizzazione in termini di aumento progressivo del rendimento, semplicemente non le vedono perché da quel punto di vista è come se avessero l’orizzonte delimitato dagli strumenti che usano. Per me l’esperienza dei centri sociali non è mica interessante perché si proclamano di sinistra, lo dico onestamente, anche perché lì avrei moltissime cose da ridire: quello che per me è interessante è che questi si siano messi insieme e che abbiano in una certa misura costruito un loro spazio, o almeno lo hanno fatto per un certo periodo, perché poi come tutte le cose vere non è che debbano vivere eternamente. Però, per un certo periodo hanno esercitato questa libertà, hanno riempito di contenuti una possibilità che prima era una vuota possibilità semplicemente attraverso l’azione sociale. Quella è la forza, quello per me è un elemento di costruzione della soggettività. Spero anch’io naturalmente che si possa costruire poi una soggettività che in qualche maniera sia abbastanza universale da poter essere all’altezza del genere, dell’umanità; ma penso che questo, come in altre epoche, sarà un frutto di lavoro, di ricerca collettiva e anche di scelte drammatiche che ci saranno. Per esempio, sono in disaccordo con i miei amici qua a Roma che hanno fatto una Camera del nuovo lavoro, perché penso che sia sbagliato tentare di organizzare i precari attraverso un sindacato, secondo me è un errore. Ovviamente penso anch’io che ci siano queste forme di lavoro nuovo, e peraltro non vedo negativamente queste cose part-time ecc., ma anch’io chiaramente credo che ci sia bisogno di garantire loro dei diritti; ma questi diritti sono proporzionali alla loro forza, non è che vengono da qualche teoria generale su quello che è giusto per gli umani, è legato alla loro capacità di organizzarsi. Una cosa che a me interessa di questo tipo di lavoro che diciamo precario per intenderci in maniera grossolana, è che il tipo di garanzie che richiede sono quelle stesse che dovrebbero essere date in generale a tutti i cittadini. Piuttosto che regolamentare la forma di prestazione del lavoro precario attraverso degli accordi tra sindacati e padroni o cose del genere, secondo me sarebbe più giusto garantire per esempio al cittadino in generale delle cose che vanno dalla sicurezza alla pensione; in quanto tale questo sarebbe dal punto di vista economico assai più produttivo perché ovviamente scarica in parte i costi rispetto all’impresario, dall’altra parte dà la garanzia al precario che se lui quel lavoro che fa non gli va deve avere la possibilità di cambiare (possibilità che secondo me in realtà dal punto di vista pratico e fattuale c’è già, come vedi nei comportamenti delle persone). Però, noto anch’io che c’è una differenza di garanzie fra quel pacchetto di misure accordate al lavoro tradizionale e invece quell’altro, e penso anch’io che su questo bisogna fare, ma secondo me nel senso di garantire dei diritti in generale, per cui quelli diventano anche diritti del lavoro precario, ma non di rifare una cosa specifica e sindacale del lavoro precario. Comunque, al di là del fatto se siamo o no d’accordo su questo, io lo facevo come esempio per dire che ci sono alcune iniziative che non seguirei più; naturalmente fermo restando che se invece le fanno, la cosa funziona e va bene io sono contento, non è che abbia un atteggiamento negativo: non ci credo e non ci metterei delle energie in quella direzione, mentre invece sarei più interessato ad altre forme.
Per me è anche importante la concretezza del discorso e quindi il suo carattere pure locale: un conto è affrontare queste tematiche nel Nord-Est e un altro è nel Sud. Io per esempio nel Sud sono proprio anche interessato a una sorta di sua indolenza: non è che tutti i valori che dai giornali sono considerati negativi sul Sud corrispondano al mio modo di vedere. Io ci vivo, sono nato là, ci sono alcune cose del Sud, tra cui il rapporto con il tempo per esempio, che a me affascinano e che sono cose del Mediterraneo, e penso che siano anche cose assolutamente importanti da salvaguardare. Non tendo a caratterizzare il livello di vita dal reddito medio perché so che là c’è un trucco: sono stato abbastanza in Somalia da sapere che non è vero che loro vivono con 100 dollari in un anno, è semplicemente che c’è tutto un aspetto non contabilizzato del loro scambio che tuttavia è uno scambio a pieno titolo, che non avviene secondo quelle regole là e che quindi non figura nella cosa. Così è nel Sud: il tipo di vita che fai dipende da una capacità d’uso di quelle cose che stanno nel Sud, se ce l’hai questa capacità d’uso, che è una sorta proprio di valore d’uso però riferito a quelle cose là, quella figura concretamente come elemento di vera ricchezza che però non è contabilizzato. Quando loro dicono che c’è il 50% di disoccupati giovani ad Enna dicono una bugia, il che è interessante peraltro perché in Italia per metà ci si basa sulle menzogne pubbliche che nessuno smentisce: ad Enna calcolano come disoccupati i ragazzi perché c’è una tradizione di quelle famiglie. Io ricordo che mia sorella, che faceva l’istituto tecnico per ragioniere, quando aveva sedici anni a un certo punto lei e anche i suoi compagni di scuola si sono iscritti alla lista di collocamento, ora si chiamerà in un altro modo ma sostanzialmente è una lista di disoccupazione. Se lo facessero in Inghilterra o in Finlandia o in Francia tu avresti subito naturalmente che la loro disoccupazione è altissima: da noi nel Sud non solo c’è il lavoro nero, per cui quelli figurano come disoccupati ma lavorano, ma soprattutto c’è un’abitudine che dipende da un rapporto (ovviamente malato però spiegabile) che hanno con lo Stato centrale, per cui loro pensano che sia importantissimo infilarsi in quelle liste, sono veramente convinti che poi dipenda dall’anzianità l’avere qualcosa, cioè se ti sei iscritto a quattordici anni e ci sei stato fino a ventiquattro hai maturato qualche diritto. Questo per dire che a mio parere anche l’atteggiamento verso la realtà italiana ed europea dovrebbe essere diverso. Piuttosto che insistere sugli aspetti di capitalismo straccione dell’Italia (sto parlando dal punto di vista dei compagni) secondo me bisognerebbe insistere invece sugli aspetti di possibilità positive che ci sono, ma non per cantare le lodi di Agnelli, caso mai per cantare le lodi della nostra storia politica come popolo o meglio, per non insistere su questa categoria, come soggettività.
                  
Uno dei miei interessi è la riforma universitaria, cosa che può essere vista come un po’ troppo specialistica. La riforma dell’università è una cosa che riguarda la formazione e il bisogno che c’è dentro di essa di realizzare un tipo di formazione generalistica. Secondo me è assolutamente evidente, malgrado quello che pensi il ministro Zecchino, che il vero problema è di poter prolungare il ciclo della formazione in modo da dare prima di tutto quelli che sono degli strumenti interpretatitivi del mondo che non sono immediatamente le facoltà che poi tu metti a profitto nel lavoro, ma sono la condizione per poter fare questo. Detto in un altro modo che è più vicino alla tradizione sindacale, il fatto di garantire una certa polivalenza della forza-lavoro è un bisogno, proprio perché lo sviluppo tecnologico è alto. A mio parere quello che noi abbiamo vissuto fino ad ora è una cosa sull’elettricità che purtroppo Marx non ha capito per il fatto che l’elettricità cominciava giusto mentre lui veniva a morire, però tutte queste cose sono legate all’elettricità. Le cose invece legate a quello che può essere il sapere del livello microscopico, cioè le cose che vengono convenzionalmente dall’atomo e dal nucleo, sono ora appena accennate e sono per esempio il laser, sono superconduttività, ma siamo appena all’inizio di quelle che si chiamano le nanotecnologie perché sono tecnologie basate su un miliardesimo di metro: quindi, ciò vuole dire che da questo punto di vista un accendino è un universo. Il computer (non nel senso logico ma nel senso dello strumento fisico, con quelle sue schede ecc.) ne è appena un esempio. Allora, da qui verrà un’immensa quantità di nuove innovazioni, e queste a mio parere certamente avranno sempre il filtro anche capitalistico, però non è vero che avranno solo il filtro capitalistico. E per me la cosa interessante è prima di tutto cercare di vedere dove è possibile un uso altro a un determinato livello di organizzazione collettiva; è chiaro che queste sono cose in cui il soggetto non è l’individuo, perché questi non ci può fare praticamente niente, cioè esiste l’iniziativa a partire sempre da un livello di cooperazione sotto la quale non c'è, ma anche nella politica è così.
Allora, bisogna vedere la soglia della cooperazione a partire dalla quale è possibile intervenire per usare queste cose anche in un altro modo; anche se io confesso che su molte cose non saprei come usarle in un altro modo, perché penso che ci sia bisogno concretamente dell’esperienza per capirlo. Però, a me questa sembra una via positiva (nel senso ottocentesco di positiva, nel senso di concreta) per affrontare anche le nuove forme che deve avere l’organizzazione politica. Dicevo poco prima che a mio parere siamo, come in altre epoche, in un momento in cui produzione e lotta politica coincidono: solo se sei capace di produrre quei bisogni o desideri o passioni che riescono a utilizzare queste nuove tecnologie tu hai un tipo di protagonismo. Altrimenti ovviamente puoi anche avere sempre (cosa assolutamente legittima e umana e tanto di cappello) le forme di resistenza, comprese le forme operaie di resistenza, che sono dignitosissime intendiamoci, però nello stesso tempo a me viene come un magone. A Crotone, ad esempio, hanno lottato per tenere aperto uno stabilimento chimico, cosa che non ha più alcuna giustificazione da nessun punto di vista, compreso un fatto culturale per via che una volta non si teneva conto di quanti danni quella cosa provocava all’ambiente, oggi invece è una sensazione assai più diffusa con cui tu devi fare i conti. Malgrado questa situazione, per tre anni c’è stata questa lotta da parte degli operai di Crotone, che hanno peraltro un passato illustre perché è l’unico insediamento operaio che ci sia stato in Calabria, è relativamente antico (ha almeno 70-80 anni), è stato importante anche nei periodi della lotta del dopoguerra per le terre e tutto il resto, era un presidio operaio nel Sud. Però, di fronte a questa cosa, anche quando la vedi nelle forme radicali di lotta (perché hanno incendiato mezzo paese), ti viene una sorta di magone, perché è come quelli che lottano contro le macchine, anche se da una parte ti senti sentimentalmente con loro. Per me è la stessa sensazione che ho avuto con quelli delle Brigate Rosse, giudicavo pazzesco quello che facevano, ma ovviamente nello stesso tempo mi sono sentito per alcuni aspetti dalla loro parte: come una parte che era destinata a perdere ma che toccava perdere insieme. Allora, con gli operai ho questa sensazione alle volte, che magri tocca perdere con loro perché non c’è un’altra possibilità, però quel tipo di cosa è perduta, non ha storia. Casomai c’è da capitalizzare su quella sofferenza, è una brutta espressione, voglio dire che c’è da tenere conto degli elementi di sentimentalità che ci sono proprio in quel modo di difendersi: questi elementi sono invece tutti positivi.

-	Nel tuo discorso hai per molti versi toccato il nodo della soggettività. In generale, vediamo però come esistono delle forme di soggettività che magari esprimono conflitti che tuttavia non necessariamente vanno in una direzione altra rispetto all’esistente, inteso non solo come ciò che sono le macrodimensioni ma anche per quello che riguarda la quotidianità di una vita e di bisogni colonizzati dal dominio capitalistico. Pur nell’interessante ambivalenza delle rivendicazioni che partono dal locale e dal territorio, abbiamo visto anche forme di conflitto tese semplicemente a prendere il posto e i benefici di qualcun altro, reazionarie o che comunque vanno in tutt’altra direzione rispetto ad un’espressione di alterità. Bisogna dunque tenere conto di una grossa differenza tra quello che è il conflitto e quella che è l’alterità rispetto all’esistente. In questa ambiguità e in questa ambivalenza, come è possibile pensare, anche progettualmente, ad una soggettività che vada in una direzione di alterità rispetto a modelli di comportamenti e di bisogni imposti dal dominio capitalistico?

Io penso che in ogni esperienza di cooperazione umana tu abbia nello stesso tempo sempre in agguato l’elemento del comando. Intanto voglio dire che a me interessa meno il capitalismo in quanto sfrutta gli operai di quanto mi interessa il capitalismo come sistema di controllo. Mentre negli aspetti di sfruttamento economico degli operai io ci vedo un carattere assolutamente datato della formazione capitalistica, e quindi a mio parere in deperimento fin dall’inizio ma in maniera significativa sotto i nostri occhi, invece, per quanto riguarda il capitalismo come capacità di elaborare forme di controllo e di disposizione sul tempo altrui, si tratta di tutt’altro, il discorso mi sembra più serio e penso che questa attitudine al controllo e al disciplinamento sia una facoltà umana. Prima dicevo degli operai contro la fatica: non sono stati gli unici nella storia dell’umanità a lottare contro la fatica, però a un certo punto sono secondo me stati loro i grandi protagonisti di questa cosa; e così è stato il capitalismo. A partire certo da una nascita economica e storica, è indubbio, il capitalismo ha poi elaborato delle forme di controllo miste a cose di irrazionalità (come è sempre peraltro il controllo), che possono sopravvivere al capitalismo stesso. Del resto molte cose dell’Unione Sovietica erano mutuate, in un senso o in un altro, proprio per questo aspetto del controllo. Quindi, da questo punto di vista non mi faccio illusioni, cioè io non credo che ci sia un momento in cui cessi il conflitto, ma è il conflitto tra gli uomini anche, non dico il conflitto contro le limitazioni della natura, perché l’elemento del controllo, o sarebbe meglio dire l’elemento del comando è una componente dell’organizzazione sociale e della cooperazione degli uomini come per altro di altri animali. Io sono arrivato alla convinzione che i nostri veri cugini siano gli animali che cooperano, non il cervo che è un mammifero ma coopera poco, casomai l’ape, cioè tutti quegli animali che hanno l’elemento della cooperazione come elemento predominante; cooperazione c’è ovviamente in tutti perché se no non potrebbero neanche rigenerarsi, però i cervi lo fanno in quel periodo dell’accoppiamento e basta. Per me il materialismo è prima di tutto il fatto di radicarci alla natura, non è pensare alla maniera ottocentesca che la materia sia tutto, perché questo è un concetto anche culturalmente superato. Il materialismo per me è il fatto di sentirsi animali, cioè di sentirsi con una stessa cosa di datità, di essere nel mondo che ha anche l’albero, che hanno anche gli altri animali e sentirsi parte di questa cosa; non partoriti dall’ideologia ma partoriti da questa animalità, che poi è il nostro corpo, è per molti aspetti tutto ciò che il nostro corpo contiene di saggezza non cosciente. E’ la stessa cosa che avviene se guardi il cielo, c’è una specie di automatismo nella natura, e anche di perfezione a mio parere, che è un sentimento io credo forte, è un sentimento che vorrei dire cosmico nel senso che per un essere umano non è necessario andare in biblioteca a studiare cinquanta libri per sentire questa cosa: penso che davvero guardando le stelle (avendo naturalmente la capacità di guardarle, non osservando distrattamente il cielo), oppure osservando un albero o un animale che partorisce, tu hai questo senso di appartenenza a qualcosa che è una cosa che avviene prima di ogni cultura, o se si vuole è la prima cultura, cioè la natura. Quindi, questo rapporto con la natura per me è l’elemento che permette di stare con i piedi per terra, detto in una maniera brutale.
Ritornando alla tua domanda, penso che la cosa non sia garantita, penso anche che si tratti di realizzare concretamente questa esperienza. Credo anche che ciò sia importante via via che si affermano forme più potenti di cooperazione. Per me la rete è una cosa interessante perché come in uno specchio ci fa vedere qual è la potenza della nostra cooperazione; non perché è così potente la rete, ma perché essa è come se in uno specchio rotto rimandasse come riflesso quanto è potente la cooperazione umana. E’ come il computer: la cosa significativa di esso è che un cervello umano (non quello di Einstein ma di un uomo medio, del portiere dello stabile dove abitava Einstein) ha una tale complessità che, messo da un punto di vista di realizzazione dell’hardware, vorrebbe dire grosso modo il fatto di realizzare un computer che ha le dimensioni della terra. Quello che è interessante nel computer è che ci rimanda quanto è potente il nostro cervello, non quello del matematico, non è quello il punto, ma il cervello di qualsiasi essere umano che sa attraversare la strada. Della cooperazione in rete io vedo anche i pericoli, che vanno nel senso di diminuire l’importanza della presenza, ciò anche dal punto di vista politico: il fatto che le decisioni si prendano in assemblea e sempre in forma collettiva è importante perché è un elemento grosso della comunicazione. Per esempio, io mi batterei contro i processi fatti per televisione, perché è importante nel modo di giudicare una persona che tu possa vederne non solo gli elementi discorsivi, se mando una lettera non è la stessa cosa dal punto di vista della comunicazione. Ciò lo si sa appunto nell’esperienza di formazione nel rapporto con gli studenti: non realizzi la stessa cosa senza quel tipo di rapporto che convenzionalmente si chiama socratico e si intende che è orale ed è fatto di gesti di comunicazione. Vi sono ad esempio le mie mani che si incrociano, o gli occhi, che sono elementi importanti della comunicazione e che hanno una capacità di fissarsi perché hanno un elemento emotivo, e quindi sono capaci di fissarsi in una maniera più stabile che il puro ragionamento, il quale proprio perché ti convince te lo dimentichi subito per via dell’ovvietà della cosa.
La rete, ad esempio, per me vorrebbe dire il fatto che riusciamo a fare una rivista in rete: per me è significativo che fino ad ora non siamo riusciti a realizzarla (non sto parlando solo del vecchio gruppo di Potere Operaio), mentre ci sono delle cose buone in rete, delle riviste anche di tipo scientifico notevoli. Ho visto le cose che fanno i centri sociali in rete, alcune sono anche belle, ma rispetto alla potenzialità che ci sarebbe ad adoperare la rete almeno da una ventina di punti in Italia questa cosa ancora non si traduce. Allora, a una cosa così sono interessato, mi interrogo anche nel senso che magari non è possibile, non è questa la cosa giusta, cioè non è che dico che sia semplicemente una mancanza; però, questo è un tipo di problema che mi affascina, mi interessa cercare di capire perché alcune cose non riusciamo a farle, perché per esempio in un centro sociale non si riescano a fare delle forme di vita diverse. In parte devo dire che fattualmente lo si fa, ma a me del centro sociale interessano tutte quelle forme di scambio che si realizzano, che sono basate magari sul rapporto di amicizia singolo o collettivo, e che quindi non pretendono nello scambio di avere delle cose di equivalenza. Per esempio, a me sembra che sia un modo più serio di lottare contro la mentalità capitalistica (che secondo me è in ognuno di noi e che non è semplicemente nei capitalisti) il realizzare esperienze che mettano in risalto forme diverse di vita; forme naturalmente possibili, non sto parlando di cose talmente angeliche da non essere praticabili. Allora, i centri sociali mi interessano non tanto per l’ideologia, così come mi interessano le esperienze di volontariato, non allo stesso modo perché questo in Italia definisce di più la tradizione cattolica da cui io sono lontano per cose culturali, quindi ho più difficoltà a immedesimarmi. Però, capisco che là dentro si muovono (spesso, non sempre) sentimenti assolutamente analoghi di cooperazione, di altro modo di vedere la vita, di generosità intelligente, in cui la generosità non è fatta perché Dio ti punirà ma perché sei contento di regalare, di dare, in cui la donazione è una cosa che gratifica chi la fa e non la si fa in nome della morale. Sono queste forme in cui una vita degna di essere vissuta non è in disaccordo con una vita piacevole, anzi ha nel carattere proprio concreto e materiale del piacere un elemento morale.

-	All’interno della cooperazione, quando si realizza, c’è anche la capacità di costruire l’organizzazione, cioè l’organizzazione della cooperazione: questa cosa si è sempre data in termini informali o formali. Questo è un nodo importante, perché molte volte ciò non si dà in termini spontanei, ma è necessario che un certo tipo di soggettività (che può essere individuale, di piccolo gruppo ecc.) promuova questo in termini di potenziamento. Un altro dei punti molto interessante del tuo discorso è quando parlavi di bisogni, di desideri, di capacità; facevi l’esempio della lotta operaia di resistenza che non è la capacità di aprire in prospettiva nuova un qualcosa di diverso. Il discorso dei desideri, per esempio, è profondamente diverso da quello dei bisogni, perché è un’apertura in termini di costruzione in avanti. Tu prima parlavi del liberarsi dalla fatica, e ciò è stata una delle cose fondamentali dell’esperienza di Potere Operaio, come il discorso dei desideri, perché allora, in quel determinato periodo storico, una delle ricchezze di quelle esperienza secondo me è stata proprio nell’immettere nella lotta, nel processo sociale di quel periodo, un qualcosa che fosse diverso da come si intendeva il processo di lotta. 

Certo, e che avesse anche la concretezza.

-	E’ una delle differenze grosse rispetto a quelle che erano le lotte che venivano costruite da altri ambiti, ma non solo il sindacato, il Partito Comunista ecc., ma anche da altri gruppi. In Lotta Continua c’era una differenza abissale tra come veniva intesa la lotta, le forme di liberazione all’interno del conflitto e quindi di quel tipo di soggettività che aveva dato vita a LC,  rispetto a quella che era rappresentata da Potere Operaio e poi, sotto un cero aspetto e in maniera diversa, dall’Autonomia. Ciò era poi una cosa differente da quella che è stata l’esperienza delle Brigate Rosse, ma non sul discorso dell’uso della violenza. In un editoriale di Linea di Condotta tu avevi fatto una differenziazione estremamente chiara tra il processo di organizzazione della forza-lavoro (che tu riconducevi al Partito Comunista e al sindacato) e il processo di liberazione della forza-lavoro. 

Per me era quella la cosa da guerra civile che c’era.

-	Dicevi che c’è uno scontro all’interno della lotta di classe tra questa dimensione qui, che è profondamente diversa in termini di ricchezza e di proposta, da quella che invece comunque poi riconduce all’altra dimensione. Dunque, uno degli interrogativi che io volevo sottoporti è la forma dell’organizzazione della cooperazione, in particolare rispetto all’esperienza politica. Per esempio, secondo me Potere Operaio andrebbe in qualche modo rivisto non tanto in termini di storia, perché ormai questa è stata fatta, si sa; ma quanto di quali sono stati i limiti e le ricchezze di quell’esperienza, di come per esempio era stratificata questo tipo di cooperazione politica. Perché Potere Operaio da una parte si poneva nei termini di una proposta organizzativa, per esempio Negri in Intervista sull’operaismo aveva dato una definizione di cosa era stato PO; allo stesso tempo Potere Operaio era fortemente stratificato, nel senso che c’era una dimensione che era di proposizione e in qualche modo di direzione di questa cooperazione politica, poi sotto uno strato intermedio di quadro politico (per esempio avevate il problema della sua formazione), e sotto ancora quanto questo tipo di organizzazione influiva sulle dimensioni sociali del conflitto di allora. Dunque, erano almeno tre livelli: un livello di direzione, un livello di estensione dell’elaborazione di questa direzione, un livello di azione su un corpo sociale che era ovviamente disponibile, magari in termini diversi rispetto ad adesso. Oggi probabilmente bisognerebbe reinventarsi delle forme di cooperazione e di agire sociale che sappiano muoversi all’interno di questa nuova realtà, di una costruzione dei desideri e di una loro riproposizione politica e sociale all’interno della società. Tu sei stato forse la persona che più ha influito in un determinato periodo di Potere Operaio, che è il primo, non tanto in termini di forma leaderistica ma proprio di capacità.

Per me è più difficile dirlo per il fatto che sono stato talmente interno alla cosa che non ho mai avuto e non ho come limite mio la capacità di capire questo. Nel ricostruire le cose sento sempre come se non fossi stato neanche messo davanti a delle vere scelte; era talmente collettiva la tensione (poi, ben inteso, ognuno lavorava anche per i fatti suoi, studiava) che l’ho vissuta troppo nell’interno per riuscire a fare differenze. Il problema che poni mi sembra ovviamente di grande interesse; l’aspetto che a me sembra importante in quello che dici è come avere e rendere la cooperazione politica (o se si vuole la forma-partito, per metterla nei termini tradizionali, dove non si parla più del partito ma solo della forma-partito come problema dell’organizzazione) adeguata a questo grado raggiunto dalla cooperazione sociale. Questo è il vero problema, io su questo un poco ci lavoro, anche proprio nello scegliermi certe cose di studio anziché certe altre. Ho una fiducia forse immotivata nel fatto che l’autorganizzazione sia la via maestra, però dicendo autorganizzazione ancora non si è detto niente, perché poi questa autorganizzazione è completamente fatta dalle proposte, non è una cosa metafisica. E soprattutto c’è un elemento di errore, io ero sperimentalista prima che mi succedessero i guai, sono profondamente legato all’idea che non si possa conseguire niente se non si sbaglia: quindi, quando mi dicono “avete sbagliato questo, avete sbagliato quello”, sono completamente d’accordo e dico che abbiamo sbagliato ancora molto di più, ma che non c’è una via per arrivare alle cose se non facendo errori. Secondo me il vero punto è esattamente questo qua, come la cooperazione politica, quindi l’elemento cosciente, possa essere adeguata. Prima ho parlato della rete, ma la rete in una città può arrivare per decisione amministrativa, come è arrivata in grandissime parti delle città, come arriva con l’economia; oppure, come decisione viceversa cosciente, il che non vuole dire che preveda tutto, perché non è possibile, però si mette nelle condizioni di interagire con il processo, di fare scelte. Allora, questo è un aspetto interessante ed è il modo come si pone il problema del partito nella nostra epoca, anche se la parola partito naturalmente richiama una forma talmente angusta della cooperazione che uno inorridisce; però uso la parola partito per aprire quel tipo di problema.
Io penso che la via molecolare a questo sia la cosa giusta. Per fare un paragone con un momento importante della storia politica d’Italia, quando c’è stato il dibattito nei comunisti italiani negli anni intorno al ’19, io là devo dire che idealmente parteggiavo più per la componente torinese che per Bordiga. Quella di fare una federazione del partito comunista in ogni provincia d’Italia era un’idea burocratica sbagliata, invece l’idea dei torinesi era di lasciare che dalle diverse province o città o esperienze d’Italia arrivasse questo tipo di rapporto con quello che doveva essere il partito comunista; dunque, non la scelta di venti tesi e quindi andare ai congressi socialisti, chi di qua, chi di là, ma piuttosto un’esperienza di autorganizzazione fortemente legata agli operai e da questo far nascere il partito. Dico ciò perché quello è per me l’esempio più vicino e in cui io peraltro mi trovo identificato chiaramente con una parte, quindi non è che pretenda di indicare quella come soluzione, perché non è quello il punto e non è quella la situazione. Però, credo profondamente alla capacità, alla completezza che si può dare solo nella concretezza di esperienze locali, di tentativi locali che si fanno, e poi il mettere in relazione questi tentativi attraverso la forma, per me quella sì tradizionale, della riunione, della parola, cioè della discussione. Perché la discussione ha come esperienza umana di grande importanza il fatto che in essa (salvo quando non sia profferta di comandi, perché uno può anche parlare per comandare) necessariamente tutti gli interlocutori sono messi su uno stesso livello, proprio per come è fatta la discussione. E’ paradossale che perfino quando si incontrano sindacati e padroni alla fine bisogna che ci sia una capacità nel chiudere le trattative; anche se sembra irreale, oltre ai casini, alle lotte, alle forze ecc., conta anche e riviene l’elemento di cooperazione umana, come elemento generale del modo che hanno gli esseri umani di stare insieme, e in cui la cooperazione, anche proprio nel senso della capacità di giudicare e di pensare, diventa l’elemento decisivo. Quindi, credo a delle forme, tradizionali se si vuole, di democrazia legate al collettivo, piuttosto che a una struttura di rappresentanza per delegato, io lì non mi sono mosso molto; continuo a pensare che la forma è sempre quella originaria in cui un collettivo decide e poi questo diventa non invece la rappresentanza. Ovviamente puoi limitare questo potere del collettivo in funzione della necessità di assumere decisioni più generali, però è come per il federalismo: il vero federalismo è basato sul fatto che le città (non le regioni che non ci sono) aderiscano a un progetto di stare insieme, ma è basato anche sul fatto che la città se ne possa andare. Per far nascere il potere non dal corpo del sovrano che delega, ma viceversa dalle città che si mettono insieme e costruiscono queste forme, bisogna necessariamente che sia una rinuncia di sovranità dell’elemento più piccolo, è lui che rinuncia a una parte della sua sovranità per costruire la cosa più grande. Quindi, non è il corpo del sovrano che dà una mano qua, una mano là e la cosa avviene per delega sua, come è in realtà per molti aspetti nella tradizione europea in cui è l’impero che fa; invece nella tradizione delle città-Stato, ma anche delle città comunali, è esattamente la via inversa. Allora, è necessario questo elemento del muoversi non dico dal basso perché sembra una volgarizzazione, invece io penso che si tratti piuttosto di un livello molare avrebbe detto Guattari, cioè del fatto di muoversi da quello che è il corpo concreto che è sempre molare, non è di un atomo, di uno solo. Dunque, ripercorrere la strada all’inverso a me sembra la via maestra, ma confesso nello stesso tempo che ho presente il problema, ci lavoro e a modo mio cerco di sperimentare delle cose possibili, però non ho compiuto nessun passo avanti significativo su questa cosa; salvo un’estrema attenzione che ho al problema tuttavia non saprei dire di più.
Come metro per giudicare se una cosa va o no c’è in qualche maniera il grado di autorealizzazione degli individui che compongono il collettivo. Voglio dire che non sono per niente per una cosa ascetica, sono per una cosa sensuale e piacevole, solo che metto l’accento sul fatto che uno dei guai introdotti nella mentalità dall’epoca capitalistica è quello di cercare la ricchezza dove essa non c’è, oppure di avere una rappresentazione necessariamente impoverita della ricchezza perché questa è rappresentata per esempio in termini di reddito pro-capite. Pensiamo ad esempio a come si vestono qui le ragazze rispetto al conformismo, c’è sempre tanto conformismo nella moda in Italia, ciò è legato anche alla potenza della nostra industria tessile, ciò ha anche dei risvolti occupazionali positivi, però ora prendiamolo dall’altro punto di vista: c’è il fatto di vedere un popolo tutto vestito, che so, di marrone perché questo è il colore che va nel gennaio del ’98, allora tutte le donne sono vestite di marrone. Oppure si pensi invece a come le ragazze americane vanno nei negozi dove ci sono abiti usati, qualche volta degli anni ’30, e si costruiscono per loro un’idea di come loro stesse si vedono, ad esempio mescolando insieme cose degli anni ’30 con cose moderne. E così potrei dire nella musica. Cioè, il fatto di avere un ruolo attivo, quand’anche esso magari non è tanto focalizzato sul fatto di realizzare un’opera d’arte ma di realizzare la tua vita come un’opera d’arte. Questa è diventata una dimensione possibile di massa, naturalmente c’è sempre stata gente che ha fatto così e a mio parere la vera grandezza di Lenin è giusto nella sua vita più che nelle cose che ha scritto, quindi è chiaro che questa cosa è già capitata. Quello che è interessante nella nostra epoca è paragonabile a quello che in negativo è l’esempio della droga, che si è sempre adoperata, soprattutto nella tradizione degli artisti; quando veniva usata dagli artisti aveva delle forme di iniziazione che dipendevano anche dal fatto che la circolazione di questa cosa non era di massa, erano solo dei canali a cui doveva arrivare e questo faceva sì che ci fosse un’iniziazione. Invece, poi è arrivato un momento in cui anche la droga più forte è relativamente a disposizione se non di tutti comunque di masse enormemente più grandi. L’esempio della droga può essere considerato negativo, però questo è successo anche per molte altre cose.
In questo c’è sicuramente una promozione dell’individuo come di quello che io chiamo l’individuo sociale, che poi per me è la categoria interpretativa più interessante: io sono convinto che il punto di approdo dell’operaio-massa, per dirla in termini a noi famigliari, sia stato poi l’individuo sociale, cioè l’individuo che è all’altezza del genere, l’individuo in cui l’elemento di cooperazione con l’altro è diventato un bisogno suo stesso. Allora, questo individuo sociale a mio parere per molti aspetti c’è già e noi dovremmo cercare di agire (in questo mi interessa il tuo discorso sulla cooperazione politica) come se lui già ci fosse, non come se dovessimo costruirlo. Detto in altri termini, secondo me bisogna agire come se fossimo nella pienezza dei tempi, non che bisogna aspettare ancora un’altra epoca o un’altra cosa. In questo per esempio gli elementi diciamo salvifici del messaggio cristiano, oppure delle cose di san Francesco d’Assisi, sono per me delle cose intellettualmente enormemente interessanti. Concepire la fine della storia, nel senso che non c’è la necessità di rincorrere di progresso in progresso, quanto c’è la necessità di vivere all’altezza delle nostre possibilità; quindi, bisogna avere per esempio un atteggiamento negativo verso le cose che comportano troppo futuro, cioè avere anche al limite un atteggiamento un po’ negativo verso il futuro come imbroglio. Ovviamente anch’io penso agli elementi inediti, mai visti, però quelli per me sono più elementi nascosti del presente che elementi che devono ancora venire, che bisognerà aspettare altre generazioni e industrializzare il mondo. Mi interessa dunque il fatto che sia possibile subito qui, il che non vuol dire che dobbiamo scontrarci con lo Stato, non nel senso che non bisogna scontrarsi, intendiamoci, questo va da sé, io continuo a pensare che sia un diritto la violenza esercitata in forma di autodifesa e anche di affermazione delle proprie cose; però è diverso questo, che è un modo a mio parere saggio e inevitabile di concepire la lotta politica, dal pensare che tu viceversa per prima cosa devi scontrarti con lo Stato. Io tenderei più a trovare tutti quegli aspetti del territorio immaginario dove lo Stato non c’è, non è capace di esserci, e che sono però elementi che a noi interessano e piacciono, piuttosto che avere una logica antagonista. La cosa che rimprovero per esempio a Rifondazione (a livelli di discorsi, perché poi a livello di pratica non sono mica tanto antagonisti quanto dicono) è far derivare la linea politica dall’antagonismo. Intanto interpretano la storia come una specie di iniziativa continua dei capitalisti in cui l’elemento invece di innovazione e di ribellione delle lotte non c’è; non dico che siano tutti così, però nella vulgata sono sempre i capitalisti che fanno l’innovazione e quindi non si vede mai l’altro elemento. Nello stesso part-time c’è evidentemente un elemento di riduzione drastica delle garanzie, è sicuro che ci sia; ma io sono abbastanza vecchio da ricordarmi l’Italia del pieno impiego, la vita operaia degli anni ’60, la nostra esperienza è nata da quella situazione. Quindi, io trovo un po’ orripilante dover sostenere parole d’ordine come “aumentiamo l’occupazione”; naturalmente mi rendo conto degli aspetti invece di reddito che sono importanti e non solo non li nego, ma preferisco affrontarli direttamente anziché con questo discorso in cui tu faresti il contrario di quello che pensi. Tu, sindacato o Bertinotti, pensi che sia sfruttamento il capitalismo? E tu nello stesso tempo ti batti per aumentare questa cosa? Il patto segreto tra sindacati e padroni è sempre stato questo, che lo sviluppo avrebbe portato altri posti di lavoro, quindi c’era una complicità di fondo, tra l’altro comprensibilissima per l’aspetto che ricordavi poc’anzi di vendita della merce che ha istituzionalmente il sindacato; quello punta a vendere la merce al prezzo migliore, fa anche bene dal suo punto di vista, però se tu dai un giudizio sul carattere alienante della forma di produzione capitalistica non puoi sentirti contento dal proporre che questa forma si espanda ulteriormente. Quindi, bisogna affrontare il nodo del reddito dividendolo dal lavoro, come per altro è nei fatti; solo che non abbiamo nessuna forma organizzativa. Ci sono anche delle altre cose che vanno in questa direzione, ci sono delle cose di radicalità, penso che l’esperienza industriale ci ha fatto anche interiorizzare un modo di rapportarci al tempo che è profondamente caratterizzato e limitativo. Il tempo è una delle cose di libertà collettiva degli uomini (degli esseri umani voglio dire, non di libertà del singolo); però, poiché è un elemento convenzionale, è una sorta di definizione, la definizione del tempo è una cosa che ti puoi prendere come uno dei gradi di libertà che hai. Naturalmente non lo può definire il singolo, non sto dicendo questo, però a livello di esigenze collettive il tempo è una variabile dipendente da queste esigenze; non è viceversa che ci sia un tempo che scorra comunque qualsiasi cosa fai e quindi sia la misura di tutte le cose eccetera. Ma questo per me ha delle conseguenze (ripetendo delle cose che sono state già dette e scritte) anche nel modo per esempio di concepire il calendario. Per me è interessante il tentativo di riconcepire il calendario, perché se si va a vedere esso, malgrado che sia rimasto dal punto di vista astronomico grosso modo lo stesso, fra il periodo medioevale e il periodo industriale ha avuto un profondo sconvolgimento: nel Medioevo ogni giorno era una cosa particolare, come nella tradizione pagana, legata a un santo e in cui bisognava fare certe cose, anche i maya fanno così, per tutte le esperienze contadine del calendario un giorno non è per niente uguale all’altro; nella civiltà industriale, invece, a partire dai puritani si è riscoperta la settimana in cui c’è un solo giorno differente, che è la domenica, e tutti gli altri sono uguali per il ritmo lavorativo. Faccio questi esempi per dire che il tempo e il calendario sono stati sempre concezioni relative alle forme di produzione prevalenti quando il calendario medesimo è stato messo in atto. Noi dovremmo ad esempio sperimentare anche su questo terreno, su forme di distribuzione del tempo e dell’attività che tengano conto di questa cosa complessa. Si potrebbe andare dal fatto che tu richiedi a uno delle prestazioni lavorative, che so, sui cinque anni, in modo che lui si possa distribuire il lavoro. Un elemento interessante è appunto il fatto che tu possa distribuirti il tuo tempo e che possa decidere in certi periodi di lavorare, in certi altri periodi di lavorare in altro modo, di formarti, di studiare; introducendo questo grado di libertà renderesti più complessa e più ricca la società, non è che ne verrebbero meno le garanzie di funzionamento, tutt’altro.
L’esempio analogo è nell’università: questa senza unità del sapere è totalmente squalificata perché diventa una cosa in cui c’è una specie di idioti specializzati che sanno tutto su niente. Io ho dei colleghi che sanno tutto sul bronzo ossidato dallo zinco, che hanno lavorato trent’anni: ma quelli non sono mica professori universitari, sono brave persone ma non hanno assolutamente una capacità di formare delle persone. Tradizionalmente questo problema dell’unità del sapere nel Medioevo è stato affrontato in un modo, nell’Illuminismo in un altro, mentre nella nostra epoca tende come a essere rimosso. Invece, poiché io non credo che ci sia un sapere nel senso forte, cioè una specie di scienza da cui derivano a partire da certe azioni tutte delle conseguenze (la cosa non sta per niente così compreso nella fisica, figuriamoci nel diritto), allora a mio parere sarebbe interessante obbligare lo studente a percorrere iter formativi differenti, cioè non accettare che quello che fa Fisica non faccia per esempio anche un esame di storia, di italiano e viceversa; ma poi lasciare che il peso delle materie e il modo e l'ambito del sapere che lui intende investigare sia lui stesso a sceglierselo. Puoi fare delle cose di archeologia e delle cose di chimica, ciò che l’università ti deve chiedere è un livello di approfondimento di queste cose che abbia senso e non il fatto che quelli (essendo professore so i trucchi degli studenti) si vanno a scegliere tutte le materie che sono facili nelle diverse facoltà, quindi lì esercitare un controllo da parte delle istituzioni; ma, poiché i saperi sono in forte rimescolamento, lasciare che ci sia il contributo dello studente perché è quello più interessato di tutti, è lui che ha curiosità e noi abbiamo bisogno della sua curiosità proprio per legare campi disciplinari diversi. E di questo legame ne abbiamo anche bisogno, la stessa industria ne ha bisogno, perché invece il formare persone specializzate è una cosa che si riverbera in un costo eccessivo sostanzialmente.
Mi rendo conto che sono tutti esempi minimali, ma voglio dire che c’è un modo di guardare a queste nuove libertà che può essere anche positivo e costruttivo, ciò nel senso di essere propositivo non necessariamente di essere giusto. La cosa dovrebbe arrivare a quello che in edilizia si chiama un progetto cantierabile, cioè arrivare al livello di potere sperimentare a partire da certi presupposti e pensare poi di mettere all’opera per vedere se vanno o non vanno e correggerli. E questa fase di laboratorio secondo me l’Italia è uno dei paesi che ha più possibilità di farla, anche per la sua storia. Sono d’accordo con voi che però guardando al presente tutto questo non appare. Qualche volta perché è difficile sapere quello che succede; è anche possibile, come è accaduto in altri periodi, che ci siano semplicemente tante esperienze che sono in corso (anzi, sono sicuro che è anche così) e che noi stessi non conosciamo. Da qui la funzione importante non tanto di generalizzare le esperienze, ma di conoscere le diverse esperienze, cioè di fare da ponte: DeriveApprodi o la rivista di Toni sono cose interessanti ma specializzate, è in realtà come quando io mi leggo un articolo di fisica, sono cose in cui ci saranno mille o tremila persone interessate, invece il problema qui è forse tre milioni di persone per partire, una cosa assolutamente fuori scala. E’ evidente che torna quello che dicevi tu, cioè come facciamo a tradurre o almeno quali sono i primi passi per una cooperazione adeguata a questa situazione.

-	Questo nodo della costruzione della scienza e del sapere da una parte è stato messo in discussione in termini forti anche dalla dimensione filosofica, per esempio da Husserl ne La crisi delle scienze europee: non è che egli formuli una risposta e una soluzione a un problema, però pone un problema, cioè come un certo tipo di costruzione di scienza e di sapere nella modernità entra in crisi. Dall’altra parte probabilmente andrebbe portata avanti non una sociologia ma comunque una comprensione, un’esplicitazione o almeno un’ipotesi di come si forma la costruzione del sapere. Tu hai prima detto che l’esperienza è una delle parti fondamentali; però ci sono dei processi che in realtà portano alla costruzione di questo. Le scienze adesso lo fanno in un determinato modo, ci sono gli algoritmi, una dimensione di percorso che è già data, c’è un discorso di fine: per esempio tante volte oggi la costruzione e l’approfondimento di determinati saperi è dato da un fine preciso, per cui si abbandonano determinati filoni al posto di altri. Anche lì è un discorso di cooperazione. Tu hai vissuto e vivi da una parte la dimensione scientifica, la fisica che ne è un aspetto preciso, dall’altra parte la dimensione sociale e politica, quindi hai navigato in tutte e le due dimensioni. Uno dei nodi grossi è oggi se il livello di costruzione della scienza sia solo quello che si è dato fino ad ora oppure se ce ne può essere un altro. 

Sicuramente è un nodo centrale, e tra l’altro è secondo me anche interno alla stessa scienza. Intanto intendo con scienza il rapporto conoscitivo con la natura, quindi per me non sono scienze le altre cose, senza con questo voler maltrattare gli altri saperi. Quello che caratterizza la scienza moderna è la presenza della matematica, non nel senso che questa fosse assente nei greci, però l’uso della matematica (e non per esempio del ragionamento logico-teologico come nel Medioevo) come argomentazione forte è caratteristico della modernità. In realtà nella scienza un fenomeno è spiegato se è tradotto in una formula matematica, in un’equazione, o se si vuole in un algoritmo. Ovviamente questa è una cosa potente con i computer, perché se lo fai lo affidi al computer e quello fa un lavoro enormemente più preciso e veloce di quello che riesci a fare tu e hai le conseguenze di potenza che sono sotto gli occhi di tutti. Nello stesso tempo, nel momento in cui tu sei riuscito a rendere materiali dei processi cerebrali come le inferenze logiche o semplicemente il calcolo di una derivata affidandoli al computer, è come se tutto questo campo fosse ormai esaurito. Allo stesso modo si può dire della geografia: questa nell’800 non è quella cosa di ora, è stata una grande scienza perché c’era di mezzo l’esplorazione, c’erano parti della superficie terrestre semplicemente che non si conoscevano, quindi ha avuto il sorgere delle società geografiche, ha avuto dei protagonisti come Stanley o Livingstone, ora ha i turisti al posto degli esploratori. Questo sta a significare che la geografia da questo punto di vista è finita. Secondo me è successo qualcosa di analogo per quanto riguarda prima di tutto la fisica che è stata la disciplina regina dell’epoca moderna, con tutte le conseguenze anche militari che la cosa ha avuto. Nel senso che la matematizzazione di queste discipline è stata portata a compimento e quindi si è come in un campo dove tutto quello che potevi tirare fuori è stato tirato. Proprio quando la matematica si materializza come mai nel passato, perché qualsiasi pittore o musicista usa il computer e in realtà quel computer è fondato esattamente su quelle cose là, proprio nell’epoca in cui avviene questo essa è esaurita: ciò non significa che non avrà conseguenze sugli altri sviluppi, ma si può ormai considerare finita.
Io ho anche lavorato e continuo a lavorare con dei miei amici canadesi, abbiamo già un po’ di materiale che si trascina da una decina d’anni, per esempio su uno degli aspetti in cui si presenta questo problema della scienza, di nuovo il tempo. Il tempo in fisica è stato via via scarnificato fino ad arrivare a qualcosa che ha un’aporia interna profonda in realtà, giusto con la relatività viene fuori. Già da un’idea di uno che polemizzava con Einstein e che si chiama Ritz è immaginabile un processo diverso; il tempo dalla fisica era stato preso dal senso comune, poi scarnificato e reso una definizione logica non ambigua, e si è scoperta che questa definizione portava in realtà a un disastro logico. Questo però non ha impedito che il tempo newtoniano, quello della fisica, si affermasse nel senso comune: ma non concepito come quello di una volta per cui tornava lo stesso tempo (arrivata la primavera era sempre lo stesso tempo di prima), ma il tempo proprio nel senso che il progresso continua per esempio, cioè nel senso che anche se dormi c’è una specie di processo inarrestabile che dipende dal fatto che tutti hanno fatto l’esperienza moderna dell’orologio da polso che è servito come a rendere famigliare l’esperienza dello scorrimento del tempo. Ma questo scorrimento del tempo in realtà è solo una definizione, cioè non è niente che possa essere appreso se non perché è una definizione, come è una definizione il reato di contrabbando. Quando i miei amici albanesi si meravigliano del fatto che in Italia li chiamano criminali, loro dicono: “Ma scusate, io porto delle sigarette e porto anche delle persone, posso capire che faccio un reato perché la legge è quella, ma dal punto di vista umano non è che penso di commettere una cosa terribile”. E secondo me hanno profondamente ragione, perché la maggior parte dei reati hanno un carattere puramente di definizione, in un paese ci sono e in un altro no, e qualsiasi persona umana che abbia un minimo di grado di cooperazione sa scindere fra delle cose di cui può capire l’origine e magari anche il vantaggio ma che non hanno un carattere antiumano così evidente come può essere la violenza fisica, l’omicidio o qualcosa del genere. Il tempo è una di quelle categorie logiche che esiste in quanto definizione. Il tempo non è una cosa contrapposta allo spazio, perché sarebbe allora il metro e non lo spazio, il tempo è già un’unità di misura: il tempo non è il movimento, ma un movimento scelto come standard, in questo è paragonabile al metro, che non è lo spazio ma una dimensione scelta come standard di misura. Allora, tu questa dimensione definitoria la puoi assolutamente cambiare, e una delle cose su cui abbiamo lavorato un po’ in questi anni è per esempio vedere nelle scienze fisiche di fare l’inverso, cioè di partire dal tempo del senso comune con la sua ricchezza; perché nel senso comune (anche se è di difficile definizione come dice Agostino) tuttavia c’è una ricchezza della parola tempo, un carattere multisemico, di parecchi significati dal punto di vista semantico, che invece nella scienza si perde. Io peraltro ritengo che questo sia possibile proprio perché credo che l’affermazione di Husserl sulla crisi della scienze europee vada interpretata nel senso di quando una cosa si è compiuta: c’è crisi della scienza ma perché questo processo è stato portato fino in fondo. C’è crisi proprio perché la scienza occidentale in realtà ha in parte unificato il mondo, cosa che non era avvenuta mai: per i cinesi il  ha esattamente lo stesso valore oggi di quello fissato da Archimede, mentre invece per secoli loro hanno avuto un altro . La scienza occidentale in senso moderno si capisce solo con la tecnica, con il suo essere una specie di parto di realizzazione tecnica; ciò anche quando non è così per tutta la scienza, la relatività generale non si è trasformata in una tecnica, però nell’insieme del sapere la relatività gioca quella funzione importante perché in maniera mediata ha delle conseguenze sulla tecnica. Dal punto di vista, per esempio, del progettare le cose spaziali la relatività generale ha un’incidenza profondamente tecnica che si traduce poi nel modo di concepire i motori. Quindi, questo legame forte è anche l’aspetto esplosivo del capitalismo nello stesso aspetto che in realtà Marx più volte sottolinea, cioè questo fatto che porta tutto su una scala smisurata grazie alla realizzazione tecnica: processi che prima avrebbero compiuto dei secoli attraverso il tentativo e l’errore ora vengono per simulazione fatti in maniera molto più rapida, per cui l’accrescimento dell’innovazione in realtà è praticamente senza fine ed è continuo.
Come dici tu, non è che si seguano tutte le innovazioni, ci sono filoni che vengono completamente abbandonati e non perché abbiano un interesse intellettuale inferiore ma semplicemente perché questa possibilità di introdurli in un algoritmo e quindi di fare la testa di ponte per poi una cosa tecnica non appare evidente o costerebbe troppo sforzo. Però, nello stesso tempo la scienza ha questa grande importanza proprio perché gioca alla verità con la natura; c’è come una rivalsa di questa capacità sulle forme di organizzazione capitalistica. Fra le scoperte più astratte, logiche, fondamentali fatte nel secolo finito per esempio ci sono alcune cose realizzate in un laboratorio americano, Label, che è il laboratorio di ricerca e sviluppo di un’industria che è una delle più importanti nella telecomunicazione negli Stati Uniti. Dunque, l’industria stessa ha visto come aveva vantaggio ad avere dei team di scienziati a cui si lasciava fare, entro ben inteso dei campi, ma i campi erano talmente larghi che la capacità inventiva dello scienziato poteva veramente misurarsi. Se tu allo scienziato dici “mi devi fare una cosetta perché il mio uovo frigga prima”, lui avrà una grande difficoltà. Tutti gli esempi di gente messa all’opera su un obiettivo molto ben definito non hanno mai funzionato, perché l’elemento creativo è un elemento spontaneo: magari la cosa ti viene in mente non quando stai seduto in laboratorio, ma quando stai facendo l’amore oppure stai salendo le scale. C’è una rivalsa di questo elemento del pensiero che poi è anche la lingua, il fatto che noi siamo animali linguistici. E d’altro canto penso che con il tempo è proprio la lingua stessa che diventa la forza produttiva principale. C’è da una parte questa forza-invenzione come l’avrebbe chiamata Gambino, che aveva affrontato alcune di queste cose tanti anni fa; a me non piace la parola forza perché è di nuovo una parola ottocentesca newtoniana che non rende bene, sarebbe meglio dire capacità oppure energia, però nell’idea di Ferruccio (e anche Alquati aveva delle cose così) uno degli aspetti essenziali della classe operaia era proprio la forza-invenzione. A parte la parola forza, però l’elemento invenzione traduce bene questo aspetto cerebrale o meglio ancora mentale. 

-	Analisi dei propri percorsi politici.

Una delle cose più caratteristiche dell’esperienza di Potere Operaio è di avere proposto questa dimensione dell’odio degli operai per la propria condizione. Una delle cose che ha caratterizzato proprio intellettualmente Potere Operaio era che gli operai che aderivano al gruppo, compresi quelli vecchi tipo Sbrogiò, avevano in odio la propria condizione operaia. L’operaismo ha anche l’aspetto soreliano della valutazione dell’operaio come produttore, in cui la condizione operaia viene affermata con orgoglio; ora, benché noi abbiamo in realtà pure preso delle cose dalla tradizione anarco-sindacalista, però c’era un punto su cui la differenza era netta ed era il fatto che per noi (detta in maniera molto schematica) il fine della lotta era la distruzione della condizione di classe operaia, non invece la sua generalizzazione come elemento morale positivo. Detto in una maniera famigliare, noi eravamo amici degli operai che odiavano il loro essere operaio, anche se ovviamente abbiamo incontrato operai assolutamente rispettabili che difendevano con orgoglio la loro condizione. Però, la scelta volutamente era parziale nel corpo stesso della classe operaia, quindi pensavamo fino alle estreme conseguenze poi. Per noi non è stato intellettualmente un problema contrapporci, eventualmente sul terreno stesso della violenza, con le organizzazioni operaie, perché non avevamo questa cosa per cui l’operaio in quanto tale fosse la dimensione della verità; quindi, a noi sembrava anche inevitabile che si finisse alle mani ed eventualmente a maniere più pesanti con la tradizione socialdemocratica. Non che ricercassimo questo come elemento di verità, però non ci sorprendeva che le cose si mettessero in maniera tale per cui alla fine ci trovavamo il PCI come controparte dal punto di vista della repressione; ci sembrava, forse con un elemento di masochismo, perfettamente coerente con quello che noi pensavamo del PCI e della socialdemocrazia. Le cose che i socialdemocratici tedeschi avevano fatto dopo la Prima Guerra mondiale non ci sembravano dei tradimenti, ma a loro modo una forma di coerenza con quella interpretazione della condizione di classe per cui appunto la socialdemocrazia parte dalla riaffermazione in qualche maniera della centralità del processo produttivo e della posizione che la classe operaia occupa là dentro, con tutte le conseguenze che ne derivavano. Quindi, tutto questo che per noi era una atteggiamento comunista nelle condizioni e con l’esito che si usava in Italia, finiva col presentarsi come un atteggiamento anticomunista, ma anticomunista lì vuol dire contro il PCI. Anche Lotta Continua ovviamente in parte faceva delle cose analoghe, ma per noi era come un canale di azione fondamentale quello di interpretare la socialdemocrazia come il vero nemico sul terreno dell’organizzazione di classe. Da qui anche esigenze che altrimenti sembrano inconcepibili. Per esempio, per noi è stata fondamentale la critica a Gramsci, erano anni in cui tutti civettavano con Gramsci; oppure la critica dell’esperienza socialdemocratica tedesca e delle sue analogie con quella sovietica. Qui ci sono le cose belle di Sérge in cui in fondo la stessa organizzazione russa viene tutto sommato interpretata come una variante di quella kautskiana, ovviamente su posizioni diverse dato che per i russi è fondamentale tutto l’elemento di espropriazione e riappropriazione da parte dello Stato socialista, però lo schema era analogo a quello kautskiano socialdemocratico; poi loro non volevano impossessarsi dello Stato, mentre i russi facevano un discorso sull’appropriazione. Quando dico i russi non dico necessariamente Lenin e non dico in ogni caso tutto Lenin; ci sono delle sue cose, tipo Stato e rivoluzione, che vanno esattamente in un altro senso. Però, tutta la teorizzazione del Partito Comunista russo è fatta in realtà in maniera assai analoga alla socialdemocrazia tedesca, su posizioni più radicali e tenendo conto che i russi erano costretti alla clandestinità, costrizione che i tedeschi non avevano; ma per il resto tutto l’apparato, il funzionario di professione ecc. coincideva. C’era anche una sorta (e su questo Walter Benjamin ha ragione) di accecamento da parte dei bolscevichi russi attorno al progresso, al fatto comunque che l’Unione Sovietica dovesse competere sul piano della produzione di ricchezza con i paesi capitalisti.
Io fra l’altro sono stato cacciato dal partito per antisovietismo. Sono andato per la prima volta in Unione Sovietica, sono stato ad Odessa. Alcune cose onestamente mi sono piaciute e le difendo ancora. C’è una polemica con i miei amici polacchi, che invece erano veramente anticomunisti, erano i tempi di Solidarnosc. Fra l’altro il primo numero di Metropoli esce anche con una lunga cosa sui polacchi che noi siamo andati a fare a Varsavia mentre loro avevano delle difficoltà. Per esempio rispetto ad Adam Michnik, che ora ha preso una deriva, ma che veniva dalla Gioventù Comunista, anche a Kuron, anche a Macieziewcz che erano tutti stati quadri, seppure molto giovani, nel Partito Comunista, quello che in loro mi meravigliava era una certa ingenuità rispetto all’Occidente: alla fine quello che loro si ripromettevano era di instaurare delle condizioni come quelle occidentali. Noi venivamo dall’Occidente e non è che ci sembrasse sbagliata l’esigenza di libertà, e neanche la critica evidente a un sistema burocratico; però, il fatto che l’alternativa fosse fare come in Occidente ci sembrava un’ingenuità che avrebbe portato, nel caso in cui loro avessero vinto, a un appiattimento poi di fatto sugli Stati Uniti, anche se non c’era da parte loro un’adesione al modello americano, però è quello che poi è successo concretamente. Bisognerà pure dire che loro oggi vivono in condizioni peggiori di prima perché se no non si capisce niente, non si capisce neanche com’è che in tutti questi paesi i partiti più forti sono gli ex partiti comunisti; anche in Polonia il presidente viene dall’ex partito comunista che ora si chiama in un altro modo, e così nei Lander dell’est della Germania e nella Russia stessa prevalgono gli ex partiti comunisti. Dico questo per dire che a mio pare settant’anni di quella esperienza ha degli elementi forti, soprattutto in Unione Sovietica dove, pur con tutti i suoi limiti, è stata però un’esperienza vera; perché in Cecoslovacchia, anche in Polonia o nella DDR si può dire che in parte è stata portata dai carri armati sovietici, ma in Russia non è così. Io peraltro sono convinto che questa esperienza continui ad avere un suo mito nella sentimentalità dei russi. Io ritengo impossibile che la Russia venga semplicemente integrata nel mercato capitalistico, credo che ci siano degli elementi forti di quell’esperienza, con tutti gli orribili limiti e con la consapevolezza da parte nostra che se fossimo vissuti in Unione Sovietica ci avrebbero arrestati e se non uccisi certamente non ci avrebbero fatto i ponti d’oro. Quindi, sapendo bene i limiti di quella cosa tuttavia c’era un certo atteggiamento conseguente alla rivoluzione verso il lavoro, si pensi a tutto il ritmo delle fabbriche sovietiche; senza quel basso ritmo non si sarebbe mai capita l’adesione di fatto, perché a scappare non erano mica gli operai, neanche nella DDR, semmai erano i professionisti, i tecnici, cosa che potevi anche capire ovviamente, però ci sono certi elementi che non si possono trascurare di quella che era l’esperienza operaia e anche contadina, tant’è vero che ancora oggi il loro serbatoio è su quello.
L’esperienza di Potere Operaio nasce anche attraverso compagni che vengono dalle federazioni giovanili dei partiti, in parte anche dal PCI, almeno una parte significativa; i romani per esempio vengono quasi tutti dalla FGCI o quelli più anziani magari dal partito, anche in Toscana, lo stesso Greppi viene dal partito. In Veneto è diverso, Toni è stato segretario della federazione socialista di Padova, infatti conosceva Panzieri quando questi era vicesegretario del PSI sotto Morandi; successivamente invece c’è la generazione di Despali che non aveva fatto niente nei partiti. Poi, ad esempio, anche Alberto Magnaghi viene dal PCI, Sergio Bologna no, ha un giro suo, i napoletani vengono in parte anche dal PCI. Comunque, in Potere Operaio la critica al socialismo reale è già fin dall’inizio, non è che noi abbiamo aspettato la caduta del blocco; fin dall’inizio non ha funzionato come elemento di riferimento, ma neanche i cinesi lo sono stati. Era diverso ovviamente l’atteggiamento di solidarietà che si aveva verso il Vietnam perché era in lotta con gli americani, ma non c’era nessuna illusione sullo Stato socialista del Vietnam o su quello cinese. Salvo le cose di Tronti (che a noi erano rimaste) che, con una certa genialità, aveva capito che la funzione vera della Cina era stata quella di impedire la chiusura del mercato mondiale; questo costituiva di per sé un elemento di sovversione, ma non nel senso che i cinesi confermavano il potere operaio, ma nel senso che l’essere a parte di quella cosa enorme che era la Cina introduceva di per sé una zeppa nel mercato. Quindi, noi abbiamo sempre avuto un atteggiamento assai critico nei riguardi delle lotte di liberazione nazionale, ancorché secondo me giustamente e ovviamente eravamo con loro per una ragione primaria, come in prima approssimazione sei con quelli che lottano. Contrariamente a quello che facevano i compagni di Lotta Continua noi abbiamo fin dall’inizio molto insistito sulle condizioni di classe, per esempio sulla parola d’ordine del salario, che in qualche maniera americanizzava la proposta di Potere Operaio. Per esempio, sul salario uguale per tutti per noi la cosa decisiva era il tipo di ricomposizione, non tanto perché pensavamo che gli aumenti salariali uguali per tutti trasformassero gli operai in quadri comunisti, ma quanto per il tipo di ricomposizione che permetteva. C’erano due cose. Secondo me prima di tutto c’era una maniera di svelare il meccanismo salariale e di ricondurlo ai rapporti di forza, sganciandolo dalle cose economiche, perché in tutta la tradizione sindacale e anche comunista era come se nello scontro capitale-lavoro tu dovessi tenere conto dei dati economici obiettivi, invece noi insistevamo sull’altro aspetto, per cui sul salario oserei dire in questo caso un po’ come lo definisce Sraffa. Sraffa è una figura interessante, viene da questo giro ma poi è finito nell’algida Inghilterra a occuparsi delle opere di Ricardo, me nello stesso tempo è un uomo di grande intelligenza e grande lettore di Marx. In quel libretto aureo che è Produzione di merci a mezzo di merci sostiene apertamente che il salario è una specie di bottino di guerra, cioè quanto prenderai dipende dalla tua capacità, non dipende dal fatto del valore della forza-lavoro. A parte se ciò sia giusto o non sia giusto, da un punto di vista politico è un elemento di grande forza. Uno non si mette a lottare per far nascere il sole, perché normalmente è un processo che va da sé, quindi se il salario era determinato da leggi economiche c’era poco da giocare; se invece il salario è frutto del braccio di ferro per cui alla fine prende di più chi è più capace di imporre la cosa, la stessa lotta politica assume un tipo di legittimazione diversa, quasi ontologica, strutturale. Il libretto di Sraffa credo che sia uscito in traduzione italiana nel ’59 o nel ’60, io mi ricordo che ero ancora al liceo; nel ’60 c’è stata una cosa per Tambroni che per la mia generazione è stata la prima esperienza, perché siamo usciti per strada anche a Catanzaro che era un posto sperduto, ci siamo scontrati con la polizia, è stata la nostra nascita. Questi elementi di scontro politico rendevano la lettura dei libri più significativa, come sempre succede perché vedi più cose se sei dentro le lotte. Mi ricordo in maniera viva la lettura di quello che in parte è anche un libro non facile perché è un libro algebrico; fra l’altro, come nei trattati di algebra, sembra avere la quantità di parole necessaria e solo quella, non una parola in più. E’ come quando uno scrive delle equazioni, che hanno come un telegramma questo vantaggio di essere l’essenziale, o come quel libretto di 120 pagine che secondo me è un capolavoro. Non necessariamente io dico che il filone Quaderni Rossi e Classe Operaia venga da là perché non è vero, però certamente quello è un libro che è coerente con questo tipo di impostazione, malgrado che venga da tutt’altra direzione, perché alla fine è un libro colto e dotto. Però, ha funzionato come un modo diverso di affrontare tutto il problema economico e anche un modo di concepire le cose che Tronti scriveva in Operai e capitale quando parlava del carattere immediatamente politico della lotta economica, non poi il secondo Tronti dell’autonomia del politico.
Quindi, avevamo questi elementi di novità, qualcuna era anche elaborata da noi, ma la maggior parte erano cose prese, come succede con esperienze politiche, da gente che era venuta prima di noi. Solo che in quegli anni in Italia sembrava che l’insieme di questo altro movimento operaio, che in qualche maniera era sempre esistito, fosse finalmente fuso in un‘esperienza concreta. Mi ricordo che avevo incontrato Gasparotto qualche anno dopo che era morto Potere Operaio e, dal momento che era curioso, gli avevo chiesto cosa gli sembrava di tale esperienza, perché io avevo più idealizzato Classe Operaia, io ero ragazzino quando questa è uscita, però ho letto tanto Quaderni Rossi quanto Classe Operaia, e avevo un’idea di questi gruppi che probabilmente era mitica: difatti Gasparotto mi aveva detto che non c’era paragone, cioè che in realtà l’esperienza di Potere Operaio è stata estremamente più larga. Però, in Potere Operaio rivivevano anche molte cose di Classe Operaia, dell’inizio dei Quaderni Rossi, anche questo atteggiamento verso l’inchiesta, che è stato un altro elemento fondamentale per la nascita di questi gruppi in Italia, nati appunto attorno ai lavori di inchiesta. Così, anche nelle stesse cose di Rieser, da cui io mi sentivo allora e mi sento ora assai lontano, però riconosco che c’erano elementi importanti. Non necessariamente che le inchieste di Rieser concludessero nelle cose giuste, perché mi ricorderò sempre che lui ha pubblicato su Quaderni Piacentini, un po’ prima che scoppiasse il casino alla Fiat, il risultato di un’inchiesta a cui ha lavorato anche Marione Dalmaviva. Era un’inchiesta come sempre accurata e nel maggio è uscito questo articolo di Rieser su Quaderni Piacentini in cui si sosteneva che per almeno altri dieci anni non c’era più niente da fare alla Fiat, invece un mese dopo scoppiò un casino enorme. Però, paradossalmente l’inchiesta che loro fecero servì ad alcuni quadri operai che saranno attivi un mese dopo. Malgrado che quell’inchiesta concludesse verso una prospettiva di impotenza e di catastrofe, tuttavia l’averla fatta aveva messo in movimento elementi di coscienza che si erano rivelati importanti. Ben inteso, non sto dicendo che è stata l’inchiesta a scatenare le lotte; dico che nella formazione di alcuni quadri di quella lotta l’inchiesta e quel metodo erano stati importanti.
Questo per la fase in cui Potere Operaio è stato fortemente caratterizzato dall’intervento in fabbrica. Secondo me la vera sconfitta si era determinata con la crisi del petrolio, che a mio parere è il vero protagonista, il convitato di pietra di quegli anni. Gli assenteismi in Fiat prima avevano raggiunto punte del 19-20%, il che di fatto voleva dire che Agnelli non poteva materialmente entrare in fabbrica, c’erano condizioni di fatto nell’erogazione del lavoro di fabbrica che erano state conquistate dagli operai e che erano in parte condizioni non codificate da nessun accordo: tutto questo è stato veramente annullato dalla crisi del petrolio. Prima di tutto con la crisi del petrolio si constata quanto integra sia in realtà la capacità di reazione dei padroni, come questa sappia giocare sulla congiuntura internazionale, davanti a cui tu ti senti viceversa sguarnito. Questo ha anche comportato un’attenzione assai più pronunciata di Potere Operaio per gli aspetti immediatamente politico-statuali dello scontro, anche un certa deriva che c’è stata in Potere Operaio verso la violenza è a mio parere frutto di tale situazione. Di nuovo, non parlo della violenza nel senso dello scontro che per me è fisiologica, ma viceversa l’organizzazione paramilitare, magari spesso farsesca, della violenza, e parlo anche in termini autocritici. Ora lo riassumo come discussione con Toni per comodità, ma la cosa non riguardava semplicemente lui. A questa crisi di quegli anni in parte Toni, Tomei stesso e una parte dei veneti, non tutti (non per esempio Despali e quelli più giovani), reagiscono intensificando o tentando il rapporto organico con le BR: è una cosa che formalmente non si può dire, ne parlo in sede di ricostruzione. In Potere Operaio si determina (e io collaboro a questa cosa) una specie di critica al modello BR e un’accentuazione invece (se si vuole è una cosa paradossale, ma è fatta in funzione di critica al modello brigatista) degli elementi leninisti del partito. Dunque, non tanto perché credessimo al modello del partito leninista, ma quanto per impedire una sottospecie dell’organizzazione di tipo castrista-maoista, anche un po’ confusa, che era sicuramente peggio del modello leninista. Era un’organizzazione del tipo che la lotta si fa clandestinamente e addirittura la direzione della lotta. Questo per dire che nella seconda parte della vita di Potere Operaio il dibattito è azzoppato da questa cosa: da una parte si è perso l’intervento in fabbrica, questo continua ma non è più il motore vero, la discussione si è invece spostata sugli aspetti proprio antistatuali. Quindi, là a mio parere sono venute le cose quando erano giuste più ovvie, e spesso invece sbagliate dell’esperienza di Potere Operaio. E’ secondo me meno interessante la seconda parte (che per me è dopo la crisi del petrolio), anche se è più drammatica per noi che l’abbiamo vissuta. Posso aver trovato una buona idea quella di scioglierci, salvo le furbizie che ci sono state. 

Tra di noi c’erano alcuni, come Bianchini e Arrighetti (un operaio fiorentino), che erano di un’altra generazione, ricordavano le cose partigiane; mentre invece anche Toni stesso, che sarà del ’32 o del ’33, non aveva avuto il tempo di vederle. Poi noi abbiamo avuto un rapporto drammatico con Feltrinelli, che era un coacervo di contraddizioni ma nello stesso tempo proprio per quello, almeno per me, rappresentava un sintomo interessante della stessa crisi della borghesia. La sua adesione a queste cose era vera, tant’è che ci è crepato sopra. Parlo di Feltrinelli perché lui era stato un nostro contatto; contrariamente a Lotta Continua, che aveva fra i suoi simpatizzanti alcuni ex partigiani, noi questi non ce li avevamo, anche perché avevamo nei confronti pure della Resistenza un atteggiamento meno idolatrico e più critico. Per esempio, ci andava molto bene lo sciopero del ’43 alla Fiat.

-	La Classe, non solo come giornale ma proprio come esperienza, è uno dei momenti che, seppur durato pochissimo, è stato di particolare importanza.

Secondo me concretamente in quei mesi il vero merito de La Classe è stato di essere il megafono di quello che avveniva alla Fiat, e quindi di circolare proprio come circolavano le automobili in Italia, distribuendo questi giornali, qualche volta distribuiti davvero da due o tre persone. Poi dal punto di vista dei contenuti io non ho mai più visto quel giornale; certamente ne La Classe ci sono in nuce molte cose che poi si sviluppano in Potere Operaio, ma credo che da un punto di vista politico il suo significato stia in una motivazione perfettamente trontiana. C’erano le teorizzazioni del primo Tronti per cui la strategia è dentro la classe e invece l’organizzazione è la tattica: La Classe ha giocato proprio un ruolo da questo punto di vista, di rappresentare grumi di organizzazioni su un discorso invece strategico che era facile a far passare immediatamente come recepibile dagli operai, che però mancavano di questa possibilità di far ponte fra una cosa e l’altra. E La Classe a mio parere ha molto aiutato alla Fiat, soprattutto nel rapporto fra quello che succedeva a Torino e la situazione in altri posti. In particolare ricordo la funzione che ha avuto a Roma sulle fabbriche della cintura. Roma, che non è una città operaia, tuttavia a partire dal fascismo ha avuto nuclei di classe operaia, qualche volta anche in settori tecnologicamente avanzati, come per esempio la televisione (che allora era una cosa avanzata), o nella telefonia, la Fatme, l’Alenia e le cose della ricerca spaziale. Noi peraltro qui a Roma abbiamo usato le facoltà scientifiche per penetrare là dentro, poiché erano fabbriche da un punto di vista tecnico molto caratterizzate, funzionava proprio la provenienza dalle facoltà di Ingegneria, di Matematica, di Fisica; abbiamo anche intrecciato dei buoni rapporti, durati qualche anno. La Classe è stata il modo con cui noi siamo arrivati in gran parte di queste fabbriche, anche a Pomezia. Poiché nella divisione amministrativa Pomezia (malgrado disti 35 km da Roma) ricadeva dentro l’area dove interveniva la Cassa del Mezzogiorno, allora molti industriali romani e anche americani avevano preferito investire lì perché godevano dei vantaggi derivanti dalla Cassa del Mezzogiorno.
Erano poi usciti quattro numeri di Linea di Massa, uno sulla scuola, uno sui tecnici, un altro dei comitati di base di Milano, uno su Porto Marghera. Quello sulla scuola e la formazione è stato fatto a Roma, quello sui tecnici della Snam Progetti di fatto è curato da Sergio. L’anno dopo c’era stata Compagni, una rivista fatta in due numeri, quella è un’operazione fatta con Feltrinelli.

-	Nella costituzione del primo Potere Operaio quali erano le dimensioni dei gruppi regionali o comunque di area? C’era il gruppo veneto, quello romano, la zona di Bologna e Ferrara e poi Napoli; Milano non c’era quasi, Torino era ridotta.

Torino è stata importante per via del fatto che un poco le cose sono nate lì. Io stavo a Roma ma facevo la scuola di perfezionamento e lavoravo a Frascati dove c’è un centro di ricerca: le prime cose fatte sono in realtà in questo centro di ricerca, dove abbiamo fatto uno sciopero contro il nuovo acceleratore, cosa su cui fra l’altro oggi avrei delle perplessità, però allora è stato importante perché per la prima volta i tecnici scioperavano. Queste cose sono proprio attorno ai primi mesi del ’68. Poi c’è un convegno a Venezia, a Ca’ Foscari, nell’autunno del ’68, ed è lì che abbiamo un incontro; Toni era già venuto una volta a Roma, avevamo fatto una riunione, però la saldatura iniziale nella nascita di Potere Operaio tra i romani e i veneti avviene a quel convegno, quindi avviene intorno agli studenti. Significativamente a Ca’ Foscari c’era una sezione di quel convegno dedicata al rapporto tra studenti e operai, e naturalmente lì la presenza vera è di questi gruppi che poi daranno luogo a Potere Operaio. C’era anche Adriano Sofri, c’erano anche quelli che un anno dopo daranno poi vita a Lotta Continua, però per noi quella dell’incontro studenti-operai era una tematica addirittura ossessiva. Bisogna anche tenere conto che una parte di noi, fra cui Oreste ma non i veneti, avevano fatto l’esperienza di Parigi: a maggio eravamo andati alla Sorbona e per due mesi avevamo lavorato con gli operai italiani là a far volantini, avevamo conosciuto tutto il giro di Cohn-Bendit, avevamo affinato le armi in questa cosa internazionale, il che naturalmente era una sprovincializzazione e anche un vantaggio. Quindi, avevamo alle spalle questo tipo di cosa, e quando c’è il convegno di Ca’ Foscari c’è un rapporto iniziale praticamente spontaneo tra noi e i veneti. Se ben mi ricordo Alberto e poi Mario sono venuti un po’ dopo, non ne sono sicurissimo ma credo che non ci fossero a Ca’ Foscari. La tappa decisiva per la formazione di Potere Operaio è l’esperienza di Torino, anche se gran parte di questa esperienza ha poi una continuità in Lotta Continua. Comunque, in quei mesi fra maggio e giugno, dove scoppia la lotta, si verifica una cosa interessante nella storia italiana perché ci sono questi agitatori giovani (perché di questo si trattava, non eravamo neanche quadri, eravamo piuttosto agitatori del tipo di quelli anarco-sindacalisti) che arrivano a Torino da diverse parti d’Italia. A parte noi che grazie al movimento studentesco costituivamo già un gruppo egemone a Roma, arriva anche gente di Palermo, ho conosciuto pure singoli che prendono lo zaino e si mettono sul treno per andare a Torino. Allora, è come una gigantesca fucina che prepara le condizioni poi per la formazione del gruppo, che si forma solo dopo la rottura di Torino, malgrado che già prima in realtà avessimo dei rapporti privilegiati fra di noi, per cui il giro Giairo, Toni, io e altri avevamo un nostro rapporto, tuttavia lì eravamo sempre insieme, i volantini si facevano insieme. Dopo quella rottura invece a Bologna facciamo Potere Operaio a settembre, mi sa che eravamo una decina e non di più.
L’altra cosa importante è appunto La Classe, perché questa in gran parte la facciamo noi, anche se l’abbiamo spesso aperta a quelli che poi si chiameranno di Lotta Continua. Tuttavia mi sembra che solo Adriano abbia scritto una volta una cosa, la maggior parte di loro ha rifiutato un poco per ragioni anche organizzative (La Classe si faceva a Roma), un poco perché già c’era questa distanza. Comunque, La Classe in effetti è importante, perché essa vuol dire non semplicemente il fatto di partecipare alle lotte a Torino ma, come dicevo prima, il fatto di farsi tramite; in questo farsi tramite avevamo avuto un ruolo e una funzione oggettiva che ci aveva aiutato a crescere. A mio parere l’iniziale stato di grazia del gruppo funziona molto bene fino allo sciopero dei metalmeccanici del novembre del ’69, fino alla grande manifestazione di Roma. Per dire com’erano le cose, nella preparazione di questa manifestazione Trentin, che era già segretario della FIOM, ha chiesto attraverso la Camera del Lavoro di Roma di fare un incontro con noi per preparare la manifestazione dei metalmeccanici, malgrado le nostre parole fossero già in contrapposizione con il sindacato. Tuttavia noi avevamo un rapporto buono con i quadri sindacali, soprattutto con quelli giovani, perché molti di essi, per paradossale che possa sembrare, prima di andare al sindacato erano passati attraverso i gruppi, poi avevano dato un giudizio (probabilmente giusto ma che noi allora non condividevamo) di opportunità organizzativa. La cosa che questi quadri dicevano è che prendevano da noi molte delle idee ma che pensavano (per una cosa a mio parere assolutamente comprensibile, ma a cui noi allora facevamo una forte resistenza) che quelle cose dovevano essere riportate dentro il sindacato. Lì a mio parere abbiamo fatto il grande errore di settarismo e radicalismo studentesco. Quando Trentin e la FIOM hanno giocato la carta di superare la Commissione Interna e di andare ai Consigli, secondo me noi avremmo dovuto stare là dentro, invece abbiamo tentato la carta della separazione perché eravamo un po’ inebriati da un successo che effettivamente c’era. A Roma do la mia parola d’onore che il sindacato (la CGIL, degli altri non dico nemmeno) per vedere gli operai veniva alle nostre riunioni. Mi ricordo che una domenica avevamo riunito un centinaio di operai e a noi sembrava poco perché saranno stati 6000-7000 gli operai di quella zona; ma in realtà, da quello che ci dicevano i sindacalisti, era dal dopoguerra che non si vedeva più una riunione di operai, che poi fra l’altro non era una riunione determinata su una piattaforma rivendicativa, era proprio una riunione degli operai di Roma con un senso come di egemonia di classe. In queste riunioni si facevano discorsi in cui si poneva il problema di come gli operai potevano esercitare un’influenza sul quartiere, quindi erano tematiche assai diverse, che poi in parte il PCI ha ripreso negli anni successivi, ma allora erano completamente nuove e dirompenti. Quindi, la partecipazione operaia a Potere Operaio non è mai stata enorme però non è mai stata irrilevante, nel senso che il tipo di operaio che stava in PO era in generale un quadro notevole, qualche volta era molto giovane, tipo Alfonso, qualche altra volta era come Italo Sbrogiò, quindi più anziano, disilluso dalle cose, che vedeva un’opportunità di ricominciare.
Dunque, secondo me la stagione di grazia arriva fino all’arresto di Tolin, perché il primo arrestato per cose davvero puramente di parola è il direttore responsabile di Potere Operaio; incarcerato nel novembre, in realtà poi si fa poco di galera, però è stato un segno di come questi menavano. A mio parere l’organizzazione di Potere Operaio nasce, come Minerva, già armata allora e va avanti così fino alla crisi del petrolio, naturalmente con alti e bassi, con qualche cosa fatta bene e qualche altra un poco smandrappata. Io naturalmente indico nella crisi del petrolio una serie di nodi che con quella crisi vengono al pettine. Da quella crisi a mio parere Potere Operaio non si riprende più e la scelta di sciogliersi è buona, salvo le furbizie, perché parzialmente per esempio Toni e una parte dei veneti premono per lo scioglimento in quanto già puntano a un rapporto più stretto con le BR, ad avere Controinformazione come nuovo organo e così via. Per altro devo dire per onestà che Toni aveva resistito moltissimo in un primo tempo alla radicalizzazione che veniva piuttosto da esperienze non significative dal punto di vista operaio come erano queste di Roma; loro, che per via di Marghera avevano un rapporto migliore con gli operai, giustamente a mio parere erano più cauti. Successivamente però Toni quando radicalizza, come spesso lui fa, scavalca addirittura questa posizione a cui lui si contrapponeva e riemerge come portatore di questa alleanza strategica con le Brigate Rosse che, da un punto di vista di teoria, non avevano assolutamente niente da dire, un po’ come Che Guevara o Garibaldi. Io ho stima per Curcio, anche una specie di affetto malgrado non l’abbia mai troppo frequentato, però nello stesso tempo non ho mai trovato una cosa interessante; umanamente e anche qualche volta letterariamente è sicuro, però dal punto di vista della teoria proprio non c’è niente neanche se capovolgi, mescoli. Quindi, la cosa di Toni aveva chiaramente un elemento di furbizia tattica.                                                                            

-	Secondo me la cosa che è stata molto significativa e ha portato quella componente a leggere male una serie di cose è stata la lotta contrattuale dell’aprile del ’73 con l’occupazione della Fiat e i fazzoletti rossi. Questa era una forma di organizzazione e di violenza interna operaia ma non era assolutamente una forma di lotta armata, anche se da allora o poco prima le Brigate Rosse hanno incominciato a intervenire con un tipo di presenza. Quella è stata una lettura che in realtà era sbagliata, nel senso che nell’aprile del ’73 ci fu alla Fiat la grossa lotta interna per il contratto, diede una spallata al sindacato e lo portò a firmare in breve tempo, prima di quanto volesse, però come tutte le lotte alla Fiat era profondamente interna. La lettura politica che probabilmente andava fatta era che è stata l’ultima lotta prima della crisi del petrolio, quindi subiva già le conseguenze di questa cosa ma non aveva ancora quel peso lì. Dopo di che la Fiat fece tre grandi cose: bloccò le assunzioni per tre anni, quindi bloccò l’entrata di operai all’interno, incominciò il processo di ristrutturazione e fece anche una grande espulsione di avanguardie di lotta.

Il processo di espulsione poi culmina nell’ottobre del ’79 con l’espulsione dei 61. 

-	Secondo me sono due i poli grossi sul discorso della violenza. Uno è che Lotta Continua e Potere Operaio avevano un quadro militante che si era formato sul discorso degli scontri di piazza, sia a Roma sia a Milano, dove ci furono gli scontri del 12 dicembre e poi soprattutto quelli del marzo del ’72, che sono stati probabilmente gli scontri più grossi che ci sono stati a Milano se si eccettuano quelli del novembre del ’69. Allora le Brigate Rosse quello che fecero è semplicemente il discorso non della violenza ma della clandestinità. Però il discorso della violenza, non intesa come supporto alle lotte, quindi come violenza che in qualche modo porta le lotte a vincere ma sempre a livello di massa, in realtà secondo me comincia a prendere piede sulla difficoltà di costruire le lotte e di renderle paganti a livello di scontro sociale. Dunque, diventa una scorciatoia per cui hai dei risultati politici sull’immediato che non riesci ad avere con una tessitura di una rete di conflitto e di scontro sociale in fabbrica e nei territori. 

Sotto un certo aspetto paga perché c’è anche il rapporto seduttivo con i media purtroppo, anche per noi. Le cose della violenza hanno un riflesso immediato che ti abbaglia come se fosse un elemento di successo, senza capire la stessa amplificazione che i media fanno di episodi di violenza certo significativi ma non così importanti. E’ un po’ come succede con il terrorismo, per cui gli stessi giornali alimentano una paura spropositata delle capacità militari di queste organizzazioni armate che invece dal punto di vista militare sono totalmente ridicole. Non si è mai posto un serio problema con lo Stato dal punto di vista dello scontro militare, anche quando le BR sono state al massimo delle loro possibilità era sempre un confronto completamente fuori scala. Mentre invece se lo vedi dal punto di vista dei giornali questi aumentano questo allarme che ci sia un pericolo per lo Stato. Ciò in parte è una cattiva coscienza come sempre succede nei padroni; in parte secondo me nei comunisti è una scelta abile, cioè una scelta di incrementare l’effetto di paura proprio per andare a uno scontro senza la mediazione legale, perché questo hanno fatto. Di fatto è stato un piccolo colpo di Stato, naturalmente non bisogna esagerare, la grande maggioranza degli italiani non ha avuto conseguenze dirette; però, per quanto riguarda 100.000 persone c’è stato un vero e proprio piccolo colpo di Stato, per cui sono state sospese le garanzie, hanno cominciato a rendere retroattive le leggi. Per noi le leggi erano come la giungla per i vietnamiti in realtà, nelle società complesse la legge ti funziona così.

-	Da una parte c’era questo discorso dei mass-media, dall’altra parte però c’era il fatto che dava dei risultati immediati anche sul basso comando sociale, di fabbrica ad esempio. Il famoso slogan “colpirne uno per educarne cento” era in realtà una cosa che a quel livello funzionava.

Fra l’altro noi su questo avevamo avuto anche esperienze concrete e precise in diversi posti nel Veneto ma anche a Roma. Avevamo fatto una campagna sistematica che aveva comportato anche qualche cosa effettivamente di violenza fisica, per esempio alla Fatme nei riguardi di due o tre capi che erano quelli dei reparti dove si avvolgevano le bobine elettromagnetiche. Lì c’erano molte donne, quindi era una situazione particolare anche perché il tessuto di organizzazione delle donne era più debole, e c’erano dei fenomeni davvero di caporalato stile primo capitalismo, in cui le spingevano a delle prestazioni pazzesche. Funzionava ancora il cottimo e lì c’era la norma, e questa veniva sempre spostata in avanti. Lì è stata per tre anni completamente interrotta la cosa colpendo due o tre di loro e ciò si era riverberato su centinaia di quadri della fabbrica. Tutto ciò senza toccarli, o meglio alcuni sono stati toccati, uno è stato anche ferito alla gamba, ma si noti che il clima era tale che non c’è stata neanche una vera indagine, i poliziotti hanno fatto qualcosa ma niente più. Perché c’era anche un clima di solidarietà tra gli operai; anche gli stessi comunisti che sapevano com’era andata la cosa non avevano la forza politica di denunciarti, in parte perché alcuni di loro avevano pure simpatia, e quelli che non ce l’avevano tuttavia avevano in fabbrica un clima tale che non era per loro possibile collaborare con i poliziotti. E credo che la stessa sia successa alla Fiat.

-	Potere Operaio, insieme a Lotta Continua, è il primo giornale settimanale distribuito nelle edicole. Come lo facevate? Allora forse Potere Operaio ebbe una diffusione molto più grande di Lotta Continua, se si eccettua la campagna che Lotta Continua poi fece su Calabresi e che ebbe un grosso risalto, mentre Potere Operaio non ne parlò proprio.

Non eravamo neanche entusiasti della campagna anche se riconoscevamo un effetto buono di mobilitazione. Però, diciamo che le nostre cose della violenza almeno allora non si sarebbero esercitate su un funzionario di Stato per come li concepivamo noi; semmai avrebbero approfondito il solco dentro la fabbrica, ma non avremmo scelto la via di un commissario di polizia. Magari era per pochezza nostra, però la nostra focalizzazione era fortemente legata alla classe operaia. Le stesse occupazioni delle case che abbiamo fatto in certi posti, compresa Roma, erano sempre molto legate a dove abitavano gli operai, e secondo me quella come scelta strategica non era male. Ovviamente a un certo punto si sarebbe dovuta sviluppare, però questa idea di crescere comunque attorno al corpo della classe operaia era una scelta buona, perché limitava anche le iniziative, però le focalizzava di più. 
Per quanto riguarda il giornale, cominciamo intanto dal basso che come sempre contiene più verità delle cose che stanno in alto. Noi là abbiamo realizzato un’operazione editoriale che aveva la garanzia di fatto dalle librerie Feltrinelli, per cui potevamo andare in edicola. Questo grazie a Giangiacomo, e il nostro accordo con lui era stato questo, cosa che a me fra l’altro non sembra neanche oggi disonorevole: le librerie Feltrinelli ci compravano mi pare 1000 (però potevano essere 1500, ora non ricordo esattamente), comunque un certo numero di copie loro ce le compravano prima. Dunque, ogni volta che noi uscivamo c’erano 1000 copie (per tenermi al basso, ma magari erano un po’ di più) che ci compravano le librerie Feltrinelli, le quali avevano una rete maggiore di quella che hanno ora, anche se adesso si sono parzialmente riprese precedentemente erano un po’ cadute giù. Negli anni ’70 le librerie Feltrinelli erano praticamente i punti di vendita in tutta Italia, ci compravano questi giornali indipendentemente dal fatto che riuscissero a venderli oppure no. Noi avevamo fatto questo accordo che corrispondeva al fatto che con quello che ci compravano le librerie Feltrinelli, dato che non pagavamo ovviamente i giornalisti, affrontavamo il problema della stampa e dei costi di distribuzione. Noi realizzavamo con le librerie Feltrinelli di pagare tutto il costo editoriale, poi con la distribuzione militante riuscivamo a raggranellare anche i soldi per i singoli luoghi. Finché è durata, era stata un’operazione secondo me non male, che aveva sfruttato i legami sociali, il rapporto con Feltrinelli, per però conchiudere in una cosa che era assolutamente interna alle possibilità di movimento; perché l’andare in edicola corrispondeva ad una capacità di penetrazione che non avresti avuto in altro modo. Avevamo già pensato in quegli anni alla radio, noi abbiamo fatto qualche trasmissione pirata. Feltrinelli ci aveva dato alcune apparecchiature di Radio Gap; temo di aver capito in questi mesi che, per via delle cose con i sovietici, in realtà (anche se non ne sono sicuro) queste cose siano venute da quel giro là, anche se magari non direttamente dalla Russia, perché ho appreso dai giornali che i sovietici erano interessati a dare delle ipotesi di colpi di Stato. Queste radio non le avevamo costruite noi, poi abbiamo imparato a costruirle, ma allora Giangiacomo ci ha dato una volta due apparecchiature che venivano da Genova, un’altra volta cinque apparecchiature: quindi, noi avevamo sette punti di trasmissione, poi tre si sono scassati subito. Per esempio, nel quartiere di San Lorenzo qui a Roma facevamo le trasmissioni quando c’era il giornale radio più seguito; la nostra trasmittente non aveva potenza tale da coprire Roma perché si doveva fare clandestina, quindi bisognava contare sul periodo prima che la parabola della polizia postale ci individuasse. Allora andavamo su dei tetti tranquilli, sempre tramite giri di compagni, là montavamo l’antenna, aspettavamo le otto, quando tutta la gente era davanti alla televisione e la cosa là si interrompeva, restava l’immagine ma invece il sonoro era nostro. Ciò aveva avuto un effetto straordinario sui quartieri romani. Una volta c’era anche Bifo in una di queste trasmissioni; poi facevamo anche cose divertenti, nel senso che alternavamo voce maschile, femminile, gente più giovane. Quindi, la cosa aveva un aspetto di organizzazione che era assai maggiore della realtà, perché poi facevamo le cose con le nostre macchine. Dico questo perché è da lì che è cominciata l’idea della radio libera, che poi in realtà esploderà nel periodo ‘76-’77 soprattutto con Bologna e Radio Alice.

-	Qual era la redazione di Potere Operaio?

Ci sono state tre versioni di Potere Operaio: una è il settimanale con Feltrinelli, quindi il mensile, poi c’è stato un Potere Operaio del lunedì. La prima versione di Potere Operaio, quella di cui parlavamo prima, e Potere Operaio del lunedì avevano una redazione a Roma; il mensile aveva invece la redazione a Milano ed era anche in parte fatto da compagni diversi. Il mensile era diventato (se mi si passa il termine pomposo) la rivista teorica, dove si facevano maggiormente cose di riflessione; invece il settimanale tentava di avere un foglio di quotidiano, aveva quel tipo di impostazione rapida. C’era un certo uso della fotografia, onestamente penso che ci fosse una grafica notevole, il che testimonia il tipo di energia che avevamo raccolto. Prova ne sia che (nessuno lo sa, neanche la polizia) abbiamo avuto il premio Bompiani per la grafica del numero sul primo maggio del ’72. Questo lo dico non per una medaglia, ma solo per esemplificare il tipo di energie che avevamo raccolto; anche il rapporto che avevamo con i pittori a Roma non era certo dottrinario, perché fra l’altro queste persone in genere sono bravissime quando dipingono ma appena si mettono a parlare sulle loro cose è meglio chiudere le orecchie. Però, era interessante che questi qua venissero alle riunioni; a parte Schifano, c’era anche Baruchello, c’era stato Matta, che era uno notevole. Nell’ultimo periodo di Matta, per esempio, ci sono i quadri con gli operai piccoli. Anche da un punto di vista letterario non c’era solo Nanni, che era già uno formato, veniva dal Gruppo 63; ma il rapporto non aveva influenzato solo lui del Gruppo 63, c’è stato un periodo in cui il rapporto era perfino buono con Eco, e, dal momento che questi è un opportunista, il fatto che si fosse avvicinato stava a significare che sentiva un elemento tutto positivo.                                                                                                         
Per quanto riguarda i rapporti internazionali, prima ho parlato della diffidenza verso queste cose terzomondiste; invece, quando queste cose magari con un sapore terzomondista si svolgevano in Europa, avevamo secondo me l’accortezza e la saggezza politica di essere più aperti. Così abbiamo avuto un buon rapporto con l’IRA, che è rimasto perfino ora con Adams e gli altri; a Firenze abbiamo fatto un convegno dai gesuiti (che ci hanno ospitato in un istituto nel centro della città, cosa anche molto interessante), in cui sono venuti quelli dell’IRA e quelli dell’ETA e noi naturalmente appoggiavamo l’ala non militarista dell’IRA, che è poi quella che in realtà è riuscita a concludere queste trattativa di pace. Poi siamo anche stati più volte a Dublino, io ci sono stato due volte, un’altra volte c’è stato Toni, sempre per questi rapporti con loro; noi contavamo poco, però per quello che contavamo appoggiavamo l’ala politica dell’IRA piuttosto che l’ala militare. Naturalmente molto spesso eravamo in realtà distanti da loro, così come anche dai polacchi, con cui c’erano rapporti personali e tuttavia eravamo onestamente abbastanza distanti da loro e dalla loro tematica. Però, Solidarnosc ci aveva interessato perché era un fenomeno operaio; partivamo sempre dall’idea (che ci ha caratterizzato anche quando qualcuno di noi come Paolo Carpignano è andato negli Stati Uniti o io in Canada) che non dove c’è la bandiera rossa, ma dove ci sono gli operai lì è la cosa importante. Quindi, Solidarnosc, almeno all’inizio, era sicuramente una vera organizzazione operaia, cioè aveva sfondato realmente in senso orizzontale tra gli operai. Quando scoppiano gli scioperi a Stettino non si chiamava ancora Solidarnosc. All’inizio inoltre non risente di questo peso che poi avranno su di essa la Chiesa e gli americani, quando parte non è per niente così, c’è anche una forma, ancorché minoritaria, di dissidenza comunista in Solidarnosc, e sono spesso quadri notevoli, anche anarchici. Inoltre avevamo un rapporto con gli anarchici spagnoli che poi Toni ha personalmente conservato; bisogna tenere conto che quando parliamo di queste cose lì c’era ancora Franco, il quale è morto nel ’76. 

-	Quale fu il rapporto con Il Manifesto? Ci fu il famoso convegno, che poi portò a spostare grossa parte de Il Manifesto veneto in Potere Operaio.

A mio parere quello fu originato dal fatto che noi avevamo stranamente delle cose gergali in comune con Il Manifesto e meno in comune con Lotta Continua, non con tutta LC, per esempio non con Adriano. Però, c’era una parte di Lotta Continua, che forse veniva dall’esperienza cattolica o da nessuna esperienza, con cui noi avevamo una vera difficoltà anche terminologica; invece, con questi de Il Manifesto era diverso, soprattutto per alcuni operai un po’ conservatori ma bravi che loro avevano, onestamente anche il giro della Rossanda era una cosa dignitosa. Anzi, mi ricordo che nelle discussioni preliminari del convegno di Milano c’era stato come un accordo in cui loro rappresentavano per noi il meglio della tradizione comunista e noi, che ci sentivamo in parte legati a questa tradizione ma in parte un’altra cosa, avevamo in questo rapporto con loro una sorta di complementarità. Contavamo anche su una crisi dei quadri comunisti maggiore di quanto sia avvenuta. Quindi, per noi il rapporto con Il Manifesto era anche un modo di far fronte a una difficoltà che avevamo esperita per il fatto che alcuni dei giovani operai, che eravamo stati noi a portare all’azione politica, dopo qualche tempo che erano stati con noi erano passati con il sindacato. Sto parlano dal nostro punto di vista, non sto dicendo il perché Il Manifesto abbia fatto quella cosa con noi. Quelli erano parecchi, saranno stati centinaia di quadri, qualche volta notevoli, con una forte motivazione, giovani, disponibili, senza famiglia quindi più disposti a rischiare, perché nella lotta politica è una di quelle cose che contano il fatto che tu sia disposto a rischiare, appena hai quattro figli è invece difficilissimo, salvo che non si tratti di una cosa vitale tipo una catastrofe, altrimenti sei meno disponibile. Invece, questi giovani operai avevano le caratteristiche degli studenti fuoricorso; il vantaggio di questi è infatti l’enorme disponibilità di tempo che hanno per quel periodo che stanno in università. Quindi, il rapporto con Il Manifesto era anche volto a tentare di recuperare, magari su posizioni più moderate, il rapporto con questa generazione di quadri che avevamo contribuito a far crescere. Poi alla fine la cosa non ebbe fiato, ma, come dici tu, per noi comportò il fatto che in gran parte il Veneto si rinnovò come quadri, nel senso che accanto a quelli vecchi storici, i quali venivano dai tempi di Classe Operaia e del lavoro di Toni, ne entrarono di nuovi. Negli incontri di Venezia di cui parlavamo prima, la situazione era che Toni e i suoi amici (all'inizio c'era anche Cacciari) avevano un intervento in fabbrica significativo e rapporti con i quadri; però, dal punto di vista invece degli studenti non avevano assolutamente niente. Noi invece a Roma avevamo moltissimi studenti. Quella situazione veneta in parte poi l’hanno ereditata i compagni dei centri sociali; ad esempio, a Chioggia continua ad esserci un collettivo di compagni che viene da quel periodo ed è gente uscita da Il Manifesto che poi è rimasta con noi. Il Manifesto aveva per noi un vantaggio iniziale, nel senso che il riferimento alla letteratura marxista era forte per entrambi e questo naturalmente costituiva un vantaggio iniziale nella discussione. Poi Il Manifesto aveva fatto una sua svolta, là c’era ancora Magri, con quel libro sui fatti di maggio pubblicato da De Donato, poi erano stati espulsi, il che per noi era una testimonianza di valore. 
Invece, con Lotta Continua qualche volta ci furono localmente degli accordi, però non si tentò mai più di fare delle cose coordinate insieme. Facevamo delle cose in Soccorso Rosso quando c’erano tragedie o qualcosa del genere. 

-	Una cosa che secondo me Lotta Continua ha avuto di positivo è il discorso dell’uscita sulla città, il “riprendiamoci la città”.

Sicuramente, è infatti oggi una cosa che sento di riferimento continuo in quello che faccio nel Sud con altri compagni.  Noi abbiamo una rivista che si chiama Ora Locale che riprende in grandissima parte questi discorsi sul rapporto con la città, anche se ovviamente non sono le stesse cose.

-	Un altro tentativo che Lotta Continua fece, con alterni successi, fu quello su Reggio Calabria.

Lì fu bravo proprio Adriano Sofri. Il primo quotidiano era Mò che il tempo s’avvicina; lì c’era anche Moreno che, a parte quella gaffe che ha fatto di fare il consigliere del Ministro dell’Istruzione Onofri durante il governo Berlusconi, cosa che è veramente stata una caduta, però merita tanto di cappello. Lui fa il maestro di strada insieme con la sua compagna che è la Melazzini; è una di quelle forme di esperienza che hanno a Napoli e che sono notevoli, sono soprattutto cattolici, anche lui lo è. Si occupano dei ragazzi che evadono l’obbligo scolastico non nel senso di costringerli ad andare a scuola, ma nel senso di inseguirli come fanno ad esempio in America con gli indiani, il che è un’ottima cosa: tu non cerchi di disciplinarli, accetti e semmai ti metti al servizio. E riescono a far acquisire a questi ragazzi degli strumenti culturali attraverso un metodo diverso dalla scuola. Là a Napoli è in gran parte l’ex gruppo di Lotta Continua che lo fa. Noi questa cosa più missionaria in realtà non l’abbiamo mai avuta, anche se io personalmente stimo molto questa capacità anche nei cattolici che non c’entrano con Lotta Continua. Io onestamente ho una difficoltà ad occuparmi della sofferenza in quanto tale, forse per miei problemi, già mi sento che soffro abbastanza per aggiungere altra sofferenza. Ho una difficoltà a mobilitarmi per i lebbrosi non perché non capisca la cosa, è come quando un mio amico muore di cancro, io non ci vado, non ho la forza. Però, apprezzo questa cosa anche se la sua radice mi sembra problematica. Fra l’altro ho discusso a Roma con Curcio, lui ha fatto Sensibili alla Foglie, molti di questi materiali, a parte quelli di rievocazione e documentazione degli anni ’70, hanno questa attenzione alle forme di sofferenza, che so l’handicappato, quello con tre gambe o con otto teste. Rispetto a ciò io ho un atteggiamento di emozione più che di ragione: ho sempre pensato che la vera sofferenza sia nella normalità. In questo sono influenzato moltissimo da Kafka, in particolare da quel racconto che si chiama La metamorfosi, in cui quell’impiegato si trasforma in uno scarafaggio: mi è sembrato un manifesto della sofferenza che viene dalla regolarità della vita. Poi c’è la sofferenza che naturalmente è atroce, però dal mio punto di vista uno che nasce con quattro piedi ha già abbastanza argomenti da capire perché soffre, è come uno che manca di una cosa; ovviamente è una condizione assai penosa, però nello stesso tempo a mio parere c’è come una ragione che non dipende dal sociale, dipende da una cosa più complicata. Invece, la sofferenza dell’impiegato è di origine sociale, è come un surplus di sofferenza che non è necessario. Io sono dell’idea che ci sia una necessità di accettazione nella vita dei propri limiti, penso male di ogni prospettiva paranoica di finirla con i problemi, non credo che ci sarà mai una società senza problemi. Quello che mi sembra più importante è eliminare i problemi inutili, cioè eliminare le ragioni di sofferenza superflue, la sofferenza che viene in una società di regime capitalistico, quella che ha origine nelle convenzioni umane; essa non è un tipo di cosa necessaria come il fatto che non sai volare o che invecchi, qui a mio parere c’è più la tradizione dei classici e dei pagani per cui devi accettare il carattere limitato del tuo essere, il fatto che sei fragile, che crepi, che c’è il dolore. Nella sofferenza di origine sociale, nell’incapacità di identificarti, nel sentirti solo, nell’essere anche solo, c’è invece un surplus di sofferenza che tu puoi eliminare. A mio parere l’azione politica è soprattutto volta a questo tipo di cose. Con questo non sto dicendo che non ho stima per chi si occupa di lebbrosi, per Madre Teresa di Calcutta o per esempio per suor Teresina, che si è occupata in carcere di me, di Toni e degli altri; noi nelle carceri ci siamo passati e ci siamo usciti, loro continuano ad andare lì non per ragioni politiche. Quindi, ciò lo apprezzo molto, però per me è come una divisione del lavoro, io non sarei capace di fare quelle cose e non riuscirei a concepire l’azione politica in quel senso, probabilmente per limite culturale mio. Da questo punto di vista Potere Operaio mi sembrava più laico, una cosa in cui da una parte non si raccontavano frottole sulle sofferenze e dall’altra parte invece avevi in odio la sofferenza che veniva dalla condizione di classe, perché quella è una sofferenza anonima e generale. Questa non è la sofferenza che deriva dal fatto che la natura ha specializzato il tuo corpo e invece in genere l’uomo non è specializzato, per cui uno che ha un solo braccio molto forte si sente sempre come una cosa estranea ed è soggetto ad un’orribile sofferenza, ma quella non è una sofferenza su cui l’azione politica possa intervenire facilmente. Quindi, una cosa che caratterizzava quel tipo di impegno era questa ricerca della sofferenza nella normalità, è la condizione normale che è l’origine della sofferenza e non invece l’evento raro, eccezionale. Poi naturalmente e indirettamente c’era anche la rivalutazione che veniva dall’atteggiamento nei confronti del lavoro: dal cosiddetto rifiuto del lavoro veniva un atteggiamento culturale di apertura verso altri modi di vivere fra cui l’ozio, concepito non come pigrizia ma come crescita interiore, che non ha bisogno di avere un fine, è cioè un fine in sé, è semplicemente la crescita della persona. Quindi, un occhio per le cose del Sud che per esempio nella tradizione industriale non c’era invece mai stato, per cui c’era un’attenzione per quelle forme di civiltà che esemplifico nel Sud ma potrei citare anche i paesi del Terzo Mondo. 

-	Nelle interviste fino a qui fatte è emerso in maniera rilevante che le persone che hanno partecipato a determinate esperienze di esse ora non buttano via niente, anzi hanno utilizzato ed utilizzano nei percorsi e nelle collocazioni successive quel bagaglio anche formativo che lì si sono costruiti. 

Un caso secondo me eclatante è Piro, che a un certo punto è stato presidente della Commissione Finanza della Camera; essendo calabrese ogni tanto lo rivedo, e quello che mi raccontava è che le cose che aveva appreso e aveva contribuito a fare in Potere Operaio erano più che sufficienti per reggere la conversazione con chiunque. Il presidente della Commissione Finanza si incontra con industriali, finanzieri, banchieri, e lui diceva che era straordinario come riuscisse a reggere come impianto e possibilità di interlocuzione (poi naturalmente doveva studiarsi le cose specifiche) con quegli strumenti là. Molti dei compagni, anche quelli che poi hanno tralignato, magari hanno fatto altre cose o addirittura sono dall’altra parte, per percorrere quel loro cammino più o meno disdicevole che sia tuttavia hanno continuato ad usare questi strumenti proprio come strumenti intellettuali, e in questo secondo me c’è un grande riconoscimento di fatto alla potenza di questi strumenti. E’ come la battuta di Gramsci che dice che spesso i capitalisti hanno appreso più della tradizione operaia dai libri di Marx.
Nel mio caso naturalmente sono anche vittima degli occhiali che adopero, io non riesco neanche a trovare tante rotture, che ci saranno ovviamente, fra l’altro mi trovo a fare l’assessore e una rottura in qualche maniera c’è. Però, dal mio punto di vista assicuro che non ne vedo moltissime di rotture, nel rapporto che ho con la fisica, con i ragazzi che si laureano con me, con il mio gruppo di ricerca, nel tipo di cose su cui lavoro, dunque sia nel rapporto scienza-politica sia nelle cose di cui mi occupo in politica. Naturalmente mi rendo conto che le cose sono cambiate, non fingo di essere uno studente, non faccio le manifestazioni, non do il volantino, questa è sicuramente un cambiamento che in parte dipende anche da un fatto di età. Già non ero capace a vent’anni di alzarmi presto la mattina perché sono un tipo depressivo e quindi io mi alzo il pomeriggio: ho fatto fisica nucleare che non mi piaceva anziché un’altra perché era l’unica in cui le lezioni erano al pomeriggio! Ci sono cose che con l’età, per egoismo dei vecchi, non faccio più, quindi ciò è mutato. Però, nell’impostazione delle cose io l’unico magazzino che ho è quell’esperienza là, e se si vuole ci metto dentro anche il periodo prima di Potere Operaio, ma poi Potere Operaio è come se mi avesse sistemato queste categorie che mi hanno dato abbastanza fiato da continuare. Con questo non dico che faccio cose giuste, dico semplicemente che ho abbastanza combustibile che mi viene da quel periodo. E naturalmente mi viene da quel periodo non tanto perché ho particolarmente studiato (onestamente ho studiato più prima e dopo che in quel periodo), quanto perché in quel periodo questi strumenti sono stati messi all’uso. Quindi, anche se non saprei ricostruire bene verbalmente le cose, quegli strumenti li ho visti e li ho adoperati in una maniera che hanno funzionato e questo costituisce un’esperienza assai più preziosa della mera argomentazione. E’ cioè frutto del fatto che di mezzo ci sono stati delle cose che hanno ridimensionato in una maniera che è difficile da descrivere, ma che costituisce per me ormai frutto di esperienza che capitalizzo e che adopero. Anche per quanto riguarda Lanfranco Pace che scrive su Il Foglio, se tu leggi le sue cose, nell’analisi ad esempio del cinema, vedi che c’è sempre un occhio che gli viene da quel modo di guardare le cose. Anche quando queste persone hanno introdotto nel loro lavoro delle innovazioni, delle rotture epistemologiche (ad esempio Christian rispetto alle cose che scriveva all’inizio questa cosa sicuramente l’ha fatta, a mio parere in positivo), tuttavia queste stesse rotture e questi stessi salti si iscrivono sempre in una continuità e in un permanere del soggetto e dell'esperienza che rende possibile l’accrescimento, cosa che non è possibile se tu invece ogni volta ricominci da zero.