INTERVISTA A MARIO PICCININI – 10 GIUGNO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e gli inizi della tua attività militante?

Sono nato nel ’51 a Vicenza e mi sono iscritto alla fine del primo anno delle superiori alla FGCI diventando uno dei cinque studenti medi di una FGCI ancora segnata dalle magliette a strisce del ’60 e venendo catapultato, come avveniva spesso con gli studenti, in segreteria nel giro di un anno. Quindi, la mia formazione è stata nei canali della gioventù comunista nella posizione atipica di uno che proveniva da una famiglia non operaia, di ceto medio impiegatizio, all’interno di un’organizzazione non solo operaia ma anche operaista, per cultura o subcultura, e che vi era arrivato attraverso l’esperienza dei giornali studenteschi e la cultura dell’‘impegno’. Un’esperienza molto giovanile, tra i 14 e i 17 anni, però fatta paradossalmente dalla testa dell’organizzazione: a 16 anni mi sono trovato ad essere commissario della FGCI a Schio, cioè nell’area industriale più grossa della provincia di Vicenza, che ne faceva una delle prime dieci aree in Europa per numero di addetti all’industria in rapporto alla popolazione attiva. Ricordo che lì c’era un gruppo di compagni, tutti più vecchi di me, segnati da esperienze di emigrazione, gente che se n’era andata giovanissima e che tornando avevano avuto un ruolo di promozione nelle lotte in alcune medie fabbriche del tessile. Era un gruppo che aveva tenuto con l’organizzazione un rapporto ondivago, che stentava ad andare oltre la tessera, ma che si era reso disponibile quando tentammo di dare vita a un intervento politico di fabbrica. Con questi ci furono le prime discussioni in cui si mettevano in dubbio gli orientamenti prevalenti di allora: la pace, il dialogo con i cattolici, le consulte giovanili, l’unità dei movimenti giovanili della sinistra. Ci fu ad esempio – ricordo ancora con emozione episodi di questo tipo - una riunione al circolo di Schio, preparata n gran parte su materiali che venivano da fuori del partito, sulla rivolta di Newark per spiegare che si trattava di roba in cui c’entravano gli operai, c’entrava la lotta di classe con questi lavoratori tessili che non erano più ragazzi e che si rapportavano a me che venivo da un liceo classico di città, raccontandomi “ah, sì, noi italiani in Belgio…”. Questo è stato un pezzo di percorso per me importante, dove gli aspetti di ideologizzazione e di esperienza si sono, anche se in maniera a volte assolutamente immaginaria, comunque mischiati, producendo – come è avvenuto credo per tutta una generazione - una radicalizzazione politica che nel giro di due anni, nel ’67-’68 mi ha portato fuori del partito, ma con un idea di organizzazione larga, con un’immagine di movimento di classe tutto sommato non intellettualistica e non di gruppo. L’uscita dalla gioventù comunista fu ovviamente un affare complicato: i soliti mesi di grande difficoltà, “si esce o non si esce”, mentre nel comitato federale cominciavano le espulsioni, chi espelleva veniva espulso sei mesi dopo, con un senso generale di deflusso, di abbandono della nave in ordine sparso. La mia uscita avvenne su posizioni maoiste, il che mi pare l’inevitabile compromesso tra la cultura dominante in FGCI e la percezione del carattere travolgente e ineluttabile dei mutamenti in corso. In partito, me ne sono reso conto ovviamente solo più tardi, le cose erano decisamente più complesse e la componente di sinistra che attorno a Romano Carotti gestiva la segreteria aveva una cultura politica più innovativa e sensibile alle nuove qualità delle lotte operaie, con cui riuscirò ad interloquire positivamente solo anni più tardi. Ho un ricordo vaghissimo dei numeri di Classe Operaia che giravano in federazione e venivano fatti sparire dai tavoli, e che a me allora risultavano del tutto incomprensibili. Nel frattempo nel ’67 avevamo costruito nel mio liceo un gruppo di studio che leggeva Lire le Capital e i Cahiers Marxistes-Leninistes: la schizofrenia più assoluta insomma, dove le cose marciavano mediate dall’esperienza organizzativa che avevo io e con qualcun altro che avevo tirato dentro dell’esperienza dei giornali studenteschi, che è stata abbastanza grossa, specialmente con il crescere del movimento contro la guerra del Vietnam. Percorro quindi l’esperienza m-l nel circuito veronese-trentino, facendo riferimento soprattutto all’Università Negativa di Trento, con un’entrata fugace nel PCd’I (m-l) attraverso Lavoro Politico che si consuma – né può essere altrimenti - in modo estremamente rapido. Sia per il gruppo che avevo costruito a Vicenza uscendo dalla FGCI, sia per i compagni di Trento con cui eravamo in rapporti abbastanza stretti, quel tipo di esperienza si brucia in fretta perché in fretta si mostra del tutto inconsistente come strumentazione verso la realtà. E’ dal ’69 in avanti che comincio a capire qualcosa, guadagnando un po’ in indipendenza intellettuale. Nel ’69 appunto rompendo gli steccati e le paratie, che in qualche modo avevano la forma di deriva dell’uscita dalla FCGI, riusciamo a mettere in piedi un’assemblea comunista provinciale, che è composta essenzialmente da un nucleo studentesco e intellettuale di Vicenza, una fascia di universitari della provincia che studiano a Trento e una fascia di giovani operai, principalmente nelle zone industriali, soprattutto Schio e un po’ Arzignano, che era un polo di elettromeccanica. Questa assemblea nel corso del ’69 segue in qualche modo un tracciato noto: si va a Torino, si va a Marghera, e quando c’è la rottura dell’assemblea operai-studenti di Torino e della prima Lotta Continua, i ‘vicentini’ mettono in piedi Potere Operaio, e quindi fanno riferimento a Padova – un rude incontro di chiarificazione con quel compagno straordinario che è stato Guido Bianchini ha avuto un ruolo decisivo -, mentre i ‘trentini’, a parte qualcuno che faceva riferimento come noi ai compagni andati da Trento a lavorare con il CUB della Pirelli a Milano, mettono in piedi Lotta Continua. Con questi compagni ci sarà stima e discussione in una sorta di parallelismo di fatto fino al ’76, con una Lotta Continua per molti aspetti estranea al profilo regionale boatiano, convergente con noi su molte cose, specialmente negli anni ’70, però legata molto di più ad un’ipotesi di movimento che di organizzazione politica. 
Allora, tornando a Potere Operaio: quando entriamo, nell’inverno tra ’69 e ’70, PO nel Veneto è nella fase più critica, con il Comitato Operaio di Porto Marghera che era uscito dall’organizzazione, e con la priorità assoluta di garantire una tenuta regionale e il rilancio del percorso organizzativo. Sono anni – intanto mi sono iscritto a filosofia a Padova - in cui la situazione locale passa in secondo piano, di mobilità assoluta dei quadri: io, come tutti, lavoro essenzialmente su scala regionale, intervenendo in vari posti dalla meccanica ad ovest di Vicenza agli studenti a Padova, da Marghera all’università a Venezia. Anni esaltanti di crescita politica, del progetto e personale, ma anche di ricerca collettiva e di dibattito vero, come raramente mi è stato possibile sperimentare. Il quadro si irrigidisce impoverendosi quando si fa avanti la linea ‘insurrezionalista’. C’è difficoltà a ritrovarsi sulle tesi avanzate da Negri in Crisi dello Stato-piano e sulle proposte politiche avanzate al Convegno dell’EUR; in termini di analisi della risposta capitalistica e dei processi di ristrutturazione i compagni di Vicenza – fermo restando il discorso sull’organizzazione autonoma - saranno su posizioni più sintoniche con quanto sostengono i compagni veneziani di Contropiano che con le tesi di Negri, con cui resta tuttavia una dialettica positiva fino a che resta nel Veneto. Quando Toni va a Milano e con l’esperienza dei Comitati Politici emerge una diversa composizione di quadro, di estrazione universitaria e studentesca e di connotazione più movimentista, i rapporti diventano difficoltosi, determinando una situazione di allentamento che diventa pesante quando Lauso Zagato, un compagno con cui c’era stata una lunga consuetudine di lavoro e una buona intesa, abbandona la segreteria regionale. Vicenza resta dentro l’organizzazione nazionale, ma non riconosce più il regionale: ci fanno sghignazzare i discorsi sulle centurie rosse a Cavarzere, mentre si sta abbandonando l’intervento sulla grande fabbrica e la comprensione dei processi di ristrutturazione industriale è obliterata da pochi slogan sulla forza. Di fatto, già prima, di Rosolina siamo fuori, dentro un’ipotesi di riorganizzazione del ceto politico e del quadro operaio che individua nella contrapposizione di rottura politica e riarticolazione di classe un’alternativa falsa e alla lunga disastrosa. Nel contempo fa gioco la specificità del Partito Comunista in provincia di Vicenza: per tutti gli anni ’70 avevamo avuto un rapporto con la cellula universitaria del PCI che è, come dire, di corda e impiccato. Con questi compagni discutiamo per tutti i primi anni ’70, sugli studenti interveniamo essenzialmente sulle stesse parole d’ordine. Nel ’73-’74, quando questi escono in massa, ci portiamo via di fatto un pezzo di segreteria del partito, compreso il responsabile della commissione operaia, oltre che qualche ex-consigliere comunale. Il Partito Comunista di Vicenza ha una storia un po’ particolare, con tratti simili alla federazione di Bergamo: c’è un famoso incontro notturno sull’autostrada quando viene di corsa Garavini e riesce a bloccare il fatto che tutta la federazione passi con il Manifesto. Questo è un posto dove l’esperienza dell’inchiesta operaia, la rivolta del ’68 alla Marzotto di Valdagno, la cui costruzione è legata strettamente all’iniziativa di una componente di origine sindacale del PCI, hanno lasciato un segno importante: questo fa crescere e poi sedimentare un quadro che al momento del Cile in qualche modo è già tutto uscito e si mette a disposizione. L’aggregazione di questi compagni attorno al nucleo di P.O. ci permette di dare vita a un’esperienza che si chiama Classe e Partito e che credo essere, ovviamente nei limiti di un’esperienza periferica, abbastanza grossa. Riprendiamo consapevolmente una denominazione che era stata del dopo-Classe Operaia da parte di alcuni, in senso esattamente rovesciato, dicendo: “guardate che qua c’è un problema di organizzazione generale, cioè c’è un problema della funzione politica rispetto alla classe. La soluzione di gruppo non basta, c’è un problema di organizzazione del quadro politico se si vuole procedere col quadro operaio”. E sosteniamo un discorso sulla ristrutturazione e sui settori, privilegiando il chimico-tessile, che si è rivelato poi tutto sommato abbastanza fantasioso, perché franato all’interno della tenuta operaia, ma anche dello stesso interesse capitalistico a sopportare i costi di ristrutturazione. Lanciamo un intervento massiccio, per presenza e numero di compagni coinvolti, sulla grande fabbrica del polo tessile, dalla Marzotto alla Lanerossi, che era appunto industria di Stato e ci interessava anche questa idea dell’industria di Stato come nucleo di riferimento rilevante, escludendo ogni ottica di semplice reclutamento, ma con un discorso di direzione e di sponda politica per i quadri operai. Riusciamo ad esempio ad andare a parlare regolarmente nel consiglio di fabbrica della Lanerossi, compresi gli esterni, accettati dai delegati che impediscono al sindacato di buttarci fuori. Con un rapporto sostanzialmente buono, nonostante i mille scazzi di ordine tattico, con Lotta Continua, che, seppure un po’ riluttante, alla fine segue le nostre parole d’ordine, producendo fogli e un giornale di intervento a gittata lunga, ripercorrendo le filiere del settore fino a contattare e tenere rapporti con i compagni che lavorano nei laboratori di progettazione e nelle consulenze d’impresa: capita così di arrivare di fronte alla fabbrica con del materiale che la direzione corre a procurarsi perché contiene notizie che non ha ancora e che invece gli operai ora hanno. 
E’ un’esperienza tutta arroccata a ridosso del polo industriale con uno schema di militanza dispotico. Lavoro politico a tempo pieno. Niente simpatizzanti, meglio finanziatori. E’ caricaturale, lo si sa, ma funziona. Nel contempo, centralità del discorso operaio, battaglia nel movimento su questo; qualche presenza, minoritaria, in università, scazzo ovviamente con i compagni di Padova con cui, tutto sommato, venendo dal cuore duro di Potere Operaio veneto, i rapporti non sono però mai disastrosi; compagni legati all’esperienza dell’Assemblea Autonoma di Marghera hanno avuto in fondo rapporti più difficili. Con la nuova generazione che darà vita ai Collettivi Politici padovani c’è un rapporto di sostanziale rispetto, freddezza, convergenza nelle politiche di movimento: accusati di essere ‘di destra’ perché facciamo un discorso industrialista molto rigido, quando tutti lo stanno mollando, non lo siamo certo in termini di movimento. Ciò che non ci convince nelle analisi sulla diffusione produttiva, non è tanto l’attenzione ai processi di dislocazione, ma l’idea semplicistica di produzione, l’assunzione ingenuo dello spazio territoriale come referente analitico e organizzativo. Non possiamo ritrovarci su ciò che chiamiamo con sarcasmo la “fabbrica confusa”, perché in realtà il decentramento ce lo abbiamo sotto casa e vediamo tessuti produttivi, reticoli, modalità, articolazioni del comando d’impresa in modo radicalmente diverso dal territorialismo imperante. Questa esperienza dura circa quattro anni, incidendo in profondità, fino al tentativo di occupazione della Lanerossi e alla sconfitta della piattaforma del ’76, quando lanciamo in fabbrica la parola d’ordine del sabotaggio, cercando di tenere il livelli di combattività nei reparti con forme articolate al di sopra delle nostre forze: ma in realtà l’esperienza complessiva trova un blocco politico. Il ’77 decompone questo percorso: una parte del quadro che era cresciuto intorno ad esso sceglie, con un’ottica che a me sembra paradossalmente neoentrista, la linea centrale che sta passando nel Veneto, che è quella dell’Autonomia espressa dai compagni dei Collettivi Politici.
Chi resta guarda con interesse l’esperienza che a Milano Scalzone ha organizzato con alterne vicende con i compagni usciti da LC nella fabbriche di Sesto: l’impressione che ne ricaviamo tuttavia è che questi compagni, bravissimi nel lavoro di fabbrica, siano poi sul piano delle prospettive politiche piuttosto sconcertanti. Ricordo una riunione con quadri politici di quest’area, credo soprattutto della Marelli, dove questi se ne vengono fuori con un discorso sulla produzione di pasta in fase di guerra civile dispiegata e pretendono che questo sia un termine di confronto politico! In realtà la coniugazione diretta di radicalismo operaio e iniziativa politica resta inscritta in un primitivismo che avrà le sue facce tragiche.
Così sono, con la maggior parte dei compagni che hanno avuto con me un percorso comune, tra coloro che non aderiscono a nulla di quello che c’è, continuando a fare politica nel radicamento e nel movimento a partire da autorità personali, ricevendo legittimazione più da una capacità di ragionamento e di parola che da istanze organizzative. Si chiude di fatto l’esperienza di strutturazione politica in questa parte del Veneto. Restano appunto compagni nelle situazioni, abbiamo un ruolo ancora in qualche modo organizzato nella lotta contrattuale degli ospedalieri alla fine degli anni ’70, quella che io chiamo la mossa del cavallo perché mi pare che sia stato l’ultimo momento, trasversale, di generalizzazione del vecchio ciclo. Il 7 aprile e ciò che ne segue ci coinvolge indirettamente, ma per alcuni di noi c’è comunque un’esperienza di emigrazione o di dispersione, tutto sommato analoga ad altre situazioni, con perdite del tessuto relazionale. Negli anni ’80, nei rientri, nelle esperienze internazionali ecc., quei compagni che con me avevano condiviso l’esperienza di Classe e Partito e avevano continuato sull’ipotesi della centralità politica delle figure operaie pervengono alla constatazione di un limite analitico, che è sì un limite nell’indagine dei processi sociali, ma c’è soprattutto un limite proprio al pensare la politica.  Nonostante negli anni ’80 fosse ragionevole parlare di una tenuta parziale dei livelli di classe, andava considerato che l’ipotesi complessiva del ceto politico che si identificava con la ripresa del marxismo rivoluzionario in Italia negli anni ’60 era stato sconfitta. Io ho qualche difficoltà a parlare di operaismo per gli stessi motivi che ha Romano Alquati, si tratta di un’espressione che cerco di non usare, anche se mi rendo conto che molte volte nella storia tu prendi le accuse degli altri e te ne fai una bandiera, è stato così anche per i puritani; ma credo che valga la definizione di operaismo rivoluzionario in Italia valga per l’esperienza consigliare degli anni ’20, punto. E’ opportuno insistere sulla sconfitta, che rimanda alla dualità dello scontro, per non arretrare nel millenarismo impolitico della ‘morte dell’ideologia’ – una forma un po’ scomposta dell’abiura in cui gli intellettuali decidono di occuparsi d’altro, espressa peraltro in un linguaggio estraneo – o nella ‘analisi degli errori’, sempre ben disposta alla funzione reintegratrice dell’autocritica. C’è una sconfitta dunque, ma dentro di essa va colta un’incapacità di scatto politico, di immaginazione politica. La questione che noi percepivamo in maniera molto forte era la difficoltà di pensare assieme riarticolazione di classe e rottura politica, e quindi di immaginare poi rottura politica e riarticolazione come termini effettivamente dialettizzabili. Quindi, non le figurine dell’Ottobre o della Lunga Marcia, magari con uno sfondo ipermoderno, ma neppure un’immagine lineare di riarticolazione e conflitto. Io credo che sull’organizzazione del lavoro non si tenga mai, cioè che storicamente l’organizzazione del lavoro non è un terreno su cui può darsi più di tanto resistenza operaia. Il problema della riarticolazione andava pensato appunto tra politica e fabbrica o produzione, e non in forme lavoristiche e/o insurrezionalistiche. Questo ha portato molti di noi a ragionare sulla politica in termini anche disciplinari. Io faccio il filosofo della politica di mestiere - cosa che non so esattamente cosa voglia dire, anche se qualcosa so su filosofia e politica -, se girare per vent’anni tra borse, assegni e committenze è un mestiere. Molti di noi hanno comunque continuato a lavorare in maniera collegata, coordinata su piattaforme che sono in gran parte inevitabilmente universitarie, decentrate nelle discipline e con alterne vicende, però con un problema comune. Tenendo, dove soggettivamente si stava, un rapporto con i livelli di classe per quello che erano, e agendo politicamente in situazioni date. La cosa migliore è stata una sortita sulla guerra balcanica, con una presa di parola su cui siamo anche riusciti a riaggregare una parte del vecchio quadro, ma anche dicendo un po’ di cose nuove sulla centralità contemporanea del lavoro migrante e riuscendo a produrre una qualche forma di schieramento, perfino in fabbrica. Oggi come oggi credo di non essere un militante a tempo pieno nel senso in cui lo ero negli anni ’60 e ’70; credo di essere un militante però nel senso che continuo a essere all’interno di una rete di iniziativa politica, nella consapevolezza che le figure della militanza non sono uguali in ogni fase storica e forse neanche in ogni fase di vita. Dopodiché gioca anche, non so se sia un limite o una risorsa, una grande distanza rispetto a molte dei nomi del presente: la grande occasione che può essere rappresentata dal farsi movimento di nuovi mondi di soggettività sarà tale, se si saprà intercettare il nodo del rapporto tra lavoro e politica e su questo produrre innovazione di agire, anche e forse soprattutto oggi in quella specifica modalità dell’agire che è il pensare. Questo è grosso modo il mio percorso. 

-	Quali sono stati, secondo te, i limiti e le ricchezze delle esperienze politiche degli anni ’60 e ’70, in particolare per quanto riguarda quel filone che, pur con tutte le diversità e sfaccettature, possiamo chiamare operaista?

Alcune cose siano talmente acquisite che non vale neanche la pena di insistervi. Una cosa forse meno scontata e che a me interessa è quella della determinazione delle figure di quadro politico. Se noi consideriamo l’insieme di queste esperienze, troviamo sicuramente la fotografia di una generazione che ha avuto espressione politica, e nel contempo forti limiti (sto parlando in senso molto stretto di ciò che stiamo considerando) nella capacità di riprodursi e creare spazi di soggettivazione. Credo che da questa prospettiva il discorso sulla forma piramidale che voi accennavate all’inizio sia tutto sommato usabile anche nell’identificare la crisi di ceto politico che c’è stata dopo gli anni ’80. Un’inchiesta radicale sulla storia del ceto politico credo sia tutta da fare, ma ci sono comportamenti sociali che continuano a colpirmi e andrebbero indagati specificamente: ad esempio, esperienze organizzative che si costruiscono per grappoli, traiettorie di associazione e di dissociazione che operano in maniera centripeta, per cui con la stessa logica il collettivo della fabbrica X entra nell’organizzazione Y e nel contempo allo stesso modo quando qualcuno della fabbrica X si pente tutto il collettivo lo segue in sequenza (questa è una storia che nel milanese è estremamente significativa). Nelle forme di deriva, c’è stata una dimensione che non è riducibile ad una lettura in chiave psicologica, cui l’applicazione della psicologia di gruppo è del tutto specifica e dove si evidenzia un sostanziale (ho qualche difficoltà persino a dirlo) limite etico della costruzione/costituzione dei quadri: è una questione questa, se si riesce a non fraintenderla in senso moralista, che segnala qualcosa d’importante sulle relazioni tra quadri, militanti e immaginari (insisto su questo punto) dell’appartenenza, dove appunto si palesa la priorità della relazione sociale su quella politica. Più che fare un bilancio dell’“operaismo”, abbiamo bisogno di capire che cos’era la relazione politica che ha fatto legame tra quadri, militanti e operai all’interno di un’area ampia e diversificata, che forse andrebbe compresa in termini complessivi di partito, se a questo termine diamo l’accezione ampia della modalità organizzativa e politica di una data generazione che si costituisce politicamente in fuoriuscita dall’eredità storica del comunismo italiano. Credo sarebbe molto interessante riprendere una discussione che alcuni, in realtà pochi, avevano cercato di fare sullo statuto di questo partito. Nel senso che buona parte delle contrapposizioni di posizioni all’interno di quest’area sono state anche un contendere sullo statuto di partito, sia nel senso della forma della statuizione politica, ma anche quello della ‘legalità’ della relazione politica nel diagramma tra classe e società, esattamente cioè tra i due termini che antagonisticamente definivano e probabilmente definiscono ancora il progetto rivoluzionario. Mi rendo conto che appaia abbastanza peregrino, a distanza di anni e da quest’angolatura, insistere sulla questione dello statuto di partito, sottintendendone una felice inattualità: credo che si sia riflettuto poco sui militanti, sui problemi che hanno incontrato, sulla responsabilità dei militanti verso i militanti, e molte volte (dicendola con una battuta) si sia confusa la schiuma dell’onda con l’onda. Penso che in questi anni ci sia stata un’afasia in cui si sono raggrumate molte delle questioni irrisolte e non più risolubili che rende difficile anche ripensare la propria storia, un silenzio reso più assordante dall’imperare garrulo e vagamente secondo cui l’autocritica è prescritta e resa possibile solo quando tu recedi dalla forma difficile del problema che hai incontrato alla sua caricatura. E questo non riguarda tanto le ‘ideologie’, quanto proprio le prese politiche. Le forme di autocritica, e non sto parlando di quelle ignobili, ma anche quelle fatte da compagni che pure hanno tentato di pensare in questi anni, si sono date sempre dentro una sorta di regressione rispetto alla non sostenibile incandescenza di problemi decisivi. Ciò ha determinato vie di fuga anche di carattere conoscitivo: una di queste è l’incapacità di fare un discorso sul lavoro oggi da parte di molti che operano nelle scienze sociali con un passato di movimento: non dico un discorso sulla classe, che è un discorso appunto sulla soggettività, sui quadri e tendenzialmente sulla forma-partito. La regressione politica ha avuto un impatto anche su questo terreno. Dopo di che si può anche dire che l’operaio di fabbrica è il nostro contadino ottocentesco, affermazione che di per sé non dice quasi nulla, perché devi assolutamente riempirla di altre cose. C’è in questo un abbandono di responsabilità di questo tipo a me pare richiamare una questione di etica e di statuto, prima ancora che di analisi sociale., su cui ovviamente ognuno argomenta come crede di dover argomentare. Credo tuttavia che sia qualcosa che continua ad avere un tratto occlusivo anche rispetto alla lettura del presente.

-	Noi abbiamo provato a differenziare i diversi livelli su cui bisogna muoversi. C’è un livello di militanti di lotta, che si danno ogni volta che la lotta diventa movimento concreto e agire sociale. Poi ci sono i militanti operai, in cui c’è un qualcosa di più della partecipazione alla singola lotta, c’è anche un discorso di continuità all’interno di una situazione specifica data. C’è poi un livello di militanza politica che è una cosa diversa: alcune volte si sommano, le persone passano da sotto a sopra, però sono livelli differenti. E poi c’è un livello di direzione politica, ossia militanti che non hanno solo la dimensione politica ma anche quella di direzione del movimento. L’altra cosa che bisogna specificare è la differenza tra quadri e militanti. Un’ipotesi potrebbe essere quella di considerare il quadro come una figura che in qualche modo attua e rende effettiva una “linea”, un punto di vista già espresso in un altro ambito. Sono le figure intermedie dal processo dirigente al processo esecutivo, quindi chi permette l’attuazione di un processo. Mentre invece il militante è una figura diversa, ha una capacità di fare e di rendere possibile un continuo su e giù fra un discorso di elaborazione e un discorso di verifica, quindi ha anche una dimensione più autonoma di costruzione del progetto, al di là di dove esso venga collocato all’interno di questa scala. Il militante della lotta, per esempio, è quello che comunque ha una capacità di rendere la lotta effettiva, di darle una certa dimensione e determinati obiettivi.

E’ uno schema industrialista, non so se poi si applichi davvero questa differenziazione. 

-	Pensa però ad alcuni istituti come per esempio il sindacato, o i partiti politici tradizionali ed istituzionali, dove il semplice livello di collocazione dà anche un livello di elaborazione e di autonomia effettiva: più sei in basso e meno hai autonomia, più sei in alto e più hai relativa autonomia. 

Il rischio è quello di avere una fotografia con un eccesso di messa a fuoco, con contorni troppo marcati. Se consideriamo i tracciati della soggettività, ho l’impressione che non sempre il modello industrialista sia perspicuo, non solo rispetto alla storia di chi si inscriveva nel progetto comunista, ma anche per le istituzioni del movimento operaio. Il rischio è di omologare esperienze differenti per perseguire un’istanza giusta di de-ideologizzazione. Se ripenso a quanto è successo nel Veneto, singole realtà organizzative, lo schema che avevate individuato prima probabilmente vale per i singoli segmenti organizzativi, ma più trasversalmente va riconosciuta una maggiore complessità. C’è un quadro che è stato di innovazione politica che si seleziona nel corso degli anni ’60, determinando un’espansività che sedimenta una stratificazione in fondo anche generazionale di cui certo è possibile riconoscere tracciati biografici e lavorativi omogenei rispetto a quanto dici. Però, se ragiono guardando alle organizzazioni in maniera non autoreferenziale, penso che il discorso cambi e l’immagine piramidale mostri dei limiti. 

-	Completo la domanda. Il discorso della militanza è completamente diverso. Ha un livello di autonomia e di progetto, dall’altra parte ti permette comunque un discorso veramente di costruzione altra. 

Voi pensate che in qualche modo il militante sia politicamente più soggettivato del quadro?

-	Si tratta proprio di un processo diverso. Il militante è in realtà la capacità di costruire una relativa autonomia, di progetto, di azione e di presenza. Dopo di che in realtà la figura necessaria a un processo di trasformazione è quella del militante. Tante volte coincidono nella stessa persona le due figure, nel senso che sono due figure spurie, all’interno di un lavoro politico è difficile essere solo militanti o individuare solo il quadro politico. Però, anche lì c’è una profonda ambivalenza tra queste due figure, c’è una differenza sostanziale. Allora, è vero che per quanto riguarda il discorso del quadro il modello è in parte industrialista, ma non è assolutamente vero per il discorso del militante. 

Sì, qua sono d’accordo. Quella che mostra maggiore sofferenza in questo discorso è la figura del quadro. Penso alla problematicità delle esperienze di soggettività organizzata o strutturata rispetto al tradizionale quadro di partito: costui è tendenzialmente il funzionario, anche se non è solo questo ovviamente. Va riconosciuto che all’interno delle organizzazioni che si rivendicavano come rivoluzionarie processi di funzionarizzazione o professionalizzazione subordinata ci sono stati, però con modalità di istituzionalizzazione diversa, con un rapporto con i militanti di tipo differente. Ma soprattutto, se noi usciamo dall’ottica stretta che indaga la singola realtà organizzativa, troviamo un’immagine più mossa, un po’ da arcipelago, che mette in discussione proprio questo passaggio militante-quadro. Tornando un po’ alle cose cui accennavo prima, se noi stiamo a vedere dove processi di capacità di autonomia e di responsabilizzazione rispetto alle situazioni e agli altri militanti si producono, si producono molte volte su una situazione che non ha il proprio perno nei processi organizzativi istituzionalizzati, come poteva avvenire nella tradizione dei partiti comunisti ad esempio, ma è qualcosa di differente. Credo che sarebbe opportuno tornare a quanto accennavo prima sui fenomeni di scomposizione e di devoluzione. Ho l’impressione che ci sia stato in realtà qualcosa nell’esperienza soggettiva che noi non abbiamo pensato a fondo. Ad esempio, la diffrazione di fasce intermedie rispetto a quadri di riferimento che voi chiamereste della fascia alta si è determinata in maniera a volte politicamente significativa. Credo che ognuno di voi possa riempire senza difficoltà di nomi questi processi di scollamento che hanno probabilmente a che fare col generazionale-situazionale. La storia ad esempio degli esiti di Potere Operaio nel Veneto è anche una storia tutto sommato che può essere scandita secondo i decenni (anni ’60, anni ’70 e anni ’80), oppure può essere indagata a partire dai livelli di scolarizzazione ecc. Non riesco a collegarlo chiaramente, ma continua colpirmi che, ad esempio, intere verticalità organizzative, perso il perno di riferimento, siano state politicamente azzerate, mentre altre hanno continuato nel mare burrascoso di questi ultimi 15-20 anni a produrre soglie, forse non più che soglie, ma comunque soglie di soggettivazione e di presa di parola politica e nel contempo macchine di pensiero, fermo restante che il pensiero è probabilmente mai come oggi una cosa che ha che fare con la politica. Lo schema che proponete è interessante, perché in qualche modo è uno schema a verifica; e nel contempo però ho l’impressione che sulla figura del quadro, che è quella più omologa ad esperienze classiche, sia di impresa sia di partito, ci sia qualcosa che io ho difficoltà in qualche modo a rendere operativo dal punto di vista analitico. Ma ciò più che un’intervista richiederebbe un seminario, anche se penso che sia una cosa di estremo interesse.

-	Quali sono i stati i tuoi numi tutelari? Quali figure ti hanno indirizzato verso certe dimensioni e quali autori consideri tuoi punti di riferimento?

Questa è una domanda difficile, perché ha risposte ovvie, ma per alcuni aspetti poco personali. Per la mia generazione sicuramente l’incontro con chi aveva portato avanti la linea da Quaderni Rossi a Classe Operaia è stato ovviamente decisivo. Per chi come me veniva, anche se in condizioni assai particolari, dalla militanza comunista esso ha assunto un valore emancipativo enorme Questa provenienza probabilmente ne ha determinato alcune caratteristiche specifiche e forse qualche diversità Negri è uno verso cui tutti siamo debitori di una sollecitazione politica e di pensiero che va riconosciuta, al di là delle scelte e di opzione teoriche, ma quando dicevo un po’ come battuta che noi eravamo più trontiani che negriani, forse anche perché Toni era a distanza di 30 km., esplicitavo anche un dato che probabilmente nella mia formazione, ma anche in quella dei compagni con cui ho lavorato e nell’immaginario anche di quelli più giovani tra questi, un discorso sulla storia comunista, senza nessun continuismo, in qualche modo ha avuto un qualche peso diverso rispetto a quei compagni che venivano direttamente da esperienze di movimento. Mi rendo conto che detta oggi suoni un po’ curiosa, però c’è stata una diversità d’accento per coloro che hanno comunque avuto un rapporto reale con le forme storiche e di massa del Movimento Operaio. Il che non comportava alcuna riduzione della critica, però comporta a volte una percezione diversa dei problemi, questo sì. Quando leggevo le cose di Romano sui quadri su Classe Operaia poi raccolte da Guido Bianchini in volume, e nel contempo facevo intervento in Lanerossi, dove mi trovavo davanti una storia politica operaia lunga e paradossalmente compresente (dai bordighisti in avanti), percepivo che ragionare su alcuni elementi di soggettività, di stratificazione della composizione politica mi serviva anche a capire i lessici, i linguaggi, le modalità. E lavorare anche sulla durata, sulla tenuta. Ricordo un ragazzo dell’Alfa di Arese, tra i pochi di Potere Operaio, di quelli che incarnavano alla perfezione la figurina del rifiuto del lavoro e di quella cosa che sul piano del quadro politico secondo me non è mai esistita, cioè l’operaio-massa. Lo dico senza polemica, nello stesso modo con cui Italo Sbrogiò affermava che l’operaio-massa è stata una delle invenzione più felici dell’intervento a Marghera, ma che, almeno lì, non c’è mai stato. Ebbene questo giovane operaio con l’orecchino insisteva a spiegarmi che il padrone sbagliava a fare la produzione, mescolando in un unico parlare almeno trent’anni di stratificazioni discorsive operaie. Non è male ricordarlo in un clima di imperanti postfordismi, basta che non venga fuori qualche babbeo a dire che sono fermo al paradigma fordista. 
Allora, da questo punto di vista, chi ha influenzato il mio modo di ragionare sull’intervento politico è stato chi ha ragionato sulla forma complessiva del movimento operaio ha influenzato di più la mia sensibilità, senza paradossalmente darmi maggior buon senso in fatto di radicalismo. Devo fare un esempio: rispetto al quadro dirigente di PO di seconda generazione, uno come Oreste Scalzone mi è sempre sembrato politicamente più intelligente di altri, al di là delle sue traversie e dei suoi disastri personali, proprio perché aveva una comprensione non estremista dei processi in questo senso specifico, cioè nel senso della complessità delle figure, delle relazioni, della stratificazione e nel capacità di introdurre elementi di rottura su punti determinati. 
Le modalità di influenza sono sempre problematiche: se volessi fare un discorso personale devo dire che in questi trent’anni ci sono esperienze intellettuali e personali molto diverse, da una pratica analitica freudiana al recupero, o forse meglio al riconoscimento, di una passione filosofica di vecchissima data che non sono più disponibile a risolvere nei termini compositivi della coppia teoria-prassi. Certo, c’è stato un lungo lavoro filosofico sugli assetti logico-concettuali del politico e della politico, fatto in anni di ricerca con altri in università, in particolare con il gruppo di lavoro sulla storia dei concetti politici a Filosofia a Padova e dove per me si sono determinate anche lì delle figure di magistero e delle referenze forti. Credo molto in questa fase (non so se c’entri con la domanda) sull’azione parallela: penso che ci siano piani di pensiero, piani di iniziativa, linee di condotta che non sempre o non linearmente, specialmente in anni come questi, portano a sintesi, e anticipare sintesi ha senso e potenza solo sul piano della politica pratica. In fondo, non credo di avere un pedigree diverso dalla mia generazione. Senza dimenticare poi l’operaio metalmeccanico che nel ’66 mi ha insegnato come si deve scrivere un volantino!

-	Romano sostiene che l’operaismo si potrebbe inscrivere in un poligono i cui vertici sono la politica, la cultura, gli operai e l’operaità, la dimensione giovanile e generazionale. Tra questi vertici l’operaismo si è mosso, ha cercato di farci i conti o non vi è riuscito.

L’“operaismo” è stato in Italia anche la percezione di una transizione sociale e la modalità critica di modernizzazione culturale. Il confronto con ‘forme alte’ del pensiero borghese o lo stesso modo di formulare la critica dell’ideologia hanno sicuramente indotto un processo di acquisizione conoscitiva e a volte cognitiva che le componenti moderniste della cultura italiano degli anni ’50 e ’60 solo in parte avevano alluso. Probabilmente è vero che interi capitoli della sociologia classica, penso a Max Weber, siano stati recepiti nelle lettura critica che ne ha fatto la generazione che ha promossa la ripresa del marxismo negli anni ‘60. La peculiarità del marxismo italiano è stata quindi anche una forma di modernizzazione ipotecata politicamente, questa credo sia molto evidente. In fondo tutto ciò è avvenuto secondo una modalità omogenea a quella dell’analisi politica che assumeva la modernità politica della classe come indicatore della modernità capitalistica del paese. Paradossalmente in Francia non è stato il marxismo, ma è stata la rilettura lacaniana della psicanalisi (anche qui innovazione come ortodossia) ciò che ha complicato e messo in discussione alcuni profili di provincialismo culturale, operando in un contesto culturale un processo, forse secondario, ma effettivo di ‘modernizzazione’ culturale. Questo discorso sulla modernizzazione ipotecata politicamente vale anche per la questioni generazionale, nel senso che penso che almeno in alcune aree del paese (ma forse non solo) generazioni di giovani di formazione medio-alta abbiano potuto probabilmente interpretare (e comunicare con) giovani non intellettualizzati o meno scolarizzati attraverso griglie di quel tipo. Credo che ci sia stato una sorta di ‘collante riflessivo’ di un processo di modernizzazione formativa che forse tornerebbe utile a ragionare sul rapporto operai/ceto medio dal ’60 in avanti. 

-	Tu ti sei occupato molto della politica, facendo ad esempio degli interessanti studi su Hobbes. Possiamo parlare della politica come gestione e amministrazione dell’esistente, e invece del politico come agire organizzato volto alla trasformazione, al rovesciamento, alla rottura dei processi. Romano parla inoltre, come peculiarità sistemica, della politicità intrinseca e socialmente diffusa come potenziale d’influenza o condizionamento che ciascun rapporto, scambio ed attività sociale e suo luogo ha nei confronti del potere e del dominio. Poi si danno ovviamente le particolari forme di incrocio e di articolazione di categorie che comunque sono differenti. In questa ricerca verifichiamo che buona parte degli intervistati sono concordi nell’individuare nella politica un grande buco nero dell’operaismo, in tutte le esperienze e opzioni che al suo interno si sono date. Però, il modo di intendere la politica della maggior parte degli operaisti è ancora oggi in termini principalmente organizzativistici, ossia c’è una certa identificazione tra politica e organizzazione e forma-partito. Lenin, per esempio, ribaltava i termini: partendo da una particolare composizione e potenziale soggettivazione di classe e analisi complessiva della dimensione socio-economica, la politica e il partito diventano il luogo di elaborazione dei grandi obbiettivi, della riformulazione del programma comunista, ed i mezzi, tra cui il discorso organizzativo, vengono funzionalizzati ai metafini, relativamente mobili eventualmente. Romano sostiene che l’operaismo è stato connotato da un certo silenzio sui fini e sugli obiettivi politici, e quindi su una necessaria rielaborazione del comunismo, anche in relazione ad una nuova fase capitalistica in Italia, quella del taylorismo-fordismo, e soprattutto alla nuova operaità dell’operaio-massa. Se si pensa ad esempio al discorso della classe come strategia, il partito diventa esclusivamente la tattica, il luogo deputato all’organizzazione e finanche alla politica come tecnica verso fini su cui, da parte di quasi tutti gli operaisti, calava il silenzio.

Questo è assolutamente giusto, ma non credo che sia una cosa imputabile in particolare alla generazione di Classe Operaia. Ha forse giocato lì una divisione, ‘sociologicamente’ interessante ma a volte infelice politicamente, del lavoro e delle competenze. Leggendo Classe Operaia a volte si ha l’impressione di intuire questa ripartizione a partire dal tipo di attenzioni che uno si è preso. Io credo tutto sommato che, all’interno della marea enorme di sciocchezze dette dalla nuova sinistra, la linea che va da Classe Operaia in avanti sia quella che ha tenuto nella propria filigrana più aperto il problema politico, cioè la specificità del problema politico. Molto è restato implicito, non tematizzato e quindi ciò ha reso difficile fare i conti con esso. O meglio, ha giocato un limite critico-dialettico, per cui producendo una conoscenza dell’oggetto veniva dato per assodato che ciò che pertineva al tuo operare non fosse affetto dalla necessità di riflessione sulla politica in quanto tale. In questo senso l’osservazione che il problema era ridotto a organizzazione o a comunicazione organizzativa è giusta. Quando parlavo prima di statuto intendevo appunto qualcosa di simile. Restava così un’idea assolutamente tradizionale della rottura politica, che si voleva riempire di contenuti o di assunti fenomenologici differenti. Penso che un’analisi moderna delle figure di classe, dagli anni ’60 agli anni ’70, si sia accompagnata a un’idea della rottura politica di tipo assolutamente tardo-bolscevico - per non parlare delle deviazioni attivistico-militariste. In realtà anche dopo l’idea di rottura politica è restata molto opaca. Devo dire che chi ha pensato su questo è stato Negri, il quale bene o male credo abbia sempre cercato di ragionare su questo punto. In un saggio che considero uno dei più belli di Negri, che è Il rompicapo della transizione, penso che in realtà ci sia un tentativo serio di presa su un problema, partendo dalla sovradeterminazione politica del mercato. Credo tuttavia che il limite grosso sia quello di darne un esito che è essenzialmente istituzionalistico, cioè che, al di là della piegatura rivoluzionaria, lì si prefigurasse una soluzione di tipo istituzionalista in senso classico, giuridico-politico, e che questa sia tutto sommato, e probabilmente lo è stata anche agli occhi di Negri, una via non percorribile in termini anche di pensiero. Se devo pensare al Tronti de L’autonomia del politico lì non c’è un recupero della politica che dia un elemento di apertura, politico e politica sono del tutto implicati reciprocamente. Devo dire però che, per quanto ne avessimo parlato tutti malissimo all’epoca (l’autonomia del politico è stata un pessimo canovaccio per l’attività politica del gruppo trontiano stesso) bene o male ha sollevato il problema ed è stata matriciale per una serie di studi tutto sommato utili, almeno in senso storiografico, ma non solo. Credo che tuttavia resti da questo punto di vista un blocco. Andare oltre una dimensione rappresentativa della politica, senza ripeterci la favola bella della democrazia diretta resta un problema grosso, perché ci porta a fare i conti con tutta la storia dello Stato – ovviamente moderno, ma è solo un pleonasmo – e a questo riguardo il ribadire la nostra estraneità alla contiguità partito-stato serve a poco, dato che l’eccedenza della politica all’orizzonte dello Stato non può saltare la propria relazione decisiva allo Stato stesso. Ciò richiede più che un salto mortale critico-dialettico e resta un problema grosso su cui esercitare pensiero, non saturabile da quello che a me pare essere in discorsi recenti, anche importanti, il riapparire di un ambiguo organicismo. Ho l’impressione che in molti discorsi di recente su comando e cooperazione, sulla loro coestensività, emerga una nozione di cooperazione sociale che difficilmente lascia spazio a un pensiero di innovazione politica. La stessa nozione di costitutività, al di là del ciclo storico dello Stato, perde il proprio carattere dirompente e asimmetrico di fronte a un’idea della cooperazione sociale che è in qualche modo di tipo organico e perfino organicista. Francamente credo che in questo contesto l’abbandono del concetto di classe a favore di termini in apparenza più sciolti e di più lunga evocatività storica, come moltitudine, in realtà non risolva alcuna delle questioni che sollevava, se capisco bene, Romano. Moltitudine è un termine austero e può essere importante in un duplice significato. Perché da un lato solleva sul versante del pensare la politica la questione della pluralità fuori della forma (la sequenza Stato-Popolo), dall’altro ci dice qualcosa sul modo di essere attuale della classe, sulla sua irrapresentabilità e sulla sua impensabilità come soggetto con la S maiuscola. Nel senso che il rapporto fra lavoro e classe è un rapporto di soggettivazione, ma la classe appunto non è il soggetto della storia, ma uno spazio, una dimensione topologica forte di soggettivazione politica. E’ il prodursi di soggettività che si tiene a. Ritengo che ci sia molta azione parallela da fare in questa prospettiva. Però, starei sempre molto attento a evitare cortocircuiti, perché ho l’impressione che indichino vie troppo semplici: quello che è un problema diventa una soluzione e poi diventa una parola d’ordine, dopo di che non si capisce più a chi si rivolge. 

-	Quali autori, secondo te, possono nell’oggi fornire delle importanti chiavi di lettura critica in un discorso sulla politica?

Diamo una versione minimalista alla domanda, parlo di cosa è probabilmente utile su questo terreno. Intanto vadano prese sul serio tutte le operazioni che ricostruiscano criticamente la strutturazione logica dei dispositivi politici moderni: penso che questo lavoro decostruttivo sia ancora molto importante, non come fine a se stesso, e che vada protratto con radicalità ancora a lungo. Credo che ci sia una riflessione anche di ordine filosofico da spingere avanti su identità, soggetto, soggettivazione. Leggevo proprio poco fa l’intervento di Tronti a un convegno essenzialmente di storici fatto a Piombino su classe operaia e identità. Questo insistere su identità lascia spazio solo alla memoria, manca completamente la questione della soggettività o la riduce a soggetti immaginari dei processi collettivi. E’ importante insistere su questo punto sul tema del nesso collettivo-individuale, anche nelle discipline sociologiche, quelle sociologiche ad esempio. E’ un passaggio che risulterà decisivo politicamente. Faccio un esempio: credo che dobbiamo rendere conto più di quanto sia stato fatto dell’esperienza storica del socialismo reale. Le file davanti alla Porta di Magdeburgo alla caduta del Muro rappresentano un problema di antropologia politica (cioè non di antropologia) che ci chiede di ragionare non sulla del socialismo come ideologia o avvenire virtuale, quanto sull’antropologia politica degli stati postrivoluzionari, e se vogliamo un po’ provocatoriamente sull’antropologia del welfare-state, tirando dentro a questa esperienza, con una riserva politica, anche l’esperienza degli stati di cosiddetto socialismo reale. Credo che ci sia poca riflessione sull’antropologia politica dei dispositivi di sicurezza sociale allargata. In questa direzione costruire un discorso su individualità, singolarità, spazi di soggettivazione, costituisce un lavoro importante da fare. Oltretutto in questo momento mi pare che ci sia una sensibilità comune su questo punto, in termini appena diversi uno come Paolo Virno sta facendo un tentativo in questo senso. Con Mezzadra, Ricciardi e altri abbiamo costruito un network di ricerca su società, che ha questi temi come soglia e strumento critico l’ambivalenza politica dei processi di individualizzazione, di singolarizzazione. Le cose che mi sembrano più interessanti nell’orizzonte di un postmarxismo conclamato come quello francese, penso a Badiou e in prospettiva diversa a Balibar, vanno in questa direzione. Ma sul postmarximo comunque la cosa è sempre un po’ tragicomica, un’amica che si chiama Heidi Gerstenberger, una storica molto brava, il cui tasso di ortodossia è credo maggiore a quello di tutti noi, mi diceva una volta di non potere definirsi marxista perché non credeva nelle leggi del materialismo storico! In tema di definizioni resterei almeno provvisoriamente su quella, tutta politica, che dava Lenin, il problema è capire cosa possa significare, consumandosi, oggi.