INTERVISTA A TONI NEGRI – 15 OTTOBRE 2001

[- Un’ipotesi di questa ricerca è che negli anni ’60 e ’70 ci sia stato un numero molto limitato di persone dotate di un’elevata autonomia di elaborazione e proposizione politica in grado di dare una certa direzione; sotto ed in interrelazione con esse c’è stata una “committenza” forte rappresentata dai movimenti, dalle lotte e dalla partecipazione diffusa. In mezzo si è formato un ampio strato di intellettualità militante, che ha fatto da dinamica cerniera tra questi due livelli. Nel momento in cui i movimenti sono declinati, perso il contatto con essi e con una certa direzione politica, questo strato intermedio ha spesso ricollocato le controcapacità acquisite, finendo talvolta per specializzarsi in ruoli in cui, se certo residua una qualche ambivalenza, sono però prevalentemente collocati in una dimensione sistemica.]

[…] Ho l’impressione che però bisogna anche tener presente la modificazione intera non semplicemente della composizione sociale di classe, ma anche in rapporto al politico: il quadro si modifica completamente. Per esempio, il fatto che ci siano alcune persone di questo gruppo intermedio generale così grosso (questi “commissari” rispetto ai committenti) che si perdono in attività disparate, laddove il movimento ha resistito è stato proprio dovuto al fatto che tali professionalità hanno per così dire costituito una nuova mediazione: insomma, funzionavano proprio per esprimere queste cose, anche in termini di nuovi bisogni delle modificazioni avvenute. Uno degli elementi assolutamente più interessanti di quanto avvenuto è il fatto che la partecipazione alle istituzioni non è più stata una cattura del movimento da parte di esse, ma il contrario: un’occupazione delle istituzioni d parte del movimento. Questa è una cosa veramente molto importante, ma ciò dipende dal fatto che i partiti non hanno più la forza che avevano una volta; dipende però anche dal fatto che il far politica come la facevamo noi (in termini in cui più o meno c’erano dei margini di autonomia forte del politico, che poi erano istituzioni, soldi ecc.) è abbastanza caduto, o meglio è certamente staccato dal movimento, che ormai non sai più dove collocarlo. Subito dopo il ’79-’80 c’è stato un convengo a Venezia sull’Europa, io ero completamente marginale, fuori, per di più eroi in galera, e dissi ai compagni: “d’ora in poi occupatevi di istituzioni e imparate le lingue, l’unico terreno sul quale possiamo di nuovo costruire è questo”. Dopo di che nella seconda metà degli anni ’80 sono cominciati degli incontri a Parigi in cui ho insistito su questo aspetto, e oggi però ne sono contento, perché ho l’impressione che effettivamente, se si può ricostruire qualcosa, noi dobbiamo veramente muoverci in questa fascia. Si tenga presente poi quello che sta avvenendo: la tradizione del Partito Comunista Italiano, di cui siamo stati orfani, è veramente finita, con il socialismo che si portava dietro e con tutto il resto; ma è proprio scavata e strappata via, purtroppo. Per quanto ci riguarda ci abbiamo lasciato chi dieci chi vent’anni di galera in questa storia. Sono stati loro che l’hanno scavata via oltretutto, quindi non possiamo nemmeno avere delle reminiscenze positive.

-	Il nodo, infatti, non è quello della rappresentanza o della mediazione, ma è quello della progettualità contro, che allora si dava in un rapporto tra composizione tecnica e composizione politica di classe, in un dentro e contro che aveva un senso politico. Oggi questo senso politico del contro si stenta a vederlo, poi c’è anche un discorso di fase e di momenti, per cui magari alcuni processi, se sono nuovi, devono anche avere il tempo di maturare e di assumere la forza per potersi rappresentare, ma è difficile individuarli in una dimensione effettiva. Dalle interviste che stiamo facendo si può formulare un’altra ipotesi peculiare: l’importanza dell’operaismo (partendo dal primo, quello che si forma sul finire degli anni ’50 con i piccoli gruppi locali) sta nell’essersi collocato in una fase particolare, quella dell’entrata ritardata dell’Italia nel taylorismo-fordismo, portando in essa da una parte una lettura socio-economica completamente nuova (in un momento in cui il Movimento Operaio era impantanato nel ristagnismo e nella teoria dei monopoli), dall’altra parte e soprattutto individuando nell’operaio-massa una figura non solo potenzialmente anticapitalista, ma anche in grado di muoversi contro se stessa. Da qui il fondamentale discorso della classe contro se stessa, dirompente rispetto al lavorismo, al tecnicismo, allo scientismo, allo sviluppismo che hanno da sempre caratterizzato la tradizione socialcomunista e del Movimento Operaio, formatasi sulla figura dell’operaio di mestiere. Il grande limite dell’operaismo italiano sta nella mancata rielaborazione di un progetto e di una proposta politica nuova, adeguata a quelle dirompenti intuizioni e ipotesi contenute nella lettura socio-economica e nell’individuazione della centralità dell’operaio-massa. Ci interessa, quindi, approfondire il nodo della politica e del politico, intesi (usando le categoria del moderno) come gestione e come progetto di trasformazione. Quanto tale ipotesi può secondo te essere feconda? Sulla base delle analisi di queste esperienze trascorse, come si può oggi ripensare il nodo della politica e del rapporto movimenti-progettualità?

Che questo sia stato e sia il problema mi sembra ovvio. Io sarei molto prudente comunque, perché, quando si affronta questo problema, bisogna stare attenti a tenere presenti le condizioni nelle quali poi di volta in volta è riemerso il problema. Quando si dice che la caratteristica primaria dell’operaismo è di inserirsi in un movimento estremamente accelerato di ingresso dell’Italia nel regime fordista e quindi di fatto di riuscire a criticare e ad anticipare le categoria del nuovo periodo rispetto al Movimento Operaio, bisogna tener presente che questa velocità è continuata. Ed è fuori dubbio che uno dei più grossi guai che abbiamo avuto negli anni ’70 è stato il fatto che le formazioni armate, i BR per esempio, non si sono minimamente rese conto che il movimento era altrettanto veloce, e che quindi la difesa e la resistenza dell’operaio-massa doveva praticamente organizzarsi a fronte di una nuova composizione e dunque di un nuovo progetto politico. Quella che è la trasformazione che è incominciata negli anni ’70 oggi è in atto interamente, e quindi anche su questo bisogna stare molto attenti: quando si dice far politica, cosa vuol dire? Come al solito, malgrado tutto io non sono mai stato un estremista, sono sempre stato un uomo di “centro”, e non solo per scherzo. Per esempio, quando sono uscito di galera dopo essere tornato dalla Francia, mi sono trovato con questi vecchi compagni romani di Luogo Comune che insistevano sulla dimensione del politico. Ma la netta impressione è che non considerassero due cose: da un lato certo bisogna cercare di esprimere un programma, che sia perlomeno minimale; ma dall’altra parte bisogna tenere presenti quali sono i movimenti, le rotture e soprattutto i tempi, la temporalità generale di questa situazione. Credo di non essere riuscito a lavorare con loro fondamentalmente su questo, non erano piccole storie relative al fatto che ci si riferisce agli uni piuttosto che agli altri, quanto invece il problema che loro secondo me non sanno fare politica, non perché non producono programma, ma perché non mettono i programmi in relazione ai tempi di maturazione del movimento. E questi tempi di maturazione del movimento non sono semplicemente tempi di maturazione organizzativa, ma sono assetti e rapporti interni; gli eventi sono poi quei momenti nei quali hai come la cartina di tornasole, la metti dentro e ti accorgi che le cose sono cambiate. Si pensi, per esempio, al rapporto tra il movimento sociale e gli operai di fabbrica: c’è stata una fase in cui i due termini si sono incontrati. Oggi è divertente che anche un riformista classico alla Bergamaschi, al quale ho parlato uno o due mesi fa, dice: “non c’è niente da fare, i nuovi assunti in Fiat sono molto più simili al movimento che ai vecchi operai”. Quindi, la situazione si è rovesciata: la cosa divertente è che il movimento di Seattle ha rivelato quello che già si poteva senz’altro capire. Allora, il problema di battersi per il salario garantito, per il reddito di cittadinanza, per riempire il programma con questi punti, è una cosa che puoi fare nel momento in cui hai interamente questa dimensione. Secondo me, la questione è molto semplice e su questo resto operaista: non è il programma che configura il movimento, ma è il movimento che configura il programma. Su questo non ci sono santi, tanto più oggi, dove veramente un luogo di avanguardia è sempre più difficile da trovare, esso è una dinamica interna. Non c’è più luogo di avanguardia: nella misura in cui si intellettualizza, la forza-lavoro si riappropria delle capacità di direzione.                             

-	Qual è la differenza tra progetto e programma?

Sono parole, se ci si vuole mettere d’accordo chiamiamo programma un certo numero di affermazioni, “la terra ai contadini” e via di questo passo, nella tradizione era questo. Il progetto è il disegno, la tensione, il movimento. Poi bisogna capire da che punto di vista lo si guarda, perché si potrebbe vederlo in termini puramente evoluzionisti o invece altrimenti in termini bergsoniani, vitalistici, di tensione, o ancora futuristi. Quello che comunque è assolutamente centrale è vedere la forza che agisce il programma dall’interno del movimento. E’ lì che nascono secondo me i veri problemi, che sono praticamente le cose che dite voi: soprattutto oggi, una volta che la critica del concetto di partito terzinternazionalista è stata fatta, probabilmente la grossa questione è vedere come si istituzionalizza il rapporto di forza. Istituzionalizzare un rapporto di forza non è certo l’ideale né l’obiettivo, però deve essere momento per momento una determinazione, qualcosa di preciso. Da un tale punto di vista, per esempio, è fuori dubbio che la sconfitta degli anni ’70 dipenda da questo: da una sottovalutazione della capacità istituzionalizzatrice (a un certo momento noi dovevamo mettere i piedi per terra), e da una sopravvalutazione della forza del movimento. Ciò oltre ovviamente alla deriva estremistica che c’è stata. Secondo me, il problema grosso era quello di fissare il doppio potere. Lì c’eravamo arrivati, soprattutto a Milano, si cominciava forse nel Veneto, ma il capoluogo lombardo era allora senz’altro il momento più avanzato: eravamo riusciti a stabilire un rapporto di egemonia anche sul movimento studentesco, su questa vecchio massa bruta e dura, però poi le cose sono andate come sono andate, evidentemente non ce l’abbiamo fatta. C’è da dire che noi stessi eravamo attraversati da pulsioni diverse e contraddittorie. Lì probabilmente era completamente finita una capacità di direzione, perché i compagni si erano sparsi e via di questo passo. Ultimamente mi è capitato di guardare i giornali di allora (io non li posseggo più, ma a Balestrini è arrivata questa roba da Milano e ho dato uno sguardo): certo, c’era una linea dentro che correva, c’era un progetto di quel tipo, ma vedevi proprio delle oscillazioni tremende di direzione politica.

-	Tu hai prima parlato, detta in altri termini, della composizione tecnica di una forza-lavoro che nel processo produttivo eroga maggiori capacità intellettuali. Però, di per sé composizione tecnica e composizione politica coincidono oppure no?

Oggi mi sembra che siano molto distanti. Composizione era anche un linguaggio che si era depositato, erano delle istituzioni. Io penso a mio nonno, per esempio: è nato nel 1870, è venuto via dalla campagna ed è arrivato a Bologna nel 1896. Lì è diventato operaio nei trasporti pubblici interni che erano ancora a cavalli; è entrato immediatamente nelle cooperative, nel sindacato, è vissuto a partire dagli anni ’10 in una casa delle cooperativa rosse. Poi c’è il fascismo, il figlio a cui ne succedono di tutti i colori, c’è la fondazione del Partito Comunista. Questa è la composizione politica, è una cosa maledettamente densa. Oggi che composizione politica si ha? Prendiamo un ragazzo di trent’anni oggi, che composizione politica ha? Può essere un precario, magari è andato su e giù dalla fabbrica, o è passato al terziario ed esprime questo tipo di forza-lavoro, certamente ha un livello di bisogni, se è intelligente, sveglio e reattivo al rapporto di sfruttamento oppone una gamma di desideri, ha un bisogno assoluto di cooperazione: probabilmente è questo il terreno, il rapporto tra solitudine e complessità determina una reazione. Però, una volta detto questo, qual è la composizione politica? E’ fuori dubbio che l’importanza del movimento di Seattle è stata il fatto che ricomponeva: con il movimento di Seattle è la prima volta che si ricompone il ciclo. Quella degli anni ’70 non è una sconfitta secondaria: questi rompono la composizione politica, rompono quella tecnica, rompono il ciclo delle lotte. Quello degli anni ’60 è l’ultimo grande ciclo di lotte moderno, come lo chiamo io, adesso siamo in questa fase post. Scrivevamo in Empire con Michael Hardt che ci sono state delle lotte (da Tiananmen al Chiapas, dall’Indonesia ai movimenti francesi dell’inverno ’95) tutte estremamente importanti, tutte ormai dirette contro il livello mondiale del comando, e però erano lotte che una con l’altra non avevano niente da dirsi. Oppure si pensi alle lotte dei neri di Los Angeles, che rivelavano queste sacche di terzo mondo che ci sono nel primo. Ma non avevano nulla da dirsi l’una con l’altra: l’enorme e straordinaria importanza di Seattle è che ricostruisce il ciclo. Infatti, questo è uno dei grossi problemi di oggi, perché il ciclo è uno degli elementi fondamentali nella costruzione del linguaggio, e quindi della composizione politica, che non è il rispecchiamento meccanico della composizione tecnica. Per esempio, la composizione tecnica era mutata dall’operaio professionale all’operaio-massa, ma la composizione politica aveva avuto una continuità: ed è probabilmente quello che noi avremmo dovuto fare negli anni ’70, determinare la continuità tra il vecchio e il nuovo movimento, tra il vecchio movimento operaio e il nuovo movimento che io allora chiamavo dell’operaio sociale, definizione per cui tutti mi dicevano che ero un farabutto, una delle poche cose di cui ho orgoglio, l’orgoglio della teoria riemerge, perché era vero, anche se la parola era assolutamente un bisticcio. Per quanto riguarda la composizione politica oggi, il fatto che ci siano sempre queste centinaia di migliaia di persone che in una maniera o nell’altra si mettono fuori può essere significativo. Su questo c’è il problema del progetto, che a un certo punto può diventare una scommessa.    

-	A proposito del progetto che può essere visto anche come scommessa, un altro limite dei percorsi operaisti sembra essere stato un certo appiattimento della politica sul discorso della forma organizzativa. Dunque, non si sono esplicitati gli obiettivi, non intesi come prefigurazione posta in astratto e dall’esterno, ma come grandi fini posti nell’interrelazione e nella verifica continua con la processualità del movimento; si è invece ridotto il problema alla ricerca di una forma che potesse essere adattata o contenere l’emergere della soggettivazione. 

Mi sembra una critica corretta. Io ho un punto di vista pragmatico, forse perché sono sempre stato schizofrenico: da un lato potevo fare teoria, dall’altra, però, sono continuamente stato un militante, sono sempre stato dentro a queste storie, nel senso che mi sporcavo le mani. Certe volte anche da un punto di vista teorico cercavo di mettere insieme le cose, certe altre, invece, scrivevo d’estate Marx oltre Marx o su Spinoza, che non avevano nulla a che fare. Il nodo grosso è questo: la pesantezza del lavoro morto su quello vivo, il rapporto tra il progetto organizzativo realizzato dal comunismo internazionale e quella che era la nostra capacità invece di inventare una cosa nuova, e certamente ci sono stati dei grossi errori su questo. Però, non si può pensare ad una situazione in cui potessero vivere delle forme pure, e d’altra parte meglio i nostri errori che la mostruosità del trotzkismo tradizionale: questi qui hanno forse una posizione di sinistra corretta e tante altre cose, ma continuano a proporre lo stesso modello e di organizzazione e di progetto internazionale. Quindi, lì ci sono stati senz’altro degli errori. Penso ad una serie di compagni che hanno sempre sostenuto che, al di là della tematica dell’autonomia del politico, bisognasse riuscire a seguire meglio questo aspetto: io sono d’accordo fino in fondo sia sul progetto sia sulla critica, però in concreto mi sembra che non sia stata tanto la ripetizione della forma partito quella che ci ha bloccato, bensì il fatto di non essere riusciti a rendere politicamente efficace il passaggio dalla vecchia alla nuova composizione, nella quale eravamo fino al collo, nella prima e nella seconda, sentivamo la discrepanza. A questo punto addirittura mi chiedo se l’ipotesi di Tronti e degli altri non fosse cripticamente un tentativo di risolvere questo problema passando dall’altro lato; è evidente che il giudizio che io potevo dare allora come oggi è completamente negativo, è evidente che l’esperienza ha dato ragione ad una posizione esterna piuttosto che a una posizione interna, però c’è da dire che laddove si è riusciti ad attenuare il contrasto, perlomeno quel poco di continuità che c’è stata si è rivelata importante. Nel Veneto, per esempio, ciò è fuori dubbio: lo scontro tra linea picista e linea di movimento, anche se è stato fortissimo a livello alto (il processo 7 aprile è stato fatto lì e non altrove), a livello basso e sulla continuità in realtà è stato molto più attenuato. Ciò anche perché probabilmente le istituzioni del Movimento Operaio erano molto più deboli, addirittura i sindacati li avevamo creati noi: l’assurdo di questa storia, infatti, è che in realtà il sindacato nel Veneto l’avevamo creato noi a partire dagli anni ’60, prima non c’era. Dunque, mi sembra che la questione che ponete sia corretta, però non vedo l’alternativa. Si prenda un compagno come Faina, che inseguiva questo problema di fare esprimere direttamente dal movimento la propria linea interna, e se ne fregava dei tempi: tuttavia, la realtà non marciava a questa maniera, dietro c’era un po’ un’illusione di continuità, quasi ci fosse una sorta di forma formante all’interno del movimento; probabilmente questa c’era, però si scontrava con altre realtà. Faina ha finito per muoversi tra un quadro teorico situazionista e una pratica armata, una pratica dell’evento, in una situazione che era disperata. Sono stato 6 mesi con lui a Palmi, nel periodo in cui ha cominciato ad ammalarsi, erano momenti terribili. In più c’erano i brigatisti che continuavano a dire che faceva la spia, i carabinieri che lo chiamavano per fingere di farlo parlare, e si può facilmente pensare a cosa voglia dire in carcere chiamare fuori un detenuto 3-4 volte: tra gli uni e gli altri l’hanno massacrato. Mi ricordo che effettivamente era in questa situazione, adesso non voglio assolutamente attribuirgli nulla, ma la mia impressione è che lui sentisse fortemente questa terribile frizione. E poi le malattie arrivano sempre in certi momenti, questa sarà un’affermazione molto poca scientifica ma è così.

-	In Empire tu sembri fornire una grossa rilettura di quella che è la dimensione capitalistica.

Non mi pare così, lì io invece utilizzo proprio uno schema classico dell’operaismo: il capitalismo risponde alle lotte operaie. Il capitale è un rapporto, il capitale risponde alle lotte operaie e l’impero è la risultante di due grandissimi processi: uno è quello delle lotte operaie, che dimostrano che lo spazio dello Stato-nazione non è più capace di regolazione, la spinta sul salario è tale da determinare inflazione generalizzata; a partire da questa esiste o la repressione, che non è possibile in un regime taylorista, o il controllo monetario ad un livello più alto, e quindi il superamento intero della situazione dello Stato-nazione. L’altra grande pressione è quella delle lotte anticoloniali, che veramente premono in maniera pesantissima impedendo al capitale la possibilità di scaricare le contraddizioni a quel livello. Quindi, c’è la necessità di costruire degli strumenti di controllo mondializzati: l’impero non è il mercato globale, è la costruzione di strumenti di controllo a quel livello. Dal punto di vista capitalistico ovviamente c’è la valutazione del cambiamento dell’organizzazione del lavoro, ma è soprattutto la conseguenza di queste cose, quindi c’è l’asse e la forma biopolitica, in cui il rapporto fra comando capitalistico e in generale forza-lavoro nelle sue diverse articolazioni è effettivamente molto legato a quella che è la gestione dei ritmi vitali delle forme di vita. E’ nelle forme di vita che oggi comincia a riassumersi sia il lavoro attivo, sia la riproduzione (quindi i consumi), sia la forme di immaginario, e via di questo passo. Quindi, c’è un’insistenza molto forte sulla struttura biopolitica. Evidentemente, a questo punto, c’è l’altro passaggio da fare che è quello nel biopotere, cioè cosa fanno questi nella situazione attuale: io comincio ad essere preoccupato, sono capaci di avvelenare il mondo. Questo capitalismo è veramente un po’ nella merda, non è che abbiano moltissime strade. Anche perché effettivamente il rinnovamento informatico della produzione ha costruito un mercato enorme nella prima fase, ancora grandi spazi di apertura, ma poi diventa reale solo quando anche questo si concretizza, cioè si lega alla struttura della produzione e della riproduzione: gli ordinatori non sono mica semplicemente Internet e idee che girano, si avrà il frigo con gli ordinatori dentro. Dunque, questi sono spazi enormi, ma questo capitale prima o dopo ridiventa fisico: l’ordinatore si ricollega al frigo o all’automobile o agli aeroplani (speriamo il più tardi possibile, perché a quel punto non ci vorrà più neanche il kamikaze suicida!). In un articolo del Corriere della Sera di oggi dicono che un missile che è caduto su un quartiere di borghesia afghana (quel poco che ancora esiste) è stato un errore umano, dovuto ad uno che gira una rotellina, come quella dei timbri di data: è così che secondo loro è andata la cosa, spiegazione che è insieme atroce e stupida.
 
-	Come analizzi il nuovo quadro internazionale che si va configurando dopo l’11 settembre e l’attacco all’Afghanistan?

Evidentemente c’è il tentativo americano di mettere le mani sulla regione, che è sempre stata il ventre molle del capitalismo internazionale, in questo mescolamento di interessi. Lì c’è una classe dirigente ignobile, costruita dal colonialismo, Bin Laden ha datato la cosa dicendo “sono ottant’anni, esattamente dalla fine dell’Impero Ottomano nel 1920”. Se non ci fosse Israele la situazione avrebbero potuto metterla a posto, modificandola man mano con i soliti giochi delle rivoluzioni più o meno progressiste, mandandoci i loro laureati di Harvard a dirigere quei paesi, costruendo degli strati di borghesia produttiva, ricostruendo gerarchie. In realtà, si trovano in una situazione che è assolutamente pazzesca, perché l’unico ricambio che hanno, malgrado tutto, è proprio quello di questa classe operaia alta, professionalmente molto capace, costituita dai palestinesi: su tutto il Golfo Persico quando non sono i palestinesi sono gli iraniani. Quindi, si trovano in una realtà completamente folle a questo punto, e l’hanno costruita loro. Si pensi poi alla situazione in Pakistan, non so veramente cosa andrà a succedere lì. Quello che è sicuro è che veramente la guerra diventa in maniera diretta l’elemento fondamentale di razionalità del governo; ed è una guerra civile endogena all’impero, perché non è più una guerra tra nazioni. E’ proprio il concetto stesso di guerra che finisce. Tutta la storia dello scudo spaziale, ad esempio, è molto divertente, perché parte da un interesse nazionale americano che è posto contro l’interesse repubblicano di partecipare all’impero, se si vuole i liberali e i conservatori negli Stati Uniti si battono su questo: il progetto di dominio capitalistico è intero, solo che gli uni vogliono farlo contrattualmente, e gli altri vogliono farlo come nazione. Quindi, c’è evidentemente un grosso gruppo politico-industriale che vuole creare lo scudo perché cerca di mantenere l’idea dell’insularità americana. Poi gli arrivano quegli aerei, oggi maledetti ma dentro un’astuzia della storia strana, dato che gli fanno capire che questa insularità non esiste più. Si trovano a dover cambiare strategia, perché su ciò loro si erano costruiti: il conservatorismo americano è stato sconfitto in una maniera folle da quei due aerei. A questo punto devono dare una figura nazionale a un progetto che era repubblicano. Io poi penso che ci sia dietro anche un’altra faccenda che verrà usata, non è sicuramente dentro all’11 settembre ma sarà una delle sue conseguenze, e riguarda la costruzione dell’Euro. Questa era qualcosa che agli americani non andava proprio giù, e d’altra parte a partire dagli anni ’60 ogni volta che c’è un avanzamento nella costruzione europea c’è una crisi petrolifera: di ciò se ne può stare sicuri, senza fare il nostradamus c’è veramente una coincidenza assoluta. E adesso, infatti, daranno una botta, per le fabbriche di beni di consumo europee sarà un’altra grande crisi.

-	In questo scontro tra capitalismo americano e capitalismo islamico, mancando altro, la Chiesa rischia di essere il terzo incomodo.

Solo che la Chiesa in questo momento è completamente paralizzata, dipende tutto dal risultato di che cosa accadrà. C’è il portavoce del papa, dell’Opus Dei, che dice certe cose, poi immediatamente il papa dice che non è vero, Ruini dice altro: dalle serie di posizioni contraddittorie si capisce che lì la lotta è completamente aperta, non si sa mai. Qui sta veramente cambiando tutto. 

-	Quanto avvenuto l’11 settembre e in seguito è indubbiamente stato un pesante macigno per i grossi spazi di movimento e di dibattito che si erano aperti soprattutto dopo Genova. 

Ciò è fuori dubbio, però ho l’impressione che su questo ci siano possibilità di rilancio. Qui, ad esempio, c’è il gruppo di ragazzi con cui faccio Posse, lavorano all’università e sono quelli che hanno diretto le lotte l’anno scorso: sono tutti ottimisti, la cosa assolutamente fondamentale è quella di riprendere questa soggettività politica. Infatti, adesso probabilmente si riesce anche a recuperare una serie di “vecchi”, diciamo così, perché la cosa sta ripartendo: tra l’università, quelle due o tre situazioni operaie importanti inserite sul territorio, che io ho seguito direttamente l’anno scorso, c’è forse la possibilità di mettere in piedi niente di più che una produzione nuova di soggettività, perché questo è assolutamente fondamentale. Poi il problema però non resta lì, perché la questione non è quella di produrre soggettività come nostre piccole macchinette, ma è quella di far partire delle grandi matrici, e questo Genova poteva esserlo. Sono per certi versi d’accordo con le critiche alla gestione politica, però è anche vero che senza alcuni di quei difetti e di quei limiti sarebbe stato molto difficile arrivare alla situazione genovese, ti avrebbero attaccato prima. Io non credo che lì fosse possibile inscenare direttamente quello che è un motore di riproduzione politica. 

-	Oggi c’è lo spazio che si apre nell’ormai probabile tracollo dei DS, perché lì la lotta è tra quelli che cercano di resistere 5 anni sperando nell’alternanza di governo e chi vuol provare a cambiare qualcosa ma in termini parecchio confusi. Quindi, c’è chi può pensare di ricoprire, in termini di presenza sociale e istituzionale, gli spazi che resteranno vuoti conseguentemente a questo probabile tracollo, muovendosi tra un certo riformismo, affrontando i nodi del rapporto tra istituzioni, politica e movimenti.

Certamente il problema grosso, secondo me, è come gestire la crisi sociale dei DS in termini che a me piace chiamare di esodo: per creare una nuova sinistra, che non abbia più nulla a che fare con quel socialismo. 

-	Tutto il dibattito che c’è stato storicamente tra spontaneità e partito ha sempre rischiato ed ancor di più oggi rischia di essere ridicolo. Infatti, non può essere posto in una dimensione ideologica: uno non può non tener conto e non sviluppare la spontaneità e non far interagire con essa una dimensione di proposta politica, poi di organizzazione e via dicendo. Allora, la capacità sta nel mutare ogni volta questo rapporto e di portarlo avanti rispetto a quella che è la dimensione circostante. E’ come quando si gioca a calcio: quando tu guardi solo la palla, non hai la visione di come giocarla; se tieni solo lo sguardo avanti, perdi subito la palla.

Bisogna anche capire che ci sono campi differenti, ci sono quelli più larghi e quelli più stretti.

-	Il problema è di avere uno sguardo che permetta di cogliere in prospettiva i terreni su cui tu puoi aprire ed il capitale invece non riesce ad avere iniziativa. Poi nell’immediato uno può far finta di essere per la spontaneità contro l’organizzazione, però se non si riesce a coniugare i due elementi un discorso politico non lo si può reggere.

Questo è evidente, però il problema grosso è l’altro, cioè fino a che punto l’organizzazione riesce a tenersi dentro questo rapporto, in quanto è ovvio che la spontaneità vada sempre spinta. Pensando a Genova, secondo me i grossi casini erano nati altrove, a Praga, con l’accettazione implicitamente fatta della divisione dei cortei: quella era una forma di collaborazione effettiva con la polizia, perché a quel punto li invitavi ad andare a picchiare quelli neri, per la polizia era un divide et impera. Per esempio, è stato importante il fatto di aver tenuto molto duramente sull’unità dei cortei, anche per quanto riguarda i servizi d’ordine è stato molto significativo dire “no, non lo facciamo, perché se no significa creare specializzazioni”. Lì la battaglia l’ha persa la polizia, perché sono veramente stati qualificati come assassini.

-	Sia da parte del movimento sia da parte della polizia è stata sottovalutata la forza sociale, i comportamenti e la quantità di persone che sarebbe scesa in piazza a Genova.

A Parigi ho fatto tante manifestazioni, ed in una situazione metropolitana puoi stare sicuro che c’è un 2% che si scatena. Nei 50-60.000 che a Parigi costituivano la media delle manifestazioni di movimento, tu avevi fino alle 2-3.000 persone che spaccavano tutto: sono cose che qualsiasi poliziotto al mondo te le racconta. Se poi c’è una volontà minima anche di fare provocazione, cosa che il governo aveva, ci si può immaginare cosa succede. 

-	Quali sono stati i numi tutelari nel tuo percorso di formazione? Quali sono gli autori più significativi e di riferimento con cui confrontarsi, anche criticamente, per i nodi politici aperti nell’attualità, soprattutto per quanto riguarda la questione della politica?

Per quanto riguarda la mia formazione, la cosa strana è che ci sono Bruno e Spinoza quasi da subito, dalla prima o seconda liceo. Poi ci sono le cose fondamentali per quella generazione: Hegel e Marx, saltando Gramsci. Su Gramsci e sui sacri testi del comunismo italiano io arrivo molto tardi. Poi c’è la scuola di Francoforte, dopo Lukàcs. Ce ne sono talmente tanti, che è facile confondersi. Poi c’è la seconda mia rieducazione che passa attraverso i francesi, Deleuze e Foucault fondamentalmente: ciò attorno al ’68, quando avevo già 35 anni. Diciamo che passo dalla Germania alla Francia. 
Oggi sulla questione della politica io ho l’impressione che marciamo maledettamente da soli, è proprio difficile trovare dei riferimenti. Negli Stati Uniti non c’è quasi più nulla, e oltre tutto non c’è quasi niente neppure dal punto di vista della destra. L’altro giorno ho fatto per Alias una recensione su Rawls: quando mi hanno mandato i libri, sono rimasto stupito dal fatto che non fossi minimamente curioso. I saggi li conoscevo già, a parte Il diritto dei popoli: questo è un libro reazionario, neanche più pieno di quella freschezza teorica che c’era prima. In Germania è finita, Habermas è proprio finito: quando ne parlo con i miei amici e compagni mi dicono che non c’è più niente, è un deserto. Si tenga presente che c’è anche una censura e un blocco dal punto di vista editoriale che diventano sempre più massicci, e non è una cosa secondaria; poi il risultato della diffusione culturale che avviene attraverso la televisione è tremendo. Infatti, c’è stato questo stranissimo successo di Empire negli Stati Uniti, che è una cosa che nessuno si spiega: è un libro che è diventato un best-seller fuori da qualsiasi ragione. Probabilmente ci sono un paio di malignità che io posso dire: il fatto di non essere un libro antiamericano, poi di avere introdotto queste due o tre parole (impero, moltitudine…) che le trovi dappertutto. E’ un libro che dice delle banalità, che però nessuno diceva, e le dice in maniera garbata: in realtà nessuno capiva molto bene che cosa dicesse. Per esempio, di questa storia dell’operaismo che ci vive dentro adesso se ne stanno accorgendo: ora iniziano ad arrivare le recensioni dei giornali di destra, quelli fascisti proprio, che dicono “questo qui è stato nel gruppo che ha ammazzato Moro”, riagganciano il terrorismo, con queste bugie incredibili. Oggi ci sono un sacco di cose che sono buone dal punto di vista specialistico, anche sul terreno degli studi globali ci sono ad esempio degli indiani interessanti: sto leggendo due bei libri di Chakrabarty e Mittelman. Però, niente di più che questo: di libri belli ad alto livello e di alta qualità universitaria ne trovi un po’ dappertutto, e non conformisti, anzi. Però, non ci sono grossi personaggi cui fare riferimento. In Francia, dopo la morte di Foucault, Deleuze e Guattari, i quali si suicidano (ed è la tragedia di questa storia) tra il principio e la metà degli anni ’90, non c’è più molto. In Italia chi c’è come riferimenti? Assolutamente nulla.