INTERVISTA A ENZO MODUGNO – 18 GENNAIO 2001

La cosa che mi sta preoccupando in questo periodo è che in tutta la sinistra, dall’estrema destra all’estrema sinistra della sinistra, nessuno fa più il discorso “da dove viene la ricchezza”, o meglio lo fanno ma lo fanno in modo secondo me del tutto inadeguato, e mi pare che ci siano degli accenni sul vostro documento. C’è una sinistra in genere ex potoppina che dice: “il lavoro non è più la fonte della ricchezza”, con tutto quello che ne segue, come si sa; c’è un’altra parte, i vetero-marxisti, che dicono: “La ricchezza viene soltanto dal lavoro manuale, quindi sono soltanto i beni materiali che costituiscono la ricchezza capitalistica”. Allora, il problema è che nelle società più avanzate, dove il capitalismo è più sviluppato, ormai siamo quasi a ¾ della ricchezza che viene da un settore che va sotto il nome di servizi, in Italia siamo a più del 60% credo: ora, sono puro spirito questi ¾ del PIL che vengono da quel settore che va sotto il nome di servizi? Questo è il problema. La tendenza è che questo settore si vada dilatando e si vanno sempre più restringendo gli altri due, l’agricoltura e l’industria. E’ certo che in questo settore c’è di tutto, però io penso che sia necessario andare a vedere che cosa c’è, e soprattutto che cosa è oggi la ricchezza capitalistica, cioè i profitti: chi produce la ricchezza? Su questo la sinistra non ha dato finora risposte, questo con le conseguenze più pericolose, più strane, più bizzarre, per cui appunto la ricchezza verrebbe dalla Tunisia o dall’Indonesia perché lì ci sono ancora lavoratori manuali, e allora tutta la ricchezza che sta nei paesi capitalistici più avanzati non sarebbe nient’altro che rapina. Insomma, questa è una cosa che va superata, immediatamente, non si può andare avanti con questo schema di ragionamento. Ma si badi che pensano così dai marxisti più ortodossi fino a Rossana Rossanda, da Bertinotti a tutti gli altri: tutta questa sinistra pensa che la ricchezza si produca in India, in Tunisia, cioè in paesi tecnologicamente arretrati. Questa a me pare una grande stupidata, quindi bisogna vedere da dove viene questa ricchezza. Sicuramente hanno ragione gli ex potoppini quando dicono che non è più valido il vecchio schema, però secondo me hanno torto quando poi non identificano qual è il lavoro che produce ricchezza. Quindi, questa mi sembra la questione grossa che sta alla base di tutto: diciamo che la nobile gara per definire che cosa è la società informatica finora non ha visto grandi campioni. Per esempio c’è un ultimo articolo su Le Monde Diplomatique di una giornalista francese dove si definisce l’informazione “valore d’uso del nuovo capitalismo”: a me sembra che sia un buon approccio questo, tanto per cominciare, e anche l’articolo era interessante. Cioè, il problema è capire quanto l’informazione sia diventata una merce del capitalismo informatico, del nuovo capitalismo, del capitalismo postindustriale, lo si chiami come si vuole, esattamente come il grano era il prodotto più importante della società agricola, e poi di volta in volta i prodotti industriali della società industriale. Ora, il problema è quanta informazione c’è in giro: cioè, è vero che è la merce che prevale? Cosa vuol dire informazione? Come si può misurare l’informazione? Questo non è così semplice, perché appunto servizi è una parola che comprende troppe cose, e d’altra parte l’informazione non sta solo nei servizi, sta anche nell’agricoltura e nell’industria, cioè è una merce pervasiva, che si trova dovunque; d’altra parte non è soltanto mezzo di produzione ma è anche mezzo di godimento, quindi io credo che sia una merce a tutti gli effetti, che sia possibile calcolarne il valore, quindi capire quanto lavoro umano c’è in ogni merce. Anche perché le informazioni si comprano e si vendono, cioè stanno sul mercato, sono una merce a tutti gli effetti. Certo, le informazioni sono saperi, conoscenze, informazioni di ogni tipo: a questo punto la cosa si complica e bisogna specificare.
Io comincerei col dire che le informazioni non sono sempre state una merce, i saperi, le conoscenze, le informazioni non sono sempre stati una merce, anzi non lo erano affatto, o, se lo erano, erano una merce comprando la quale il capitalista si impoveriva, non faceva soldi, questo era fino a pochi decenni fa. Certo che la scienza stava nelle macchine, ma il capitalista industriale doveva comprare la scienza, nel senso che non poteva produrre direttamente i saperi da mettere nelle macchine, doveva comprarli dall’ingegnere, dallo scienziato, il quale solo formalmente era al suo servizio, nel senso che il capitalista pagando l’ingegnere che gli dava il sapere da mettere nella macchina in realtà si impoveriva, non ci guadagnava; ci guadagnava quando poi con la macchina faceva lavorare gli operai e produceva merci. Ciò è esattamente quello che accadeva con il signore feudale, il proprietario terriero, il quale aveva ovviamente bisogno dell’aratro e degli altri strumenti che per esempio l’artigianato cittadino produceva, e quindi doveva comprare l’aratro perché non poteva lavorare la terra senza di esso, ma comprando l’aratro doveva pagare l’artigiano che lo faceva e si impoveriva in questo scambio; poi portava l’aratro sulla terra, faceva lavorare il servo della gleba e si arricchiva vendendo il prodotto della terra. Questo è lo schema, che vale anche per lo scienziato e per l’ingegnere nella fase del capitalismo industriale: cioè, il capitale industriale deve mettere la scienza nelle macchine e per farlo ha un costo, non si arricchisce quando va a comprare dall’ingegnere il sapere, si arricchisce quando, avendolo incorporato nelle macchine, fa lavorare gli operai. Questa era la situazione con il capitale industriale. Naturalmente è un processo storico che ha portato dalla società agricola alla società industriale ed è un altro processo storico assai complesso quello che porta dalla società industriale al prevalere del nuovo capitale, del capitale postindustriale, non so come lo chiamate voi. 

-	Alquati, ad esempio, lo chiama ipercapitalismo. Può essere una questione di termini, anche se poi i termini spesso sono a loro volta una specificazione della dimensione di pensiero: per esempio, chiamare post il capitalismo vuol dire considerarlo superato, mentre invece definirlo iper significa analizzarlo in una fase di sviluppo ulteriore. Molti ritengono che, non si sa bene come, questo capitalismo non ci sia più. Tu adesso stavi descrivendo la dimensione capitalistica, poi c’è il discorso sulla forza-lavoro all’interno di questo processo: alcuni cambiamenti grossi sono avvenuti, oggi per esempio si parla di lavori atipici, però in realtà si tratta dei lavori tipici perché ormai il rapporto di lavoro è costruito in un determinato modo, molto diverso da quello di vent’anni fa, quello non può più essere considerato come il lavoro tipico, dando così una lettura della società che è superata. Il lavoro è comunque sempre una dimensione capitalistica, per la forza-lavoro la questione è differente: è un altro discorso che poi il rapporto tra forza-lavoro e soggettività all’interno del processo produttivo possa avere una valenza positiva o di negazione nei confronti del capitale. In generale, ma soprattutto in Italia, tutti descrivono i massimi sistemi, però senza una conoscenza reale di quelle che sono le cose, questo è ciò che manca. Ci si sforza molto poco per capire quali sono i processi effettivi che avvengono; poi una sintesi la si può fare se si ha una conoscenza di com’è la realtà, quindi con un’immaginazione e una presupposizione di alcuni passaggi. Questo per esempio dovrebbe stare in un lavoro di ricerca per costruire qualcosa di diverso e non prendere per buone, come dicevi tu, le cose passate che sono ancora il credo e le icone di un certo tipo di sinistra. Allora bisognerebbe anche cercare di costruire delle forme di modello, perché una cosa è il processo capitalistico e il punto di vista capitalistico, un’altra cosa è il discorso della classe. Oggi danno tutti per assodato che non esiste lotta di classe: non è vero, la lotta di classe semplicemente la fa il padrone, e quello che lui riesce a conquistare influisce sui rapporti di forza, sul fatto che i livelli di contrapposizione, di resistenza, di antagonismo ci sono oppure no a seconda dei livelli di iniziativa e di potere che il punto di vista capitalistico ha.

Per esempio, con il toyotismo si comincia a dire che in Giappone non c’è più lotta di classe, oppure quando iniziavano a licenziare dicevano che il lavoro era finito, che era finita la società del lavoro.

-	Oppure molti che erano per il rifiuto del lavoro sono diventati lavoristi, per esempio lo è diventato Negri: quasi che il lavoro che andava rifiutato fosse soltanto quello dell’operaio-massa…

Questo è perché loro pensano che le nuove tecnologie siano liberatorie, si meravigliano di come ancora non ci sia stata la liberazione e pensano che sia colpa di questo dominio che sia soltanto dominio senza nessuna base sul modo di produzione, quindi basterebbe dare una spallata per impadronirsene, perché il lavoro è già liberatorio.

-	In questo discorso si colloca poi l’identificazione del general intellect come soggettività rivoluzionaria, confondendo così la composizione tecnica con la composizione politica di classe, modo di vedere che appartiene a tutta la tradizione pcista e socialcomunista.

L’equivoco nasce da questo: c’è una pagina dei Grundrisse dove Marx in sostanza fonda il comunismo sulla capacità del general intellect. Allora, il discorso qual è? Il discorso di Marx è questo: se il mezzo di produzione diventa il cervello umano, perché è un general intellect per quello che effettivamente produce, se noi ce l’abbiamo nella testa, la separazione tra lavoratore e mezzo di produzione cade. Quindi, questo era un modo di Marx per pensare ad un eventuale passaggio. Per gli ex potoppini questa cosa si è realizzata, cioè è vero, è il cervello umano ormai il mezzo di produzione: questo è un punto di vista che gira, il capitale intellettuale, invece a me pare tutto il contrario. Faccio un salto. Il nuovo capitale (chiamiamolo così), processo storico naturalmente, non è che si inventi da un giorno all’altro, insomma è un lungo processo storico che porta finalmente ad una macchina che sostituisce il cervello umano: certo, non è l’intelligenza artificiale come l’hanno pensata, però sostituisce già il cervello umano in funzioni decisive, cioè la memoria e il calcolo logico, questo già basta al capitale per fare una serie di operazioni affinché si possano produrre cose che prima non era possibile fare, che prima soltanto il cervello umano poteva fare. Quindi, il cervello umano in realtà viene sostituito, c’è una separazione tra il sapere e le conoscenze e il cervello umano. Altro che mezzo di produzione, il cervello umano ormai è un vecchio arnese che può servire soltanto accanto ad una macchina che fa il calcolo logico, che possiede una memoria, cioè può servire la macchina. Ma ormai il cervello umano di per sé è totalmente inaffidabile, è come far fare gli spilli a mano invece che a macchina: se ne fanno pochi, fatti male e costano molto. Ormai le operazioni che le macchine per pensare senza cervello possono fare bastano e avanzano per scatenare le forze produttive, come si era detto prima; tanto che ormai qualunque addetto alla macchina informatica opera con un grado di facilità e di precisione che nessun sapere accumulato avrebbe potuto dare allo scienziato più alto. Quindi, questo significa che possono svolgere il lavoro che prima svolgevano solo alcuni scienziati addestrati con un lungo tirocinio, possono svolgere praticamente tutto con un’enorme diffusione dei saperi e delle conoscenze, il che non vuol dire inventare saperi e conoscenze, vuol dire anche riprodurli da dove ci sono già. Dunque, non ha fondamento credere che sia il cervello umano il mezzo di produzione e che quindi le nuove tecnologie siano liberatorie, perché in fondo sono solo degli strumenti, avrebbero il posto non della vecchia macchina ma degli strumenti in mano agli artigiani, una sorta di nuovo artigianato che usa le tecnologie informatiche come se fossero strumenti. E quindi lo strumento aderisce al cervello umano, e quindi sarebbe possibile il lavoro liberato. A me pare che questa sia una visione fantastica che non ha nessun riscontro con la realtà, anche perché nuove tecnologie significa un’enorme concentrazione di capitale fisso, ciò è quello che questi compagni non riescono a capire, ossia pensano che un personal computer basti per produrre ricchezza: non è affatto così, per produrre ricchezza è necessaria un’enorme concentrazione di capitale fisso come mai ce n’è stato bisogno nella storia del capitalismo. Cioè, è necessario mettere insieme un sistema di macchine, informatiche e non, e di uomini perché tutto questo sistema possa diventare produttivo e quindi possa fare profitti. Fare profitti oggi è la cosa più difficile che esista, il vecchio capitale non è più capace, infatti è già stato messo da parte. Si pensi alla Fiat che con l’illusione pantecnologica credeva di poter sostituire gli operai con i robot, aveva più robot di ogni altra fabbrica di automobili al mondo e poi andava malissimo: perché? Perché mettere insieme e gestire queste nuove macchine è molto difficile, è appunto un processo storico che porta a questa cosa qui: non cambia solo il robot in fabbrica, cambia il managment, cambia la società, cambia l’istruzione, cambia la formazione, cambia il consumo, cambia tutto. Quindi, o si cambia tutto oppure è inutile mettere i robot in fabbrica.
Insomma, voglio dire che questi compagni a me pare che non colgano queste cose essenziali, veramente mi si stringe il cuore quando leggo certe cose, che sono anche belle, come Neuromagma di Bifo, e però poi vanno a incagliarsi sempre in questo problema: lui ad ogni pagina si meraviglia di come non ci sia ancora stata la liberazione. Altro che liberazione…

-	In realtà nel processo capitalistico da sempre il capitale compra forza-lavoro e poi la utilizza: per molto tempo si è creduto che comprasse solo le braccia e che solo queste servissero per lavorare in un determinato stadio di sviluppo. Ma non era così, perché in realtà quello che il capitale comprava era la capacità umana in quanto tale: poi magari era richiesto un particolare incremento dell’attività fisica, però in realtà comprava anche la mente delle persone. Anche il lavoro più taylorizzato e più scomposto non richiedeva semplici gesti ma richiedeva comunque anche una presenza della persona in quanto sua capacità attiva. Ad essere cambiate sono semplicemente le proporzioni di quello che il capitale chiede alle persone che lavorano: chiede probabilmente uno sforzo in più nella dimensione cognitiva, mentale e timica (come nei servizi, per esempio) e magari chiede di meno in attività fisiche tradizionali, come usare la pala o avvitare un bullone. Il processo però è lo stesso, nel senso che il capitale compra complessivamente la capacità attiva umana; è cambiata la capacità specifica richiesta all’interno del processo produttivo, però quello che ti viene chiesto all’interno delle catene produttive nell’attuale dimensione sistemica è sempre comandato dal capitale. E’ lì che non c’è liberazione, o che non c’è possibilità di liberazione nel semplice sviluppo di questo meccanismo. E’ cambiato il che cosa viene comprato, quindi il tuo tipo di capacità attiva, di come deve essere formata, quali caratteristiche deve avere, però non è cambiato il meccanismo di sfruttamento e di appropriazione. 

Si pensi se uno schiavo in catene si fosse trovato davanti alla Fiat dell’epoca fordista: vede entrare spontaneamente degli operai in fabbrica, li vede uscire e poi rientrare, nessuno li incita, nessuno li sferza. Allora, può pensare alla collaborazione e pensare che non ci sia più lotta di classe, oppure alternativamente può pensare che ormai per loro diventa facilissimo ribellarsi perché possono fare tutto. La stessa cosa accade oggi. In realtà, perché quelli vanno in fabbrica? Perché la coercizione non era più rappresentata dalle catene e dalla sferza ma dal fatto che se non lavori non mangi, quindi cambia il tipo di coercizione. Anche adesso cambia il tipo di coercizione: la prestazione che fai non è più quella, cambia, cioè devi fare comunque un’operazione mentale, seppure banale, devi comparare delle statistiche e via dicendo. Allora, dice Revelli, “gli si chiede l’anima e non c’è più dualismo in fabbrica”: no, è come lo schiavo che vede entrare l’operaio-massa, certo che c’è dualismo, eccome, soltanto che la coercizione è cambiata. E’ cambiata ed è peggiorata, si pensi soltanto alle morti per Karochi in Giappone, perché ti viene richiesto un superlavoro e se non lo fai sei tagliato fuori. C’era la divisione nei garantiti, nei precari e nell’inferno della disoccupazione, per cui se tu non facevi il massimo e tutto quel lavoro venivi declassato immediatamente, perdevi i privilegi che avevi, dal primo settore andavi nel secondo, e poi da questo al terzo e così via. La coercizione funzione ancora, eccome se funziona, in modo più profondo, più forte. 
Io volevo dire ancora due cose su che cosa è questa società dell’informazione, del nuovo capitale o ipercapitale. Intanto bisogna dire che ci sono delle nuove macchine: Marx dice a proposito del capitalismo industriale che a dare l’avvio è la macchina per filare senza dita, all’interno di un processo storico naturalmente, ma se il capitalista non ha la macchina per gli spilli non può sostituire l’artigiano e questo continuerà a fare gi spilli. Quindi, il capitale deve separare ciò che prima aderiva: nell’artigiano aderisce lo strumento alla sua mente, quindi l’abilità dell’artigiano nel maneggiare lo strumento è un’unità fondamentale perché l’artigiano possa produrre. Ma appunto questo può valere solo a un certo livello dello sviluppo della produzione, quando questa richiede livelli più alti ciò non basta più. Però, a quel punto all’interno del processo storico subentra la macchina: è la macchina che incorpora la virtuosità dell’artigiano e lo riduce ad operaio salariato. Via via l’artigiano diventato operaio salariato perde virtuosità nella misura in cui essa viene trasferita nella macchina. Ora, per la produzione dei saperi e dell’informazione avviene la stessa cosa: prima la produzione di conoscenze era legata strettamente al cervello umano, non era possibile produrre alcunché, ma neanche il calcolo di un ragioniere era possibile fare senza il cervello del ragioniere; adesso il capitale separa il lavoratore dal suo strumento, che è il cervello umano in effetti. Il cervello umano non è più uno strumento affidabile, ciò che il cervello umano era in grado di fare prima adesso le macchine lo fanno in modo più veloce e più sicuro: chi affiderebbe più i calcoli per fare un ponte a un ingegnere calcolatore? Nessuno. Quanto tempo ci vorrebbe per calcolare la traiettoria per andare sulla luna? Duemila anni e duemila matematici al lavoro con carta e penna, mentre con una macchina informatica ci si mette pochissimo tempo. Quindi, il cervello diventa inaffidabile, esattamente come diventò inaffidabile l’abilità dell’artigiano nella produzione industriale.

-	Tu fai l’esempio del calcolo, però le funzioni della mente umana all’interno del processo capitalistico non sono solo di calcolo: c’è tutta la parte che riguarda l’invenzione, quella che riguarda la dimensione timica, oppure di fantasia o affettiva e via dicendo. All’interno di alcuni lavori dei servizi questa parte è importante; all’interno di tutta una serie di merci (come ad esempio lo spettacolo) l’attività umana che interviene è ben più articolata e ricca di quella che c’è in una dimensione di calcolo e di operazioni logiche.

Prima di tutto l’invenzione: nessuno può inventare alcunché se non possiede la generazione precedente, se tu devi creare un qualcosa di nuovo se sei della quinta generazione hai bisogno della quarta, già non sei più tu l’inventare, tu aggiungi qualcosa ma il tuo strumento è la macchina. Secondo, le conoscenze che vanno in giro sono tutte invenzioni, non è che si inventa, si riproduce una conoscenza o un sapere: cioè, io ho bisogno di una macchina che sappia farmi qualcosa che è già stato fatto da altri, è stato già inventato, l’hanno già messo nella macchina. Quindi, io non solo non c’entro, ma non debbo entrare nelle competenze della macchina perché le rovinerei, non posso riprogrammare un programma che è stato già acquistato: guai se il cervello umano entrasse in queste operazioni. Il cervello umano, cioè il nuovo lavoratore, deve soltanto assistere questa macchina, deve vedere se gli input sono quelli giusti, gli output infilarli in un’altra macchina perché anche questa deve soltanto fare dei calcoli statistici, dei paragoni. Dunque, deve fare qualcosa per cui è necessaria una formazione che arrivi a 18-20 anni, cioè un diploma o al massimo una laurea breve. Ciò con caratteristiche nuove, la formazione non può più essere quella di Gentile, cioè tu non devi possedere le conoscenze: tu devi saperti muovere nelle conoscenze che non conosci. Già da parecchi anni i programmi delle scuole medie e anche dell’università non sono più la ritenzione del sapere, sono la capacità di muoversi all’interno di conoscenze che ti rimangono estranee per la maggior parte. Tutto questo è fondamentale, è come la memoria breve e la memoria lunga del cervello: guai se noi memorizzassimo tutto ciò che succede, non avremmo più spazio per immagazzinare altre memorie brevi di cui pure abbiamo bisogno, quindi il nostro cervello sistematicamente abbandona una serie enorme di dati. Altrettanto deve fare il cervello di questi lavoratori, che non conosce come si fa, perché questo tra due anni si farà in un altro modo: quindi, dovrebbe soltanto sapere che per fare questa cosa debbo ricorrere a questo programma, ma guai se mettessi mani nel programma, non debbo inventare nulla, debbo soltanto applicare, debbo soltanto servire la macchina, non debbo entrare nelle logiche della macchina né sapere come funziona. Questo fa piangere tutti i nostri professori perché li stanno tagliando fuori, li stanno distruggendo; non solo, fa piangere tutta la sinistra, perché questa aveva in mente la riforma Gentile estesa a tutti, e aveva in mente proprio quel tipo di società nella quale ciascuno si sarebbe impossessato del sapere, che come abbiamo detto prima era uno dei modi in cui Marx vedeva il comunismo. Tutto il Movimento Operaio ha sempre sognato la formazione sul modello della riforma Gentile, sul modello borghese, pensando che fosse possibile estenderla a tutti; quando questo è stato possibile è successo come quando ti becchi il pollo di batteria: tutti diventano intellettuali, perché di questo si tratta, ma sono intellettuali ormai privati della capacità di usare il proprio cervello. Certo, quello che tu dici è giusto, nel senso che non è possibile ridurre il pensiero a servitore, non è possibile reificare il pensiero sempre e comunque, questo ci lascia aperta la strada per le lotte; però, il processo capitalistico è questo che fa, reifica il pensiero.
Come è stato possibile ridurre il pensiero, i saperi e le conoscenze a merce? Questo è il punto, ma noi ancora non ci rendiamo conto del fatto che i saperi e le conoscenze possono diventare una merce che può essere venduta e comprata, e che quindi il cervello umano è escluso da questo processo, o che appunto partecipa soltanto in maniera subordinata. Perché in realtà i marxisti, non so perché, non hanno letto il Terzo Libro de Il capitale e pensano che il capitale cominci con il capitalismo industriale: non è così, nel Terzo Libro si parla del capitale commerciale e della produzione di merci. Quindi, quel D-M-D' è il movimento del capitale commerciale. Certo, nel modo di produzione capitalistico il capitale commerciale diventa subordinato al capitale industriale, ma prima non era così, prima il capitale commerciale ha dominato almeno a partire dal VI secolo a.C. e forse anche prima, comunque dall’Età del Ferro, cioè è questa che rende a buon mercato gli strumenti di lavoro e quindi le terre prima non coltivabili diventano coltivabili, decade l’Egitto, decade la Mesopotamia, perché ormai gran parte delle terre che prima non erano coltivabili lo diventano con gli strumenti; questo significa produzione artigianale, significa i Fenici prima e i Greci poi, significa il denaro, significa il commercio, significa il capitale commerciale. Dunque, si afferma il capitale commerciale: certo, non è il capitale industriale perché al capitale commerciale non interessa il modo in cui vengono prodotti questi beni, possono essere prodotti in qualunque modo, li può produrre l’artigiano, il piccolo contadino, lo schiavo. Il capitale commerciale non si interessa dei due estremi, cioè di chi li produce e di chi li compra: si interessa della mediazione e sfrutta i diversi potenziali produttivi nei diversi paesi. Ma il capitale commerciale mercifica, quindi per la prima volta si conia la moneta, il denaro circola e dunque è possibile la merce. Ora, il fatto che la merce arriva sulla scena mondiale è un fenomeno epocale, è l’inizio della civiltà. Sono stati scritti fiumi di inchiostro su questo problema, ma noi a questo punto dobbiamo occuparcene almeno per quello che è: siamo in una fase che ha superato il capitalismo industriale, e quindi forse sarebbe bene considerarlo da un punto di vista storico, cioè che cosa è stato il capitalismo industriale, proprio per capire che fase stiamo attraversando, e che cosa c’era prima del capitalismo industriale. Insomma, questo è il punto. La verità è che la mercificazione comincia allora, merce e denaro. Non era diventato merce il lavoro umano, o meglio, lo era diventato nella forma degli schiavi, perché essi erano una delle merci che si commerciavano. Ma il lavoro nella forma dello schiavo (tralasciamo questo capitolo) non porta al capitalismo industriale; ciò che dà l’avvio al capitalismo industriale è che il lavoro viene liberato, quindi si trova moltissimo lavoro, cioè esso circola, prima lo schiavo non circolava se non nella forma limitata appunto della schiavitù, non era possibile rendere schiavi uomini atti alle armi, quindi bisognava uccidere tutti gli uomini, rendere schiavi le donne e i bambini, era molto difficile tenere a bada gli schiavi, quindi anche questa fu una ragione per cui non decollò nulla allora. Il lavoro liberato, cioè la mercificazione del lavoro, dà inizio al capitalismo, questa è la caratteristica che fa nascere il capitalismo, la liberazione duplice di cui parla Marx, cioè lo si libera dalla servitù dalla gleba e dalle corporazioni, però viene liberato di ogni oggettività, gli si levano i pascoli, gli si leva la terra, viene separato dai mezzi di sostentamento. Quindi, ci sono masse enormi di braccia che cercano lavoro e il capitale decolla. Ora, che cosa fa nella terza fase? Quindi, prima c’era la mercificazione delle cose, dunque dei prodotti, poi c’è la mercificazione del lavoro che si aggiunge, e poi c’è la mercificazione del pensiero, del lavoro intellettuale: questa mi pare la caratteristica di questa fase.
Ma come è stato possibile mercificare il pensiero? Il pensiero nasce insieme alle merci e al denaro, nasce lì, nasce in Grecia, in parte anche in Cina perché anche lì ci furono il denaro e le merci; comunque, la fase significativa è proprio quella. Il pensiero nasce lì e mima l’astrazione che è la merce e il denaro: le idee di Platone che altro sono se non la riproduzione a livello dei concetti di ciò che quelli avevano in tasca, il denaro? Ma poi tutta la filosofia greca è così. Cos’è l’essere di questo del tal oggetto? E’ lui stesso? No, è un’altra cosa, è il suo valore, cioè quanto costa, il denaro con il quale posso scambiarlo: questo è il vero essere del tal oggetto, e così via. Cioè il pensiero astratto nasce quando i Greci hanno in tasca l’astrazione reale delle merci. Su questa storia c’è forse il libro più bello della filosofia del ‘900 che è Horkhaimer-Adorno La dialettica dell’Illuminismo, dove questo problema della reificazione del pensiero è affrontata secondo me in un modo insuperato. Dunque, il pensiero astratto che all’inizio nasce ad immagine dell’astrazione reale che era il denaro, Sohn-Retel su questo ha scritto pagine memorabili, ma senza arrivare a lui che comunque è contemporaneo, questa è un’enorme e grandissima invenzione che ha ripercussioni anche sul sistema di dominio: il dominio prima erano le catene, l’asservimento personale; con il sistema delle merci è possibile l’ellenismo, cioè è possibile battere i persiani e stabilire un impero nel giro di qualche anno. E’ la formula dell’impero che vige tuttora, l’impero nasce allora, con Alessandro, l’Impero Romano sarà quello: lo sviluppo del capitale commerciale a Roma negli ultimi tempi della Repubblica è inimmaginabile, si vada a vedere che cosa non ha fatto il capitale commerciale a Roma, è incredibile. Ciò anche se lo sviluppo dell’industria non ha seguito di pari passo, perché il capitale commerciale se ne fregava dello sviluppo dell’industria. I Romani non facevano come si era fatto prima di Alessandro, che tu andavi e conquistavi: cosa fanno dunque? Incrementano tutte le industrie che avevano, ne impiantano di nuove e sollecitano la produzione dell’artigianato locale, cioè sollecitano la produzione di sovrappiù che possa diventare merce, controllano tutto il commerciano mondiale: questo è l’Impero Romano. Quando un generale romano prende una regina, le frega tutto il tesoro e scatena l’ira dei britannici, Roma si incazza, sostituisce questo soldato: a Roma si incazzano perché questo aveva rubato il tesoro della regina, non è così che governa l’Impero Romano, Roma governa comprando le merci dai britannici e controllando l’impero mondiale. In qualche modo è come per Hitler e gli americani: perché Hitler perde? Perché pensa di dover andare in tutti i paesi, assoggettare il popolo, ammazzare tutti: doveva perdere per forza. Come si controlla il mondo? Liberalizzando i traffici, aiutando le nazioni che non possono a ricominciare a produrre e scambiando, cioè estendendo il mercato. Il modello della merce e del mercato mondiale comincia allora, e parallelamente a questo comincia il sistema di dominio che gli corrisponde, questa è la civiltà occidentale. Ora, il pensiero, i concetti della filosofia greca nascono al servizio del dominio, di questo tipo di dominio. Questi concetti hanno espulso qualunque altra cosa che non fosse funzionale al dominio. Questo pensiero si è andato reificando: Vico dice che i concetti della filosofia greca vengono dalla piazza del mercato di Atene. C’è un filosofo del V secolo che si chiama Proclo che per la prima volta mette in geometria Aristotele. Insomma, questo pensiero reificato si può tradurre nella logica, e la logica si può tradurre in matematica: la matematica già lo era all’inizio ma piano piano si estende e diventa il pensiero fondamentale. Le astrazioni di Pitagora hanno un fondamento nell’astrazione reale che è la merce: prima della merce, prima del denaro, non esisteva pensiero, gli Egiziani non ce l’avevano, misuravano i campi dove avveniva la piena del Nilo, non avevano il concetto astratto del triangolo, loro pensavano a dei triangoli reali. Dunque, questa astrazione riflette la struttura della merce. Comunque, questa reificazione del pensiero gli consente piano piano di essere trasferito in tecnologia informatica. Quindi, il sogno dell’intelligenza artificiale ha preceduto gran parte delle realizzazioni successive, è proprio questo, è il fatto che il pensiero si può reificare, il pensiero diventa una cosa, cioè tutte le attività dell’intelligenza possono essere ridotte a tecnologia elettronica. In parte è già vero, certo non per tutti, il capitale se ne frega del teorema di Godel, questi dice che ciò che una macchina può fare è la completezza ma a scapito della verità, oppure se dice la verità non è completa, questi sono teoremi limitativi di Godel. Ma il capitale se ne frega, perché può fare un’enorme quantità di operazioni e, in ogni caso, dice la Scuola di Francoforte: “Quando l’ignoto assume l’aspetto di un’equazione è già arcinoto”. Quindi, se questa limitazione ha assunto l’aspetto di un teorema è già superato.
Insomma, questo è il problema: il pensiero si reifica e alla fine diventa merce, adesso lo è a tutti gli effetti. Il pensiero astratto, i concetti della filosofia greca, usciti dalla piazza del mercato di Atene vi fanno ritorno, cioè sono tornati nella piazza da cui erano usciti: ma questa volta ci ritornano nella loro purezza di merci, essendosi disfatte di tutto il ciarpame che le conteneva. Allora, che fine ha fatto il pensiero negativo, il pensiero che critica, il pensiero che coglie la realtà delle cose? E’ stato espulso, è stato confinato in certe regioni, è stato confinato nell’arte, diventa chiacchiera.

-	Oppure viene recuperato dal sistema capitalistico.

Sì, anche.

-	Rispetto a quanto tu dicevi va però fatta una distinzione tra il commercio ed il capitale commerciale. Il denaro non crea automaticamente la merce e non crea nemmeno il lavoro (in quanto attività che produce non la ricchezza generica, ma il capitale): questi nascono con il capitalismo. Il sistema capitalistico inizia a muovere i suoi primi passi nel XIV secolo, con Genova e Venezia, dove si forma una classe che fa del profitto e dell’accumulazione di capitale il suo scopo principale. A partire da lì ci fu quel processo che portò allo sviluppo della società capitalista vera e propria, la cui base fondamentale è da una parte la formazione di due classi di cui una è costretta a vendere la propria capacità umana (per intero, non solo quella fisica) in cambio di un salario, e dall’altra la trasformazione della scienza in forza produttiva. Prerogativa e metafine del sistema è il profitto e l’accumulazione di capitale, sono queste le cose che distinguono il capitalismo dalle fasi precedenti.   

Già del capitale commerciale il suo intento è accumulare, in tutta la fase che possiamo mettere dal VII secolo a.C. fino al 1500 è tutto capitale commerciale, il quale accumula, si pensi cosa è stata Roma, dove hanno accumulato ricchezze. Il capitale commerciale non è il capitale industriale, è un’altra cosa: la produzione non riguardava il capitale commerciale, questo si limitava a spostare dei prodotti in qualunque modo. Il capitale industriale nasce quando il capitale commerciale non solo assicura lo scambio di prodotti che sono stati fatti nei modi più vari, ma comincia ad occuparsi degli estremi, cioè di come produrre e comincia a produrre direttamente. Allora, a quel punto il capitale industriale abbraccia anche un modo di produrre, diventa caratteristica di quel modo di produrre. Il modo di produrre poi riduce il capitale commerciale, che naturalmente continua ad esistere, a sua parte, a suo momento; il capitale commerciale non solo continua ma si espande, però a questo punto diventa solo un momento del capitale industriale. 

-	Tu parli di capitalismo postindustriale. Però, l’industria non è identificabile con un luogo fisico di produzione né con un lavoro che, come si diceva prima, è stato erroneamente definito manuale, mentre invece il padrone, pur pagando solo le mani, ha sempre mercificato, messo in produzione e tratto profitto dalla capacità umana nella sua interezza. Se invece per industria intendiamo un modo e un luogo (non necessariamente tangibile) di produzione, fino ad oggi specifico della società capitalistica, parlare di un post indica il superamento di tale modo di produzione e la creazione di uno nuovo. Invece, pur nei cambiamenti delle merci prodotte e nei mutamenti della combinazione quantitativa tra i vari elementi della capacità umana richiesta (fisica, timica, cognitiva ecc.), l’industrialità sembra essere ancora il modo di produzione caratterizzante l’attuale società. Per molti aspetti si va verso una banalizzazione delle capacità umane richieste nel processo produttivo, e questo è riscontrabile a partire da una formazione sistemica volta più alla ripetitività nozionistica che alla creazione di capacità critica. Quindi, un certo discorso del general intellect, oltre a rovesciare in composizione politica quella che in realtà è la composizione tecnica, si basa sul discutibilissimo presupposto che l’odierno processo produttivo richieda e produca capacità sempre più grosse, ricche e complessive che, finalmente sottrattesi da un comando capitalistico ormai inutile al proprio funzionamento e al proprio pieno sviluppo, daranno oggettivamente vita al regno delle libertà. Dunque, bisognerebbe riflettere se sia possibile parlare di una società postindustriale oppure se, analizzando i grossi mutamenti che ci sono stati ai livelli perlopiù medio-bassi del sistema e il cambiamento delle merci prodotte, è necessario guardare all’industria (trasformata, magari neoindustria o iperindustria) come modo di produzione specifico dell’odierna società.

Io direi che è come per l’agricoltura: con l’avvento del capitalismo industriale non è che l’agricoltura finisca, anzi si industrializza e si producono derrate agricole come mai se ne erano prodotte prima. Altrettanto vale per i prodotti industriali: non è che col passaggio all’ipercapitale o al nuovo capitale di prodotti industriali se ne producano di meno, anzi proprio l’applicazione dell’informatica all’industria e all’agricoltura fa sì che si producano molti più prodotti. 

-	Anche all’informatica però viene applicato un modo di produzione industriale: il processo è quello dell’industrializzazione dell’informatica.

No, io direi il contrario, direi l’informatizzazione dell’industria. Per capirlo vediamo il primo passaggio: cosa fa il capitale industriale? Industrializza l’agricoltura, anzi le prime macchine sono macchine per l’agricoltura, per produrre di più in agricoltura, perché appunto la ricchezza prima era lì. Quindi, la prima cosa che si tenta di fare è aumentare le derrate agricole. Così qui l’informatica immediatamente è stata usata per aumentare la funzione dell’industria, questa è stata la primissima fase, nei magazzini, per fare i calcoli, per tenere l’amministrazione, poi pian piano arrivano i robot, cambia a poco a poco tutto il modo di produrre. La stessa industria con l’informatica cambia completamente: il toyotismo è impensabile senza l’informatica, anche se non è solo l’informatica, è la produzione di automobili alla quale tu hai aggiunto quella. Pian piano però l’informatica comincia a produrre una ricchezza che prima non c’era, e il prodotto dell’informatica sarà l’informazione. Quindi, si ha una quantità di informazioni che prima era inimmaginabile, ciò con conseguenze epocali. Ora, come si produce informazione? Prima di tutto c’è bisogno di macchine che prima non c’erano, quindi macchine che sappiano sostituire in alcune funzioni il cervello umano, perché prima solo il cervello era in grado di produrre saperi, conoscenze e informazioni. Con questa macchina dà l’avvio, e perché è possibile riprodurre con una macchina il cervello umano? Perché si riproduce quella parte di pensiero che in realtà era già stata reificata, era già stata ridotta a logica, a una tematica: cioè, il pensiero aveva già subito ciò sicuramente a partire da Platone e da Cartesio, secondo me è nato proprio così, già i concetti della filosofia greca sono quantificabili, appunto questo Proclo dovrebbe essere ripubblicato, è interessante. E’ possibile reificare il pensiero: naturalmente si reifica il pensiero che serve alla produzione, dell’altro pensiero chi se ne frega? Il pensiero che nega, il pensiero che critica, il pensiero che cerca di capire la realtà delle cose diventa chiacchiera, non viene più riconosciuto. 

-	Quello che resta nebuloso è il processo di produzione di informazione nell’informatica, nel senso che questa la vedo come la trattazione dell’informazione, il poterla realizzare, spostare, avere in tempo velocissimo e via di questo passo. Potresti spiegare come avviene questo processo di produzione di informazione all’interno del sistema informatico?

Si pensi ad un’automobile: se io produco un’automobile faccio il prototipo, e quindi lo penso, lo progetto. Quando ho fatto il primo prototipo ne produco 4 milioni, mi escono 3.000 macchine al giorno: non è che tutte le volte io debba inventare la macchina. Altrettanto è un’informazione, è una conoscenza, è un sapere: io ho bisogno di questo sapere in questo particolare momento e c’è una macchina che me lo riproduce, non che lo inventa tutte le volte. Quindi, io addetto a questa macchina produco sapere, produco nel senso che lo ri-produco. 

-	Però è sempre necessario qualcuno che faccia il prototipo.

Sì, io però non debbo inventare nulla, io sono un addetto alla macchina che eroga sapere, ma per fare questo appunto c’è bisogno di lavoro umano. Ma anche nel lavoro di progettazione in fondo è la stessa cosa, perché io ingegnere, come dicevo prima, per produrre la sesta generazione di computer debbo possedere la quinta. 

-	Il discorso dell’invenzione che ti avevo posto era inteso in termini diversi, nel senso di come il capitale riesce sempre a catturare le piccole invenzioni e a reinserirle nel proprio processo produttivo. Ad esempio, i produttori di un software ne buttano sul mercato uno nuovo, aspettano che i clienti indichino loro tutti i limiti e  le inesattezze e poi, sei mesi dopo, sulla base del fatto che tu hai sperimentato un nuovo prodotto, ne fanno uno più avanzato. Quindi, usano l’intelligenza o comunque le capacità di chi utilizza questi programmi per migliorali. Lo stesso avveniva nel processo di produzione “classico”: l’operaio inventava quei piccolissimi passaggi che gli permettevano di risparmiare rispetto alla mansione che aveva avuto e la volta dopo questa cosa entrava all’interno della macchina. Il comando capitalistico espropria anche questa invenzione che viene fatta per risparmiare lavoro. In questo senso l’invenzione non è solo la grande cosa, ma all’interno del processo produttivo riguarda anche tutti i passaggi che vengono tirati fuori da chi lavora e poi vengono sussunti dal capitale.

Non c’è dubbio che questo lavorio c’è, ma è come la piccola produzione di una volta, che aveva degli spazi che poi a ondate venivano ripresi dal capitale. Delle nicchie ci sono sempre, ma appunto il capitale vive proprio anche così, appropriandosi via via di queste nicchie. C’è un esempio di Marx bellissimo, che si può usare contro i potoppini che credono che con il computer e il modem si possa produrre tutto. L’esempio è la macchina da cucire: Marx descrive la possibilità per questi operai che vanno a casa (ma è successo anche poi in Italia quando si forma il decentramento produttivo), e possono produrre individualmente con la macchina da cucire, e ciò suscita grandi speranze. Dopo un po’ arriva il capitale e mette macchine da cucire più grandi e più veloci nello stabilimento e quindi fa fuori tutti i piccoli produttori che non sanno più che farsene delle macchine. Sicuramente il capitale fa questo, tuttavia il tempo di autonomia della piccola produzione dipende da varie circostanze, e quindi è un tempo limitato, perché sistematicamente il capitale arriva. Ma anche gli esempi più recenti sono di persone che cominciano da zero in un garage e poi arriva il capitale, senza capitale non fanno niente, rimangono nel garage, arriva il capitale di ventura, le banche.

-	Proviamo a ribaltare la questione. Da una parte si è detto che determinate ipotesi sono inadeguate perché c’è un fondo di incomprensione dei processi reali; se uno invece volesse ripensare e ipotizzare a come ci potrebbe essere una contrapposizione alla dimensione capitalistica che sta avanzando, da cosa si può partire? Dal punto di vista di classe, secondo te, cosa è cambiato?

Intanto loro hanno dovuto distruggere la vecchia classe e hanno dovuto produrne un’altra perché, dice Marx, la produzione di lavoratori è il momento fondamentale del processo di valorizzazione del capitale. E non è stata un’opera facile. Con il fordismo dovettero distruggere l’operaio di mestiere, che era forte, aveva le sue organizzazioni, per produrre l’operaio-massa: questo fu possibile in America perché la forza dell’economia era tale che questo processo avvenne con la forza del mercato, con la concorrenza dei lavoratori. Mussolini, Hitler e Stalin che altro sono stati se non un fordismo autoritario? Era un fordismo che non riusciva a sbarazzarsi della vecchia classe operaia e non riusciva a produrre una nuova classe di operai-massa: lo dovettero fare autoritariamente. La prima cosa che fece Mussolini fu distruggere le organizzazioni dell’operaio di mestiere. Da questo punto di vista è un fordismo autoritario, cioè era l’introduzione di metodi di produzione che altrove erano già affermati e che qui stentavano, e che con quel casino che c’era non era possibile mettere su, perché bisognava ridurre tutti gli operai di mestiere ad operai-massa, o meglio, quelli andavano distrutti e ne andavano prodotti altri; bisognava ridurre tutti gli strati parassitari che in quel modo di produzione contavano. Agnelli tentò l’alleanza con L’Ordine Nuovo, Gramsci lo dice, cioè tentò l’alleanza dei produttori, ossia del capitale avanzato e degli operai avanzati. Hitler che altro ha fatto? Si pensi a come stavano le cose con Weimar, che casino che aveva combinato Rosa Luxemburg: dovevano disfarsi di quel tipo di organizzazione, che era quella dell’operaio di mestiere. Si pensi a tutto il Partito Socialdemocratico tedesco, non c’è mai stato un partito operaio più organizzato e potente di quello: bisognava distruggerlo, era il partito dell’operaio di mestiere, e bisognava creare l’operaio-massa.
Ora, che cosa hanno fatto questi? Hanno dovuto distruggere l’operaio-massa, non era facile, si pensi all’Italia, hanno tentato con la vecchia maniera, volevano riprodurla ma non era più aria: hanno fatto il compromesso storico. Lama che altro ha fatto se non l’inizio della distruzione dell’operaio-massa? E’ la produzione e il disciplinamento di un nuovo tipo di lavoratore. Ma perché gli studenti si sono ribellati a partire dal ’68? I movimenti degli studenti nel ’68 cominciano perché in quell’anno si percepisce per la prima volta (e si pensi al ’68-’69, alle lotte operaie del ’69) che gli operai sono sotto tiro e stanno perdendo; quindi la rivolta operaia del ’69 è perché sono già sotto tiro, ci sono i consigli operai e tutto il movimento dal Sud di emigrazione. Gli studenti nello stesso tempo capiscono che stanno perdendo i loro privilegi, nel ’68 è già nettissimo che il pezzo di carta non serve più a nulla, cioè nel ’68 si comincia a percepire con chiarezza che il pezzo di carta che prima ti garantiva l’ingresso nella classe dirigente ora non serve più a niente. Quindi, siamo arrivati al punto di come il capitale ha distrutto l’operaio-massa e come ha prodotto e disciplinato il nuovo lavoratore. Questo nuovo lavoratore non è più il lavoratore manuale di prima, né il lavoratore intellettuale di prima, è un’altra cosa: è un lavoratore chiamiamolo mentale, perché comunque il mezzo di lavoro è cambiato, non è più la macchina termomeccanica ma è una macchina informatica, cioè una macchina che opera con dei segni e in qualche modo è lavoro mentale. Quindi, era necessario produrre e disciplinare una nuova classe. Avevano bisogno di un lavoratore che non avesse più la quinta elementare o la terza media o la scuola di avviamento o qualche scuola industriale: avevano bisogno di diplomati, tutti diplomati, a nessuno più era permesso fermarsi alla terza media. Questo è il risultato. Laureati? Neanche, lauree brevi, insomma la fascia è quella che va tra 18 e 20 anni: hanno bisogno di un lavoratore che sia acculturato fino a 18 massimo 20 anni. Questa è la nuova classe: nessuno più può fermarsi alla terza media, tutti devono avere almeno il diploma. Ciò con cambiamenti epocali, si pensi a quello che accade alla riforma Gentile, cavallo di battaglia di tutto il Movimento Operaio: la riforma Gentile estesa a tutti era l’ideale del Movimento Operaio, a parte qualche esperienza alla sua sinistra il Movimento Operaio è sempre stato così, anche Lenin, questo era l’ideale del Movimento Operaio. Per la verità noi nel ’68 già avevamo preso le distanze da questo ideale, sulla scorta della parte migliore della filosofia del ‘900: io, per esempio, ero assistente all’Istituto di Filosofia di Roma nel ’68 e noi cominciammo a dare il 30 e lode politico per marcare la nostra assoluta estraneità a questo sapere, all’elaborazione e alla trasmissione di questo sapere. Le scienze europee che avevano tradito il mondo della vita, il gruppo in fusione che non sa che farsene di un sapere che è criticabile; la Scuola di Francoforte aveva detto che quell’astrazione era stata ed era strumento di dominio. Quindi, noi con il 30 e lode avevamo già detto (e con questo mi salvo l’anima) che quel tipo di sapere era il sapere pietrificato di cui parlavamo prima, cioè era un sapere al servizio del dominio. Già il ’68 queste cose le percepiva: il ’68 percepiva, e Krahl lo testimonia, che in qualche modo gli studenti stavano diventando forza-lavoro. Una grande lezione quella di Krahl, chissà se avesse vissuto che avrebbe combinato, non quel cretino di Habermas che ci siamo ritrovati; chissà se fu ucciso Krahl, certo poi spararono a Deutschke, e poi si suicidarono (per così dire) quelli in carcere.
Quindi, produzione di un nuovo lavoratore che non è più l’operaio-massa ma è questo lavoratore mentale che deve essere acculturato fino a 18-20 anni: questo è il nuovo tipo di lavoro perché deve corrispondere al nuovo tipo di macchina, che non è più la macchina termodinamica del fordismo ma è una macchina informatica. Dunque, questo significa che la produzione si fa ormai con lavoro e mezzo di lavoro che sono qualcosa di molto diverso dal lavoro e dal mezzo di lavoro del fordismo, ormai c’è lavoro e mezzo di lavoro che sono un’altra cosa dal fordismo: è una macchina informatica, quindi un lavoratore che deve servirgli, che ha caratteristiche completamente diverse rispetto a prima. Questa è la nuova classe che produce la ricchezza. La cosa che non riesco a capire è perché gli ex potoppini vogliano dare dignità di general intellect a questo nuovo lavoratore, lo considerano come appunto il general intellect finalmente realizzato che dunque ha la dignità che avevano prima gli intellettuali, che si presume abbia anche quel tipo di formazione, cioè che abbia la capacità con un computer di produrre tutte quelle cose, quindi che contenga nella sua testa tutto il sapere. A me questo non sembra: al contrario, questo è un intellettuale diminuito, è il vecchio intellettuale separato dal sapere e dalla conoscenza, esattamente come l’operaio salariato del primo capitalismo era un artigiano privato della sua virtuosità, perché la virtuosità che era dell’artigiano ormai sta nella macchina. Altrettanto è adesso, l’intellettuale è privato della sua virtuosità perché le capacità del vecchio intellettuale ormai stanno nella macchina, quindi è stato separato dalla conoscenze e dal sapere, dalla capacità di produrre conoscenza, perché questa capacità ormai è nelle macchine, e quindi questo lavoratore è un intellettuale immiserito, flessibilizzato, subordinato ad una macchina informatica. E’ questa la nuova figura produttrice di ricchezza, ma proprio perché è separato, proprio perché è immiserito questo nuovo lavoratore è al centro, al cuore della produzione; è per questo che egli conosce la produzione, cioè conosce il rapporto sociale di questa produzione, anche se gli sfuggono elementi tecnici di questa produzione. Ma ciò che effettivamente conosce è il rapporto sociale che questo nuovo tipo di produzione stabilisce, e lo conosce intimamente perché conosce le separazioni e gli immiserimenti che ha subito, perché in qualche modo vive da intellettuale e quindi è in grado di apprezzare l’immiserimento che gli è stato imposto. 
D’altra parte, quando gli operai diventarono capaci di movimenti autonomi? Ci fu un periodo (e forse questo è il periodo che riguarda gli ex potoppini) in cui gli artigiani delle corporazioni pensavano di poter diventare capitalisti, ed alcuni di essi ci riuscirono; quando essi capirono che non era più possibile per loro diventare capitalisti ma che erano sospinti sulla stretta via che porta al mercato del lavoro, allora diventarono capaci di movimenti autonomi. Altrettanto è stato per gli studenti: questi diventano capaci di movimenti autonomi quando capiscono che sono costretti a imboccare la stretta via che porta al mercato del lavoro, e quindi non diventeranno più classe dirigente. Potere Operaio è rimasto a metà del viale. Gli artigiani ebbero coscienza di essere diventati una classe quando capirono che non potevano più diventare imprenditori; così gli studenti hanno avuto coscienza, sono diventati una classe, quando hanno capito che non era più possibile per loro entrare a far parte del privilegio della classe dirigente, che il pezzo di carta non valeva più, questo è stato. Quindi, si è avuta una convergenza da una parte degli operai-massa distrutti e dall’altra dei vecchi intellettuali distrutti: entrambi sono stati distrutti, perché la distruzione non ha colpito soltanto l’operaio-massa, ha colpito anche il vecchio intellettuale, e ce ne è voluto per disciplinare il vecchio intellettuale e per portarlo al mercato del lavoro. Se vogliamo gli anni ’70 sono stati una questione di vita o di morte per il nuovo capitale, cioè dovevano disciplinare questi intellettuali. Il luddismo all’inizio colpì la prima macchina per segare, che era una macchina automatica, allora la plebaglia la assaltò; questa volta la macchina è stata assaltata dai filosofi. Proprio Heidegger nel ’65 disse che se l’uomo vuole rimanere libero essere storico non deve affidare la determinazione di sé al modo di pensare cibernetico; infatti, nel ’68 una plebaglia di liberi esseri storici attacca questo modo di pensare nelle scuole e nelle università. C’è stato questo movimento, probabilmente era questo, cioè era la sensazione che qui ci stanno riducendo, ci stanno costringendo al mercato del lavoro. Ma già allora gli stipendi dei professori erano bassi, già allora tutti sapevano che era molto difficile trovare lavoro e le condizioni erano quasi simili se non in certi casi inferiori a quelle degli operai. Diventano una classe, cioè prendono coscienza, e quindi sono capaci di questi movimenti autonomi: all’inizio era incredibile, il PCI diceva che questa era una piccola borghesia, ma ce ne è voluto perché le cose cambiassero. Ma anche noi stessi ce ne abbiamo messo di tempo per capirlo, ci siamo dati altre forme, io no per fortuna perché non ho mai aderito a nessun gruppetto o partitino. Perché i gruppetti furono in realtà il contrario del ’68? Perché volevano fare i dirigenti della classe, tutto il potere alla classe operaia e loro erano i dirigenti della classe: essendo stati cacciati dal capitale che non li voleva più come classe dirigente hanno tentato di farsi dirigenti della classe operaia. E i gruppetti non capivano, ma gli studenti lo hanno capito, che essi stessi erano diventati una classe, ma ce ne è voluto, ancora adesso questo mica passa tanto.