INTERVISTA A SANDRO MEZZADRA – 3 APRILE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio dell’attività militante?

Io ho cominciato ad occuparmi di politica sul finire degli anni ’70, quindi negli anni caratterizzati da una parte da un inasprimento dello scontro tra il movimento in tutte le sue articolazioni e lo Stato, e dall’altra dalla repressione, che ha per così dire rappresentato, nei primi tempi della mia attività politica, un necessario sfondo. Anche l’attività militante vera e propria che ho svolto nei primi anni è stata in buona parte dominata dalla questione della repressione. Ho cominciato a far politica a scuola nel ‘78-’79, a Savona, la città dove abitavo, un luogo in cui non c’erano grandi momenti di scontro sociale sul finire degli anni ’70. C’era un nucleo di classe operaia che ancora funzionava come elemento di mediazione politica molto forte, e questo valeva anche per il paese in cui io sono cresciuto, cioè Vado Ligure. C’erano tensioni, riconducibili all’immigrazione dal Sud, questo sì, c’erano alcuni problemi legati alla questione abitativa su cui c’è stato un intervento da parte del movimento nella seconda metà degli anni ’70, con qualche tentativo di occupazione. Ma diciamo che nel complesso era una realtà davvero marginale dal punto di vista dello scontro sociale e politico di quegli anni. C’era tuttavia una situazione abbastanza interessante dal punto di vista della composizione soggettiva del movimento, perché c’era un gruppo di compagni che faceva riferimento all’area dell’Autonomia e a cui io mi sono immediatamente legato: in origine si chiamava, in modo non molto originale per quegli anni, Circolo del proletariato giovanile; poi questo gruppo ha avuto diverse metamorfosi e cambi di denominazione, come tanti in quegli anni. Era una realtà molto ricca al proprio interno, con una composizione variegata, con giovani operai accanto a studenti e artisti. Si tenga conto che la scena artistica a Savona e in particolare ad Albisola, un paese lì vicino, ha sempre svolto un ruolo di animazione culturale: lì venivano in vacanza e poi si sono stabiliti alcuni esponenti dell’Internazionale Situazionista, e quindi c’era un effetto di eco che a Savona si percepiva ancora alla fine di quegli anni. Un altro personaggio che frequentava molto Savona era Camatte, il quale era abbastanza letto in quegli anni nelle aree di movimento legate all’Autonomia in senso largo, soprattutto per le sue analisi sul concetto di sussunzione nel capitolo VI inedito del Primo Libro de Il capitale. Lui aveva frequentato Savona già alla fine degli anni ’50 se non ricordo male, quando era legato al bordighismo internazionale che a Savona aveva una delle sue radici più importanti. Insomma, da una parte c’era Camatte che poi si era in qualche modo anche legato ai giri situazionisti, e dall’altra il situazionismo: queste erano le due presenze politico-culturali che dominavano la scena a Savona. Poi c’erano personaggi oggi diventati anche piuttosto noti, come per esempio Carlo Freccero, l’attuale direttore di Rai Due, che all’epoca era profondamente legato al situazionismo e svolgeva un po’ una funzione maieutica nei confronti dei giovani del movimento; e più ancora di lui, che era già un personaggio in qualche modo lontano, anche se continuava a fare il maestro elementare ad Albisola in quegli anni (prima quindi dei suoi rapporti con Berlusconi ecc.), era molto importante per me il rapporto con suo fratello, Giuliano, che morì molto giovane all’inizio degli anni ’80. Questi aveva una lavanderia nel centro storico di Savona che era diventata un punto di incontro dei compagni, ci si trovava tra l’altro per parlare di una fanzine (c’era infatti un giornale che si chiamava Autonomia Indigena). Questo è il contesto in cui ho cominciato a fare politica alla fine degli anni ’70.
In termini più generali, come dicevo prima, la radicalizzazione e la verticalizzazione dello scontro con il protagonismo delle organizzazioni combattenti e poi la repressione sono stati i due elementi che hanno segnato i miei primi anni di attività politica: detta brevemente, il sequestro Moro e il 7 aprile sono i due eventi che segnano la memoria dei miei primi anni di attività politica. Tuttavia, la repressione per esempio è arrivata in modo molto sfumato a Savona, noi siamo stati coinvolti in forme solo marginali. Fino all’80 è rimasta una situazione di ricchezza quanto meno rispetto a una composizione soggettiva del movimento: ciò nonostante c’era tutta una serie di problemi che anche a Savona si ponevano come ripercussioni delle dinamiche di disgregazione che stavano interessando il movimento a livello nazionale e poi in particolare a livello ligure. Parlando dell’Autonomia, c’erano i due poli che erano Genova e Imperia, c’era un giornale, un tentativo di ricostruire uno strumento di comunicazione politica del movimento autonomo in Liguria che si chiamava Nulla da Perdere: protagonista di questa esperienza è stato un compagno che fareste bene a intervistare, perché ha molte cose da dire rispetto alla storia del movimento a Genova, si chiama Giorgio Moroni. Nulla da Perdere si reggeva un po’ sull’asse Genova-Imperia. A Genova c’era una consistente presenza di compagni che non hanno mai avuto il radicamento sociale che l’Autonomia ha avuto in altre città d’Italia, ma che comunque avevano una storia in qualche modo lunga, che veniva da Potere Operaio, avevano rapporti molto solidi con le diverse situazioni nazionali. Mentre invece a Imperia c’era una realtà completamente diversa, venuta fuori all’inizio degli anni ’70 se non ricordo male, senza rapporti diretti con l’esperienza di Potere Operaio, e la composizione soggettiva del movimento ad Imperia era caratterizzata dall’egemonia di un soggetto che potremmo definire il giovane operaio “fricchettone”, in particolare portuale. Mentre a Genova c’era un quadro politico più qualificato, a Imperia, soprattutto negli anni ’76-’77-’78, c’è stato un radicamento incredibile delle lotte e delle iniziative messe in atto da questi compagni che si richiamavano all’Autonomia: un’occupazione di fabbrica gestita direttamente dall’Autonomia, una presenza forte di questi compagni all’interno del porto, un movimento studentesco anch’esso molto forte, un’esperienza di radio, cosa che a Genova non è mai stato mai possibile realizzare. Insomma, principalmente questi erano i due poli: poi in mezzo c’era Savona che aveva questa caratterizzazione in parte anomala di cui parlavo prima. All’opposto territoriale, a La Spezia, c’era una situazione di maggiore disgregazione, ci sono stati sempre un po’ di problemi determinati anche da una presenza abbastanza significativa di gruppi legati alle organizzazioni combattenti. A Genova e a Imperia nel ’79-’80 in qualche modo finisce tutto: mi riferivo a questo quando parlavo della ripercussione a Savona, per quanto in forma molto attutita e indiretta, di problemi che il movimento stava vivendo a livello nazionale e a livello ligure. A Genova c’è la grande operazione del 17 maggio del 1979, la risposta dei carabinieri al 7 aprile gestito dalla polizia: viene arrestato Giorgio Moroni insieme ad altri compagni che avevano l’estrazione politica più diversa, c’erano in mezzo anche Fenzi e sua moglie. Quindi, diciamo che a Genova dal maggio del ’79 la politica diventa fare i conti con la repressione. Contemporaneamente a Imperia una parte consistente dei compagni di cui parlavo, i più noti praticamente tutti, danno vita a una singolare esperienza di colonna brigatista frontaliera. Indipendentemente da ogni giudizio sull’esperienza delle Brigate Rosse, anche per chi si poneva nella prospettiva di quell’organizzazione l’idea di costruire una colonna in una realtà così provinciale era decisamente bizzarra: portare l’attacco al cuore dello Stato partendo da Imperia non era facilissimo! Questo dice ancora una volta dell’anomalia di questa realtà imperiese. Comunque, bisogna sottolineare che nel giro di pochi mesi questa esperienza si è conclusa, tra l’altro con pentimenti, dissociazioni, arresti ecc.: il patrimonio che era stato accumulato negli anni precedenti si è disperso abbastanza rapidamente. Anche se poi tale patrimonio, per vie sotterranee, è rimasto in qualche modo vivo nella città di Imperia, tanto è vero che quando io sono successivamente venuto a Genova, mi sono trovato quasi subito a lavorare con dei compagni che venivano a studiare lì da Imperia e che erano stati in qualche modo influenzati dal ciclo delle lotte della seconda metà degli anni ’70 a Imperia. Ancora oggi a Imperia c’è una presenza di centri sociali più significativa di quanto non vi sia nella maggioranza delle città provinciali italiane. A Savona, in particolare, micidiale è stato l’80-’81, come era successo anche da altre parti: ma lì in modo davvero tremendo più che la repressione, più che le organizzazioni combattenti, poté l’eroina, che falcidiò il movimento e quell’aggregazione che attorno a un’area di movimento si riconosceva. L’80-’81 è stato davvero un anno tragico, con compagni che sono morti, compagni che avevano 33-34 anni, non sto parlando di ragazzini: erano persone che avevano attraversato, vivendo tra l’altro grosse difficoltà materiali, i quindici anni mitici del movimento italiano, e cominciavano a farsi le pere a 33-34 anni. Ciò ha abbastanza rapidamente portato alla frantumazione di un’area che fino a quel momento era rimasta abbastanza unita.
Io poi nell’81 sono venuto a Genova, mi sono iscritto all’università, per tante ragioni, tra cui non ultima l’atmosfera che si respirava a Savona in quei mesi. Mi sono quindi trasferito a Genova, ho cominciato a vivere con dei compagni e ho iniziato a fare politica qui nell’81. Diciamo che a partire da quel momento ho iniziato anche ad avere rapporti nazionali più significativi di quanti non ne avessi avuto fino ad allora stando a Savona. A Genova però la situazione era quella che era, una situazione di sostanziale azzeramento della presenza in città del movimento. L’Autonomia in particolare (a Genova mi riferisco a quella, perché è stata la mia storia), come dicevo prima, non ha mai avuto una forza e un radicamento sociale significativo: un po’ perché a Genova sono sempre stati marginali i soggetti sociali su cui si sono costruite in altre città la forza e l’originalità dell’Autonomia; un po’ perché i tentativi che pure sono stati fatti di conquistare un’internità alla classe operaia di fabbrica sono tutti falliti, ed è vero che semmai con la classe operaia di fabbrica sono riuscite a dialogare più efficacemente organizzazioni come le BR. Però, nonostante questo c’era stata negli anni ’70 una presenza abbastanza articolata sul territorio: c’erano fondamentalmente quattro strutture che erano anche piuttosto diverse l’una dall’altra, ma che sostanzialmente componevano il quadro del movimento autonomo genovese. Una era quella più forte, più radicata, più significativa a livello di quartiere, cioè il Comitato Autonomo di Sanpierdarena; l’altro era il Comitato Autonomo del Carmine, che operava in una zona molto particolare del centro storico della città, dove la nuova sinistra in generale ha avuto in tutti gli anni ’70 un radicamento molto forte, con successi elettorali anche strepitosi; il terzo raggruppamento era il Comitato della Valpulcevera, quindi un’altra zona industriale nella periferia cittadina; e il quarto era il Collettivo Autonomo di Balbi, dell’università. Quest’ultima realtà era quella più irregolare nella composizione, meno allineata, mentre invece per esempio i sanpierdarenesi avevano, anche a livello nazionale, a partire dal ’77 una posizione molto precisa di vicinanza ai Volsci, ai Comitati autonomi operai di Roma. A Genova non hanno mai messo radici esperienze combattenti significative oltre alle Brigate Rosse, non c’è mai stata Prima Linea ad esempio: c’è stata Azione Rivoluzionaria che ha avuto uno dei suoi principali leader, cioè Gianfranco Faina, qui a Genova, ma in fondo in quanto AR ha attraversato in modo abbastanza marginale l’esperienza del movimento ligure, mentre invece il magistero di Faina a livello sotterraneo ha attraversato in modo più consistente il movimento. Le Brigate Rosse erano una cosa molto strana a Genova, molto diversa in realtà di quello che si tende a credere sulla base di una conoscenza superficiale: questa immagine un po’ mitologica della colonna genovese delle BR come colonna organizzata in un modo ferreo, molto forte, impenetrabile, non corrisponde sostanzialmente alla realtà che è emersa anche banalmente dai riscontri processuali. Mentre è vero che nell’immediato dopo-’77, negli anni che vanno dal ’77 all’80-’81, c’è stata una proliferazione di esperienze di “movimentismo combattente” che si richiamavano però alla sigla delle Brigate Rosse, con aspetti anche un po’ patetici di gente che veniva messa in guardia dal fare riferimento ala sigla Brigate Rosse e ciò nondimeno faceva azioni a volte anche un po’ raffazzonate firmandole BR. Però, questo è importante per dare il senso di una presenza che a Genova, indipendentemente dalla consistenza organizzativa effettiva delle Brigate Rosse, cioè dal volume di fuoco che ha sviluppato in questa città, è stata un elemento fortemente condizionante le altre esperienze di movimento. Il Collettivo Autonomo di Balbi, che come dicevo era quello meno allineato, meno riconducibile a una posizione unitaria, è stato quello più attraversato da queste esperienze e da questa fascinazione da “movimentismo combattente”, come lo definivo prima. Però, si tenga conto che a Balbi, alla facoltà di Lettere insegnava Enrico Fenzi che soprattutto nell’ultima fase della storia delle Brigate Rosse (in realtà più dopo il suo primo arresto nel ’79 che prima, ma anche prima), ha giocato un ruolo importante anche a livello nazionale nelle BR. Ci sono stati anche degli episodi molto pesanti nella storia dei rapporti tra movimento e Brigate Rosse: ad esempio, un pacco di volantini rinvenuto in modo assolutamente sospetto all’interno delle sede del Comitato Autonomo del Carmine (nel ’78, se non ricordo male) ha portato all’arresto di molti compagni per la maggior parte giovani, alle prime esperienze politiche e nei fatti ha posto la parola fine all’esperienza del Comitato. Il Comitato della Valpulcevera si è abbastanza rapidamente disgregato e una parte dei suoi militanti è confluita nelle BR, e anche quella è stata un’esperienza abbastanza eccentrica rispetto a quella più ortodossa dell’Autonomia genovese rappresentata invece da quelli di Sanpierdarena. Questo Comitato è quello che è rimasto attivo più a lungo, che ha gestito tutta la fase della campagna di controinformazione dopo il blitz di Dalla Chiesa, seguito poi dalla morte o dal suicidio dell'avvocato Arnaudi, il che è stato un momento di grosso shock per tutta la sinistra cittadina, non solo per l’Autonomia o per il movimento extraparlamentare. Il Comitato Autonomo di Sanpierdarena è rimasto attivo a lungo, non ha avuto particolari conseguenze dal punto di vista repressivo, la sua attività è stata molto importante e continua nella città. A parte i compagni che sono stati arrestati in situazioni di scontro di piazza, c’è stato appunto l’arresto di Giorgio Moroni, di cui parlavo prima, nel ’79, ne era preceduto un altro nel ’78 sempre suo, e poi l’arresto di un altro compagno sempre del Comitato Autonomo di Sanpierdarena nell’81 che era stato ricondotto in modo assolutamente arbitrario (come succedeva abbastanza spesso in quegli anni) a una storia legata alle BR a cui era assolutamente estraneo. Il gruppo del Comitato Autonomo di Sanpierdarena è rimasto insomma abbastanza omogeneo, però dopo la gestione della campagna di controinformazione sul blitz del ’79 è un po’ sparito dal punto di vista politico: ha amministrato la fine della propria esperienza. Contemporaneamente si è conclusa anche un’altra esperienza abbastanza importante messa in piedi alla fine degli anni ’70, quella della costruzione di una libreria di movimento che funzionava come punto di riferimento per i compagni in centro. Quando sono arrivato io a Genova non esisteva più praticamente nulla per quanto riguarda il tipo di esperienza di movimento a cui io mi riferivo e a cui io ero stato, sia pur in una posizione marginale, a Savona, interno fino a quel momento. C’era un gruppo di compagni a Balbi, all’università, io mi ero iscritto a Filosofia, che avevano rifondato il Collettivo Autonomo dopo gli arresti relativi ai fenomeni di cui parlavo prima. Ho cominciato a lavorare con loro e a un certo punto, insieme a un paio di altri, ho avuto un’idea un po’ bizzarra ma che comunque allora mi sembrava la cosa giusta da fare, ossia di provare a ricostruire un tessuto di movimento autonomo a Genova. Ho lavorato a lungo in questa prospettiva sia in città sia ricollegandomi a quello che stava succedendo a livello nazionale, prima con un’internità a quel bizzarro organismo che era il coordinamento nazionale dei comitati contro la repressione, e poi - dopo la rottura con esso - con un’internità invece piena al tentativo di ricostruire il coordinamento dell’Autonomia a livello nazionale, a partire dalla campagna contro la tortura nell’82 e poi soprattutto dalle manifestazioni contro il supercarcere di Voghera nell’83 e contro i missili Cruiser a Comiso nell’estate dello stesso anno. Sono stato interno a questo percorso, che non mi pento in alcun modo di aver fatto, ma che considerato a distanza di un po’ di anni rivela molti aspetti di debolezza, perché il quadro soggettivo dei compagni che portavano avanti questo progetto a Genova era piuttosto disomogeneo e soprattutto molto poco radicato in città, molti eravamo studenti fuorisede. Vecchi compagni (di cui poi fortunatamente sono diventato amico e con cui anni dopo, finito il “grande freddo”, ho condiviso molte esperienze politiche) mi hanno raccontato che ci guardavano un po’ come dei marziani, come dei soggetti estranei alla storia che era stata la loro e che noi in qualche modo pretendevamo di continuare. E poi il nostro riferimento era di tipo essenzialmente universitario e guardavamo la città attraverso le lenti dell’università, avevamo una presa praticamente nulla sulla realtà sociale di Genova. E’ un’esperienza che, ripeto, non mi pento in alcun modo di aver fatto ma che, considerata a distanza di qualche anno, denota a mio giudizio limiti consistenti non soltanto locali, ma anche nazionali. Gli aspetti più negativi di quell’esperienza sono sicuramente quelli legati ai dibattiti interminabili (tanto è vero che di tanto in tanto vengono fuori ancora adesso) sulla questione della dissociazione.
Il riferimento al dibattito sulla dissociazione è in qualche modo importante perché è stata un’altra questione su cui ci sono state molte incomprensioni e su cui abbiamo incontrato delle difficoltà nei primi anni ’80 a uscire dal ghetto in cui ci eravamo rinserrati. Poi nell’86-’87 le cose sono un po’ cambiate, abbiamo messo in piedi da una parte un movimento significativo all’interno delle scuole e dall’altra un comitato che lavorava sulla questione degli spazi sociali: quello è stato veramente il momento (diciamo ’85-’86) in cui io stesso ho avuto l’impressione di essere finalmente genovese nel mio fare politica, di muovermi in sintonia con qualche processo che, per quanto marginale, aveva degli elementi di realtà. Lì si è costruito un percorso che era in continuità con l’altro, ma anche con alcuni elementi di discontinuità che poi passano attraverso una prima esperienza di centro sociale nell’87-’88 che era l’Officina, poi c’è il movimento della Pantera e successivamente, negli anni ’90, il lavoro, su basi molto diverse rispetto a quelle del passato, con gli immigrati. 

-	Come si è sviluppato questo percorso politico con gli immigrati?

Io proseguo in chiave autobiografica. Dopo l’85 avevo molto rarefatto le mie presenze a livello nazionale perché onestamente non credevo più nel tipo di progetti che avevo contribuito a portare avanti negli anni precedenti. Dopo l’88-’89 per un periodo mi sono un pochino tirato fuori dalle vicende genovesi, sia pure mantenendo rapporti e un interesse di fondo per le cose che avevo fatto: nel frattempo mi ero infatti iscritto all’università a Bologna, avevo cominciato a studiare in modo più serio di quanto non avessi fatto fino a quel momento, e sentivo comunque anche l’esigenza di un periodo di pausa, di “sospensione” di un’attività militante che durava senza sosta da dieci anni. Anche se poi dentro la Pantera ci sono stato, ho fatto delle cose ecc.; ma sono davvero ritornato a fare politica attivamente nel ’93, quando c’è stato questo susseguirsi di scontri nel centro storico di Genova fra abitanti autoctoni (o presunti tali) e abitanti immigrati. Lì c’era stata una precipitazione di una serie di contraddizioni che si erano accumulate nei mesi e negli anni precedenti, e la precipitazione aveva assunto la forma inquietante di veri e propri pogrom. Io in quel momento non ero a Genova, però seguivo da fuori (ero infatti in Germania) l’evolversi della situazione e soprattutto il racconto di quello che i compagni rimasti in città stavano cercando di fare (era fine luglio) per contrastare quella che si presentava come una sfida del tutto imprevista. Era la prima prova dei cosiddetti comitati del centro storico, un’esperienza in qualche modo pilota in Italia rispetto ai cosiddetti comitati sicuritari come li chiama qualcuno, comitati di cittadini di destra per sintetizzare. Lì i compagni avevano provato a fare un discorso tutto centrato sull’antirazzismo: le poche iniziative che erano state fatte si erano qualificate proprio su questo tema, in modo ideologico e nei fatti non avevano fatto presa. Mentre alle spedizioni punitive contro gli immigrati purtroppo partecipavano decine se non centinaia di giovani del centro storico, alle iniziative del “movimento” partecipavano poche decine di persone. Immediatamente ho cominciato a ragionare con altri compagni, che nel frattempo si errano trovati a vivere nel centro storico, su come si poteva caratterizzare in modo diverso un intervento sulle questioni legate alle migrazioni, di cui cominciavamo a percepire la novità e l’urgenza. In una strada del centro storico c’era un circolo legato in qualche modo a Rifondazione, che tutti noi frequentavamo, e si parlava spesso di queste cose: una volta nel mese di settembre, quindi un mese e mezzo dopo gli scontri, sono venuti dei ragazzi marocchini a parlarci e a dirci: “qui stanno sgomberando tutti”. Cioè, alla fase degli scontri aperti era succeduta una fase in cui la polizia si stava facendo materialmente carico di “risolvere” il problema della presenza dei migranti nel centro storico con gli sgomberi delle case in cui vivevano i migranti. Ci hanno detto: “voi siete di sinistra, bisogna fare qualcosa”; siamo così rimasti d’accordo di vederci la sera successiva nello stesso posto. Francamente noi pensavamo di trovarci una decina di noi e quattro o cinque ragazzi marocchini: siamo rimasti piuttosto sorpresi quando invece ci siamo trovati di fronte a 150-200 immigrati che erano profondamente incazzati e contemporaneamente molto disponibili a fare delle cose. Lì abbiamo cominciato in modo un pochino casuale (come emerge dal racconto) un percorso che ci ha portato nel giro di poche settimane a costituire un’associazione in centro storico di cui facevano parte italiani e stranieri (e di cui continuano a farvi parte, poiché esiste ancora e sta oggi ad esempio organizzando la manifestazione dei migranti del 19 luglio, che aprirà le iniziative contro il G8). Questa associazione, contrariamente alle iniziative che erano state fatte nei mesi precedenti, ha ottenuto dei risultati molto significativi sia attraverso le pressioni esercitate sugli enti locali e sulla questura, sia attraverso una battaglia molto dura (portata avanti giorno per giorno in centro storico, sui mezzi di comunicazione, sulle televisioni locali ecc.) con questi comitati che si erano arrogati nei mesi precedenti il monopolio e la rappresentanza della questione del centro storico in città. Spezzare quel monopolio, facendo anche irrompere all’interno della scena pubblica a Genova gli uomini e le donne immigrati della nostra città, credo che sia stato uno dei risultati più significativi di cui sono stato coprotagonista nella storia della mia militanza politica. E’ forse l’esperienza che ricordo come la più autentica di lotta sociale, più vera: certo anche le altre esperienze sono state importanti e tutto quello che si vuole, però lì veramente avevi l’impressione (soprattutto nei primi due anni, dal ’93 al ’95) che stesse succedendo qualcosa. Mi ricordo la prima volta che questi ragazzi immigrati hanno cominciato a porre la questione di costruire una nuova associazione: le precedenti organizzazioni e reti di mediazione e di rappresentanza degli immigrati erano crollate di fronte ai fatti di cui parlavo prima, del luglio del ’93, e soprattutto di fronte alla presenza di soggetti immigrati diversi da quelli che queste associazioni erano nati per rappresentare. Mi ricordo che la prima volta che abbiamo fatto le tessere di questa associazione c’erano decine e decine di ragazzi (marocchini e senegalesi in particolare, ma non soltanto) che prendevano la tessera: ciò dava una vera impressione di trovarsi in presenza di qualcosa di importante. Abbiamo fatto un sacco di manifestazioni che hanno rappresentato, soprattutto all’inizio, uno shock a Genova: nel giro di due anni questo monopolio di cui parlavo prima dei comitati è stato efficacemente contestato e rotto. Credo che la situazione sia un pochino cambiata a Genova, non soltanto ma certo anche per il continuum di iniziative che c’è stato soprattutto tra il ’93 e il ’95, ma anche poi più avanti.

-	Di questa cosa ne parlava anche la Torti: c’erano dei compagni impegnati in piccole forme di ricerca sulla questione dell’immigrazione?

Da una parte ci sono state una serie di ricerche sulle migrazioni che si sono sviluppate successivamente al ’95 attorno alla facoltà di Scienze della Formazione, da quando a Genova è venuto Alessandro Dal Lago e alcuni di noi hanno cominciato a lavorare con lui, a fare delle cose, a costruire un gruppo diciamo. E poi ci sono invece stati alcuni tentativi di mettere insieme delle piccole ricerche direttamente all’interno del Città Aperta: sono state raccolte delle storie di vita abbastanza interessanti, sono stati fatti un paio di pieghevoli, uno si chiamava Tu non sai chi sono io, con appunto proprio queste storie di vita. E poi ancora negli ultimi anni uno di questi compagni senegalesi ha collaborato alla ricerca di Bonomi, Progetto Moriana.

-	Rispetto a questi percorsi con gli immigrati, che posizione hanno avuto i centri sociali?

I centri sociali a Genova fino a qualche anno fa erano fondamentalmente il centro sociale Zapata. Questo nell’ambito dell’intervista non credo che abbia molta importanza, ma per rispondere alla domanda devo dire che lì c’era un problema molto banale, di carattere in ultima istanza personale, rappresentato dal fatto che i compagni più vecchi che lavoravano in Città Aperta, che venivano tutti dal percorso che ho descritto prima, erano visti molto male dai compagni più vecchi (un paio, in verità) che stavano dentro lo Zapata provenendo dallo stesso percorso. Solite storie, potete immaginarvele. Resta il fatto che questo in una prima fase ha creato degli enormi problemi di comunicazione con i compagni più giovani dello Zapata e perfino con alcuni compagni più vecchi. Poi, con la crescita e la maturazione di questi compagni più giovani, le cose sono cambiate e con lo Zapata noi abbiamo lavorato sempre benissimo e adesso per il G8 lavoriamo praticamente insieme.

-	Recentemente a Genova c’è stata una manifestazione sui permessi di soggiorno che ha visto una grossa partecipazione di immigrati: ha continuità con il percorso precedente?

Sì, certo, anche se bisogna dire che la continuità non esclude forti elementi di discontinuità. Fondamentale è stato il rapporto con il sindacato, perché all’inizio tale rapporto è stato quello classico, di quelli che io avevo appreso all’inizio della mia biografia politica tra movimento e sindacato, perché questi qua ci rompevano le scatole e ci osteggiavano in tutti i modi. A un certo punto si sono resi che non andavano molto distante continuando ad osteggiarci in tutti i modi, perché eravamo oggettivamente più forti di loro tra gli immigrati. Una volta c’è stata una giornata europea contro il razzismo, noi avevamo organizzato una manifestazione, loro avevano invece organizzato un’iniziativa in una sala pubblica (tra l’altro introdotta dalla danza zulu di un immigrato vestito da primitivo con le foglie in testa, una cosa veramente pietosa): comunque lì c’erano 40 immigrati e alla nostra manifestazione ce n’erano 2000. Quindi, a un certo punto il rapporto con il sindacato è cambiato, soprattutto dopo una grande manifestazione che c’è stata nell’ottobre del ’95, in cui bene o male siamo riusciti a portare in piazza il PDS su parole d’ordine diverse da quelle che loro stavano portando avanti a livello nazionale (era la fase del decreto Dini). Quello è stato il momento più alto raggiunto da Città Aperta, con migliaia di persone in piazza, italiani e stranieri. Da quel momento sono cambiati i rapporti soprattutto con il sindacato, questo ci ha proposto di stare dentro una realtà che avrebbe dovuto un po’ raccogliere tutte le associazioni che lavoravano sulle questioni migratorie. E’ stata messa quindi in piedi questa realtà che esiste ancora adesso e si chiama Forum Antirazzista, e contemporaneamente la specificità di Città Aperta è venuta un pochino meno negli anni successivi, anche se è rimasta, rispetto alle componenti più “istituzionali”, una maggiore radicalità nei linguaggi, nei toni, nei comportamenti, o un’intransigenza di fondo sulla questione dei cosiddetti “clandestini” ecc. Però, ad esempio la manifestazione di cui parlavate voi è stata organizzata da questo Forum Antirazzista, con dentro tutte le associazioni, e diciamo che ancora adesso le due realtà più significative dentro questo Forum sono CGIL e Città Aperta. 

-	Facciamo un passo indietro. Come si è formato il tuo percorso teorico, intellettuale e di ricerca? Quali sono stati in tuoi punti di riferimento? Hai prima ad esempio citato Alessandro Dal Lago.

Dal Lago non è stato propriamente un punto di riferimento, semplicemente perché l’ho conosciuto quando ormai ultratrentenne avevo già una formazione abbastanza compiuta, e anche a livello accademico avevo già un curriculum piuttosto lungo alle spalle. Dal Lago lo conoscevo dalla fine degli anni ’80, non mi piacevano particolarmente le cose che aveva fatto in quel decennio quando era uno degli esponenti del “pensiero debole”: però mi era simpatico e mi piacevano altre cose che lui aveva fatto prima. Quando lui è venuto a Genova ci siamo trovati un po’ naturalmente, lui stava cominciando a lavorare sulle questione dell’immigrazione, noi stavamo facendo politica sulla stessa questione senza aver fatto fino a quel momento nessun lavoro teorico sul tema: è dunque stato abbastanza naturale il trovarsi e il fare delle cose insieme. Sulla questione dell’immigrazione Dal Lago aveva recuperato, del tutto per conto suo, sia chiaro, una sana radicalità di punto di vista politico e quindi ci siamo trovati molto bene a fare delle cose insieme. Lui, tra l’altro, ha messo a nostra disposizione determinati spazi, soprattutto nei primi anni ha lavorato anche politicamente all’interno del Città Aperta. Dopo aver detto che non è stato un punto di riferimento nella mia formazione, dico anche che il rapporto con lui è stata un’esperienza molto importante, perché la mia formazione precedente si era sviluppata tutta dentro il cosiddetto operaismo italiano. In particolare per me decisivi sono stati senz’altro, non ho nessuna difficoltà a riconoscerlo, gli scritti di Toni Negri, che hanno appunto rappresentato il mio libro di formazione dal ’79 in avanti. Ciò unitamente a tutta la pubblicistica di movimento che ci si può immaginare, con le riviste, da Primo Maggio a Quaderni del Territorio, da Rosso a Magazzino ecc., e tutto ciò che girava attorno a quell’ambito. Negli anni ’80 era piuttosto difficile avere dei rapporti con persone che venissero dai punti alti delle esperienze di elaborazione teorico-politica degli anni ’70, un po’ perché molti erano in galera o all’estero, un po’ perché gli altri (almeno quello con cui è capitato a me di avere dei rapporti) non erano particolarmente disponibili. Quella degli anni ’80 era una fase in cui sembrava tutto sparito. Dalla mia esperienza degli anni ’80 l’impressione che ne avevo era vagamente sconsolata, era il dire: “ma come è possibile che ci fosse quella ricchezza di esperienza di elaborazione teorica che è documentata dai libri, dalle riviste ecc., e che d un giorno all’altro sia finito tutto?”. Perché questa era l’impressione che si aveva nell’82, nell’83, nell’84, nell’85: era una cosa pazzesca, io non riuscivo a farmene una ragione. Mi ricordo che a un certo punto (poteva essere l’84 o l’85) un compagno di Genova è andato a Parigi ad una delle prima cose organizzate da Negri quando stava in Francia, era tornato e mi aveva raccontato dell’interesse per i movimenti ecologisti, per i verdi ecc.: chiesi se c’era qualche riferimento all’elaborazione degli anni ’70, invece sembrava proprio che si ricominciasse da zero, e il modo in cui si ricominciava tra l’altro a me non piaceva e non convinceva, quindi non ho avuto rapporti in quel periodo della mia militanza politica, tra l’85 e l’86, con questi compagni. Importante è stata invece, a partire dall’83-’84, l’amicizia con Giorgio Moroni, il compagno di cui parlavo prima, che ha rappresentato per me un modo di tornare a respirare l’aria che avevo soltanto intuito nei primissimi anni di formazione politica.

-	Adesso lui cosa sta facendo?

Lui fa l’assicuratore, fa fondamentalmente, e con grandi capacità e risultati, l’imprenditore. Da Giorgio, per quanto rimanga l’amicizia, dal punto di vista teorico e politico mi sono poi anche allontanato: però, in quegli anni lì per me è stata una persona molto importante, al di là dell’amicizia, perché, ripeto, avendo l’impressione che fosse tutto svanito da un giorno all’altro, bene o male il rapporto con lui mi forniva un principio di realtà, mi dava l’impressione che quel mondo lì quanto meno fosse esistito. Poi alla fine degli anni ’80 le cose sono un pochino cambiate, nei primi anni ’90 c’è stata l’esperienza delle varie riviste, da Luogo Comune a Riff Raff a Futur Anterieur in Francia: lì ho cominciato un pochino a dialogare, sia pure all’inizio con qualche elemento di scetticismo e di sospetto, con chi faceva queste riviste. Nel frattempo la mia formazione aveva continuato a svolgersi appunto sotto gli auspici dell’operaismo italiano. Diciamo che forse un elemento di anomalia nel mio percorso intellettuale, per quello che può contare, rispetto a quello di tanti giovani compagni di quegli anni lì (o meglio pochi, perché eravamo pochi), è il fatto che leggevo molto Tronti, anche il Tronti contro cui giustamente Negri aveva polemizzato negli anni ’70 e nei primi anni ’80. Dalla lettura di Tronti, nonché dalla lettura di molti libri di Toni Negri, mi ero formato l’idea che fosse opportuno, in una fase caratterizzata da un’apparente assenza di movimento e di lotte, ragionare sul profilo concettuale della politica. Ho quindi cominciato a fare questo, ho fatto una tesi di laurea su Hobbes, sulle origini della politica moderna. Poi mi sono iscritto a Scienze Politiche a Bologna, ho iniziato a studiare giuristi, sociologi, teorici dello Stato tedeschi tra ‘800 e ‘900. Mi sono formato un po’ i ferri del mestiere del ricercatore, oltre a quel minimo di curriculum che poi mi ha permesso di entrare in università. La fine degli anni ’80 e l’inizio dei ’90, ripeto, è il periodo in cui, dapprima sospettosamente, poi invece con maggiore convinzione, ho cominciato a dialogare con queste esperienze di riviste, pur senza mai identificarmi appieno con nessuna. Ho tuttavia collaborato con gli uni e con gli altri, ho anche intrapreso rapporti di profonda amicizia con alcuni, Paolo Virno per esempio (da cui ho imparato moltissimo), ho avuto più volte occasione di incontrare Toni Negri e di discutere con lui. Poi va forse anche ricordato che all’inizio degli anni ’90 (nel ’91-’92), sull’onda lunga della Pantera, abbiamo fatto un ciclo di seminari sulla trasformazione del lavoro qui a Genova, gestito del tutto su basi volontarie, con un minuscolo contributo per gli studenti dell’università: sono venuti Sergio Bologna, Paolo Virno, Romano Alquati, Ferruccio Gambino, Yann Moulier, sono insomma venute le persone che in qualche modo ci sembravano quelle più interessanti e più vive nel dibattito di quegli anni lì. E’ stato un momento sicuramente importante, anche per svecchiare un po’ la discussione a Genova. L’idea era quella di andare avanti, di non fermarci a fare il ciclo di seminari: facciamo questo e poi partiamo con un lavoro di inchiesta. Come spesso accade il primo tempo ha funzionato bene, dal secondo tempo abbiamo tirato fuori molto poco, abbiamo fatto un po’ di interviste su Genova.
Fin qui si può vedere che il percorso è abbastanza lineare. Io in quella fase continuavo a lavorare all’università di Bologna, seppure in modo precario; quando invece è venuto a Genova Alessandro Dal Lago abbiamo cercato di recuperare una parte delle esperienze che erano state fatte a ridosso di quel seminario e di trasformarle in un lavoro più strutturato, con qualche elemento di tenuta istituzionale, di garanzia di durata in più, all’interno di Scienze della Formazione. Abbiamo fatto una serie di seminari su questioni variamente legate ai temi delle migrazioni. Quello per me è senz’altro stato un momento importante, se si vuole anche di parziale discontinuità rispetto al passato, perlomeno un momento per me decisivo per cominciare a misurarmi anche criticamente con alcuni limiti della tradizione dell’operaismo italiano, al cui interno ritengo comunque di continuare a ragionare.

-	Quali sono, secondo te, i limiti e le ricchezze dell’operaismo?

La ricchezza io continuo a vederla nel tentativo di leggere la realtà sociale e lo sviluppo attraverso categorie che abbiano una forte tensione soggettiva. Tenere aperta una riflessione sul modo di produzione capitalistico che abbia al proprio centro l’elemento della scissione, l’elemento della soggettività come motore (tra gli altri motori, aggiungerei) del processo dello sviluppo, mi pare che sia, in poche battute, il principale aspetto che vale la pena valorizzare della lezione operaista. E tra l’altro è valorizzato a livello internazionale, anche da teorici che sono lontani dall’operaismo: se si pensa, per esempio, al modo in cui un gruppo di storici indiani ha rinnovato in profondità il modo di guardare alla storia dell’India coloniale (mi riferisco all’esperienza del collettivo che ha dato vita all’esperienza dei «Subaltern Studies») si vede che lì c’è un’intenzione teorica che è profondamente affine a quella dell’operaismo: restituire dignità e statuto di soggetto ai contadini, ai milioni di senza nome che hanno condizionato e determinato in profondità lo sviluppo dello stesso dominio coloniale in India. Questo, ripeto, l’ho qui detto in poche battute, vi si può tornare con più sistematicità: secondo me è il principale aspetto che credo debba essere valorizzato dell’operaismo. A questo aggiungerei anche una considerazione della politica che tiene insieme il lato delle istituzioni, il lato dei processi sociali, il lato della costruzione di soggettività da parte delle istituzioni, ma anche, contemporaneamente, la spinta che viene dalla contestazione dei limiti e dei confini di questa soggettività costruita dalle istituzioni, dai processi autonomi di “soggettivazione” per così dire. 
Se devo parlare dei limiti dell’operaismo, qui è da una parte più facile e dall’altra più difficile. E’ più difficile perché bisogna anche dire che la stessa definizione di operaismo è discutibile: è una definizione molto larga, che tiene insieme momenti storici ed elaborazioni soggettive diverse. Io personalmente, rispetto a quel tanto di esperienza e patrimonio teorico operaista che continua a circolare nel nostro paese, nei circuiti di movimento in particolare, ritengo che il limite maggiore sia quello di indulgere di tanto in tanto a una sorta di organicismo di fondo, per cui questo soggetto di cui parlavo prima non è più la spinta soggettiva ma è un soggetto già formato, già interamente disposto al comunismo ecc. Il secondo limite, e questo forse vale più del primo per l’operaismo complessivamente considerato, è una sorta di progressismo implicito nel paradigma operaista. Come dicevo, vale probabilmente per l’operaismo complessivamente considerato, anche se poi bisogna fare molte distinzioni: per progressismo implicito intendo ovviamente il riferimento costante al punto più alto dello sviluppo come punto in cui più alte sono anche le potenzialità di rottura, secondo la famosa lezione di Lenin in Inghilterra di Tronti. I due limiti si sono ovviamente legati molto spesso e continuano a legarsi, per cui la ricerca del punto più alto dello sviluppo diventa immediatamente la ricerca del soggetto già formato attorno a cui può determinarsi quella che magari viene nominata in altro modo ma continua ad essere pensata come la ricomposizione di classe; e tutto questo, soprattutto nelle condizioni attuali, tende secondo me non di rado ad assumere dei caratteri un po’ misticheggianti…

-	Hai parlato di due punti di riferimento per te particolarmente importanti: Tronti da una parte e Negri dall’altra. Secondo te, sul livello delle loro proposte teoriche, quali sono gli elementi che li uniscono e quali quelli che li differenziano?

Le cose che li uniscono sono sicuramente, dal punto di vista banalmente evenemenziale, l’internità ad una fase specifica di sviluppo dell’operaismo nel nostro paese, che è quella caratterizzata poi dall’esperienza di Classe Operaia; e quindi la condivisione di una serie di tesi sulla centralità della fabbrica in quella fase, sulla centralità di quel soggetto che veniva chiamato da Negri, sulla scorta di indicazioni fondamentali di Romano Alquati, operaio-massa, da Tronti la rude razza pagana. Sempre rispetto a quegli anni c’è senz’altro il tentativo di rileggere Marx sottraendolo al gramscismo dominante, quindi di rileggere Marx accentuando gli elementi di comprensione del processo di produzione capitalistico e sottraendolo quindi all’ipoteca gramsciana del concetto di egemonia e dellavolpiana della filosofia della storia. In queste cose sicuramente condividono molto Negri e Tronti. Paradossalmente in Negri c’è, più precoce che in Tronti, l’interesse per la dimensione politico-istituzionale: Tronti comincia ad occuparsi di queste cose negli anni ’70 fondamentalmente, mentre Negri scrive i primi saggi importanti sulla costituzionalizzazione del lavoro, sulla storia del partito, nei primissimi anni ’60. Questo è un tratto sicuramente un po’ paradossale, perché è poi Tronti semmai quello che pone l’accento sull’autonomia del politico e Negri notoriamente ne è il critico radicale. Se invece devo indicare la principale distinzione ed elemento di differenza tra Tronti e Negri, credo che consista in un diverso modo di leggere il soggetto, e tra l’altro entrambi i modi non li trovo soddisfacenti, per quanto siano (è giusto ripeterlo) modi di pensare che mi hanno profondamente influenzato. Da una parte in Tronti c’è una considerazione del soggetto che è fin dall’inizio un po’ fantasmatica: penso che anche la vecchia critica marxista un po’ ortodossa che è stata fatta a Tronti fin dagli anni ’60, cioè quella consistente nel rimprovero di distinguere ciò che in Marx non può essere distinto, ossia il processo di produzione, il processo lavorativo, e il processo di valorizzazione, colga in qualche modo nel segno. Penso che ci sia da parte di Tronti, fin dai primissimi anni ’60, questa ansia di trovare sul terreno del lavoro, quindi sul terreno della fabbrica, degli elementi di concretezza soggettiva che sul terreno della valorizzazione, quindi della società, gli sfuggivano continuamente di mano. Per cui molto spesso, rileggendolo oggi ovviamente, si ha l’impressione che anche l’assoluta densità e concretezza storico-sociale del soggetto operaio che all’interno della fabbrica viene analizzato da Tronti, rechi traccia di quella natura appunto fantasmatica che gli deriva da una vera e propria ansia e angoscia di ogni elemento di soggettività invece sul terreno più largamente sociale, dove predominano i consumi, dove predominano elementi di integrazione e di anomia. Da questo punto di vista credo che, rileggendo il Tronti degli anni ’60, si potrebbero trovare (e c’è qualcuno che sta cominciando a farlo) dei collegamenti interessanti con la sociologia americana di quegli anni: l’impressione è che il suo soggetto sia un po’ pensato sul rovescio della sociologia americana degli anni ’50 e ’60, insomma da Galbraith a David Riesman, La folla solitaria. Sarà che sono un po’ influenzato da un testo che ha scritto un compagno milanese che si chiama Damiano Palano, che ho letto giusto ieri e che argomenta proprio questo tipo di influenza, tutta da dimostrare naturalmente. In Negri invece il soggetto è sempre pensato con caratteri di pienezza assoluta. E questi caratteri di assoluta pienezza del soggetto sono quelli che diventano poi in Negri predominanti a partire dagli anni ’70, quando trovano filosoficamente una sorta di sanzione attraverso la riscoperta di Spinoza (e non mi sogno minimamente, a questo proposito, di mettere in discussione la straordinaria carica innovativa che ha avuto la rilettura dell’olandese proposta da Toni: il punto è semmai che non mi convincono certe trasposizioni meccaniche di categorie spinoziane sul terreno della lettura critica del presente). Però, nel complesso, per quanto secondo me Negri negli ultimi anni sia stato anche più attento di Tronti a recepire quanto di nuovo viene dal dibattito internazionale e via dicendo, credo che ci siano degli elementi di sostanziale parallelismo nello sviluppo teorico di questi due autori. Io, ripeto, personalmente non sono molto convinto né dall’una né dall’altra immagine del soggetto che ci viene proposta, perché ho l’impressione (e questo appunto riguarda una buona parte dell’operaismo italiano, Tronti e Negri non sono tutto l’operaismo italiano ma sono sicuramente una buona parte) che ci sia un tratto molto formale, per dirla in due parole, dell’immagine del soggetto che emerge dall’esperienza dell’operaismo italiano complessivamente considerata, se la si legge in termini teorico-concettuali. Poi se si vanno a vedere le mediazioni pratiche, i rapporti con le lotte, soprattutto negli anni ’60, è ovvio che il giudizio è diverso. Però, ho davvero l’impressione che non ci sia nell’operaismo italiano lo spazio per una riflessione sui processi di costituzione della soggettività, che sono anche processi che costringono, tanto più nel nostro presente, a ragionare con gli elementi di scissione della soggettività, gli elementi di sostanziale deprivazione che caratterizzano le figure contemporanee della soggettività. Faccio un esempio: noi oggi stavamo parlando delle questioni delle migrazioni, e io su questo ho scritto alcune cose, sto continuando a scriverne, e una delle tesi che ho avanzato l’ho tra l’altro ripresa da un lavoro affascinante e di grande interesse fatto da un operaista non italiano ma francese, cioè Yann Moulier, che è comunque assolutamente influenzato dallo sviluppo dell’operaismo italiano. Una delle tesi che ho dunque avanzato, sulla scorta appunto di questo lavoro di Yann, è che delle migrazioni debba sempre essere posto in rilievo l’aspetto soggettivo. Questa è una tesi che nella mia esperienza politica ha avuto un versante immediatamente polemico: il migrante nell’immaginario della sinistra italiana ha fatto capolino tra gli anni '80 e gli anni ’90 come soggetto sostanzialmente debole, come soggetto meritevole di assistenza se non di carità nelle componenti di cultura politica più influenzate dal volontariato cattolico all’interno della sinistra. Porre invece in evidenza gli aspetti soggettivi delle migrazioni significava dire che qui siamo di fronte a delle figure soggettive che hanno comunque una capacità di incidere sul loro destino. E la categoria che io ho proposto di impiegare è quella di diritto di fuga: il diritto di fuga praticato dai migranti come elemento di dinamicizzazione sociale, a cui si contrappongo i limiti posti alla mobilità del lavoro dal capitalismo lungo l’arco intero della sua storia. Leggere le migrazioni in questo modo secondo non è poi particolarmente originale perché, ripeto, da questo punto di vista riprendo molte cose da Yann Moulier, ma sicuramente produttivo. Leggere cioè le migrazioni nel campo di tensione determinato da una parte dalla critica pratica della divisione internazionale del lavoro che con la decisione di abbandonare il loro paese i migranti esercitano; dall’altra parte la proliferazione dei confini contro profughi e migranti come ultima figura in cui si esprime una tendenza che caratterizza nel suo ciclo lungo il capitalismo storico. Quindi, è evidente che da questo punto di vista io riprendo la lezione operaista, nel punto che in precedenza ho indicato come maggiormente meritevole di sviluppo; però, contemporaneamente, se noi prendiamo la figura soggettiva dei migranti e, anziché limitarci a vedere la taccia di una spinta soggettiva nei movimenti migratori, ci vediamo una soggettività già formata, allora francamente ho l’impressione che produciamo dei risultati caricaturali. Così facendo, non ragioneremmo su quegli elementi altrettanto reali ed effettivi di quelli che ho in precedenza sottolineato, della frantumazione dell’esperienza, della segmentazione sociale degli immigrati al loro interno, dei rapporti con le forze del lavoro considerate nella loro interezza ecc., che sono indispensabili da tenere presenti per dare una lettura complessivamente soddisfacente dei fenomeni legati alle migrazioni. E penso che tutto questo non ci parli soltanto della condizione e della soggettività dei migranti, ma di un problema più generale che vive al cuore del lavoro vivo contemporaneo. Per cui da una parte c’è una moltiplicazione delle istanze soggettive che funzionano come elemento che sia sul piano globale sia sul piano locale (per usare l’endiadi che va di moda oggi) assicurano la vitalità e la dinamicità dello stesso modo di produzione capitalistico; però, contemporaneamente, queste istanze soggettive non possono essere ricondotte né alla forma vuota di una soggettività costruita sul rovescio dell’astrazione del lavoro che costituisce il capitalismo (questa diciamo che è la soluzione Tronti, così come la sto stilizzando), né invece nella forma piena in cui viene pensata da Toni Negri.

-	Secondo me in Negri, quando c’entra il soggetto, si tratta di soggetto capitalistico. I due saggi che sono usciti su Operai e stato sono gli unici che ricercano una posizione di cerniera fra un livello molto alto, su cui solitamente lui si muove, e un livello più basso. Hanno dunque questa capacità, però sono sulla dimensione del soggetto capitalistico. Sulla dimensione di parte operaia grandi cose che abbiano lasciato il segno non ce ne sono molte. Tronti si è mosso soprattutto su un tentativo di ridefinire la politica e il politico in termini diversi, cosa che peraltro sta tutto sommato cercando di fare anche adesso. In Negri non c’è assolutamente il discorso del processo, e con questo ci si spiega anche il perché, nonostante l’aver sempre cercato di decantare alcuni momenti particolari di nuove figure sociali, non è però mai arrivato alla compiutezza del costruire la teoria complessiva.

Lo intendo in qualche modo come sinonimo di quello che prima chiamavo lo spazio di costruzione del soggetto, che è sempre una costruzione processuale. Su questo sono abbastanza d’accordo. Mi sembra eccessivamente netta la tesi secondo cui in Negri c’è esclusivamente soggetto capitalistico: o, se invece la assumiamo come tale, può forse però essere generalizzata per l’insieme delle esperienze operaiste. 

-	Infatti, se si prendono i Quaderni Rossi, si vede che c’è soprattutto il soggetto capitalistico. Si pensi al tipo di fraintendimenti che c’è stato ad esempio rispetto al Frammento sulle macchine, ma anche in parte sulle nuove forme di lettura del capitale. L’unico che cerca di cimentarsi sul discorso del processo è Alquati. Ma per il resto ci si spiega anche come mai non si sono fatti i conti con il discorso della soggettività, che in realtà non è mai diventato terreno di analisi e di ricerca teorica.

Credo che, in particolare negli anni ’70, ci sia stata continuamente una sovrapposizione tra due diverse valenze della categoria di soggetto che, in termini molto generali e per nulla rigorosi, potremmo definire una valenza astratta e una valenza concreta. Per cui da una parte c’era un concetto di soggettività (e questo forse può essere un altro modo in cui leggere la vostra affermazione di prima) che era tutto costruito sul rovescio speculare del concetto marxiano di lavoro astratto; e dall’altra parte c’era l’esplosione delle soggettività, c’erano le soggettività che venivano inseguite in modo anche molto efficace sul terreno dell’inchiesta e via dicendo. Quello che è sempre mancato è stato un elemento di mediazione tra questi due aspetti di riflessione sulla soggettività.

-	Negli anni ’70 quello che si è riusciti a costruire in termini di anticipazione, e che è stato sviluppato soprattutto all’interno del ciclo delle riviste, si è dato in una dimensione particolare. Noi ipotizziamo che ci siano state alcune persone che a livello teorico hanno dato una direzione precisa, ma si contano sulla punta delle dita: anche all’interno dell’operaismo era una ristretta cerchia quella di chi era dotato di un’effettiva autonomia di elaborazione e capacità di direzione. Poi c’è stata una committenza di movimento, che faceva delle richieste politiche precise, e in mezzo c’è stata la formazione di una soggettività intellettuale  e militante che ha lavorato tra questa direzione data da poche persone e il discorso sottostante di richiesta di movimento. In questo si spiega la grossa differenza di cui tu prima parlavi tra anni ’70 e anni ’80: tutto questo strato di intellettualità oggi lo ritrovi in buona parte all'interno dell'università o in altri ambiti con una funzione molto specialistica.

Dell’università meno, lo ritrovi più all’interno delle imprese.

-	La produzione, elaborazione e ricerca di qualcosa di parzialmente altro è finita nel momento in cui è cessata la spinta dei movimenti e delle lotte. Ciò perché comunque questo strato diffuso non aveva un’autonomia sua propria di elaborazione. Anche per quanto riguarda le riviste si vede come esse fossero molto legate ad un discorso di contingenza, di lettura di determinati bisogni che venivano dai movimenti e dalle lotte, però nel complesso non c’è stata la ricchezza di avere una dimensione autonoma di elaborazione teorica effettiva.

Questo però è un po’ un problema generale dei movimenti. 

-	Però, in quel momento c’è stata una situazione particolare per cui una direzione politica di indicazione precisa, data principalmente dall’operaismo, e una richiesta di committenza politica da parte dei movimenti hanno fatto sì che si formasse questo strato di elaborazione diffuso.

Se si guarda allo sviluppo del movimento in Germania, in Francia o a quello degli afroamericani negli Stati Uniti, non è mica che le cose stiano in modo molto diverso...

-	Però, sono stati molto più limitati come elaborazione scientifica e teorica. Questo perché la potenza del movimento in Italia non era da poco, quindi si deve tenere conto che una serie di sconfitte non sono date solo da ciò che pensano coloro che su questo hanno una posizione molto autogiustificativa rispetto ai propri errori: secondo alcuni, infatti, il movimento si sarebbe trovato in una tenaglia che era costituita da una parte dalla repressione e dall’altra dai combattenti. Bisognerebbe invece guardare e analizzare quelli che sono stati i limiti e gli errori dei propri percorsi. Quindi, non era quello il problema, bensì che anche all’interno dell’Autonomia non c’era comunque una maturità in termini di progettualità tale da essere in grado di muoversi in una prassi di alterità effettiva.

Il problema è proprio questo, su questo sono d’accordo. La questione è che, se si va a vedere il ciclo dell’Autonomia nel suo momento conclusivo, cioè nel momento che è al tempo stesso quello più alto e quello conclusivo, cioè fondamentalmente il ’77-’78, si vede chiaramente che lì è mancata la capacità di dare risposta a un problema politico che emergeva in modo assolutamente chiaro dal movimento. Era un movimento che aveva raggiunto un livello di espansione orizzontale rispetto a cui era difficile pensare di andare oltre: il problema era quello della politica. E il fatto che il problema della politica non sia stato affrontato e risolto in modo efficace da nessuna delle molteplici componenti dell’Autonomia, spiega secondo me anche (oltre a tanti altri fattori) per quale ragione determinate ipotesi combattenti abbiano avuto la credibilità e la forza che hanno avuto anche dentro il movimento tra il ’78 e l’80. Ed è per questo quindi che è sbagliato, anche a mio giudizio, ricondurre la sconfitta del movimento alla tenaglia tra le forze combattenti e la repressione dello Stato, perché lì c’era un problema politico specifico che nessuno è stato in grado di affrontare in modo efficace. E il fatto che sia venuta meno questa capacità di proposta politica ha contribuito, come dicevo, ad aprire gli spazi in cui una proposta politica come quella combattente ha avuto una sua credibilità, ha riscosso i suoi successi.

-	C’è da dire che il nodo di svolta non è stata la fine ma l’inizio degli anni ’70. In realtà, la dimensione cosiddetta combattente è un cortocircuito dato dall’incapacità di dare allo sviluppo delle lotte una dimensione politica. Un discorso di ricomposizione di classe era molto più difficile da articolare, anche perché i movimenti è vero che poi si sono diffusi durante tutti gli anni ’70, però non sono stati una marea che è venuta avanti, ma sono stati degli arretramenti e degli avanzamenti abbastanza repentini o articolati. Tra il ciclo di lotte precedenti (che era quello degli studenti e delle grosse fabbriche della fine degli anni ’60, che nel ’70-’71 era già finito come sviluppo effettivo delle lotte), e poi il ’77 c’è un periodo di stasi abbastanza lungo. Molti militanti si sono poi riciclati all’interno del movimento del ’77, però c’è stata questa stasi. E tutto sommato c’è stata una trasformazione del soggetto e della soggettività che ha costruito le lotte. Le lotte nel ’77 sono differenti da quelle precedenti non solo per la composizione tecnica, ma anche per la composizione politica e soggettiva di chi vi è stato all’interno. Però, dopo questo primo ciclo di lotte della fine degli anni ’60 e dell’inizio dei ’70 c’è un cortocircuito nella dimensione del far politica, nel senso che il radicamento di una progettualità altra è incapace di darsi una consistenza materiale, per cui diventa molto più facile il discorso dell’azione esemplare perché dà la risposta politica immediata, come risultato che porti a casa. L’azzoppare il caporeparto della Fiat sicuramente ha un significato politico ma soprattutto di forza centrata sulla soggettività individuale e di piccoli gruppi, e ripropone dei rapporti di potere e di forza all’interno della situazione specifica. E’ allora avvenuto questo cortocircuito che è stato seguito da tutti: col senno di poi si vede che anche Lotta Continua si è mossa su questo terreno, così come Potere Operaio e quella che è stata l’Autonomia. Agli inizi degli anni ’70 come capacità di forza combattente era più forte quella di questi gruppi che quella delle Brigate Rosse. L’unica scelta che aveva caratterizzato le BR era quella della clandestinità e poi dell’innalzamento del tiro, dietro a cui c’era anche tutto un gioco massmediatico. In realtà, però, chi ha cominciato la lotta armata in Italia non sono state le Brigate Rosse, ma è stata l’Autonomia. Tutto ciò è avvenuto su un cortocircuito: al posto di far funzionare l’uso della violenza come dimensione per potenziare e per portare avanti le lotte su un terreno diverso, c’è stata la sostituzione: cioè, non la costruzione dei rapporti di forza alle lotte ma invece la costruzione dei rapporti di forza a un certo tipo di azione. 

Bisogna anche dire che le lotte stavano cambiando, i protagonisti erano diversi.

-	Per esempio, qual è stata l’esperienza di Rosso? Questo è probabilmente il giornale più significativo, come rivista che si lega al movimento ma con una capacità di elaborazione teorica. La sua forza è stata nel cogliere alcune anticipazioni nel cambiamento della composizione tecnica ma anche politica di alcune sezioni e aggregati di classe all’interno del movimento; però, non gli ha dato assolutamente progettualità. Una delle insufficienze più grosse di Negri è stata che, se da una parte ha avuto un intuito e un fiuto nel cogliere il cambiamento del tempo e delle situazioni, dall’altra parte però ha per esempio giocato in termini completamente sbagliati un discorso di radicalizzazione delle cose. Lui ha puntato sull’irreversibilità dei rapporti di forza costruiti, facendone una questione distruttiva, senza sapere muoversi in una dialettica in cui i movimenti crescono e scendono a seconda di diversi fattori, ma in cui tu devi sedimentare una forma di soggettività e di presenza.

Ciò pone un problema banalmente di partito.

-	Di organizzazione, di proposta, ma soprattutto di progetto.

E ci deve essere il soggetto che lo fa.

-	E una soggettività che lo materializza e lo sostiene. Su quel terreno lì bisogna capire il perché determinate cose non hanno funzionato, senza andare a dare la colpa a questo o a quell’altro, ma ponendosi in termini autocritici rispetto a come in prima persona ci si è mossi. In Negri c’è una certa riproposizione dello stesso modello anche nel costruire le riviste.

Che il modello sia sempre lo stesso è vero, però lo è stato più sulle operazioni Futuro Anteriore e Riff Raff di quanto non lo sia adesso su Posse, che è una rivista sostanzialmente minoritaria, cioè di minoranza. 

-	Romano ha formulato un’importante ipotesi rispetto all’operaismo. Lui sostiene che l’operaismo si è mosso all’interno di un particolare poligono, con i cui vertici ha cercato di fare i conti, riuscendovi solo in parte o non riuscendovi proprio. Un vertice è costituito dalla cultura: tutto sommato una critica effettiva non è mai stata sviluppata, e i modelli sono rimasti quelli della cultura esplicita gramsciana, la cultura umanistica, e dell’intellettuale organico tradizionale. L’altro vertice è rappresentato dagli operai e dalla loro soggettività, che è il nodo mai realmente affrontato. Questo limite, quando non vera e propria rimozione del discorso della soggettività, fa ad esempio sì che oggi una rivista come Posse parli della cooperazione sociale della cosiddetta moltitudine come se questa nascesse spontaneamente e portasse oggettivamente in sé, immanente, l’istanza di liberazione e di comunismo: ci si appella ai bisogni della classe, ma non ci si chiede cosa questi siano in una fase di colonizzazione capitalistica della soggettività, e se eventualmente esistono delle differenze tra i bisogni e i desideri e soprattutto tra questi e i desideri radicali. Ma allora subentrerebbe il problema di capire come questi si possono formare. Qui come altrove si guarda non certo alla composizione politica (e soprattutto ricomposizione, il che implica il processo), bensì alla composizione tecnica: l’unico problema diventa quindi quello di liberarla da un comando capitalistico visto come inessenziale e parassitario, che arriva rapacemente a sovradeterminare un fenomeno spontaneo rispetto a cui non c’entrerebbe nulla. Un altro nodo importante è rappresentato dai giovani e dalla condizione generazionale, che ha avuto un peso non solo se riferito ai movimenti studenteschi ma anche se si guarda alla composizione soggettiva di chi ha dato vita a certe esperienze. Infine, fondamentale è il vertice della politica, su cui tu hai particolarmente focalizzato l’attenzione. Qui c’è la distinzione tra la politica e il politico, nodo che Tronti in modo particolare ha affrontato rielaborando criticamente Machiavelli, Hobbes, Schmitt e altre grandi figure del pensiero politico moderno. Alcuni anni fa, ad esempio, tu avevi fatto un articolo su DeriveApprodi in cui notavi che in Negri, soprattutto nel suo discorso su Spinoza c’era stato un appiattimento della categoria del comunismo su quella della democrazia, cosa che ad esempio in Tronti non avviene. Dovendo analizzare questa ipotesi, quali di questi nodi secondo te rimangono aperti e cosa può essere ripreso in chiave di rielaborazione critica ripartendo dai limiti e dalle ricchezze delle esperienze operaiste?

Mi viene la tentazione di rispondere almeno in prima battuta in modo molto breve e reciso. Nel poligono di cui avete parlato mi sembra che manchi un elemento fondamentale, che collega tutti i poli che Romano nomina, e che contemporaneamente propone anche un punto di vista parzialmente diverso sulla questione della discontinuità tra le lotte della fine degli anni ’60 e l’inizio degli anni ’70 e quelle della seconda metà degli anni ’70 che prima voi richiamavate: questo elemento è costituito dal movimento operaio. Nel senso che il percorso dell’operaismo attraversa la storia del movimento operaio, tra l’altro un movimento operaio particolare come quello italiano; ma credo che Romano sia più di me consapevole del fatto che la stessa storia del movimento operaio internazionale (pensiamo a quello che ha significato il ’56) abbia pesato molto nell’avvio del percorso degli operaisti italiani. Il percorso dell’operaismo attraversa quindi la storia del movimento operaio, ma poi a un certo punto coincide con la parabola lunga della sua crisi. La differenza di fondo che c’è tra la fine degli anni ’60 e i primi anni ’70 e gli anni ’80 e oggi è che non c’è più il movimento operaio, non c’è più il movimento operaio come categoria fondamentale per leggere la costituzione materiale della società, per leggere la posizione degli operai e dei lavoratori dentro la società, per leggere le forme di socializzazione dei giovani, per leggere la politica evidentemente, ma anche per leggere la cultura. Questo mi pare un nodo su cui negli ultimi anni, all’interno del variegato dibattito operaista e postoperaista, si è riflettuto troppo poco. Cioè, che cosa significa la crisi del movimento operaio ma, ripeto, come categoria storica, non come categoria costituzionale? E da questo punto di vista sicuramente noi viviamo in Occidente e in Italia la crisi del movimento operaio, che non vuol dire fine della classe operaia, non vuol dire tutte queste balle qua. Vuol dire che quello che è stato per un lungo tratto storico un elemento fondamentale della costituzione materiale al cui interno tutti noi ci muovevamo, è venuto a mancare. Questo è un elemento di discontinuità fortissimo, qua ritorno anche al problema che ponevate voi prima. Nonostante tutto io credo che sia più interessante dal punto di vista del presente ragionare su quella che è stata l’esperienza dei secondi anni ’70 che su quella che è stata l’esperienza della fine degli anni ’60 e dei primi anni ’70. Perché quell’esperienza là bene o male si svolgeva in condizioni di cui a me personalmente riesce difficile immaginare la riproduzione in futuro, mentre invece l’esperienza del movimento italiano degli anni ‘70 avanzati è la prima esperienza che cerca di porre il problema della politica in una situazione che è già caratterizzata dal declinare del movimento operaio inteso così come dicevo prima. Su questo credo che si dovrebbe ragionare un pochino di più, perché certe ipotesi politiche dell’operaismo degli anni ’60 davano per scontato anche il discorso che voi prima giustamente richiamavate a proposito dell’irreversibilità dei rapporti di forza costruiti durante la lotta. Bene o male era un discorso che dava per scontato che ci fosse una forma costituzionale specifica nelle società capitalistiche occidentali, in cui esistevano delle strutture materiali su cui i rapporti di forza si sedimentavano: a un certo punto questa cosa è venuta meno e oggi viviamo in una situazione che è caratterizzata dalla palese assenza di strutture di questo genere. Perché poi anche il discorso secondo cui le lotte sono state cicliche nella fase della produzione di massa e oggi possono essere soltanto momenti di insorgenza puntuale, ha probabilmente qualche tipo di corrispondenza nelle trasformazioni della composizione tecnica di classe ecc., però credo che non possa essere letto come fatto significativo dal punto di vista politico senza fare i conti con questo problema che appunto, molto sinteticamente ma dando all’espressione un’accezione diversa da quella corrente, chiamo crisi o fine del movimento operaio. Fine di una forma politica al cui interno si determinava sedimentazione, si determinava accumulazione di forza, si determinavano processi di soggettivazione, cosa molto importante: oggi processi di soggettivazione dove si determinano? Questo è il problema, questa è la ragione per cui probabilmente per pensare la politica oggi, per quanto dall’operaismo, dalle stesse esperienze del movimento influenzato dall’operaismo italiano, possano essere tratte indicazioni importanti, bisogna andare oltre. 

-	C’era uno schema fatto da Yann Moulier in occasione di un convegno tenutosi a Montreal alla metà degli anni ’80 e che è legato soprattutto alla composizione tecnica, anche se è presentata più come composizione politica. Viene comunque affrontato un discorso su composizione, ricomposizione, scomposizione di quelli che sono i cicli di lotta e la composizione di classe. Lui aveva fatto uno schema di crescita della forma organizzativa, di partito, che forse era un po’ meccanico, per cui a un certo punto della composizione si dà la rottura, poi il ritorno e via di questo passo. In parte c’è però il dato di fatto che la composizione politica, e quindi la peculiare dimensione di un certo tipo di figura operaia, sociale o come si vuole, viene fuori dopo che questa figura già si è sviluppata in termini ampi all’interno di un contesto di accumulazione capitalistico, e viene fuori soprattutto quando c’è una strettoia nella realtà capitalistica. Tra quella che è la composizione tecnica e politica dell’operaio-massa e quella che è la composizione tecnica e politica del cosiddetto operaio sociale c’è una grossa differenza: sia in Italia negli anni ’60 sia a livello anche americano e mondiale, la forma del conflitto dell’operaio-massa viene fuori dopo 30-40-50 anni che c’era questa figura sociale.

Composizione tecnica e composizione politica secondo me sono strumenti molto efficaci, a cui io sono parecchio legato, che però vanno maneggiati con cura, nel senso che non è sempre facilissimo distinguere la composizione tecnica dalla composizione politica.

-	E’ un processo in cui ci sono intersecazioni.

Sono fatte per intersecarsi.

-	Anche Negri in alcuni momenti ha detto che l’operaio sociale era un’anticipazione di una figura che doveva comunque ancora formarsi, e certi livelli di conflitto peraltro li ha messi in campo quasi solo in Italia.

Qui entriamo in un’altra categoria su cui riflettere. L’operaio sociale secondo voi è una figura che oggi vale la pena riproporre? Non è da questo punto di vista più utile, anche se forse meno promettente, usare banalmente la categoria di lavoro sociale in senso marxiano? La categoria di operaio sociale ha in sé il rischio di dare per risolto il problema del processo di soggettivazione.

-	Il problema infatti va posto in termini diversi. Ad esempio, Romano parla di operaietà. Nella tradizione socialcomunista, ma anche alla fin fine in buona parte della tradizione operaista e di una certa sinistra critica e radicale, l’operaio è stato sostanzialmente identificato come il produttore artefattivo, ed in particolare come colui che usa esclusivamente le mani e i muscoli. Questo ha poi permesso, in una determinata lettura di quello che viene chiamato il postfordismo, di vedere l’erogazione di alcune facoltà nel processo produttivo (intellettuali, cognitive, timiche, relazionali ecc.) come un qualcosa di radicalmente nuovo, come se l’operaio classicamente inteso, il lavoratore artefattivo non usasse tali capacità. Sicuramente c’è oggi una diversità quantitativa nella composizione delle facoltà richieste dal processo produttivo, dall’altra parte non è vero che vengono erogate capacità una volta non richieste. L’operaietà non è dunque una questione di mani e muscoli, ma ha a che fare con le determinanti soggettive, fino ad arrivare alla mai indagata soggettività. C’è stata una fase transitoria in cui la soggettività operaia ha dimostrato alcune (ma non altre) determinanti soggettive di alterità rispetto a quelle di una soggettività colonizzata dal padrone collettivo. Di ciò non si rende conto chi pensa che l’unico problema consista nell’eliminare il comando capitalistico per liberare la composizione tecnica della classe o della moltitudine, senza analizzare che cos’è soggettivamente quella cooperazione sociale di cui si parla e quei bisogni evocati come custodi di immanenti istanze teleologicamente dirette verso il comunismo. Già verso la fine degli anni ’60 le lotte operaie avevano imboccato la strada del declino, ben prima che i movimenti finissero e si frantumassero. Dunque, per una certa fase si è espressa una soggettività operaia che sicuramente non era del tutto antagonista, ma che aveva delle determinanti soggettive che, incontrandosi in una cicolarità virtuosa con una certa soggettività politica, offriva delle possibilità di esplorare un potenziale contropercorso. Una volta che le lotte operaie hanno imboccato la strada del declino, unitamente ai limiti e agli errori della soggettività politica antagonista, si è progressivamente giunti ad una fase di chiusura in cui la soggettività operaia è tornata ad essere quella dell’altra metà del padrone. Quindi, se non è questione di mani e di muscoli ma centrali sono le determinanti e le prerogative soggettive, Romano pone l’ipotesi della possibile ricerca di una nuova operaietà. Dunque, si tratta di un qualcosa di molto diverso dall’ipotesi dell’operaio sociale o a quelle dell’individuazione di possibili figure centrali e ricompositive (il lavoratore autonomo, ora si parla di cognitariato ecc.), che però hanno spesso guardato solo a quale era una figura ipotizzata come centrale nel sistema produttivo capitalistico (che poi lo fosse oppure no è tutto da discutere), interpretando le competenze tecniche e lavorative come capacità immediatamente politiche e rivoluzionarie, in ogni caso trascurando quelle che erano le determinanti soggettive e la soggettività.

Trovo molto interessante il ragionamento di Romano, però quella di soggettività è una categoria che, usata in questo senso, è difficile da afferrare, perché si presta troppo a una riduzione in chiave psicologistica che non è certo quello a cui pensa lui.

-	Sicuramente vanno tenuti insieme più livelli. Lasciando da parte la tradizione socialcomunista, va detto che anche buona parte di coloro che hanno portato avanti punti di vista altri hanno troppo poco ragionato sui livelli differenti della questione, nei loro momenti di intersecazione, di distinzione e di rottura. Ci sono differenti tipi di soggettività: collettiva e individuale, proletaria e operaia, di classe e politica. Bisogna capire su che livelli si pongono le une rispetto alle altre, quali ne sono certe determinanti, come si intersecano e come si divaricano, come si formano e come si controformano. Senz’altro non è una questione esclusivamente psicologica o antropologica, anche se poi i discorsi psicologici e antropologici non vanno esclusi ma stanno dentro un discorso complessivo fatto di livelli che vanno guardati nella loro totalità (e anche questo è stato spesso ignorato). Confondendo o separando i livelli in modo rigido si rischia o la riduzione ad un punto di vista esclusivamente psicologico o psicanalitico, magari specializzandosi (cosa che in alcuni casi si può anche vedere dal percorso dei singoli soggetti interni a determinati ambiti e percorsi), oppure, all’opposto, si può riproporre delle categorie che, pur non arrivando al meccanicismo della struttura e della sovrastruttura del più becero materialismo storico, finiscono tuttavia per trascurare o addirittura rimuovere le determinanti soggettive. Il discorso è dunque quello di muoversi su più livelli all’interno di un quadro complesso, con uno sguardo ambivalente. Ci sono quindi diversi livelli di soggettività che si integrano, si misurano e talvolta si contrappongo. Una cosa è dunque la soggettività politica e un’altra è la soggettività operaia o proletaria, e non solo in dimensioni individuali o collettive, ma anche nella considerazione del dove si mira. Però, magari in alcuni momenti questi livelli si intersecano e danno una certa dimensione. Il processo rivoluzionario è il convergere in un determinato momento di soggettività collettive profondamente differenti e su più livelli. Una cosa sono i momenti di conflitto e un’altra è la dimensione di partito, di organizzazione, di progetto.
Nell’ambito di queste interviste noi spesso chiediamo quali sono i cosiddetti numi tutelari, ossia persone, figure, autori di riferimento nell’ambito del percorso politico e culturale: quali sono i tuoi numi tutelari, da una parte a livello generale e dall’altra nello specifico del tuo percorso di ricerca sulla politica?

Beh, sicuramente Toni Negri, l’ho già detto, per me è stato importante. E’ una domanda un po’ difficile, perché un conto sono gli autori che hanno avuto un ruolo importante nella formazione, un conto sono quelli che reputo importanti oggi. Citerei i classici: Machiavelli, Hobbes, Marx. Ma anche il marxismo nero formatosi nel grande spazio atlantico, C.L.R. James primo tra tutti. E una lettura specifica della storia americana, anch’essa non a caso fatta circolare in Italia da storici di formazione operaista, da Bruno Cartosio a Nando Fasce (senza dimenticare il ruolo svolto da Ferruccio Gambino). E poi, per quanto riguarda il mio percorso formativo, i lunghi anni che ho dedicato allo studio delle scienze del diritto, della società, dello Stato in Germania tra Otto e Novecento: diciamo, per fare due nomi noti, Weber e Schmitt.

-	Parliamo allora di autori che secondo te possono oggi offrire delle chiavi importanti di rielaborazione critica, soprattutto con riferimento alla politica.

Io oggi sono molto attento a tutti quei punti di crisi del discorso politico moderno come si è andato costruendo, tutti i punti di rottura dell’apparente compattezza del soggetto moderno così come è stato individuato, pensato, costruito in qualità di cittadino. Per cui ho un interesse molto forte per certe correnti del femminismo radicale statunitense: Carole Pateman, Judith Batler, bell hooks. Dato che penso poi che ci sia qualcosa di serio, qualcosa che deve essere tenuto fermo in questi discorsi (per il resto davvero poco interessanti) sulla globalizzazione, credo che questo qualcosa di serio sia il fatto che effettivamente oggi viviamo in un mondo sempre più unificato e che quindi tutti i concetti che noi utilizziamo devono essere giocati ponendosi anche la domanda su che tipo di impatto può avere un determinato concetto in situazioni diverse da quelle in cui ci troviamo a formularlo. Ultimamente, per esempio, mi è capitato (come è capitato anche a tanti altri) di rileggere Fanon e di trovare delle cose molto interessanti. Questo non certo pensando che Fanon sia il nuovo guru da proporre ad esempio agli immigrati, questa è una solenne stupidaggine, però in termini di individuazione di punti di crisi, di ferite proprio, di scissioni storiche che rimangono oggi squadernate sul terreno: penso che sia un autore e un versante teorico che vale la pena di tenere presente. E non a caso la riscoperta di Fanon è centrale all’interno dei cosiddetti studi postcoloniali, di cui mi sto occupando molto negli ultimi tempi. Faccio due nomi: Dipesh Chakrabarty, un bengalese che viene dall’esperienza dei «Subaltern Studies» di cui ho parlato prima, e Paul Gilroy, un inglese black autore tra l’altro di uno splendido libro sull’«Atlantico nero».

-	Tra Machiavelli, Hobbes, Lenin e Schmitt, quattro figure centrali nella riflessione sulla politica moderna, secondo te quale oggi può fornire le chiavi di lettura più importanti?

Davvero, detto sinceramente, penso che tutte e quattro siano figure da tenere ben presenti. Comunque, se ne devo indicare una provocatoriamente indico quella che sicuramente riscuote meno simpatia e cioè quella di Hobbes. Questo perché il “mostro di Malmesbury” ci costringe a ragionare in modo radicale sul livello di scissione che esiste tra l’individualità, che viene pensata come figura di crisi di ogni assetto naturale di dominio, e la figura della collettività, intesa o come sovranità o come rappresentanza. Hobbes ci squaderna di fronte agli occhi il baratro che c’è tra la dimensione individuale e la dimensione collettiva dell’esperienza politica. 

-	Mentre Marx viene oggi ripreso in forme sempre più consistenti, una figura che sembra essere stata abbandonata o rimossa è invece quella di Lenin.

Si sta preparando un convegno internazionale su Lenin che si terrà in Germania, ma è organizzato da una serie di intellettuali di diversi paesi europei che non sono propriamente tra quelli più marginali nella situazione contemporanea: uno è Zizek, un filosofo sloveno, un altro è Badieau, francese. Stanno organizzando un grosso convegno su Lenin e il problema della verità. Questo è del tutto interno a uno sviluppo di pensiero che si vuole critico. Mentre Marx a momenti viene recuperato anche dal Finacial Times, qui direi che siamo in un altro ambito. Io credo che Lenin sia un autore ancora oggi di straordinaria importanza e penso che sia molto importante ragionare sul tipo di contributo che Lenin ha dato nel pensare la politica (e la verità, appunto) come parzialità, la dimensione parziale della politica, la dimensione della scissione. Credo che ci sia un ragionamento tutto sommato ancora oggi di grandissimo interesse se non di attualità sul rapporto tra movimento e partito in Lenin, tra la dimensione dei Soviet e la dimensione del partito. Penso che tutto sommato il concetto di tendenza che l’operaismo (almeno l’operaismo rivoluzionario) in buona parte ha derivato dal saggio giovanile di Lenin Lo sviluppo del capitalismo in Russia, abbia ancora qualche cosa da dire, nonostante i limiti del progressismo di cui parlavo prima: quindi, è da usare con cautela ma ancora da utilizzare. Penso che Lenin sia un autore di cui prima o poi dovremo riscoprire l’attualità.