INTERVISTA A MARIA GRAZIA MERIGGI – 14 OTTOBRE 2000

-	Qual è la tua analisi della recente riforma dell’università e, più in generale, come affronteresti il discorso della formazione?

Ho tentato in questi anni di seguire questo discorso. Sono state fatte moltissime riunioni (veramente decine di ore) come commissione didattica per approntare la laurea triennale. Ma una posizione critica ho cercato di farla passare attraverso l’unico luogo contenitore che avrebbe dovuto consentirlo, cioè le riunioni del sindacato SNUR-CGIL, che è un sindacato assolutamente non rappresentativo della docenza, perché questa è organizzata tutta in sindacati microcorporativi e in generale si tratta di un tipo di persone che hanno un rifiuto veramente arcaico di vedersi come lavoratori. Perché la progressione di carriera passa talmente tanto da un sistema cooptativo, in una maniera così totale, da non lasciare spazio all’idea neanche remota di contrattare collettivamente nemmeno una parte della propria attività lavorativa. Quindi, per esempio, il fatto che la retribuzione sia ferma da anni e recuperi in ritardo e parzialmente l’inflazione e ormai il fatto di non essere contrattualizzati ci nuoccia, non viene mai detto; tanti lo sanno, ma molti non se ne rendono nemmeno conto. Faccio questa premessa e sfogo: noi siamo agganciati alla media degli aumenti retributivi ottenuti l’anno precedente dal pubblico impiego. Quindi, abbiamo un aggiornamento, deciso dall’Istat sulla base della media degli aumenti ottenuti l’anno precedente. Quindi se in un anno non c’è un buon rinnovo contrattuale, l’anno seguente noi non abbiamo nessun incremento. Questo lo sanno tutti (o almeno molti) però l’idea di delegare ad un ente, ad un’organizzazione che ha una rappresentanza di interessi non legati alla docenza anche solo una parte del proprio lavoro, è una cosa che viene guardata con fastidio dalla grandissima maggioranza dei docenti. Quindi, la maggior parte degli universitari sono iscritti a sindacati microcorporativi: degli associati, degli ordinari, dei dottorandi ecc. Dunque, la CGIL non è rappresentativa della docenza, però ha utilizzato questa occasione per fornire alcuni luoghi, due o tre giornate di incontro e di discussione sulla riforma.
La riforma comporta due aspetti molto diversi fra loro: uno ha un rapporto con il mondo studentesco diretto e uno indiretto. Parto da quello più breve, diretto. La riorganizzazione del modo in cui verrà fatta la didattica comporterà molte più ore di lezione, 120 ore di lezione anziché le 70 di adesso, però naturalmente non le puoi erogare tutti insieme: quindi, si prevedono sostanzialmente due semestri con una presenza prolungata nell’università, nell’impegno che fai con l’università, questo nell’ambito dell’autonomia. C’è la quantificazione precisa delle ore spese in attività gestionali, dai consigli di laurea, ai dipartimenti, ai consigli di facoltà, tutorato ecc. Devo dire per esempio che ho notato con dispiacere che i deputati di Rifondazione l’ultima cosa che fanno è chiedere magari lumi a chi in università ci lavora, quindi escono delle proposte davvero sconcertanti, del tipo: 1500 ore di presenza nella sede di servizio. Queste cose non passano perché sono i cosiddetti “baroni” (parola che ormai fa ridere) a non volerlo, però se io dovessi prestare 1500 ore nella mia sede di servizio non farei niente, mi dedicherei all’uncinetto, a sferruzzare, perché nella sede di servizio quando ho visto i miei studenti uno per uno non ho un luogo dove io possa lavorare, in quanto come storica lavoro su fonti o al massimo biblioteche ultraspecializzate. Per quanto riguarda la ricerca che non sia ricerca scientifica, c’è stato per molti anni all’università uno spazio di crescita di una ricerca autonoma che poteva (naturalmente se voleva) indirizzarsi a un contatto, diretto o indiretto, a progetti conflittuali o comunque di libera crescita di saperi finalizzati non solo all’accademia e soprattutto alla formazione della forza-lavoro: questo ormai invece è assolutamente residuale, cioè uno lo deve fare nei suoi ritagli di tempo. Per esempio, io sono andata a finire una ricerca d’archivio a Parigi questa estate, non avevo altro modo, non potevo fare altro. Non voglio impietosire nessuno, per carità, se penso ai problemi del lavoro parasubordinato a domicilio, ai call centers, ai posti dove ci si ammala, o si inalano veleni, per carità, sono uiltraprivilegiata. Però sicuramente l’università non sta più pensando e non vuole più permettere spazi liberi per la ricerca, che non sia una ricerca finalizzata ad una spendibilità immediata, in casi ottimi come la medicina o magari invece per l’industri farmaceutica piuttosto che per la chirurgia o l’informatica.
Questa è la cosa che potrebbe essere inserita nel nuovo stato giuridico. Questa riforma, che quindi comporta non solo un forte aggravio di lavoro ma un mutamento del tipo di lavoro, è certamente europea, solo che in Europa esistono altri percorsi di carriera paralleli dove uno può invece esercitare questo lavoro, cioè può studiare ma naturalmente verificando e facendosi verificare continuamente. Per esempio, c’è un modo molto semplice di verificare se una persona va a Parigi a perdere tempo per fatti suoi oppure a studiare: basta che gli si chieda di portare un documento delle istituzioni di ricerca in cui ha operato, cosa che nessuno si sognerebbe di falsificare, cioè se io andassi all’Archivio di Stato di Parigi a chiedere un documento falso mi guarderebbero come una pazza. Questo però non viene in mente a nessuno, o meglio viene in mente per farsi pagare le missioni, cioè se tu vai in missione a Parigi, riporti queste carte e le dai all’ufficio stipendi te le liquidano prima semplicemente perché è tutto più ordinato. Però, uno non è obbligato, moltissimi colleghi le rifiutano, uno dicendo, addirittura in una riunione di dipartimento: “noi non siamo mica operai!” Dunque, per quanto riguarda la ricerca in Italia non esistono per ora grandi écoles, non si è pensato ancora a spazi per consentire questa libera ricerca. Anche tutte le forme di inizio dell’ingresso nell’università, come gli assegni di ricerca, che sono contratti di due più due anni su fondi ministeriali, vengono assegnati assolutamente non pensando a “questi qua avranno pur diritto una volta nella vita di fare una ricerca ‘come Dio comanda’, dal principio alla fine”: no, vengono assegnati per esempio sulla base della necessità di fare tot esami, di fare tot ore di tutorato ecc. Questa riforma comporta anche ovviamente e finalmente (vorrei anche vedere) degli effettivi, anche se non enormi, incrementi retributivi di un certo peso, ed è anche per questo che non procede. Inoltre, senza venire allo scoperto e non allo scopo di studiare con passione, ma perché la verifica di questo aumento di lavoro dovrà per forza portare l’introduzione di elementi di controllo della burocrazia sui docenti, non è improbabile che molti di essi ritengano tutto questo offensivo e lesivo della gerarchia. Dunque, c’è sicuramente una resistenza sotterranea, ma poi c’è il fatto che bisogna vedere se c¹è la copertura finanziaria. Quindi, ora si è in attesa e il prossimo anno, 2001, non è ancora sotto questo nuovo regime delle 120 ore, quindi tot ore quantificate con molto rigore di attività amministrativo-burocratiche; le 1500 ore sono state un’idea di questa compagna che è deputata di Rifondazione, però non sono state accettate, erano solo uno spauracchio.
Invece, c’è la riforma che riguarda tutti, ed è questa della laurea triennale, che è sicuramente anch’essa molto europea, lo si sa dai giornali, dovrebbe essere la sostituzione della vecchia laurea in una facoltà molto ampia; le facoltà erano molto ampie (Lettere, Storia, Lingue, Legge ecc.), cioè davano adito a dei percorsi professionali estremamente variegati e offrivano dunque dei percorsi abbastanza liberi. E’ noto che c’è una “mortalità scolastica” elevatissima (in questo momento non la so precisamente quantificare ma è veramente molto alta) di persone che si iscrivono e non si laureano. Dunque, non solo è stata introdotta la laurea breve di tre anni (adesso la laurea non si otterrà più in quattro anni ma in tre), ma soprattutto, visto che in questo caso solo tre anni invece di quattro non avrebbe avuto molto senso, in realtà il mutamento più radicale è rispetto alle classi di laurea. Premesso che non dico che ci sia un grande caos, ma insomma non è tutto molto chiaro, c’è una grande continua trasformazione, se ci si connette al sito dell’università su Internet si vede che veramente c’è una produzione di proposte, di ipotesi, di emendamenti continua, quindi tutto questo che sto dicendo è così fino a ieri. Per esempio, la facoltà come luogo anche amministrativo doveva sparire completamente, poi si è visto che di fatto alcune funzioni burocratiche e alcuni ruoli non consentivano che essa fosse sostituita o smantellata, quindi la facoltà resta. Tuttavia, per quanto riguarda le classi di laurea, uno non si laurea più in Lettere, ma in discipline molto più specifiche, come Scienze filologiche, Scienze dell’Educazione primaria ecc. Però, il senso del progetto è indurre le persone a fare una scelta molto precoce e professionalizzata. Anche se lo stesso Abete lo ho detto, quando era presidente di Confindustria, il mutamento del mercato del lavoro e delle sue richieste è molto più veloce, quindi è necessario avere una preparazione che non guardi al mercato del lavoro di quel momento. Tuttavia l’idea è dare una formazione estremamente strumentale agli sbocchi lavorativi e scoraggiare per ciò stesso, quindi ridurre molto quelle materie non direttamente spendibile; queste restano come le fornitrici di una generica formazione, metodo di approccio ecc., cioè si parla molto con questo linguaggio un po’ pedagogico vago. Gli studenti sono scoraggiatissimi rispetto al percorrere un’avventura intellettuale di ricerca libera, professionale. Tutto questo sempre che sia chiara questa poi immediata spendibilità di queste lauree. Tuttavia molte cose sono ancora in corso, per esempio il ruolo delle lauree di specializzazione non è chiarissimo, non è ben evidente per che cosa saranno chieste, probabilmente saranno chieste per quelle professioni di cui ancora sopravvivono gli ordini, dei quali si parlava della loro soppressione e che sono ancora lì: per esempio, per fare il consulente giuridico di un’azienda tre anni, per fare l’avvocato o il magistrato cinque. Per l’insegnamento secondario, un lavoro come tutti sanno mal pagato, probabilmente ce ne vorranno addirittura sette oppure cinque, perché l’insegnamento non sarà più permesso attraverso l’abilitazione data dalla laurea, ma dopo due anni di scuola di specializzazione apposita. A causa dell’autonomia universitaria c’è in generale il fatto che l’università oggi in certi casi non voglio dire che non paghi gli stipendi, sia ben chiaro, ma ha problemi a gestire il denaro: molti dei fondi per attivare nuovi corsi e per la ricerca vanno trovati sul famigerato territorio. Quindi, le grandi università possono rivolgersi per gli aiuti di ricerca alle grandi imprese, ai privati per operazioni di immagine; le piccole università devono vincolarsi alle forze locali, per esempio gli industriali o le camere di commercio, per trovare formule che possano essere appetibili da queste, e tutto ciò che non vi rientra deve essere fatto scivolare come una variabile. Un esempio: io lavoro in una piccola università e adesso insegnerò in un nuovo corso di laurea che è Scienze dell’Educazione, che è rivolta alla formazione di formatori sicuramente, per l’attività di cura (ospedali ecc.), di mediazione culturale, in presenza di una fortissima immigrazione extracomunitaria, necessaria per moltissime attività produttive, di gestione di imprese del 3° settore. Dunque, c’è il bisogno di trovare forme di integrazione anche linguistica; le scuole, gli ospedali, in consultori devono affrontare problemi educativi e sanitari (pensiamo a temi delicati come la contraccezione e la maternità) di persone delle provenienze culturali più diverse . Quindi, è un’esigenza del territorio che può essere naturalmente saturata in maniere molto diverse: è una scommessa aperta ma bisogna sempre stare con l’orecchio teso a servirsi di istituzioni e privati senza esserne colonizzati.
Per quel che riguarda il progresso della tua “carriera”, essa dipende dalla concertazione (non in senso nobile), dall’accordo stipulato in una stanzulella isolata, dai docenti ordinari della tua corporazione. Alcune persone devono dire: “adesso è venuto il momento, saniamo il problema del tale o della talaltra che magari ha scritto cose bellissime ma ha perso alcune occasioni concorsuali precedenti, adesso il tale o la talaltra è maturo per l’idoneazione nel tal posto e nella tal tornata”. Quindi, è quanto di più arcaico possa esistere. Naturalmente è verissimo che un’astratta meritocrazia non ha senso in queste discipline, cioè è vero che non esiste quello che inventa la cellula, una qualche misura di cooptazione è inevitabile in discipline in cui c’è uno standard medio elevato (direi per fortuna, meno male) e una volta che la maggior parte di coloro che scrivono di storia rispettano quei canoni di un lavoro scientifico, dove quello che dici è motivato, dove si indicano le fonti che hai utilizzato (questo avviene quasi sempre), un certo grado di cooptazione, quindi di favorire coloro che fanno parte di una tua area c’è, è inevitabile, però è la misura che è esagerata. Poi la cooptazione non riguarda aree culturali, ma riguarda gruppi di persone che hanno un vago riferimento alle aree culturali, però molto vago sinceramente. Non è che ci siano i docenti comunisti, i docenti ulivisti, i docenti di Rifondazione, assolutamente no.

-	C’è stato un periodo in cui questo meccanismo si è rotto?

No, francamente mai, lo assicuro.

-	Però, c’è una generazione di persone che sono entrate all’interno dell’università e in qualche modo, proprio perché avevano degli spazi diversi, hanno potuto fare delle cose diverse.

Non c’è dubbio, ma se tu vuoi salire di grado il discorso cambia. Penso a un ottimo storico del movimento operaio, che ha fatto bellissimi lavori, è della Fondazione Micheletti ed è ricercatore a Verona e che una volta mi ha detto: “Guarda, io ho rinunciato a diventare associato”. Perché appunto noi siamo arrivati nell’università con quella maniera che dicevi tu e che è verissima, cioè persone che hanno risposto a un’esigenza dell’università di massa, quindi di intercettare gli interessi e le passioni anche di studenti molto diversi dagli attuali; anche se vincere un concorso all’università ha sempre voluto dire che qualcuno diceva ok, perché su questo non ci sono santi, però le maglie si erano notevolmente allargate. Adesso, proprio perché si erano allargate, vengono ristrette in maniera tale che la gerarchia deve essere ricostituita. Ci sono persone della mia generazione le quali hanno detto: “Basta, siamo entrati per il rotto della cuffia, siamo scientificamente più che quotati ma non apparteniamo a nessuno, e va bene siamo contenti così”. Intanto il peso didattico, con gli affidamenti di corsi che comportano un impegno pieno, è enormemente aumentato; è imbarazzante stare in un’istituzione non facendo quelle progressioni naturali che tutti si aspettano da te visto quello che scrivi, le tue qualità bene o male scientifiche: questo crea delle disparità e delle sgradevolezze in una situazione in cui la gerarchia è tornata alla grande, allora alcuni di noi hanno pensato “vediamo cosa possiamo fare”. Questo comporta, per esempio, fare trenta telefonate sgradevolissime, perché telefonare a un docente e dire “guarda quanta sono brava” è una situazione davvero spiacevole, artificiale. Bisogna fare delle telefonate sulla base di un’ipotesi di utilità incrociata, poi prendere l’ordinario del tuo dipartimento, dirgli “guarda, ho fatto questa combinazione” (ciò naturalmente se non hai l’ordinario che lo fa per te, ma allora le cose progrediscono più facilmente). L’avanzamento delle carriere è sempre passato da questo, non c’è stato un momento in cui uno sia diventato ordinario al di fuori di questo meccanismo di cooptazione. Toni Negri lo ha portato Opocher, il rettore di Padova, uno dei più potenti e famosi giuristi e filosofi del diritto in Italia; se non lo voleva lui poteva anche essere il leader del movimento operaio che faceva diventare l’America comunista, non lo portava nessuno in cattedra. Anzi, se vogliamo portare il suo nome visto che è uno degli esempi più clamorosi, lui si è inserito in questa contraddizione straordinaria dell’università, per cui se tu sei allievo di Opocher puoi anche essere Jack lo Squartatore e non conta nulla, non è una cosa che ti mette in cattiva luce. Per cui la gerarchia premia sul tuo essere anche esposto politicamente, a meno che tu non rompa le scatole al preside di facoltà; cioè, è più “pericoloso”, in una facoltà insistere molto per il pagamento di certe supplenze in tempo, che militare in formazioni estremistiche, fino naturalmente a non varcare una certa soglia. In questo ambito così ristretto l’università è talmente priva di relazioni con il mondo esterno che non gliene importa nemmeno niente di quello che tu fai nel mondo esterno. Ma quello che è più importante è che, oltre a queste utilissime comunicazioni un po’ avvilenti su come è avanzato lo stadio del tuo concorso, il resto del tempo è molto simile a una discussione in un consiglio di amministrazione, cioè quanto dà il Ministero, quanto si riesce a ottenere in anticipo da esso per i futuri introiti, quando dà la tale convenzione, le tasse degli studenti e i finanziamenti dal cosiddetto territorio, di queste cose si discute continuamente.
Quindi, lo studente è diventato davvero cliente. Non credo di esagerare: mi sto chiedendo, mentre parlo, se sto esagerando ma direi di no. C’è un timore da parte dei docenti di affaticare troppo lo studente, di imporgli per esempio letture, un linguaggio che non gli appartenga: non è più possibile neanche lontanamente mettere in collegamento la ricerca specialistica con la didattica. Mentre con le unghie e con i denti è ancora possibile ricavarsi degli spazi per studiare, per fare le ricerche che uno vuole, invece comunicare anche passione agli studenti è molto difficile. Io ho l’impressione che oggi nell’università non ci sia assolutamente più (ad eccezione di alcune grandi università come Milano e come Roma dove c’è tutto e quindi c’è anche questo) quella contaminazione tra esterno ed interno che invece è stata un’esperienza non solo di quando noi facevamo l’università, ma anche delle persone che adesso hanno 30-35 anni. Bergamo, dove insegno io, è una situazione particolare, però la vedo riproporsi in tantissimi casi, l’università costa anche di più, nessuno vuole più che sia un’area di parcheggio, costa, quindi va messa in funzione produttivamente, il sistema dei crediti impone di quantificare molto i carichi di studio. Io credo che l’eliminazione della vecchia tesi non sia una cosa cattiva perché le tesi fatte dalla maggior parte degli studenti non erano fatte con un interesse; però, a parte questo, il sistema dei crediti impone una specie di autorepressione sull’offerta. Se allo studente medio dai un’indicazione bibliografica si spaventa perché pensa che gliela vuoi poi chiedere, allora io dico: “No, per carità, poi se a voi questo tema interessa e tra due anni volete approfondirlo vi ho dato questa indicazione bibliografica”. Inoltre, poi (e questo non c’entra con la riforma), mentre anni fa c’era una specie di fascia comune di linguaggio politico e culturale che circolava, adesso non è più così; quindi, non puoi dare assolutamente niente per scontato, per questo c’è una gran fatica ad insegnare, se tu dici giacobinismo sembrerebbe ovvio il fatto che più o meno sappiano, invece tu non lo devi dare per scontato che lo sappiano e non devi neanche dirgli di fare uno sforzo per sapere. Non puoi dire: “Guardate che non essere pedagogico-infantili è un servizio che io faccio alla vostra libertà, quindi approfittate di questo momento libero che è l’università prima di entrare nel mercato del lavoro, per fare delle esperienze e delle avventure intellettuali che comportano anche il fare da soli certe ricerche”: no, perché questo li tarperebbe. Sarebbe quasi gradita la dispensa, non arriviamo a tal punto, però insomma un arco di letture estremamente preciso, limitato. E’ molto faticoso, è un continuo autocontrollo; poi naturalmente, siccome sono abbastanza rispettosi della gerarchia, tu puoi anche dir loro le cose più esplosive, anche abbastanza libere, purché tu sia molto molto analitica, cioè bisogna spiegare tutto in sostanza, perché tutto deve essere metabolizzato e rapidamente trasformato in credito. Quindi, non è un’operazione facile, ma non lo è ovviamente nemmeno (per chi ci credesse) quantificare i tempi di apprendimento, di lezione cosiddetta frontale, cioè dalla cattedra, e di lettura di testi; sono un po’ gli stessi problemi che hanno affrontato quelli che andavano a ristrutturare le aziende editoriali, non è facile valutare la produttività di un redattore, alcuni ci hanno tentato ma non è esattamente come valutare la produzione di un pezzo di metallo. Tutta questa operazione viene fatta mentre la macchina va, quindi il rischio di un po’ di confusione e di caos è inevitabile, non è questo il problema; ma gli spazi vengono sempre più ristretti sia per gli studenti che per i docenti. Però, ripeto, non mi sto lamentando. Anche perché ad esempio, nel corso del 2001,nella nuova Facoltà dove lavoro si sta creando un gruppo di studenti che ricomincia da zero: riscopre l¹antifascismo, vuole commemorare la giornata della memoria, si interessa, magari se mi vede a un¹iniziativa della Camera del Lavoro, che ricerche faccio per loro ecc. La presenza di un centro sociale in una città spesso è stimolo, veicolo di contenuti nuovi.

-	C’è stato un periodo all’interno dell’università in cui, pur non consentendo il raggiungimento dei livelli alti di carriera, si sono aperti degli spazi: diciamo che una generazione si è infilata e sotto un certo aspetto è riuscita ad utilizzare l’università da una parte come momento di formazione di una soggettività intellettuale, dall’altra parte è riuscita comunque a produrre delle forme di sapere che, pur nell’ambiguità, nel senso che venivano costruite all’interno di un’istituzione e con gli spazi che c’erano, potevano essere utilizzate anche all’esterno. Questo bene o male ha permesso la formazione di un certo tipo di soggettività, perché da una parte c’è la soggettività politica, quella di chi la realizza nella forma dell’esperienza all’interno della lotta, della militanza ecc., che però ti forma un sapere anche altro che è particolare, molto più legato all’intervento specifico, sia esso politico o sociale; dall’altra parte la possibilità di riflettere su questa cosa qui bene o male è sempre stata di persone che fanno questo come mestiere. Quindi, al posto di lavorare ad esempio per l’ordinario o per l’impresa se sei in determinate facoltà, avevi uno spazio per cui se eri politicamente orientato lo potevi utilizzare in questo senso. In questo dicevo che c’è stato un periodo diverso all’interno dell’università e che adesso si è di nuovo chiuso. Dobbiamo porci il problema oltre che di come si può formare una soggettività (e lì già abbiamo un esempio di come nel bene o nel male si è formata negli anni passati), anche di come si forma un sapere che comunque informa questa soggettività. Allora, le stesse cose che poi sono state utilizzate dal movimento come discorso di sapere e di teoria poi riutilizzabile anche nell’immediato, nel concreto o nella prospettiva progettuale, se si guarda bene poi sono state in grosso modo elaborate all’interno di alcuni ambiti, il più grande è l’università, altri possono essere stati le forme organizzative, alcuni aspetti del sindacato ecc. Se si fa un discorso riferito all’Italia o, più in generale, su un livello internazionale, bisogna andare a vedere chi ha costruito questi punti di vista che poi sono stati fatti propri dal movimento, o meglio le lotte hanno fatto da committenti per cui spingevano anche per andare in una certa direzione; questo secondo me potrebbe essere un elemento su cui riflettere, perché è vero che questi spazi si sono chiusi in termini abbastanza grossi o comunque, anche se non si sono chiusi, sono diventati delle nicchie che non hanno più quella rete di comunicazione che avevano prima.

Però, è stupefacente che i meccanismi degli accordi di potere universitari non siano stati minimamente intaccati. La carriera (la chiamo così perché non ha un altro nome), che vuol dire anche potere promuovere altre persone, dare loro spazi, prendere delle effettive decisioni, anche nei momenti migliori non è stata decisa da altro che da quelle stesse logiche. Il caso di Toni Negri non è secondario, se questi avesse fatto non dico l’operaio ma persino il burocrate, l’impiegato in un’impresa, avrebbe fatto una bruttissima fine, ma non perché fosse a capo delle Brigate Rosse ovviamente, ma perché i suoi comportamenti politici lo avrebbero messo in cattivissima luce. L’università gli ha dato spazio ma non perché fosse un posto libero, ma perché se tu sei allievo di certe persone la situazione è quella. Lui era un uomo geniale, intelligentissimo, faceva delle cose straordinarie, ha scritto dei saggi sul pensiero politico hegeliano o spinoziano o sul giusnaturalismo straordinari; i vecchi “baroni” (Toni Negri era di una generazione precedente la nostra, forse ancora più selettiva) badavano anche di più alle qualità intellettuali, al rigore, alla ricchezza delle letture ecc. Però, era l’avallo, era il suo maestro che lo proteggeva, non era il movimento, e questo è sconcertante. Questo vuol dire che, come in altri campi, una generazione è arrivata a ostacolare dei meccanismi ma il potere di decidere veramente non l’ha mai avuto, esattamente come i 61 neanche noi; ripeto, per carità, ciò senza nessun dramma, perché poi alla fine sono cose in cui non ci sono morti e feriti, non ci sono licenziati, non ci sono forme di mobbing. Per esempio, è vero che l¹età media molto elevata dei ricercatori della mia generazione è dovuta a questo, perché si è chiuso il collo si bottiglia; tanti dicono che è gente che non fa niente: non è vero, sono persone che non hanno voglia di entrare, di fare quelle 30 telefonate.
Io lavoro in un’università dove lavorano anche Bruno Cartosio e Riccardo Bellofiore, da questo punto di vista posso essere contenta, Bruno è andato al centro La Porta, io ho fatto svariate cose con la biblioteca Di Vittorio della CGIL e con l’Istituto Storico della Resistenza, Bellofiore per esempio organizza cose di peso con la FIOM sulla globalizzazione: io contribuirò a organizzare, a fine anno, il convegno per il centenario della Camera del lavoro di Bergamo. Però tutto questo stenta ad incidere sul nostro rapporto con gli studenti, sono cose preesistenti, in qualche modo un po’ indipendenti dal nostro essere lì. Infatti, sono cose che facciamo tutti per conto nostro e quasi non ce le diciamo, oppure ce le diciamo se ci invitiamo reciprocamente, ma non diventa l’inizio di una politica universitaria complessiva. E’ ovvio che avere dei colleghi di destra antipatici sarebbe peggio che averli di sinistra e simpatici; però ciò non mette in moto un circuito. D’altra parte molti docenti che hanno anche praticato forme e oggetti di ricerca e pensiero molto radicali, non hanno quasi mai nemmeno lontanamente messo in discussione i meccanismi di cui sopra. Cioè, in poche parole io non conosco un caso di un ordinario di estrema sinistra (naturalmente non la farei o non lo farò probabilmente neanch’io, non sto dicendo che “io invece”, è proprio un’osservazione avalutativa) che arrivato in un concorso abbia detto: “No, quello che tu stai proponendo è uno che ti ‘porta la borsa’ e invece prendiamo almeno in considerazione queste persone che io ritengo migliori”. Non è mai avvenuto, ma perché? Perché la volta prossima questo non sarebbe più votato e quindi non potrebbe più portare il suo allievo. Non è che nessuno ti punisce o ti licenzia, però se tu una volta fai così esci completamente dal gioco e non puoi più nemmeno aiutare le persone che tu reputi valide. I casi sono talmente numerosi che è persino inutile citarli, comunque tutta la storiografia di sinistra è fatta di “baroni” (termine che non usavo nemmeno nel ’68, figurarsi se lo uso adesso, diciamo di ordinari potenti).
Comunque, è ovviamente molto più importante la mancanza di una domanda esplicita degli studenti. Ciò è preoccupante, alla fine poi è anche stancante perché devi continuamente dire “ma in queste teste cosa c’è? cosa vuol dire quel sorriso, cosa vuol dire quel silenzio?”: non che uno abbia paura, ma la cosa più brutta del mondo è parlare a vuoto, senza un’interlocuzione.

-	Nell’ambito degli storici a chi hai fatto riferimento?

Io ho fatto riferimento a Stefano Merli, si fa presto a dirlo. Ho fatto riferimento a Stefano Merli nel momento in cui (potremmo dire con il linguaggio di Althusser) le sovradeterminazioni mi sono sembrate di un peso talmente forte nel decidere i comportamenti, che ho voluto conoscere la complessità e la stratificazione dei fatti. E poi si tratta di una forte passione molto personale per il brulichio, il farsi dei movimenti. Merli è stato quello che mi ha fornito la possibilità di imparare a interrogare le fonti, a partire certamente da domande che sono mie, ma con rigore, con rispetto, cioè lasciando molto parlare la documentazione. Stefano Merli stesso era una persona che si era formata relativamente al di fuori dei quadri dell’università, nel senso che certamente aveva studiato a Milano, però si è laureato a quarant’anni per ragioni proprio economiche, i suoi non potevano e soprattutto non avevano la cultura e la mentalità per sostenerlo agli studi: un operaio degli anni ’50 a Milano avrebbe fatto più sforzi per far studiare il figlio di quanto non facesse una famiglia di mezzadri piacentini magari molto più benestanti, perché l’operaio, soprattutto se era comunista, aveva l’idea che la cultura era un patrimonio, non così invece il mondo contadino, almeno quello da cui lui veniva. Quindi, dopo avere perso in giovane età il padre artigiano, ha dovuto lavorare subito tantissimo, però lavorava per L’Istituto (ora) Feltrinelli, faceva schede e cose simili. Per cui è entrato in quel nucleo di persone che in ruoli molto diversi – nel suo caso anche molto esecutivi – hanno costruito questo grossissimo deposito di materiali per la ricerca. Stefano lavorava per l’Istituto Feltrinelli, anche se allora c’era tra Istituto e casa editrice un passaggio che adesso non c’è più, per esempio anche Della Peruta e Cortesi lavoravano lì, Montaldi lavorava invece per la casa editrice. Stefano Merli e Della Peruta hanno fatto per esempio le schede di quei grossi volumi rossi che si trovano se si va in Fondazione e che sono lo spoglio e la descrizione sommaria di tutti i periodici posseduti; quindi, lavori davvero ingrati, dove guadagnavi pochissimo; però era un modo di entrare in prima persona in contatto con materiali rarissimi.
Poi ho imparato molto anche da Franco Della Peruta, però non sono una sua allieva diretta. Invece sono stati molto importanti per me le persone che ho incontrato in Francia, cioè all’Ecole des hautes etudes en Sciences Sociale, Madeleine Reberioux e Robert Paris soprattutto, con il quale ho fatto il dottorato. Anche loro in modi diversi sono molto attenti al primato delle fonti. Paris non tanto alla fonte archivistica, perché lui ha una formazione letteraria, quanto il testo minore, quindi non Il capitale ma L’organization du travail per dire, cioè quei testi che non restano assolutamente e giustamente nella storia delle idee ma sono quello che i militanti leggono, e non solo i militanti; testi che formano un cortocircuito, creano mentalità e ti danno l’idea di qual è la mentalità di un gruppo sociale in una determinata epoca. Adesso io ho necessariamente più rapporti istituzionali, però non tanti; ora per esempio sono iscritta alla Sissco, la Società degli storici contemporanei italiani, ci sarà un convegno a Siena sul problema della democrazia come campo di pensiero, ci andrò, dirò alcune cose. Però, tutto sommato il luogo dove io più mi confronto è non la Fondazione Feltrinelli, ma la sua Biblioteca, perché adesso fra le attività della Fondazione e il fondo della Biblioteca c’è una certa differenza: la Fondazione tende a formare (buttiamola lì) il quadro culturale della sinistra di governo, in modo dignitoso, persone come Sapelli e Veca tutto sommato avercele! Sapelli è uno storico dell¹impresa molto simpatico, da moltissimo tempo appartenente alla destra della sinistra, ma quando ci sono gli scioperi in Corea brinda (è uno che ama brindare, diciamo che brinda più volentieri!). Però la Fondazione si occupa di politica generale, di formazione degli amministratori... Invece la Biblioteca possiede una massa enorme di testi, di brochures, di manifesti, di giornali, di materiale documentario dal ’700 al ’900 inglese, francese, spagnolo e tedesco, cioè qualcosa che sta a pari con l’Istituto di Storia Sociale di Amsterdam. Solo che tale Istituto si è formato per il deposito di archivi dei più grandi partiti socialisti europei durante il fascismo e poi è sostenuto dal governo, l’Olanda è un paese ricco dove i beni culturali da proteggere sono relativamente pochi, quindi dispongono di mezzi veramente straordinari; infatti vai lì e scopri che finanziano generosamente ricerche sui loro fondi, ad esempio c’è uno studioso che si dedica solo alla nuova edizione critica dell’opera di Marx (e lo pagano perfino, l’invidia mi contorce proprio!), e questo non fa altro, non deve spiegare agli studenti che anarchico e oligarchico sono due cose diverse, cosa che mi è capitata, non per fare la corrispondente di “io speriamo che me la cavo”, però è accaduto. Comunque, lasciando stare queste lamentele, la Biblioteca della Fondazione così ricca è un luogo dove sinceramente io ho gli scambi più utili per il mio lavoro, soprattutto con il direttore che è David Bidussa, uno storico con tratti di genialità; non solo è molto bravo ma ha anche un’inventiva intellettuale; lui ha circa 45 anni e quindi è proprio di quella generazione dove invece si erano chiusi gli spazi; la differenza di età che c’è fra noi è piccola, ma ha fatto in modo che quelli della sua età spesso non hanno avuto borse, assegni che poi hanno consentito di trovare lavoro nell’istituzione universitaria. Invece, David ha avuto la bellissima occasione di lavorare in Biblioteca; certo, è chiaro che adesso preferisce stare lì che all’università. Dunque, quello è il mio ambito dialogico.

-	Hai avuto rapporti con Gaspare De Caro?

No, io l’ho sempre letto con moltissimo interesse, sia lui che Coldagelli. Ho difeso in più occasioni, anche “pericolose”, le sue posizioni su Salvemini. Quindi, apprezzo le cose che ha scritto De Caro. Certamente oggi quelle stesse posizioni ,che io ritengo ancora valide, però probabilmente potrebbero essere scritte in un altro modo, motivandole molto di più: l’unica cosa che premia sempre è fare un testo a tesi ma dotarlo di una tale massa di informazioni che quando uno ha chiuso il libro ne sa molto di più, è una cosa che comunque ti evita i problemi dello scontro ideologico. Ciò mi sembra anche più giusto, visto che purtroppo oggi non c’è uno spazio di espressione molto diverso, quindi è sempre meglio dare moltissimi incrementi di sapere. Invece, meno male che non mi chiedete di Romolo Gobbi, non capisco cosa gli sia successo…

-	De Caro ha curato il dizionario bibliografico dei personaggi italiani, una cosa mastodontica.

Sì, non è andato ancora molto avanti ed è un lavoro straordinario, molto ben fatto, anche da specialisti. Quelle sono delle cosiddette sine cure che adesso ce le scordiamo, però quelle sì ti permettono grandi approfondimenti, naturalmente uno che lavora all’Enciclopedia Italiana deve fare anche un certo lavoro burocratico, redazionale, ma ha una grande libertà di studio. Però, di persona De Caro non lo conosco, conosco quello che ha scritto. Comunque, ha irritato profondamente molti storici, anche perché ha colpito sempre persone e figure, com’è appunto il caso di Salvemini, che costituivano dei miti, magari anche largamente poco conosciute perché poi tanti salveminiani non conoscono dettagliatamente come lui Salvemini stesso. Lo stesso Sapelli, che come ho detto prima è uno molto libero, aperto, non lo può soffrire, si irrigidisce.

-	Un’altra cosa che lui aveva fatto è stata l’introduzione a La rivoluzione liberale di Gobetti.

Ha toccato quest’altro mito. Gobetti ha vissuto troppo poco perché si possa parlare di gobettismo, mentre Gramsci si è trovato a dirigere movimenti collettivi importantissimi e poi è stato dentro a una discussione internazionale: parlando di Gramsci non parli solo di lui, così per Bordiga, o meglio Bordiga fino a quando è stato un dirigente comunista, infatti studiare Bordiga può essere molto interessante ma dagli anni Trenta in poi studiarlo rappresenta una scelta completamente diversa dallo studiare Gramsci, Togliatti ecc. In ogni caso in questi casi parliamo di dirigenti che hanno influenzato per anni o decenni il movimento comunista internazionale. Gobetti è stato un caso, più un sintomo di un problema del pensiero liberale o se vogliamo anche una delle personalità che ti fanno capire cos’è stata la Torino degli anni ’20. Si è quindi costruito un gobettismo a partire da un¹esperienza molto più limitata, quindi con materiali ideologici. De Caro ha toccato questo feticcio e di certo si è attirato molte antipatie.
C’è poi un’altra figura più legata al gruppo romano di Classe Operaia, Umberto Coldagelli: è un’altra persona che ha lavorato sempre chiuso in un ambito che non è universitario, perché lui lavora all’Archivio della Camera. Vi lavora da moltissimo tempo, ha superato un concorso selettivissimo, quello sì è un concorso non dove ti portano ma che è invece massacrante, bisogna proprio sapere lo scibile umano, è tremendo, dopo di che hai una certa posizione, però anche lì devi lavorare, comunque sei al riparo dal dovere telefonare agli ordinari per proporre la tua bravura... Io credo che la sua prefazione agli Scritti politici e la traduzione di una parte de Le opere complete di Tocqueville sia una delle cose se non la cosa più intelligente scritta su Tocqueville e comunque quella che io più condivido. Però, sia De Caro che Coldagelli più che storici dei movimenti sono stati degli storici delle idee, perché c’è un problema nella costruzione di un sapere storico fuori dalle istituzioni, che è una cosa a cui non molti pensano: non è che tu fai la storia lavorando su un corpus di testi, devi avere accesso a delle fonti, e per avere accesso a delle fonti devi avere il tempo. Insomma, non puoi fare lo storico della domenica se non sei uno che lavora prevalentemente sulle idee, sul pensiero politico. Quindi, l’università è stata un contenitore fecondo proprio perché ha dato per un certo periodo il tempo di accedere a queste fonti. Le stesse raccolte di storia orale anche quelle ci vuol tempo a raccoglierle, sì puoi dare degli appuntamenti serali mentre in archivio di notte non ci puoi penetrare, però è sempre e comunque un lavoro che porta via tempo. Un vero lavoro, in questo più simile a un lavoro artigianale che all’intuizione intellettuale. Quindi, è indispensabile lavorare in una situazione che ritiene che la costruzione di un sapere storico è un patrimonio, per questo dicevo che guardo con un po’ di preoccupazione il futuro, anche perché chi è dentro, ha una certa età e magari ha acquisito in quegli anni un certo ruolo può contrattare e difendersi, ma le persone che adesso hanno trent’anni sono subito buttate a tirare la carretta didattica senza avere quel tempo di fare esperienze che di certo richiedono più ampio respiro.

-	Per passare a un quadro internazionale, su Roth tu avevi ad esempio curato un quaderno di Aut Aut. C’è una generazione di storici che non sono solo italiani ma che poi sono stati pubblicati sui Materiali Marxisti o da altre parti e che in realtà non hanno lavorato sulla storia delle idee, ma hanno invece lavorato sulla lettura di alcune forme di lotta o di composizione di classe. Negli anni ’70 c’è stata tutta questa attenzione al sindacalismo rivoluzionario americano, più in generale al cosiddetto altro movimento operaio, che poi è stato un po’ cercato dappertutto, lo stesso Bologna in parte in Germania in parte in Italia, Gisela Bock, Bruno Cartosio. Rispetto a questo importanti sono poi stati americani come Rawick e Ramirez. Un altro punto di riferimento era Thompson, i suoi studi sul farsi della classe operaia.

Io oggi su Thompson darei non un giudizio di minore importanza, per carità, ma forse c’è stato un po’ un equivoco, io questo lo avevo anche scritto in maniera non così esplicita nel saggio che ho dedicato a Stefano Merli. Ho scritto un saggio su Stefano quando lui è morto, Antonio Gibelli (che è uno storico di Genova, che aveva collaborato attivamente alla rivista Classe) mi ha chiesto di fare un intervento su di lui e io ne ho un po’ approfittato per fare una specie di bilancio di generazione, su XX secolo, che prosegue la bella rivista Movimento operaio e socialista; si tratta di un numero del ’94, Merli è morto alla fine di agosto di quell’anno. Dunque, secondo me Thompson è un grandissimo e straordinario storico, ma è singolare che sia stato da noi così apprezzato, proprio da quelli che invece eravamo così attenti alle lotte dentro il processo di produzione. Perché in fondo Thompson studia e vede (e lo fa benissimo, è un tema che io ho trovato dopo più utile) nella resistenza all’industrializzazione e nel permanere dell’autonomia consentita dal mestiere e dal lavoro a domicilio l’elemento centrale per organizzare la resistenza anche dentro il processo produttivo. Effettivamente è sempre andata così, nel senso che c’è sicuramente un elemento di passaggio di culture e di pratiche sociali soprattutto esterne alla fabbrica, come per esempio il mutuo soccorso, il radicalismo operaio che però è un radicalismo in cui l’idea tipicamente laburista di rispettabilità non diventa una forma di integrazione ai valori della borghesia, ma sedimenta una resistenza alla condizione miserabile imposta dalla proletarizzazione della prima rivoluzione industriale. Lui ha cioè messo in luce le ambiguità, ma in senso positivo, le doppie facce delle tradizioni politiche all’interno delle trasformazioni economiche. Ma Thompson in realtà ha studiato, molto più del formarsi della classe operaia, il formarsi di un pensiero operaio. Cosa che Stefano Merli in parte ha ripreso. Il titolo stesso del suo libro principale, Proletariato di fabbrica e capitalismo industriale – 1880-1900 contiene una datazione che io ovviamente condivido, ma non è condivisa da moltissimi storici economici, nel senso che (su questo c’è una lunga discussione negli anni ’60, soprattutto fra Romeo e Gershenkron) in Italia gli indicatori che segnalano il decollo capitalistico sono piuttosto in età giolittiana. Allora, la datazione agli anni ’80 dell’800 significa che Stefano collocava la nascita della classe operaia nella resistenza (che naturalmente è sempre un andirivieni) al disciplinamento del lavoro, che è stata la condizione per il decollo capitalistico. E¹ una cosa molto diversa dai peraltro pregevolissimi lavori di Sandro Manacorda e Della Peruta sul pensiero socialista, perché quando tu studi il pensiero socialista ti fa questo strano effetto di cui faccio un esempio. Sono esistiti nell’Italia dell’800 tutta una serie di strani signori, perché non si possono definire in altro modo, come Pisacane, Ferrari e altri ancora meno noti, i quali hanno ipotizzato un superamento della proprietà, un regime socialista agrario ecc.; invece, Mazzini no, non ha mai avuto una teoria e un pensiero sociale di questo tipo, non ha mai avuto la minima conoscenza dei problemi dell’agricoltura e via dicendo. Però, in realtà, almeno a partire dall’esperienza inglese, lui ha incontrato in Inghilterra i cartisti (non il cartismo), ha incontrato questa esperienza di organizzazione capillare dei lavoratori manuali intorno a un programma politico; ha dunque pensato che anche l’idea di unità nazionale poteva meglio trovare braccia più solide, schiette, nobili e leali in questo. Il risultato è che Mazzini ha avuto una pratica di promozione capillare di organizzazione dei lavoratori manuali molto superiore a quella dei socialisti. Quindi, in fondo è più interessante studiare per esempio la rivolta dei barabba (che hanno fatto un’insurrezione nel 1853 a Milano e che hanno chiamato dei barabba proprio perché non c’era né un nobile né un borghese) che altri momenti apparentemente più anticipatori del socialismo. O meglio, sono interessanti entrambe però sono due cose diverse, cioè il pensiero sociale di Pisacane non ha mosso nessuno, certamente poi è utilizzato, viene ripreso, viene riciclato; ma invece è interessante chi ha messo le mani davvero dentro alle realtà. Ora, Stefano Merli non ha voluto fare la storia del pensiero socialista ma la storia di pratiche operaie di resistenza al disciplinamento del lavoro in fabbrica. Anche Thompson ha fatto una storia delle subculture politiche operaie. Ma anche Hobsbawm lo ha fatto, e lo ha fatto in una fase molto più avanzata, cioè ha preso proprio gli operai della rivoluzione industriale. Merli si distingue per il rigore nella ricostruzione delle pratiche quotidiane, degli aspetti economici del farsi della classe operaia. 

-	Hobsbawm non è molto considerato da un certo tipo di pensiero dell’operaismo italiano degli anni ’60 e ’70; Alquati invece sottolinea che è importante, mentre mi sembra che Negri tante volte gli si sia contrapposto.

Diciamo la verità, Negri di storia non ne capisce molto, come spesso sconcertanti sono i suoi giudizi politici immediati! Lui è geniale quando mette a confronto delle idee con delle emersioni di soggettività, poi quando la soggettività non è più esplosiva non gliene importa più molto. Invece, il bello e il brutto, ma comunque quello che cambia le cose incomincia a quel punto. Quindi, sinceramente le sue scelte di storia mi sembrano poco rilevanti, mentre Alquati è uno che nell’andirivieni dell’alto e del basso è sempre stato a casa sua. Per esempio, ci sono degli studi di Hobsbawm sul sindacalismo degli anni ’80 dell’Ottocento, sul nuovo unionismo, il sindacalismo dei non qualificati, che sono fondamentali, gli Studi di storia del movimento operaio, che ha un bellissimo titolo in inglese, Labouring men, sugli elettrici, sui manovali dei porti. Sono dei lavori molto interessanti, dove lui studia per esempio una cosa: la classe operaia inglese era una classe operaia profondamente divisa dalle emigrazioni, ma non era un’emigrazione transcontinentale come quella americana, il capitalismo inglese prima di contaminarsi con i popoli coloniali ha rastrellato i paesi poveri del Regno Unito, quindi la Scozia e l’Irlanda. Questo ha costituito certamente un problema messo in luce benissimo anche dal bellissimo lavoro di Engels su La condizione della classe operaia in Inghilterra, ossia le divisioni subculturali che hanno costituito per anni degli elementi di reciproco pregiudizio: gli irlandesi erano ubriaconi, imprevidenti, ignoranti, potevano fare anche i crumiri perché non sapevano neanche cosa voleva dire rivendicare i loro diritti e facevano quello che diceva il prete, questa era l’immagine dell’irlandese. Immagine qualche volta magari anche vera, però le reti di solidarietà di quartiere e di famiglia erano delle reti a cui generalmente l¹operaio irlandese non si sottraeva, e se entrava in un sindacato, soprattutto se il prete era d¹accordo, non dico proprio gli dicesse di farlo ma comunque lo approvava, diventava uno che si faceva ammazzare. E questo è avvenuto quando irlandesi, che erano la maggior parte degli operai non qualificati, sono entrati nei sindacati del nuovo unionismo: gli operai inglesi hanno verificato che queste reti comunitarie che erano ritenute dalla subcultura protestante delle cose da mafiosi, arretrate, potevano essere spese nel conflitto come risorsa anziché come blocchi. I lavori di Hobsbawm sono percorsi da questi problemi, da queste scoperte. C’è una cosa che certamente gli ha giovato tanto nella fama, sia Thompson che Hobsbawm si sono occupati del problema del metodismo e del ruolo di questa confessione non conformista, che ha avuto sviluppi diversi. La Thatcher si è sempre vantata di essere metodista; eppure la seconda generazione del metodismo (che ha esordito negli anni ’40 del ’700) ha seguito gli operai in città. Per le parrocchie anglicane valeva esattamente quello che capitava per i vescovati cattolici; le sedi vescovili erano località importanti, magari 300 anni fa, che adesso sono diventate cittadine piccolissime. Così le parrocchie anglicane erano distribuite sul territorio secondo la geografia dell’Inghilterra rurale. Gli operai in grandi città non trovavano nessuna forma di controllo e/o conforto religioso. I metodisti tenevano queste riunioni dove si dovevano confessare ad alta voce i propri peccati, quindi si cominciava a parlare in pubblico, in maniera anche molto emotiva, e poi una delle prime forme di autorganizzazione per impedire la famosa imprevidenza operaia era l’autofinanziamento con raccolta di fondi di questi piccoli nuclei di preghiera: ciò per molti è stato un addestramento all’autogestione di fondi che è stato poi speso in lotte sindacali. Allora, Hobsbawm ha studiato questa seconda fase del metodismo, vedendo che per esempio l’esperienza metodista in certe zone del Galles è stata poi trasferita nella resistenza dello sciopero minerario che per sua stessa natura – sono scioperi lunghi e coinvolgono intere comunità – richiede una capacità di autofinanziamento e di amministrazione di questi fondi molto elevata, perché se no la gente letteralmente muore di fame. Questo non vuole dire che il metodismo non sia stato uno degli elementi che hanno stroncato il giacobinismo inglese, però ha avuto poi un uso certo non previsto da nessun pastore. E poi anche lì, c’è pastore e pastore: un pastore di un paese dove ci sono solo minatori in sciopero se non vuole avere la chiesa vuota deve adeguarsi. Dunque, Hobsbawm è andato molto a fondo, poi in una situazione come quella inglese che non avendo nuclei ideologici così aggregati è anche molto diversa da zona a zona. Io lo trovo un grandissimo storico, mi ha insegnato molte cose leggendolo.

-	Cosa ci dici di Gisela Bock?

E’ una brava studiosa che ha fatto luce su problemi importantissimi. La conoscenza vera e capillare, come quella che noi più o meno abbiamo del movimento operaio italiano, di quello che è accaduto in Germania dalla rivoluzione del ’18 allo smantellamento con il terrore degli nuclei anche numerosi operai nelle fabbriche, nel territorio e nelle città, non dico che non è stata fatta ma non è nemmeno cominciata. Questo anche perché un andirivieni continuo, cicli economici così ravvicinati e così rovinosi, insieme alla situazione gravissima data dalla dimensione militare dai tempi di guerra, avrebbe richiesto appunto lo studio approfondito di una generazione di storici universitari .Per le ragioni che ho detto prima: sono ricerche lunghissime che si possono affrontare solo in équipe e a tempo pieno. Diciamo che se Tim Mason ha provato a fare questo, ci sarebbero voluti dieci Tim Mason. Le ipotesi tutte e solo affidate al protagonismo conflittuale dei giovani, della generazione giovanissima praticamente mai entrata in fabbrica degli ultimi anni ’20 e degli anni ’30, a cui Sergio Bologna affida la sola bandiera di avere resistito ai nazisti, io non le condivido, poi io aspetto solo che lui o qualcun altro me le dimostri. Però, bisogna anche dire che agli storici universitari che avevano il tempo non gliene poteva importare di meno e una generazione alternativa non ha trovato i finanziamenti, il tempo. La storiografia accademica tedesca è stata segnata anche più della nostra dalla Guerra fredda, dal confronto-scontro con la DDR. Comunque la storia delle resistenze operaie al nazismo resta in larga misura ancora da scrivere. Tra l’altro, si pensi al ’34, dopo la notte dei lunghi coltelli, quando ci fu il plebiscito che Hitler voleva, quindi in una situazione di terrore con gli accoltellamenti per la strada. Io non sono certo defeliciana, per carità, ma il livello di violenza che il nazismo ha scatenato sul piano di tutta la Germania è stato esercitato forse solo nella Valle Padana e in alcune zone industriali, a Torino ad esempio c’è il famoso episodio dell’operaio anarchico ucciso e trascinato sulla strada, qui a Milano, anche qui vicino, in via Rosmini e in via Canonica, ci sono delle targhe che ricordano gli accoltellamenti di militanti della sinistra. Però, indubbiamente il terrore di massa, il massacro di tutto un quadro dirigente medio e di base è avvenuto capillarmente solo nella Valle Padana; ma il nazismo lo ha speso tutto insieme e su tutto il territorio. Ebbene, nonostante questo, quindi una paura che non era assolutamente astratta, se avessero votato solo le città industriali e operaie Hitler non avrebbe vinto, egli ha vinto grazie alle campagne, questo nel ’34. Quindi, anche sul consenso operaio, sulla non resistenza, insomma, bisogna andarci cauti. Questa è una cosa che tu vedi anche se leggi il biografo di Hitler Joachim Fest, naturalmente lui non lo mette in luce, però basta leggerlo. Ecco, siamo alle solite: quando in un’opera tu dai molta documentazione poi dipende dal lettore che cosa trarne.
Comunque, io non mi sono più occupata di movimento operaio tedesco e avendo l’esigenza di motivare sempre quello che scrivo e non avendo dei rapporti così stretti con fonti tedesche non posso andare più a fondo nell’analisi, anche se sono sempre una lettrice interessata. Oggi probabilmente, se dovessi scrivere su questi argomenti, non condividerei un aspetto della storiografia di tradizione operaistica: il confinare l’antisemitismo a elemento relativamente marginale e ideologico dell’affermazione nazista: invece, l’antisemitismo è una delle componenti fondamentali del disarmo delle masse, come un po’ il razzismo e la xenofobia offerti oggi a piene mani (il che non significa accettati) a tanti operai del nord come risposta protettiva e difensiva alla crisi delle certezze occupazionali e previdenziali. Malgrado il fatto che noi possiamo capire perché una persona che ha perso tutte le certezze si attacchi al razzismo, non dobbiamo per ciò stesso minimamente deflettere di un passo nel denunciare a lui per primo quanto il razzismo sia pericoloso per lui stesso, e soprattutto moralmente e culturalmente esiziale, non possiamo trascurare questa cosa che è palpabile. Qui a Milano c’è un alto livello di insofferenza, dove vivo io ci sono molti cinesi, poi però spesso arrivano i ragazzi senegalesi perché i cinesi hanno aperto molti negozi all’ingrosso di abbigliamento da vendere nei mercatini; quindi molti ragazzi senegalesi si forniscono qui per il loro commercio ambulante. Ora, questo [il quartiere Canonica-Bramante-Arena di Milano] è un quartiere tranquillissimo, anche perché i laboratori nocivi di lavoro nero non sono qui, sono in periferia estrema; qui in genere commerciano e abitano i membri più benestanti della comunità cinese; in fatti le case sono costose. Eppure tu avverti e senti dire da alcune persone il fastidio per il sentire parlare una lingua diversa: dà fastidio tantissimo non capire quello che viene detto. Questo lo senti dire sul tram, quindi è una cosa pesante, lo avverti come una prigione. Quel pensiero, quella mentalità è un ostacolo alla presa d’atto di qualsiasi altro elemento concreto della propria situazione, io lo trovo proprio terribile. Per carità, Milano non si identifica tutta con il vice-sindaco De Corato, ex missino, come la bergamasca non si identifica con Bossi; anzi, i bergamaschi non leghisti (naturalmente ce ne sono molti, per fortuna) dicono che lui non è di Bergamo ma è di Varese! Scherzosamente quindi si può dire che uno è localista e quindi è punito dal suo stesso localismo. Milano però ha assunto toni subculturali che un tempo si attribuivano alla Brianza, per molti aspetti è un paesone, altro che metropoli; è metropoli da un punto di vista di organizzazione del territorio, ma dal punto di vista culturale ormai no. Anzi, devo dire che io da qui vedo Torino come una situazione migliore, forse anche per il fascina della città, che è molto bella anche nelle sue durezze. Milano ha dei bellissimi posti, qui vicino c’è questa zona costruita da Napoleone; ma Milano non è mai stata la capitale di niente e siccome lo studio urbanistico e la costruzione della magnificenza civile è sempre voluta da un potere politico, qui la città è sempre cresciuta un pò’ come capitava, al massimo si organizzavano dei quartieri ma non l’intera città. Questa zona qui dell’Arena e del Foro Bonaparte è l’unica che sia stata pensata come il centro di una capitale, e questo lo vedi, mentre Torino figurarsi, è tutta la capitale dei Savoia, quindi questo le conferisce una bellezza elegante e rigorosa; poi, per carità, può anche non significare niente, però se sei in una situazione socialmente deprimente, razzista e in più brutta è ancora peggio, mentre invece almeno se è bella un piccolissimo vantaggio c’è. Se Bergamo fosse architettonicamente come la periferia di Foggia (che è squallidissima), ci sarebbe proprio da spararsi, invece almeno è bellissima.

-	Victor Serge ha fatto delle descrizioni sul processo rivoluzionario in Russia e, forse perché era lì proprio nel momento, ha saputo cogliere una serie di passaggi che altri storici con molti più documenti e fonti non hanno colto. E anche lui non è mai stato patrimonio dell’area operaista.

E’ probabile. Io da quando ho cominciato a fare il mestiere di storica mi pronuncio sempre di più su quello che posso avere realmente verificato; allora, non conosco il russo, non ho grandissime conoscenze di quello che è avvenuto in Unione Sovietica, certamente ne ho come lettrice, ma c’è tutta una serie di figure sicuramente interessanti. Ci sono questi francesi che vanno in Russia venendo dall’estrema sinistra sindacale e politica, e prima sono entusiasmati dal processo rivoluzionario; anche molti menscevichi non erano quei destracci che la vulgata vuole ma in alcune zone operaie erano estremamente radicati. I grandi dirigenti sono stati espulsi, alla fine della Guerra civile, ma è noto che Lenin ha consentito loro di partire perché alcuni di essi erano stati compagni amati, venerati o stimati comunque fino a poco prima del ’17, e magari erano stimati e voluti bene anche dopo; Martov certamente Lenin non lo avrebbe volentieri fatto arrestare. Ma moltissimi quadri intermedi e di base sono rimasti perché hanno detto, come avrebbe detto qualunque di noi: “dissentiamo per molti aspetti ideologici, però ora siamo in un processo rivoluzionario, non perdiamo questa occasione e stiamoci dentro”. Così hanno fatto tanti socialrivoluzionari, persone di origine, come in Europa, di una sinistra sociale e sindacale. Ma il problema è che la Terza Internazionale negli anni ’30 era così forte che (per essere proprio molto banali) riusciva a spingere a destra anche quelli che erano usciti da sinistra; invece, Victor Serge sicuramente è riuscito a non entrare in questa dinamica, credo che sia un osservatore straordinario appunto perché in fondo è un narratore. A me ha sempre affascinato una faccenda che io conosco, lui era vicino agli ambienti della Banda Bonnot, nella quale agiva un militante che dava una parte dei proventi delle rapine al sindacato dei tipografi; sembrerebbe esserci stata fino a un certo punto una contiguità fra un socialismo di educazione, molto attento alla formazione culturale, e forme di estremo antagonismo, che Victor Serge ha sfiorato. Secondo me Victor Serge non ha fatto parte di questa panoplia culturale perché l’operaismo teorico ha sempre, se non nel caso della Di Leo, eluso il problema dell’Unione Sovietica; lì ti trovavi davanti a un intreccio tra ideologia e condizioni materiali di difficilissimo snodamento. Ci si voleva distinguere dal feticcio e dal culto delle reliquie leniniste e quindi in questo modo non si affrontavano nemmeno quel problema; era una scelta così parziale che la sua stessa creatività comportava delle ombre. Invece, Victor Serge è un testimone straordinario. Si potrebbe chiedere alla Di Leo, perché lei è stata proprio l’unica che ha cominciato a studiare in fondo gli operai russi e sovietici; siccome lì non te li facevano proprio studiare, non era possibile, le fonti potevano essere solo indirette. Noi conosciamo il Partito Comunista, conosciamo abbastanza bene la reazione del mondo rurale all’industrializzazione forzata; ma non sappiamo quasi niente della reazione operaia. Certamente c’è stata un’identificazione in parte, perché quando tu dici continuamente che gli operai sono al centro devi dare loro dei privilegi, anche se non certo in termini di organizzazione del lavoro; però un patto tra settori della classe operaia e lo stalinismo credo che la Di Leo abbia ragione a dire che c’è stato. Sicuramente avrà avuto contraddizioni, buchi, noi questo non lo sappiamo, sarebbe appassionante approfondirlo. Le cose di Victor Serge piuttosto hanno sempre verificato il quotidiano, cioè quello che succedeva nelle città; però, comunque lo ritengo prezioso, ci sono delle sue cose appassionanti, non so però chi ci aiuti veramente a capire. Io credo che anche un’analisi materialistica della composizione di classe dell’Unione Sovietica degli anni ’30, ’40 e ’50 sia ancora da scrivere. Ovviamente, siccome adesso si parla solo dei delitti del comunismo, nessuno lo sta facendo o riesce addirittura a concepire che lo si possa fare; se anche i terremoti sono colpa di Stalin che era cattivo non è che si facciano passi avanti.

-	Nell’ambito della ricerca che stiamo portando avanti si delineano in maniera abbastanza chiara due elementi importanti. Il primo è che il quadro di persone che, su vari livelli, sono stati interni a varie esperienze politiche e in particolare a quelle operaiste è molto più diffuso di quanto si possa immaginare; adesso questi soggetti sono collocati all’interno delle scuole, delle università o in altre situazioni professionali, però sono ancora disponibili a ragionare su determinati nodi. Il secondo dato è che anche chi si è collocato in posizioni di un certo tipo, magari anche in ruoli dirigenziali, non solo non butta via niente, ma anzi parla di quell’esperienza come momento di formazione anche per quello che sta facendo ora.

Questo è molto importante. Ad esempio, gli ex marxisti-leninisti non lo fanno, forse giustamente un po’ se ne vergognano, perché le loro posizioni erano spesso rigide, esterne alle situazioni reali. Invece, l’operaismo è stato anche un punto di vista che ha fatto vedere delle cose, dove si sono imparate delle cose, dove ci si è confrontati con la modernità anche se non ci si riempiva sempre la bocca con l’elogio del nuovo e del moderno.

-	C’è una domanda o ci sono delle questioni in particolare che tu vorresti porre o sviluppare con una o più persone che sono state interne a questi percorsi?

Forse un tema è la connessione fra l’analisi politica e la propria immediata situazione sociale. Quando io prima deprecavo tanto l’assoluta mancanza di percezione del proprio essere lavoratori anche da parte dei miei stessi colleghi (essere lavoratori non vuol solo dire lavorare in un’industria chimica nociva), era proprio una rivendicazione di questa centralità. Se tu non ti guardi come lavoratore che si definisce anche in base a quello che fa, che cosa vuoi capire del mondo? Tuttavia le subculture politiche, comunitarie, religiose quantomeno hanno dimostrato una forte tenuta; le idologie forti, che strutturavano le organizzazioni, magari si sono spappolate, ma il modo in cui le persone vedono se stesse, organizzano il mondo è certamente in strettissimo collegamento con un nucleo subculturale sottostante che dispone non voglio dire di un’autonomia ma di una impressionante permanenza. I famosi operai dell’alta Lombardia (bresciani, bergamaschi ecc.) ad esempio hanno comportamenti anche conflittuali, ma comunque un forte limite allo sviluppo di questi comportamenti l’hanno trovato nell’appartenenza al mondo cattolico paternalistico; il leghismo è nato molto prima della Lega, quindi il mito comunitario, la difficoltà a confrontarsi con le differenze culturali costituiscono un grandissimo problema. Era grande anche prima, ma adesso naturalmente ancora di più, nel momento in cui è difficilissimo vedere non la composizione di classe nuova ma una composizione vincente; l’attuale organizzazione del lavoro ha reso estremamente difficile trovare i punti dove mettere una leva, e in più siamo dominati indubbiamente da una colonizzazione culturale e subculturale inquietante. Non penso che si vinca o si perda perché si hanno le televisioni, però certamente l’esistenza del Grande Fratello qualcosa vorrà dire, una volta non c’era; io l’ho visto per lavoro, mi sono messa lì dieci minuti, io guardo anche Tele Padania (naturalmente a piccole dosi, per documentazione). Quindi, anche dove la cultura e la subcultura comunista ha avuto un peso, oggi siamo in questa situazione. Questo mi pare un grandissimo problema. Non è che adesso non ci siano lotte, ogni tanto ce ne sono, magari anche molte, però non diventano più tessuto, luoghi di identificazione. Quindi, il linguaggio e la comunicazione politica hanno dimostrato una centralità notevole. Dunque, porrei questa domanda: il rapporto fra la composizione di classe e le tradizioni culturali.