INTERVISTA A CHRISTIAN MARAZZI – 5 LUGLIO 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

Senza fare dell’individualismo storico, qui c’è un taglio un po’ autobiografico, perché in effetti attraverso il mio percorso posso anche mettere un po’ a fuoco quelli che sono stati alcuni passaggi non solo italiani ma almeno in parte europei. Ciò dato che io ho incominciato a fare politica al liceo nel ’68, allora c’era un gruppo che si chiamava Movimento Giovanile Progressista, era un gruppo operaista, che però quando ero entrato io non aveva ancora precisato i suoi rapporti per esempio con l’Italia. Più tardi quel movimento che poi si è espanso ha avuto sue diramazioni in tutta la Svizzera, e sceglierà un rapporto privilegiato con Potere Operaio: ci sono poi stati allora dei movimenti analoghi, nati dalle lotte studentesche, che però avevano sviluppato rapporti soprattutto con Lotta Continua. Erano rapporti certo di affinità teorica e politica, ma allo stesso tempo erano anche rapporti in un certo senso operativi: la Svizzera già allora incominciava ad essere un entroterra per le prime forme di illegalità, di fughe varie ecc., per cui c’era questo tipo di aspetto che poi diventerà molto importante negli anni ’70. Poi naturalmente la Svizzera in un certo senso è sempre stato un paese di immigrazione, per cui i rapporti politici con l’Italia erano anche basati su delle ipotesi di lavoro politico nell’immigrazione, quindi nelle fabbriche allora soprattutto con la componente dell’immigrazione italiana, spagnola, portoghese in particolare.
Quindi, dopo questa prima esperienza limitata negli ultimi due anni di liceo sono andato in Inghilterra, ed è stranamente lì che, attraverso dei compagni inglesi che già avevano familiarità con l’operaismo italiano, con Operai e capitale di Tronti, con gli scritti di Negri, di Alquati, di Ferruccio Gambino in particolare, mi sono anch’io familiarizzato. Ero dunque entrato in contatto con questi movimenti e queste esperienze italiane dall’Inghilterra, perché in Svizzera ero molto giovane, non avevo ancora fatto letture, ero molto attivo ma comunque sul posto. In Inghilterra invece già si stava in un qualche modo formando un giro, una rete di compagni: John Merrington, Emery e altri, Selma James che era la moglie di un famoso militante e leader di colore di Trinidad, C. L. R. James, ed era lei la portavoce, la teorica del salario al lavoro domestico del gruppo femminista di Padova. Quindi, quando nel ’69 mi sono trovato in Inghilterra sono da una parte entrato nella rete anche teorica di Potere Operaio però attraverso questo tipo di percorso; allora stava nascendo in Inghilterra il Black Power che era una versione inglese del movimento nero americano, dove Selma James era una persona molto attiva, molto presente. Dunque, c’è stato un po’ questo crocevia. Io volevo studiare in Inghilterra, però entrato in contatto con queste cose e avendo fatto in quel periodo delle letture che mi avevano proprio colpito, dopo un anno ho deciso di tornare e di iscrivermi a Padova, cosa che feci nel ’70, con la mia prima puntata sulla città veneta, l’incontro con Ferruccio Gambino, di cui avevo letto e sentito, con Toni Negri e con Luciano Ferrari Bravo, che da allora è stato sempre un mio grande amico. Mi ero iscritto alla facoltà di Scienze Politiche, però allo stesso tempo avevo scelto di fare lavoro politico a Zurigo, perché nel frattempo quel Movimento Giovanile Progressista, che si era trasformato in gruppo Lotta di Classe, aveva istituzionalizzato (se così si può dire) dei gruppi di lavoro politico a Zurigo, a Ginevra, poi a Lugano, insomma in un po’ tutte le città e realtà svizzere. Dunque, a me interessava fare lavoro politico, quindi di fatto ero a Zurigo, poi andavo a fare gli esami a Padova, e questo per i primi due o tre anni, fino al ’73.
Poi dopo, credo nel ’75, tornato in Ticino e sempre andando a Padova per fare gli esami, sono ritornato in Inghilterra per due anni, fino al ’77, a fare un dottorato in Economia, quindi di nuovo a riprendere i rapporti attivamente con i compagni. Avevamo lavorato dentro il Congress of Socialist Economist, un’associazione di economisti di sinistra che ogni anno organizzavano un congresso su tematiche: lì noi ci eravamo impegnati attivamente appunto per fare passare alcune idee di questa Autonomia nascente italiana e non solo. Nel ’77, proprio in conseguenza di un anno all’estero un po’ forzato di Toni Negri, l’avevo sostituito nel suo corso a Padova e, dopo quell’anno, sono andato a New York, dove ho insegnato un paio di anni anche lì e vi sono rimasto fino alla fine dell’81, quindi proprio nel periodo di cambiamento. La meta New York o gli Stati Uniti per me (ma perché adesso sto parlando di me) era ovviamente una meta importante, nel senso che c’è sempre stata una forte attenzione e presenza delle tematiche americane grazie a Ferruccio Gambino, grazie al compagno Paolo Carpignano, che era già a New York nel ‘68-‘69, e poi grazie proprio all’impostazione complessiva del lavoro teorico e storico dell’operaismo, di questo troncone di operaismo. Io avevo avuto una grande fortuna perché ero stato contattato da un professore di università dello stato di New York che aveva letto un mio articolo apparso sul secondo numero della rivista Zerowork e che era sulla crisi monetaria internazionale. Questo professore mi aveva dunque chiesto se volevo andare a New York: figuriamoci, era la cosa più inaspettata ma anche la più sognata e desiderata perché era un’occasione. In effetti questo periodo è stato molto metropolitano per tutto ciò che significa essere a New York, però allo stesso tempo anche lì c’era una coincidenza: ero arrivato nell’agosto del ’78 e dopo qualche mese, nel ’79, scoppia il 7 aprile. Per cui, con delle persone che avevo incontrato e in particolare Silver Lautrange (che è professore di Lettere e Filosofia francesi alla Colombia University e ha tuttora una rivista che si chiama Semiotexte), per l’interesse suscitato da questa repressione, vista dall’esterno soprattutto come una repressione degli intellettuali, avevamo fatto un numero unico appunto sull’Autonomia italiana. L’esperienza era interessante perché era una rivista che era un po’ il referente teorico di quella new wawe nascente, di tutte queste esperienze di musica, di poesia, di teatro, di letteratura, di cinema: ad esempio, c’era tutto quel giro che poi per alcuni è stato anche il punto di partenza di carriere di successo, per dire di una persona Madonna bazzicava da quelle parti lì. Questo lo dico perché l’interesse per l’Italia allora da parte di questo movimento culturale, musicale che si chiamava new wawe era un interesse sicuramente molto estetico per certi versi, questi non ci capivano niente, era il periodo delle Brigate Rosse, era difficile comprendere le varie esperienze, però c’era questa attrazione per una trasgressione che era politica: mi ricordo che il sottotitolo di questo numero dedicato tutto all’Autonomia (c’erano dentro scritti di Piperno, di Toni, di Bifo, un po’ di tutto) era “politica e postpolitica”, giocato tutto su questo passaggio che se vogliamo allora non era come si dice oggi al postfordismo, ma era già dentro al postmoderno. Questi erano giri che erano passati tutti dalla Factory di Andy Warhol per dire, quindi c’è questo tipo di nuovo incrocio. Adesso io lo dico ma queste cose mi sono capitate, non è che le ho provocate io: mi è capitato di essere testimone di ramificazioni, di questa sorta di diffusione molecolare di un’idea di politica altra rispetto a quelle sperimentate. E’ importante dire che Silver Lautrange è colui che ha incominciato a importare e a tradurre il pensiero di Foucault, di Derrida, di Deleuze e Guattari: quindi, si vedono le varie intersecazioni di schegge diverse che in un certo senso, pensando retrospettivamente (ma non solo, anche pensando adesso), mi permette di dire o di capire quanto in realtà fosse poco italiano quello stesso movimento e filone di pensiero e teorico che pure era stato il mio battesimo, e quanto fosse poco se vogliamo operaista nel senso della stanzialità, della fabbrica; era un operaismo nel senso semmai internazionalista, basato su un’idea di rottura con un modo stesso di concepire la politica e che partiva ovviamente dalla critica del lavoro, dal rifiuto del lavoro, che era stata una delle parole chiavi e degli obiettivi forti dell’operaismo, ma quindi di una messa in discussione di tutto un modello culturale che dal lavoro salariato fordista si era storicamente dato. Quindi, diciamo che è questa critica operaista della società fordista che fa dell’operaismo italiano una cosa che immediatamente ha una sua dimensione multinazionale, multiculturale, pluriculturale, pluridisciplinare. Io l’ho vissuta così, ma l’ho vissuta in carne ed ossa nel senso che c’ero, non è una mia invenzione: ho visto David Burn dei Talking Heads interessarsi all’operaismo, in forme poi (come sono sempre) magari anche estetico-culturali, però fino a un certo punto, perché poi in realtà le cose si sono venute a sapere, si è capito che non erano solo cartelloni pubblicitari o manifesti e che c’erano delle lotte, c’erano i movimenti, c’era organizzazione, c’era uno scontro, c’era la prigione, c’era l’incarcerazione, c’era la repressione. Tutto ciò è una cosa che è importante ricordare quando si fa la ricostruzione di tutto questo periodo perché effettivamente permette di capire che certe ipotesi di lavoro non erano volontaristiche, non erano semplicemente basate su bisogni a trovare degli alleati, di coloro che portano il nostro pensiero, non era quello: è che in effetti il pensiero si è diffuso più attraverso le cose reali, i movimenti ripeto non solo di tipo classico operaista e militante tradizionale, tutt’altro, ma attraverso quelli che sono stati movimenti di rottura nell’ambito artistico, musicale ecc. 
Nell’82 sono ritornato in Inghilterra, dove di nuovo per un anno mi sono ritrovato con quelli che erano sempre stati i compagni e gli amici, i quali non avevano mai smesso di essere in qualche modo in contatto: ancora adesso Emery, che è una specie di autoeditore, uno che ha tradotto quintalate di scritti dall’italiano, mi ha chiesto se poteva tradurre una mia cosa, io non ci pensavo neanche più. E’ vero che l’Inghilterra colpisce sempre per le sue sedimentazioni, se uno va dopo vent’anni a Londra o in qualche città vede ancora gli skinheads dei primi anni ’70 o i punk, non è che siano mode, lì sono realtà sociali, per cui quando succede qualcosa resta, è come una grande mostra di esposizione universale dove si vede tutto quello che negli ultimi quarant’anni è successo nella moda, nei movimenti sociali, nei gruppi musicali ecc., ci sono ancora i rockettari degli anni ’50 vestiti allo stesso modo. Così è anche un po’, se vogliamo, nei nostri giri: c’è però una continuità che avevo già potuto verificare e constatare nell’82. Nell’83 ero passato a Parigi, dove c’era ormai già il gruppo dei fuggiaschi (Oreste, Pace e tutti gli altri) e dove ovviamente il problema dell’amnistia o della non amnistia era stato centrale, però c’era anche la volontà di ramificarsi, di costruire qualcosa: credo di poter dire che è soprattutto dall’arrivo di Toni che sia stato possibile un certo tipo di lavoro politico sistematico, che poi ha avuto il suo risvolto e una sua concretizzazione con riviste (Futur Anterieur ecc.), anche se poi in realtà c’è sempre stato una forte mobilitazione dei compagni italiani scappati dalla repressione. Poi mi è capitato di stare quasi un anno a Monreal, dove c’era Piperno (che a sua volta vi era arrivato dopo essere stato a Parigi): lui aveva già un sacco di rapporti in virtù anche della sua enorme capacità di sedurre e socializzare, oltre che per la sua intelligenza. Lì, nell’84, mi ricordo che era stato organizzato un convegno, al quale aveva partecipato anche Guattari (quindi pochi anni prima di morire), oltre a Piperno e a una serie di compagni, anche americani. Ciò sempre per ricordare di nuovo questa dimensione di fatto diciamo globale o globalizzante, nel senso che c’è sempre stato un punto di vista sulla globalizzazione o, se vogliamo, possiamo parlare in termini di globalizzazione dal basso naturalmente del pensiero, degli scambi di sapere, di pratiche ecc.: comunque questa è una dimensione che sprovincializza molto quello che è l’operaismo che io ho vissuto. Questo in un certo senso permette di capire a maggior ragione le differenze abissali per esempio nei confronti delle Brigate Rosse: se vogliamo entrare nel merito anche di quello che è stato il periodo della militarizzazione o delle pratiche illegali, diciamo che la lotta armata delle BR, anche se magari voleva colpire gli obiettivi, le sedi delle multinazionali o la Nato, io l’ho sempre vista come una lotta comunque molto radicata nella storia italiana, che parte cioè dalla Resistenza dei partigiani, ha preso un po’ di testimoni in un certo senso, basti vedere i racconti autobiografici dei vari Franceschini e via dicendo; è molto in competizione con il PCI, quindi c’è una continuità ma che direi proprio italiana in questa forma di lotta, che pure aveva ovviamente con la Rote Army Fraktion o altri delle affinità, ma lo erano nel senso più che altro tecnico. Diverso è il discorso sulla declinazione militare o comunque illegale dell’operaismo, alla quale fra l’altro io non ho aderito, sono anzi stato parecchio critico. Per esempio io negli anni ‘74-’77, ma poi ancora oggi, ho avuto un rapporto stretto mi ricordo allora con la rivista Primo Maggio di Sergio Bologna, un rapporto, oltre che di amicizia, anche di riflessione, di analisi con lui e altri compagni. Io ero in Svizzera e avevo visto e vissuto dall’interno uno spostamento sul terreno militare, chiamiamolo così, di quello che era Lotta di Classe, basato certo su un’ipotesi di rivoluzione armata ma dall’altra parte in un qualche modo fortemente, volenti o nolenti, condizionato da quanto stava succedendo in Italia, quindi con gli effetti, costruzioni di infrastrutture per i compagni fuggiaschi ecc.: da noi c’era una confusione a volte tra BR e non BR, Autonomia organizzata, nel senso che quando ti arrivava un compagno mica stavi a guardargli la tessera. Quella svolta lì io non l’ho vissuta bene, anzi, anche perché non l’ho mai vista come qualcosa che effettivamente avesse sufficienti ramificazioni nel corpo sociale: mi è sembrata proprio un’accelerazione disperata per certi versi, e in effetti disperate e tragiche sono state le conseguenze di tutta quella fase. Mi ricordo che avevo anche rotto con una serie di compagni dopo tanti anni, ovviamente è stata una rottura politica, però erano anche rotture di rapporti, di amicizie: è stato un periodo lacerante per tanti versi, però allo stesso tempo eravamo tutti compagni, venivamo tutti dallo stesso percorso.
Quelli sono stati anni che hanno preparato (in malo modo se vogliamo) il passaggio al postfordismo, per certi versi è stata magari non distrutta ma comunque incarcerata un’intera generazione: non a caso gli ’80 sono stati anni in cui il neoliberismo, partendo dalla Thachter e da Reagan, trionfa, ma anche perché erano state create le premesse per farlo trionfare. Al di là di quello che era il 7 aprile, certamente una cosa minuscola in confronto a quella che è stata la rivoluzione neoliberista, però su tutta la linea si parte dalla repressione: Reagan, il primo mese dopo il suo insediamento, fa fallire a muso duro, opponendosi, gli scioperi degli aeroporti, per non parlare della Thachter. Quindi, si parte comunque con questa rigidità politica di distruzione di quelle che erano le forme più eversive della critica attiva del modello di società fordista. Questa repressione poi la vediamo non necessariamente in termini polizieschi ma anche in termini monetaristi per esempio: nel ’79 c’è una svolta violentissima per porre fine alla faccia monetaria delle lotte operaie, c’è allora un’inflazione, quindi negli Stati Uniti si aumentano i tassi fino al 20-21%.Questo per dire che la svolta lì è forte, tutto succede non a caso nel ’79, sarà una coincidenza, ma quando io ricostruisco il passaggio che ci ha portati alla new economy, se vogliamo usare quest’ultima espressione, o comunque al modello postfordista (se modello è), in termini di ricostruzione storica, economica e finanziaria io la svolta la vedo nell’ottobre ’79 con la decisione di aumentare, ispirandosi a Milton Friedman, i tassi interesse per dare un taglio netto con l’inflazione e con la svalutazione del dollaro sul piano internazionale. Però, ripeto, tutto questo ha significato entrare nel postfordismo, o comunque iniziare il postfordismo: adesso un sociologo tipo Voltan Skill (in L’esprit de nouveau capitalisme, questo malloppone che ha pubblicato recentemente in Francia) si interroga su cos’è lo spirito di questa nuova economia postfordista, e dice cose che sono condivisibili, cioè che (lo dice da sociologo) la nuova economia è una metabolizzazione di tutta una serie di cose che noi, in Italia e sul piano mondiale, avevamo detto come critica del fordismo, cioè critica del lavoro salariato, critica del lavoro a vita, da ergastolani, critica della gerarchia di fabbrica di tipo piramidale, critica del localismo come stanzialità, critica della catena di montaggio anche come standardizzazione e serializzazione dei prodotti, quindi critica anche estetica, o all’estetica, dunque rivendicazioni di flessibilità, di destandardizzazioni, che erano cose del movimento e che il capitale ha fatto sue, le ha interiorizzate. Si pensi a quello che è stato il movimento del ’77 a Bologna, è stato sicuramente una rivendicazioni di radio libere, di comunicazione, di lavoro immateriale ecc.: molti, proprio in carne e ossa, li vedi nelle tivù di Berlusconi e li hai visti negli anni ’80, sono stati certamente recuperati, ponendo non pochi problemi a coloro che l’avevano vissuto, penso ad esempio a Bifo (che è un mio grande amico). Io mi ricordo che negli anni ’80 ci si chiedeva “cos’è questa roba? siamo tutti traditori?”: voglio dire che il problema del pentitismo, al di là dei tradimenti in sede di magistrature varie, lo si è visto anche proprio come l’espressione di un processo più ampio, di questa metabolizzazione capitalistica della critica al fordismo che era stata sviluppata negli anni ’70. Però, ripeto, questo passaggio non sarebbe stato possibile senza la repressione, certo in senso ampio e lato: comunque non si passa dall’operaio-massa, all’operaio-sociale, al soggetto nomadico ecc., in virtù di modelli manageriali, aziendali e via dicendo, si passa dopo aver distrutto quelle che sono delle resistenze avanzate. 
Quando io sono tornato in Svizzera, nell’85, sono andato nel Dipartimento delle Opere Sociali, dove ho lavorato per dodici anni, e ho fatto delle ricerche che in Svizzera hanno avuto un seguito (nel senso che sono state fatte un po’ ovunque) sulle nuove forme di povertà. Mi ricordo che quando lo dissi a Toni, che era a Parigi, lui era completamente spiazzato: “le povertà? ma che cos’è questa roba?”. Non c’era nella tradizione operaista nessun tipo non dico di sensibilità, non è questo, ma di attenzione per tutta la tematica della povertà, nel senso che comunque l’operaismo non è mai stato un modello di una teoria che partiva dai poveri: partiva, se vogliamo, dai punti forti del capitale, tanto è vero che la critica al terzomondismo è stata politica, è stata la critica all’idea di poter attaccare il capitale dalle periferie, dal sottosviluppo, mentre noi abbiamo sempre sostenuto il contrario; lotta sul salario era per più salario, per un certo consumismo se vogliamo, ma politico anche, era una lotta per il contropotere ecc. E’ chiaro che quando si comincia a studiare, a dire “ma qui ci sono delle cose strane, ci sono delle nuove forme di povertà”, a chi era stato uno dei massimi esponenti e teorici dell’operaismo e quindi dell’Autonomia questa idea di incominciare a preoccuparsi e a studiare ciò sembrava strana. In realtà è vero che le nuove forme di povertà erano dei segnali della trasformazione, della transizione al postfordismo, ad una società postsalariale se la vogliamo chiamare così, dove è stato messo in crisi proprio la forma salario del rapporto tra capitale e lavoro, quindi una forma contrattuale che andava messa in crisi proprio per poter liberare il capitale dalla sua stanzialità, dalla sua fissità, dalla sua spazialità, proprio per deterritorializzarlo: dunque, per far questo bisognava rompere, non solo politicamente con la repressione, ma anche strutturalmente la classe operaia, la sua interna composizione, che aveva anche una sua dimensione spaziale, la comunità operaia in fabbrica. Le nuove forme di povertà sono questo, cioè gli effetti di un attacco alle colonne portanti della classe operaia e il passaggio, si diceva allora, al modello Mc Donald’s, la mcdonalizzazione, ossia il fatto che da Detroit o da Torino, dove sei stato militante, dove hai lottato sul salario, sull’orario ecc., passi al fast-food e ti accorgi che il lavoro è peggiore, che i salari sono quello che sono, che non c’è nessun tipo di rappresentanza sindacale e via dicendo. Erano cose che abbiamo visto, però le nuove forme di povertà erano il segnale concreto, in carne ed ossa, di questa transizione, che tuttavia da questo punto di vista ci aveva visto un po’ impreparati, perché non c’era la povertà nella tradizione operaista, non c’era una cultura della povertà, neanche una sensibilità, anche se poi si è sempre fatto lavoro certamente dentro il proletariato, però un proletariato che voleva essere vincente nell’assalto alla ricchezza.
Io credo che lì forse si può anche individuare il perché della nascita negli anni ’80 di quello che poi sarà importante negli anni ’90, cioè il terzo settore, il volontariato ecc.: le nuove forme di povertà chi le ha capite politicamente sono i cattolici, non c’è niente da fare, è inevitabile, da sempre hanno la povertà nella loro religione e nelle loro pratiche. La nascita delle nuove forme di povertà coincide anche con le prime vere e proprie messe in discussione (e io questo l’ho vissuto dall’interno) dello stato sociale, del welfare-state: già negli anni ’80, sull’onda del reaganismo ecc., lo stato sociale è il bersaglio. D’altra parte è anche vero che lo stato sociale si era molto amministrativizzato, burocratizzato, per cui aveva perso anche quel consenso sociale e di base che è necessario per mantenerlo in vita. Lo stato sociale, che pure è sicuramente una conquista delle lotte operaie in epoca fordista, incomincia senza dubbio ad essere attaccato dalla destra, ma allo stesso tempo perde consenso proprio laddove ti saresti aspettato perlomeno una difesa. Il discorso è complesso e complicato, ma non c’è dubbio che da qualche parte rimanda all’inizio della perdita di terreno e di forza politica della sinistra istituzionale: i partiti di sinistra naturalmente usano lo stato sociale per tenersi in vita politicamente, d’altra parte la loro crisi politica non permette di resistere all’attacco della destra economica allo stato sociale. Quindi, questa duplice crisi è indotta dalle scelte e dalla strategia della destra economica, ossia tenere lo Stato in una condizione di povertà, per non mai aumentare o addirittura proporre nuovi mezzi, nuovi interventi, nuove misure in difesa dei più deboli; ma allo stesso tempo si tratta di una crisi del sistema partitico, in particolare della sinistra dentro il sistema partitico del compromesso storico, del compromesso sociale fordista, che aggrava quella che è una crisi di consenso nei confronti dello stato sociale. Questo sicuramente si comincia a vedere negli anni ’80, nel senso che ad un aumento della povertà non fa riscontro un aumento della difesa dello stato sociale: l’aumento della povertà coincide con lo smantellamento dello stato sociale, almeno io vedo questo dal mio osservatorio svizzero ma ovviamente non solo. E coincide con la messa in crisi e in discussione in tutti i casi e su tutta la linea dello stesso ruolo dello stato sociale nel nuovo modello che stava prendendo forma, che poi noi abbiamo chiamato postfordista e che oggi si chiama new economy, ma comunque siamo sempre lì: questo è un modello che presuppone forme nuove di ridistribuzione del reddito, molto perverse se vogliamo, ma che oggi sono più centrate sui mercati borsistici che non (almeno per quanto riguarda il sistema pensionistico) come garanzia di un reddito relativamente sganciato dal lavoro. Questo passaggio si rifletteva nell’emersione e nell’apparizione di tutte queste nuove forme veramente inedite di povertà, che a mio modo di vedere sono il momento in cui le tematiche del terzo settore vedono i cattolici apparire sulla scena attivamente; essi hanno ovviamente visto lì l’occasione storica, ma non solo loro, anche per esempio i leghisti. Le forme del leghismo si differenziano a seconda delle zone: nel nord Italia nascono dalle povertà dei forti, nel senso della piccola e media impresa nei confronti del grosso capitale e dello stato sociale, dello Stato di Roma; da noi (anche qui abbiamo una Lega) il mio studio sulla povertà era per esempio stato paradossalmente preso come una specie di bibbia per lanciare, ovviamente in termini populistici, tutto l’attacco al sistema vecchio, al centro-sinistra e ad un federalismo che, seppure siamo visti come modello di paese federalista, è già in crisi a partire dagli anni ’80. Per questo nasce una Lega in Ticino, perché i centri di potere economico e politico sono effettivamente contro o comunque già allora si intravede in che direzione vanno le città di Zurigo, i cantoni forti, la nostra Berna che è un po’ come Bruxelles per l’Europa, tutto ciò per quanto riguarda la costruzione federalista della società postfordista. Quindi, a partire dalle nuove forme di povertà si vede il cambiamento di alleanze, ci sono i cattolici che ritornano alla grande sul sociale, là dove la sinistra è impreparata: mi riferisco al sociale dei perdenti, dei poveri, però allo stesso tempo sono terreni forti nel senso che sono terreni di sperimentazione delle nuove forme del lavoro, della produzione della ricchezza, l’operaio-sociale diventa la sottoclasse e però resta sempre il materiale vivo a partire dal quale si produce la ricchezza, come la si produce nel postfordismo e nella nuova economia in termini comunicativo-relazionali, attraverso i linguaggi, attraverso la mobilità, attraverso la deterritorializzazione ecc. Lì si ha però questa congiuntura strana e anche complessa, dove tutti questi fili si annodano attorno a soggetti politici nuovi e che danno un grosso contributo all’emergenza del centro-destra: leghismo, crisi dei partiti cattolici, rinascita di una politica cattolica attraverso CL, forze politiche che poi saranno decisive negli anni ’90 per formare un nuovo blocco politico con la destra economica un po’ ovunque. Tale blocco non sarà necessariamente vincente, perché in effetti resta nella maggioranza dei paesi (salvo in Ticino) comunque ancora all’opposizione, però è molto importante per condizionare totalmente le politiche cosiddette del centro-sinistra, le quali sono non a caso del tutto condizionate da questa forza che è popolare, non è solo elitaria. E’ una forza popolare che preme sui partiti della regolazione dello stato sociale in quest’ultima fase e li costringe sempre di più comunque, volenti o nolenti, su scelte politiche che sono liberiste, si pensi a Blair, Schroeder, D’Alema, per non parlare di Amato, lo stesso Jospin: questa è la società nella quale il sistema partitico, se vuole stare in piedi, se vuole essere al governo, o fa così o crolla. Il problema è se si vuole agire ancora in quel modo, questo è un altro paio di maniche, ma se uno sceglie di stare dentro la logica partitica, anche di alleanze, ma comunque sempre dentro una sistemica partitica, non c’è mica tanto da girarci attorno: o segue la politica degli sgravi fiscali, delle pensioni che vanno verso una sempre crescente importanza di quelle integrative (che noi abbiamo già dall’85, è il sistema dei due pilastri, pensione pubblica e pensione a regime di capitalizzazione), della flessibilizzazione del mercato del lavoro ecc., oppure chiudono le loro sedi, è tutta gente che deve riciclarsi. Quindi, la politica partitica, tutta l’eredità dell’epoca fordista, di un certo tipo di stato sociale basato su un certo tipo di regolazione partitica del ciclo e della distribuzione dei redditi, dopo questo passaggio degli anni ’80 è completamente condizionato da questo nuovo blocco economico, culturale, non partitico ma postpartitico. La Lega è anti-partito se vogliamo, non parlo necessariamente di quella di Bossi, ma del leghismo, che non a caso nasce appunto con una critica durissima dei partiti, della logica di partito e fa presa proprio su quei soggetti che i partiti e il sistema dei partiti li avevano subiti. Questi non sono solo il piccolo e medio imprenditore, ma anche il salariato che viene buttato fuori e deve dipendere dall’assistenza pubblica, o che è in disoccupazione, che è alle prese con la pesantezza dello stato sociale: andare all’assistenza pubblica è veramente una cosa umiliante, io ci ho lavorato con quella gente lì, lo stato sociale è in crisi anche perché è uno stato di coglioni. Però è vero che in qualche modo ha funzionato per distribuire una ricchezza che altrimenti sarebbe rimasta nelle tasche dei ricchi, ma allo stesso tempo c’è stato un prezzo, noi abbiamo sempre detto che lo stato sociale è comunque uno stato della disciplina, del controllo, non è solo pane e rose, tutt’altro: anche questo è stato recuperato dal capitale e dalla nuova economia.
Io ho come l’impressione che l’operaismo, quella generazione ma non solo, anche tutti i giovani che sono cresciuti negli ultimi vent’anni dentro questo corpo teorico, in un qualche modo ha dato dimostrazione di avere una certa lucidità nell’analizzare cos’è il postfordismo, la new economy ecc.: insomma, mi sembra che da parte di quel cervello collettivo si siano prodotte delle cose che da una parte hanno anticipato (come è sempre stato nell’operaismo, una grande capacità di anticipazione) quelle che sono oggi per esempio le realtà della finanza, della finanziarizzazione nella società e non solo delle aziende, dell’agire comunicativo che nello stesso tempo è un agire produttivo nei luoghi di produzione, di questi soggetti postsalariali che negli anni ’80 sicuramente erano i soggetti delle nuove povertà ma che oggi sono “normalizzati” dentro il modello di crescita economica postfordista. Però, mi sembra che si stia piano piano uscendo da quello che è stato il contraccolpo del passaggio dalla repressione, si incomincia a pensare non più soltanto in termini difensivi o resistenziali ma si inizia a vedere proprio dentro la produzione teorica anche la stessa possibilità di produrre lotte. Soprattutto in un’economia e in una società dove il linguaggio e la comunicazione sono fortemente pervasivi è importante quella che è stata una delle caratteristiche della politica operaista, quella di trovare le parole giuste per parlare di cose che non hanno parole, in verità ricostruire delle categorie che sono nello stesso tempo categorie che producono soggettività: mi sembra che adesso piano piano si stiano trovando delle parole e delle categorie che non sono soltanto la registrazione della forza del capitale, ma anche la registrazione di movimenti che possono essere attivi. Certo, Seattle, per dire, con tutti i suoi limiti interni, da una parte ha fatto vedere a miliardi di persone l’esistenza di un pensiero critico in carne ed ossa, però questo pensiero critico ha solo carne ed ossa, nel senso che lo vedi, alla televisione, ai telegiornali: il problema è di avere un pensiero critico che paradossalmente non abbia corpo, nel senso che sia pensiero critico che sappia penetrare nella società senza sedimentarsi nei corpi, nel corpo di Bovè, nel corpo del sindacalista che vede gli effetti collaterali della globalizzazione, nel corpo del giovane che rifiuta questa riduzione economicistica di tutta l’esistenza e di tutto l’universo ecc. E’ una cosa che non saprei sviluppare oltre, ma questa idea di un movimento molteplice, di una moltitudine che però non ha corpo mi sembra una sfida interessante. La moltitudine di cui si parla oggi cosa ha dentro? E’ il movimento della differenza, ma della differenza molteplice, è un movimento che nasce dalle donne in realtà, nel senso che per prime le donne hanno praticato la differenza, a partire dal sesso, dalla discriminazione ecc. hanno sviluppato tutto un linguaggio, tutta una comunicazione, delle parole insomma che sono state altre dal diverso. Oggi il problema è rendersi conto che la differenza è molteplice, quando si parla di moltitudine si parla di un mondo, di un pluriverso che è contro la globalizzazione pur essendoci dentro, ma allo stesso tempo la sua diversità si articola e si declina in tante diversità, addirittura in tante singolarità. Questo vuol dire moltitudine, vuol dire non mai ridurre la diversità al popolo unito, il popolo unito è quello che ci frega, è quello che ha fatto emergere ed esplodere le leghe, i nazionalismi berlusconiani e tutte queste robe qua; il popolo unito è un’eredità negativa dell’epoca industriale, della classe operaia, di questa visione nazional-popolare (anche a sinistra) dei soggetti. La moltitudine sulla quale oggi si sta più che altro ragionando è da una parte qualcosa che secondo me vede tutta la riflessione, la lotta e la produzione teorica delle donne, proprio in quanto pensiero della differenza, come un’esperienza teorica fondamentale, però d’altra parte vede proprio nel fatto del corpo e della differenza il suo stesso limite, perché il corpo e la differenza non ti portano a un concetto di moltitudine che sia antagonistico in quanto tale, ti portano semmai a un concetto di moltitudine che è una sommatoria di corpi, come è stato Seattle. Il problema è di andare al di là di questa cosa, il che non vuol mica dire trascurare il corpo, tutt’altro, ma trovare un modo di non prendersi cura del corpo come sta facendo il capitale, che si prende cura del nostro corpo perché si prende cura di noi come forza-lavoro, di corpi vivi da mettere in valore, da far lavorare. 
D’altra parte mi sembra che, proprio per le cose che dicevo all’inizio, nella ricostruzione perlomeno di quello che è stata la mia vita dentro l’operaismo, sempre un po’ in giro, non c’è solo il concetto teorico di moltitudine che di nuovo è una di quelle parole giuste che bisogna inventare per produrre delle lotte. Quando 30-40 anni fa si è detto operaio-massa si era detto qualcosa che era una parola, era un’espressione, poi dopo sono stati fatti mille studi di sociologia del lavoro per vedere quanto l’operaio fosse massa, molte volte confondendo i piani: l’operaio-massa era certo una categoria sociologica, sociale, nel senso che era rappresentabile nell’operaio della catena di montaggio, o nelle masse degli immigrati, o in tutto quello che si vuole, però nello stesso tempo l’operaio-massa era qualcosa che non era riducibile per esempio in termini di omogeneità. Quante volte si è detto “ma non è vero, perché poi gli operai in realtà non sono mai stati veramente così, c’erano un sacco di stratificazioni ecc.”, ma questo è sempre stato vero, la parola d’ordine operaio-massa era qualcosa che rimandava per esempio alla dimensione di massa del salario, della forma salariale, del rapporto tra capitale e lavoro, era il tirare dentro questa universalità di massa della società capitalistica dei nuovi soggetti, gli studenti per esempio. Il problema non era portare gli operai dagli studenti, il problema era portare gli studenti a mettere in rapporto organico le loro lotte con quelle degli operai, e a sua volta fare in modo che le lotte degli operai permettessero ai poveri studenti, o a dei giovani, a dei nuovi soggetti di uscire da una prospettiva di tipo progressista, riformista, perché sicuramente erano più radicali le lotte degli operai nel momento in cui proprio non parlavano né di Trotzki né di Lenin ma parlavano di salario, che non quelle degli studenti che invece magari erano molto carichi di ideologia e di estremismo ma che però tante volte restavano in un certo ambito. Anche se poi secondo me è importante nella critica attiva degli anni ’70 ricordare appunto che quello che oggi è, per parlare di questa metabolizzazione, il discorso sull’economia della conoscenza, che si produce a mezzo di conoscenza, o sulla base di conoscenza del sapere, è proprio uno degli esiti della crisi del modello fordista: il rifiuto del lavoro salariato del padre che ha passato quarant’anni in fabbrica e la domanda di saperi, di università, di scuola ha spinto anche il capitale a muoversi su questo terreno dell’immateriale. Seattle è una moltitudine che è una caricatura della moltitudine, nel senso che ha dei vestiti e ha dei corpi che però rischiano di svuotare di potenza politica la moltitudine nel momento in cui di nuovo questi corpi per fare politica, in quanto corpi, fanno un po’ quello che fanno i partiti: nei numeri di Le Monde Diplomatique dopo Seattle ai teorici della critica del pensiero unico non pareva vero, il che è giusto, è gente brava e simpatica, ma c’era la proposta di voler mettere in piedi un parlamento internazionale o sovranazionale, per fare dei gruppi di lavoro con i corpi, con i rappresentanti del movimento internazionale ecologista. Qui si vede immediatamente come possa cadere in poco tempo una categoria, quella della moltitudine, che ha delle potenzialità proprio perché è una categoria politica e non è una composizione sociologica, quindi con i suoi corpi, ma è una categoria di pensiero che non è riducibile a dei corpi, dunque non è sociologica, non è neanche politologica nel senso dei sistemi organizzativi, le organizzazioni non governative ecc.: questo accade proprio perché non si è ancora lavorato abbastanza su questa idea di un soggetto molteplice che è dentro ma è contro la globalizzazione. 
Ripensandoci e cercando di ricostruire tutto questo percorso, l’ultima cosa che mi sembra veramente interessante è questa idea dell’impero che Michael Hardt e Toni Negri hanno sviluppato in un libro pubblicato negli Stati Uniti, Empire. E’ un’idea piuttosto geniale, nel senso che da una parte effettivamente dire impero è molto più di quanto si possa immaginare, non significa dire pensiero unico, significa dire qualcosa che non è più riducibile all’imperialismo, il quale è sempre stato costruito sulla dialettica perversa tra centro e periferia, sviluppo e sottosviluppo, un dentro e un fuori. All’idea dell’impero io ci sto arrivando, se si vuole dal punto di vista dell’economista, seguendo e studiando quello che sta succedendo internazionalmente sul piano finanziario, però nel libro Toni e Hardt ci sono arrivati certo facendo i conti con la tradizione dell’imperialismo, però soprattutto attraverso la categoria della biopolitica, del biopotere; io vedo le cose e mi sento sempre più vicino a questa idea di impero però non partendo da lì, dal biopotere e quindi dalla tematica foucaultiana che è un po’ al centro dell’impero. Dire impero significa dire che il nemico o meglio il centro è nella periferia anche, non solo al centro, e la periferia è nel centro; vuol dire quindi dare una definizione nella quale, io dico, l’altro è qui e qui è l’altro. Faccio un esempio: quest’anno gli Stati Uniti hanno dimostrato di avere da una parte ovviamente sempre la forza del dollaro che è la moneta internazionale, però allo stesso tempo di avere paradossalmente avuto un’evoluzione di tipo economico, finanziario e anche sul piano degli scambi commerciali di tipo asiatico, sono fortemente esposti dal punto di vista dell’indebitamento verso l’estero, sono anche esposti al loro interno agli effetti che una politica monetaria restrittiva potrebbe provocare proprio sul dollaro; supponiamo che a un certo punto tutti gli investitori che hanno investito nelle Borse di New York, visto il rischio di una svalorizzazione, dovessero prendere su, esportare i capitali e metterli in Europa o in Giappone, ci sarebbe veramente una crisi di tipo “asiatico” ma della capitale dell’impero. Quindi, l’Asia è negli Stati Uniti e gli Stati Uniti sono sempre in Asia, dunque dire impero significa rompere con quella dialettica del dentro e fuori, del centro e della periferia, sviluppo e sottosviluppo, che pure ha contribuito a dare una connotazione politica all’internazionalismo proletario o delle lotte, pur sempre basata su una solidarietà un po’ volontaristica. E’ sempre stato il limite della traduzione politica dell’analisi delle teorie dell’imperialismo quello di pensare che bastasse fare delle manifestazioni di solidarietà con i Vietcong: la sconfitta è avvenuta certo perché c’è stato un grosso movimento della pace e contro la guerra, però anche a causa della crisi interna all’esercito americano, è una crisi reale indotta anche da fenomeni reali, la rivoluzione culturale degli anni ’60, della Beat Generation, dei Rolling Stones ecc., era una roba che entrava nelle vene della gente che era giù a lottare in Vietnam, non erano solo parole e manifestazioni. Quindi, essere entrati in questa nuova visione delle cose che con una parola, impero, vogliamo riconfigurare, mi sembra interessante perché pone per esempio la lotta di una banlieu di Parigi o dell’hinterland milanese immediatamente sullo stesso piano di una lotta a Seattle, ma Seattle di Bill Gates, oppure nella Silicon Valley. Questo secondo me è importante, si pensi ai lavori della Saskia Sassen, Città globali, lei è veramente brava, è interessante, perché dice: “Le città globali sono i piedi dell’economia globale, sono le realtà urbane dove hai i broker però di notte hai le donne della pulizia che sono di colore o filippine che vengono a pulire gli uffici dei broker”. Lei giustamente sostiene che questa è la realtà della globalizzazione, analizzando come poi realmente questa funziona: non è solo perché esistono le tecnologie informatiche o Internet, ma ci sono proprio dei luoghi, e tali luoghi sono queste stazioni dell’impero, ma sono le stazioni che possono essere a New York, a Zurigo, a Milano, a Seul, a Singapore, a Tokyo e via di questo passo. Sono quindi delle stazioni di una grande rete ferroviaria virtuale dove si trasportano modalità di sfruttamento del sapere.

-	Tu prima parlavi della moltitudine, i conflitti che essa esprime e che esprimono i vari soggetti anche nella loro singolarità e nella loro differenza: non pensi che però in questo discorso vada considerata una pesante colonizzazione della soggettività da parte del capitale e un’imposizione dei propri modelli a partire proprio dai comportamenti, dai bisogni, dalle credenze, dalla cultura, dalle ideologie ecc.? Non pensi che molti conflitti vadano in una direzione funzionale al sistema piuttosto che in una dimensione di alterità? I bisogni di per sé non sono antagonisti, sono quelli che il capitale ha imposto, quindi i conflitti che da essi nascono si esprimono molto più in senso orizzontale e individuale che in forme di contrapposizione collettiva al sistema, perché si è esclusi da determinati benefici del capitalismo e non perché si è contro ad esso. Anche a Seattle sembra essersi visto questo: le forme di contrapposizione alla globalizzazione per molti partivano ad esempio da rivendicazioni protezionistiche o di determinati privilegi individuali.

Certamente lì si è visto, perché quando si prendevano i programmi di lotta e le agende dei vari movimenti e delle varie organizzazioni ciò era evidente: come si fa da una parte ad avere il sindacato dei lavoratori americano, l’AFL-CIO, che lotta contro i dumping salariali, e dall’altra poi avere i rappresentanti dei paesi poveri? Oppure avere coloro che lottano contro lo sfruttamento nei paesi sviluppati, nelle periferie o nei paesi emergenti, e poi avere quelli che sono contro lo sfruttamento minorile nelle fabbriche della Nike in Indonesia? Voglio dire che per certi versi era un macello, ma io credo sia proprio quello che si diceva prima, ossia il limite di un’opposizione alla globalizzazione che ha bisogno per esistere di una sua corporeità. Faccio un esempio da economista: nel dibattito, o nella lotta, tra la old e la new economy (si prenda l’ultimo libro di Rifkin) una cosa che salta sempre fuori è che le imprese dot.com sono imprese che non hanno capitale fisico immobilizzato, che hanno la proprietà non dei mezzi di produzione come li intendiamo classicamente ma hanno la proprietà intellettuale. Sono imprese appunto immateriali e producono dei beni che non costano sotto il profilo della produzione materiale, costano dal punto di vista della dimensione immateriale, cioè del servizio; invece una General Motors ha le sue belle fabbriche, la proprietà non è solo intellettuale ma è proprio fisica. La forza però anche l’indeterminatezza è quella che poi causa i crolli borsistici perché qui non si vedono ancora i profitti di queste imprese dot.com, però ci sono anche la difficoltà di valutare la forza economica con i vecchi criteri usati dagli analisti per le imprese che hanno un capitale tangibile, immobilizzato. A me serve questa analisi non tanto per vedere chi vince e chi non vince, perché credo che non sia questo il vero punto; il fatto è che l’assenza di capitale immobilizzato è in un certo senso l’assenza di un corpo fisico dentro il quale poi l’impresa dot.com, l’impresa nuova della new economy si sedimenta, si fa studiare, si fa vivisezionare, si fa valutare: la nuova economia il corpo non ce l’ha lei, lo produce entrando nei nostri corpi. Si prenda il caso di questo problema della natura monopolistica della new economy: questa significa che tu sei in una posizione di costringere la gente ad assuefarsi, a far suo il sistema operativo di Microsoft, perché lui ha avuto il tempo sufficiente per tirare fuori i concorrenti e quindi passare e diventare il sistema che usano tutti. Questa è la teoria dei rendimenti crescenti, io l’ho scritto in un articolo su Il Manifesto in cui facevo l’esempio della Ramington, la produttrice di macchine da scrivere che, per ragioni che avevano poco a che fare con il miglioramento tecnologico, aveva disposto le lettere della tastiera in modo tale da rallentare la velocità, perché allora, se si scriveva troppo velocemente, si accavallavano le lettere. Però, proprio la Ramington, a partire da quella tastiera e da una posizione dalla quale ha imposto agli altri produttori le macchine da scrivere con quella tastiera, ha fatto sì che oggi miliardi di persone usino quella tastiera: essa è una cagata, oggi potresti cambiare, ma chi è che lo fa? Per perdersi tutto il mercato? Non è ergonomica, tu potresti scrivere molto più svelto, ma ormai la tastiera è quella, come Windows è il sistema operativo. Questo vuol dire che la colonizzazione non parte da un corpo che si dilegua, ma da un comando, da una proprietà, da un monopolio che entra nei nostri corpi: perché oggi noi la tastiera della Ramington la usiamo ed è naturale, noi abbiamo naturalizzato l’uso. Noi oggi il corpo lo viviamo appunto nella sua versione negativa, nel momento in cui agiamo partendo da quelli che sono i nostri bisogni: se ho un bisogno di scrivere oggi io lo soddisfo usando una certa modalità di scrittura a macchina che è quella lì, punto e basta; il problema è di trovare una modalità che permetta di sottrarre il corpo a questi body-snatchers, a questi invasori, a quello che è il nuovo comando dell’economia postfordista, immateriale, del general intellect messo al lavoro. Il general intellect deve dunque sottrarre il corpo, è per questo che dicevo che il problema è sviluppare il pensiero della differenza in modo tale che non si corporeizzi.
Ho letto un bellissimo articolo di Lia Cigarini sul rapporto tra le donne e il lavoro, in cui alla fine dice che ci sarà una lotta sul posto di lavoro tra uomini e donne, perché le donne vedono il lavoro in un certo modo e gli uomini lo vedono in un altro: è una lotta che è orizzontale ma non si verticalizza proprio perché è di nuovo un passare dalla differenza al corpo che è portatore della differenza, però il corpo portatore della differenza può solo lottare con altri corpi e quindi restare su questo piano orizzontale. Dunque, trovare il modo di decorporeizzare significa rendersi conto che la moltitudine è ciò che sa sottrarsi a questa invasione e colonizzazione da parte del capitalismo del general intellect. E’ chiaro che questo è un passaggio difficile, però ci deve vedere impegnati a lavorare: c’è comunque già in Marx questa interessantissima questione. Nel ‘900 nel marxismo si è parlato e dibattuto molto del problema della trasformazione dei valori in prezzi, la destra ha sempre usato la contraddizione di Marx come contraddizione logica per dire che è una stupidaggine, che non regge questa nuova teoria, dimenticando che era una critica dell’economia politica, non era una nuova teoria alla stessa stregua dell’economia marginalista, della teoria classica. In Marx c’è già chiaro e tondo il problema dell’impossibilità di ammortizzare il capitale fisico, il capitale fisso, costante, nel senso che il lavoro vivo crea valore di scambio ma non crea quel valore che tu devi mettere sotto forma di prezzo per poter accumulare quella somma di denaro tale da poter ammortizzare quello che hai investito in macchinari, che è il lavoro morto, il lavoro passato, il lavoro contenuto. Di questa contraddizione Marx è perfettamente consapevole, in Teorie sul plusvalore ci sono diverse pagine dove fa vedere che uno non riesce ad ammortizzare neanche un coltellino sulla base della teoria del valore-lavoro, perché il lavoro vivo crea solo nuovo valore, non crea nuovo valore tale da poter sostituire il vecchio valore, quello già immobilizzato nei macchinari. Oggi noi abbiamo a che fare con un’economia che sempre più si libera di lavoro morto, al limite lo prende in affitto come dice giustamente Rifkin, oggi il capitale fisso, delle macchine, è visto anche dagli analisti della new economy più come un ingombro, come una non ricchezza, come una ricchezza negativa piuttosto che come una ricchezza: oggi avere una fabbrica non è un vantaggio, perché una fabbrica non sta mai dietro alle innovazioni, oggi è meglio affittare, prendere a leasing gli strumenti, usarli e poi dopo basta, quindi non è neanche più quello il punto. Però, allora vuol dire che tu hai tolto al capitale costante il corpo fisico, fisso se vuoi, non hai più questo, hai un lavoro vivo immateriale che non è depositato in capitale costante. Ora, come si fa ad ammortizzare comunque? Perché tu fai delle spese di investimento iniziale, Microsoft per Windows ci ha cacciato dentro 500 milioni di dollari o una cifra del genere. Poi dopo, oltretutto, quando butti fuori sul mercato dei prodotti che non costano niente, che anzi puoi riprodurre piratescamente, come fai a recuperare e quindi ammortizzare quanto hai investito inizialmente? L’unico modo per farlo è di produrre tu stesso un corpo da ammortizzare che è il consumatore. Il problema è sempre stato quello, anche ai tempi di Marx quello che il capitale non riusciva a fare in termini di prezzi riusciva a farlo in termini di monopolio sui consumatori e contro i concorrenti. Nella new economy l’ammortamento l’hai con una forma di assuefazione, la chiamano fidelizzazione, chiamala come vuoi ma insomma è un restringimento della libertà di pensiero e di azione quindi. Questo è il modo con il quale oggi si ammortizza, nell’economia fordista era creando l’operaio che comprava l’automobile (la Ford, o la Fiat ecc.), quindi c’era una forma di salarizzazione del cervello sul lato del consumo: non eri libero tu come consumatore, eri libero di comprare questa o quell’altra automobile, la tua lotta per il più salario era valida nella misura in cui produceva potere, contropotere, ma non è mica stata la lotta sul salario che ha destabilizzato il capitale, è stata la soggettività che dentro questa lotta sul salario è stata messa al lavoro politico e che è stata all’origine della crisi del modello fordista. Magari adesso ragiono in termini un po’ meccanici, però c’è la storia del lavoro vivo che non può essere usato per ammortizzare il capitale costante, cosa che è tra l’altro messa in evidenza da marxisti ricardiani tipo Benetti, Cartellier ecc., in Francia, proprio negli anni ’70, quando Toni era là e questi, pur essendo di sinistra, però di fronte a questa contraddizione avevano anche loro buttato Marx dalla finestra, dicendo “non ci interessa”. Invece Marx è interessante proprio laddove non è logicizzabile, dove si dimostra irriducibile alla formalizzazione logica, perché è lì che viene fuori la soggettività e il problema di una lotta che non è più neanche in termini dialettici, una lotta che esce dal rapporto dialettico con il capitale ed entra in un territorio che è sconosciuto al capitale, dove esso è sempre in ritardo.
Allora, per quanto riguarda quello che dici tu, a proposito delle lotte di Seattle, per quanto entusiasmanti, perché è chiaro che sono godibili da vedere e magari anche da partecipare, interessanti sono alcune cose, come il fatto che si è fatto uso di Internet per organizzare e preparare, però è anche vero che quando si va ad analizzarle è proprio laddove si vuole trovare un terreno comune che ci si rende conto che siamo ancora distanti e lontani per quella che si intende per categoria politica che fa della moltitudine il suo soggetto antagonista. Ripeto, secondo me la moltitudine diventa categoria politica nel momento in cui è capace di mettere in campo, attivare comportamenti soggettivi di attivo sottrarsi dal corpo e dalla corporeizzazione. Adesso io non saprei andare oltre, per vederci più chiaro: probabilmente l’attivo sottrarsi da questa traduzione in termini di corpi di questo soggetto che chiamiamo moltitudine ha dei percorsi differenziati, per esempio incominciando a criticare la traduzione in termini di parlamento sovranazionale di questo potenziale di lotta, per esempio andando a vedere dentro il movimento della moltitudine quelle che sono più che altro le modalità con le quali questo movimento non si sottrae. Io adesso non le so anticipare, ma per esempio mi avevano colpito questi interventi post-Seattle in cui mi sembrava così poco e così impotente proprio laddove avevi visto una potenza in azione, ho detto “ma no, non è possibile che si arrivi qua a proporre questo”. Per esempio, mi sono trovato a Bologna all’inizio di giugno, ero lì per caso, con degli studenti, siamo andati a mangiare con Bifo e alla sera siamo andati ad un’assemblea in vista del No-Ocse: è stato impressionante, era in un teatro occupato e c’era un casino di gente, di realtà, di gruppi. E’ lì che si giocano le cose, di fronte a determinate soluzioni o obiettivi che di volta in volta si costruiscono o si portano avanti in vista di queste che sono delle scadenze, le quali sono determinate a volte dai movimenti a volte dal capitale stesso, dall’Ocse o dagli Ogm. Io credo che la risposta stia lì, io potrei stare anche dieci anni a pensare a cosa vuole dire l’attivo sottrarsi da parte della moltitudine da questa traduzione in corpore della sua resistenza o comunque della sua differenza, e non troverei un fico secco, non riuscirei a inventare niente. Però, credo che quella sia un po’ la strada che dovremo percorrere. Ci sono poi degli esercizi di analisi e di riflessione teorica, per esempio a me adesso piacerebbe andare a rivedere questa cosa, sembrava ormai chiuso il capitolo sul capitale fisso, ammortamento, lavoro vivo, i bravi economisti, i più bravi di allora hanno detto “vedete, qui non è possibile”: e guarda caso ritorna fuori proprio perché oggi il conflitto e la tensione tra old e new economy è un conflitto di valutazione, i prezzi dei titoli delle imprese si dice che sono stratosferici, non hanno niente a che fare, per realizzare i profitti che si riflettono dentro quegli indici del Nasdaq dovrebbero passare quarant’anni, ma proprio perché c’è un portare sul terreno della old economy qualcosa che ha a che fare anche con forme di ricchezza e anche quindi con le categorie del profitto che sono incommensurabili rispetto a quelle della old economy o comunque di un’economia che in qualche modo rimanda a un’economia fordista per certe sue caratteristiche, in questo caso per il capitale costante, fisico. Per esempio, una cosa che colpisce è che comunque tutti gli analisti dicono (e anche a ragione usando i criteri di valutazione che ci sono e non semplicemente facendo l’elogio o analisi entusiastiche della new economy) che questi indici della nuova economia sono sballati, e in effetti poi in parte sono crollati; però sarebbero dovuti crollare molto di più per ritornare a dei livelli normali, oggi sono ancora molto elevati, ci sono degli alti e bassi però restano ad un livello che è ancora perlomeno del 30% al di sopra di quello che erano un anno, un anno e mezzo fa. Gli investitori non sono solo i grandi ma sono soprattutto e sempre di più anche i piccoli, comunque sono sempre di più investitori che hanno dirottato i loro risparmi sulle Borse per ragioni di pensionamento: da parte di tutta questa moltitudine di gente, che si gioca poi la pensione come suol dirsi, proprio come te la giochi al casinò, c’è comunque una percezione della ricchezza che è irriducibile ai criteri di valutazione degli economisti. Per quanto riguarda queste imprese della new economy i loro titoli saranno sballati, però il fatto è che la gente ci crede un po’, e ci crede di più degli economisti: ora, perché ci crede di più? Intanto perché è costretta a crederci, perché comunque conviene loro crederci perché se no magari ci perde molto; ma al di là di questo ci crede perché c’è probabilmente una percezione della ricchezza che queste possono effettivamente produrre come ricchezza sociale e non solo come ricchezza dell’impresa x o dell’impresa y, quindi dei suoi profitti: c’è una percezione di questa ricchezza che secondo me è più adeguata e più giusta rispetto alla percezione (nel senso del calcolo, della misurazione della ricchezza) degli economisti. Questo vuole anche dire che la new economy probabilmente è una anti-economy, perché comunque è molto più basata su una valutazione soggettiva, percettiva che non su una valutazione dall’esterno, con strumenti esterni.
Ritorniamo sempre a questo fatto, ciò che è il punto di vista esterno che entra dentro il corpo, l’impossibilità di distinguere tra centro e periferia, tra dentro e fuori, questa idea anche dell’impero applicata agli stessi criteri di misurazione, di azione e di misure di politica economica e finanziaria. Oggi uno dei problemi della crisi monetaria, per esempio, è proprio il fatto che non riesce più a stare fuori, a comandare dall’esterno; è l’interno che comanda la Banca Centrale, basti pensare all’evoluzione di Greenspan stesso, era un monetarista duro e puro e adesso è uno che, prima di prendere una decisione fa millecinquecento telefonate in giro per tutti gli Stati Uniti, cioè parla con la gente dall’interno, non è il presidente di una Banca Centrale che dice “adesso si fa all’x% il tasso di interesse”. Qui non si capisce più niente se si sta relativamente fuori, se si è relativamente esterni, perché non abbiamo più nessuno strumento per stare fuori e guardare il mondo, l’unico modo è di guardarlo dall’interno e poi ancora. Quante volte si è detto “il petrolio, è partita l’inflazione”, poi dopo un mese ti rendi conto che non è poi così vero, perché, per quanto importante, in un’economia che ha sempre più in altre forme le sue materie prime, che sono le materie immateriali appunto, immaterie prime, non dipende più come dipendeva in passato dai prezzi del barile di petrolio, vi dipende molto di meno. Però continuiamo ogni volta a stramazzare, “qui parte l’inflazione” e via tutti a scrivere su questo, ti aumentano i tassi d’interesse e poi l’unica cosa che ti risulta è che ti sono aumentati gli affitti o la benzina per il pendolare, ma poi tutti gli altri prezzi non aumentano. Dunque, è una specie di autolesionismo perché, usando le categorie fordiste, si contribuisce a fare aumentare i prezzi quando non c’è nessunissimo motivo e in tal modo l’unica roba che aumenta sono i tassi ipotecari, perché sono quelli che aumentano sempre e quindi la si prende in quel posto come inquilini o come proprietari indebitati. Ma è sempre questo problema del rifiutarsi di pretendere di dettare, anche dal punto di vista dell’azione politica, del conflitto ecc., delle modalità, delle scadenze ma dall’esterno. E’ un po’ l’equivalente di quello che si diceva, cioè il ridurre la differenza a una cosa che è contenuta o espressa o sigillata su un corpo, per il sesso, per l’agenda dell’organizzazione tal dei tali, perché il corpo ti mette dentro le cose, ti fa agire sempre di più in modo che alla fine è nocivo per la moltitudine, perché in questo senso è equivalente ad una banca nazionale o centrale che vuole lottare contro l’inflazione e lottando contro di essa in realtà distribuisce in modo perverso la ricchezza, in quanto la ricchezza si crea in termini non inflazionistici: la new economy è un’economia semmai deflazionistica o disinflazionista, ma non è inflazionistica. Però se tu continui ad agitare lo spettro dell’inflazione per ogni scoraggia dei prezzi del petrolio, alla fine crei un consenso per aumentare i tassi di interesse che alla fine vanno a nuocere a dei soggetti che pur sempre sono importanti, gli inquilini per esempio. Adesso faccio degli esempi strampalati, ma sempre per tornare a quel problema del come essere di nuovo dentro, e qui ritorna il primo Tronti fra l’altro, quello del dentro e contro: “dentro il keynesismo,” diceva “dentro lo Stato-piano, dentro l’economia fordista, però pur sempre contro”. Dentro voleva dire essere funzionali anche alla crescita con il più salario, perché il più salario era funzionale ad una crescita del capitale quando esso aveva bisogno del consumo; però nello stesso tempo contro, perché questo nostro essere dentro era allo stesso tempo un modo di creare e di produrre una soggettività che (Tronti parlava degli operai) è una soggettività pagana, cioè che rifiuta l’interesse generale, è partigiana, parziale, settaria, è la soggettività della differenza. Il capitale pretende sempre dai suoi stessi oppositori un senso di responsabilità, un senso dello Stato, un senso dell’interesse generale ecc.: l’operaismo è nato sulla parzialità, se vogliamo oggi si dice singolarità, ma allora il punto di vista era il punto di vista della differenza, la differenza che per essere forte deve essere dentro però, dentro semmai il corpo del capitale ma non dentro il suo corpo.

-	Rispetto all’analisi che facevi in precedenza, anche in termini di soggettività politica e al di là della repressione, secondo te quali sono stati i limiti che, nell’ambivalenza delle lotte, hanno portato ad una metabolizzazione, normalizzazione e innovazione da parte del capitale anziché a momenti più avanzati di scontro e di rottura?

Un po’ ho cercato prima di parlare dei limiti ma analizzando la complessità del passaggio. Quando per esempio parlavo delle nuove povertà negli anni ’80, i limiti non mi sembra il caso di individuarli come limiti di una teoria. Certo, di limiti se ne trovano dappertutto, per esempio uno grosso è stato che, se parliamo della nascita del femminismo, c’è stata una visione completamente reazionaria della donna dentro alle organizzazioni, questo era un limite culturale assolutamente atroce, che per altro probabilmente esiste ancora, anche magari nelle migliori organizzazioni politiche, non lo so, mi immagino. Questi sono dei limiti contro i quali i movimenti si sono scontrati e questi sì mi interessa individuarli, perché sono quelli che sono stati in qualche modo superati o messi in crisi dall’interno dei movimenti stessi. Per quanto riguarda la domanda, lì faccio più fatica a parlare di limiti perché è veramente difficile individuarne di specifici riferibili a corpi teorici o a linee politiche, nel senso che secondo me è più complessa la cosa. Per esempio, come si fa a parlare di limite nei confronti delle tematiche della povertà di un movimento, quello operaio, che è nato dalle lotte contro la povertà nell’800, però ha prodotto la classe operaia, ha prodotto la storia del movimento operaio, e che proprio dentro questa sua forza ha dovuto fare i conti con un limite che però non era suo, era il limite posto da un capitale che attraverso la produzione di povertà ha trovato impreparato un movimento che nel corso di centocinquanta anni aveva lottato contro la povertà? Se vuoi è un paradosso, un rompicapo. Per esempio, io mi ricordo la reazione di un Toni che dice “ma cos’è sta roba? povertà?”, poi dieci anni mi ha detto “ah sì, ho capito”; ma nota bene che non è che l’avessi scoperta io la povertà, io sono stato pagato per fare una ricerca sulla povertà, non sapevo neanche che ci fossero le nuove forme di povertà, per essere onesti. Dopo è capitato che in effetti queste erano le realtà che sopravanzavano di molto le mie stesse idee, aspettative e via dicendo, ma per ragioni diverse dalla mia consapevolezza. Ma come posso dire che il limite è stato che noi dell’operaismo non pensavamo neanche alla povertà quando poi invece nelle periferie, nei quartieri o nei centri cittadini e metropolitani stava scoppiando questa nuova realtà? Semmai è un limite che è dovuto al fatto che noi avevamo percorso una strada di assalto al cielo e non di gestione della miseria, questa l’abbiamo sempre rifiutata, semmai si andava a rubare piuttosto che accettare i limiti e le soglie di povertà definite dal Ministero. Però ce l’hanno scaraventata addosso la povertà: chi di noi non ha conosciuto in quegli anni momenti di reale povertà perché non sapevi più a che santo attaccarti o appellarti? Per non parlare dei milioni di persone che l’hanno subita. Questo è un attacco, quindi semmai il limite è quello che ci fa continuare a pensare in termini di organizzazione: il limite è quando non vinci, il limite è quando non la fai la rivoluzione, quando dieci anni, un anno o cinque minuti prima ti mettono in carcere o ti sconfiggono, ma questo è il limite di una storia che è fatta sulla lotta, sullo scontro, su chi vince e chi perde. Probabilmente il grosso limite è sempre il fatto di pensare in termini insufficientemente organizzativi, sottovalutando il nemico, perché questo è terribilmente forte e noi siamo magari molto forti su certe cose ma molto deboli su quella che addirittura è la consapevolezza della forza del capitale, e della sua forza organizzativa. Direi che se vogliamo parlare di limite forse parlerei in questi termini.

-	Secondo te, in questo quadro che delinei, insieme al dentro come è possibile pensare a delle forme di essere contro, quindi a una classe (o a una moltitudine) anche contro se stessa, dunque per la tendenziale formazione e costruzione di una controsoggettività o comunque di una soggettività che sia diversa da questa qua, colonizzata dal capitale? Come ciò può entrare in relazione ad un discorso sulla soggettività politica?

E’ un po’ il discorso che si faceva prima, il capire che il linguaggio e le parole oggi si dice che producono cose, e come producono cose: il postfordismo è una svolta linguistica che dimostra come il linguaggio non sia solo qualcosa che ci permette di riferirci e di relazionarci al mondo concreto ma che lo produce. Il linguaggio è come una chiave inglese in un’economia basata sul general intellect, sull’immateriale, sul sapere: è una tecnologia produttiva il linguaggio. Dunque, questo vuol dire riuscire a praticare io la chiamo una guerriglia linguistica, cioè dentro il linguaggio, in questo vastissimo e infinito territorio che è il linguaggio trovare le parole che ci sottraggano da una riduzione del nostro parlare a un parlare salariato, a un lavoro salariato, quindi un parlare di noi non come forza-lavoro ma come potenza di valorizzazione, parlare di noi non come corpo che deve essere così condizionato dal salario ma come corpo che si materializza. Ci sono dei passaggi, io credo per esempio che queste crisi borsistiche, proprio nelle sue forme più suicidiarie, siano crisi che rinforzano l’idea del reddito di cittadinanza, di un reddito sganciato dall’imperativo del lavoro. Perché la gente investe in Borsa, al di là della maggioranza della gente che sempre più investe per ragioni di pensione? Perché spera tanto di fare l’affare, di fare un guadagno che permetta di vivere con più agiatezza, di non dover lavorare troppo e via dicendo. Sono quelli che poi purtroppo, non a caso, si prendono delle mazzate della miseria, perché è proprio la logica borsistica stessa a un certo punto a eliminare questa miriade di piccoli investitori che sottraggono il controllo sui valori borsistici. Però sono i soggetti più interessanti, perché loro sicuramente rischiano tutto quello che possono ma proprio perché hanno questo miraggio, perché perseguono il sogno di una vita non condizionata dal lavoro per quanto riguarda il movimento, il piacere, la riproduzione, la vita. Quindi, mi sembra che questo ammassamento e afflusso di risparmio sui mercati borsistici in qualche modo sia una palestra nella quale milioni di persone si esercitano all’idea di un salario e di un reddito di cittadinanza. In un rapporto individuale con la Borsa tu sei sempre perdente, come sulla massa perde sempre uno che ha un rapporto individuale con le slot machine o con il gioco d’azzardo: questo non vuol dire buttare via il bimbo con l’acqua sporca, ma vuol dire tenere vivo, saldo, saldare questo desiderio di un reddito sganciato dal lavoro e però trasporlo su un piano di rivendicazione collettiva, di reddito di cittadinanza appunto. Per cui queste forme io le vedo un po’ dentro questa nuova dinamica e funzionamento che però è un funzionamento dell’economia, che è finanziario, e che però, come diceva Holderling, laddove è il rischio lì è la salvezza, cioè dove massimo è il rischio dobbiamo vedere come tradurre la salvezza politicamente: la salvezza in questo caso, nel massimo rischio del gioco in Borsa, è in una forma collettiva di un reddito sganciato dal lavoro. 

-	Non credi però che anche questo discorso sul reddito rischi di essere un passo insufficiente se poi bisogni, desideri, comportamenti ecc. restano questi, imposti dal capitalismo e accettati dalla classe, ossia se non si costruisce una soggettività altra da quella esistente?

Questo sì, ma è un passo che non è poi così minore. Intanto lo vedo come quasi inevitabile, per quanto difficilissimo, perché per esempio è sempre più difficile vedere la traduzione pratica di una cosa del genere, non sarà certo un salario erogato dallo Stato, non credo proprio, saranno delle nuove forme di mutualizzazione del rischio e di ridistribuzione proprio dentro questo universo frastagliato fatto di disoccupati, di pendolari, di lavoratori atipici ecc. Però, al di là di questo è un passo credo necessario, oltre che quasi inevitabile, perché io penso che la soggettività oggi se non recupera un minimo non dico di agio, ma un minimo di sicurezza, è fottuta: è molto duro lottare quando si è poveri sul serio, non hai il tempo. Io la povertà un po’ perlomeno l’ho indagata, mi ricordo bene quando parlavo con delle donne, famiglie monoparentali, giovani, tra l’altro persone splendide, e cercavo di capire come la pensavano politicamente, e loro mi dicevano: “Quando arrivo a casa la sera l’unica cosa che riesco a fare è guardare la televisione, Canale 5, mica mi metto a leggere Rosso o Posse”. Nel senso che la povertà, o comunque la non sicurezza, è una cosa che ti tira scemo, ti stanca, ti toglie le energie. Quindi, la precondizione per un discorso sulla soggettività altra è che ci sia in qualche modo un minimo non dico di contratto o di compromesso sociale, perché mi sembra che oggi sarebbe veramente come parlare del sesso degli angeli, ma di articolazione tra flessibilità e precarietà e sicurezza sociale. Io proprio non riesco a vedere come si possa entrare nel merito della questione di una soggettività antagonistica se non contemporaneamente (uso questa espressione consapevolmente) parlare di un minimo di garanzie di reddito, o se non questo di garanzie di mutualizzazione. Lì devo dire che sono abbastanza d’accordo con le ultime pagine di Zygmunt Bauman su La solitudine nella globalizzazione, dove appunto dice che è chiaro che ciò non è la soluzione, il problema che poni resta, ma secondo me non resta tale e quale, acquista una maggiore possibilità di essere sviluppato.