INTERVISTA A BRUNELLO MANTELLI – 6 FEBBRAIO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di tale percorso?

Io sono nato nel ’48, per cui ho incominciato a ragionare e a uscire nell’infanzia all’inizio del ’60. Ho un vaghissimo ricordo degli scioperi del luglio ’60, tra l’altro io allora abitavo ad Alessandria, sono nato lì, mi sono trasferito a Torino fisso all’inizio degli anni ’70, dopo un po’ di pendolarismo universitario. Per cui la prima memoria che ho sono gli scioperi del ’60, quelli per Tambroni. Abitavo in un quartiere di periferia, che era medio ma che aveva una serie di fabbriche, per cui dal mio balcone vedevo lo sciopero di una di queste fabbriche: avevo 12 anni e osservavo questa massa di operai radunati che si fronteggiavano con la polizia, non è successo nulla di particolare ad Alessandria, però io ho questa memoria. Come estrazione famigliare vengo da una piccolissima borghesia impiegatizia povera, con un padre impiegato di livello medio-basso in un’azienda privata, madre che un po’ cuciva e un po’ faceva lavori in giro, e dopo un po’ ha cominciato a fare l’impiegata in una struttura assistenziale. La mia famiglia era sostanzialmente di orientamento moderato, era cioè una piccola borghesia di origine operaia ma che stava un po’ salendo. Invece, i nonni erano da parte di mia madre socialisti, di estrazione socialista, nonna cappellaia e nonno calzaturiere, quindi cappellaia ad Alessandria voleva anche dire borsalino e un certo tipo di insediamento: dunque, erano socialisti-comunisti. Io non conobbi il nonno paterno perché morì di spagnola, era un macchinista ferroviere quindi rigorosamente socialista, che sposò però una giovane e bella cattolica. Dopo di che mio padre e mia madre votavano sostanzialmente Democrazia Cristiana, con litigio con i nonni materni che appunto erano rimasti socialisti in questo loro tipo di formazione. Ciò avveniva grosso modo dentro un clima di guerra fredda, con il problema da un lato di passaggio sociale e dall’altro, da parte di mia madre, come segno di rivalsa in quanto donna non venne fatta studiare, e quindi il suo essere moderata era anche una rivalsa verso i genitori socialisti ma ovviamente legati ad una serie di stereotipi per cui le donne non serviva che studiassero. Insomma, c’era questo backgound complicato.
Io ho cominciato a occuparmi di cose politiche dentro il movimento cattolico, quindi dentro la temperie conciliare sostanzialmente, dunque ’63-’64-’65, quando ero giovanissimo. Mi ricordo che essendo cattolico mi iscrissi per sei mesi alla Federazione Giovanile DC, poi fui talmente schifato da uscirne e da non rinnovare più la tessera. Successivamente finii in un giro cattolico locale che cercava di fare un’attività politica che fosse fuori dagli schemi: banalmente, era l’unico gruppo cattolico in cui ci fossero ragazzi e ragazze, cosa oggi ovvia ma allora molto meno, e che cercava contatti con la sinistra, modi per discutere con essa. Tra l’altro chi lo mise in piedi è un giovane prete che poi riprese gli studi per finire nel ’70 a Milano all’università, poi entrò in Avanguardia Operaia spretandosi, ebbe anche lui un percorso interessante, molto comune se si vuole per l’epoca. Da questo giro di cattolici in cui cercavamo di sviluppare un pensiero critico in qualche modo, rompendo una serie di barriere, avevamo una serie di riferimenti che erano i teorici del concilio, Teilhard De Chardin, non tanto Maritaine, il Garaudy prima della cura, quando rappresentava un pezzo di marxismo che sembrava aperto, prima che diventasse quello che poi è diventato. Da questo poi ci fu un passaggio abbastanza contiguo al PSIUP. Quindi, ci furono i primi tentativi di mettere in piedi come gruppo di giovani un movimento studentesco, però nella forma della dimensione rappresentativa, c’era stato il caso-Zanzara, il Parini di Milano ecc.; si cercò di mettere in piedi qualcosa in provincia, che non riuscì mai a fare granché più che altro perché c’era un po’ la paura di organizzare azioni di lotta, sembrava di essere sempre troppo in pochi per muoversi. Però, in qualche modo si misero insieme un 30-40 studenti, liceali ma non solo, che poi giocarono anche un ruolo nel movimento studentesco dopo il ’68, perché in genere era gente dei primi anni, quindi c’era un primo biennio organizzativo. Con poi un passaggio nel PSIUP direttamente, anche perché ai nostri occhi di gruppo di cattolici critici il PCI sembrava avere un po’ i difetti della Chiesa, cioè monolitico, compatto, moderato. Mi ricordo che facemmo un incontro con la Federazione Giovanile Comunista e a questo punto, sentendo che noi eravamo cattolici, cioè credenti, non c’erano protestanti, i nostri interlocutori ci dissero: “ma allora perché non entrate nella DC per rinnovarla dall’interno”, e la risposta fu: “in quello schifo non ci mettiamo piede, non ci interessa”. Ci apparivano facenti parte di un establishment consolidato; il PSIUP, che allora, a metà degli anni ’60, era in una fase in cui, a un centro dominato dai carristi, rispondeva però abbastanza in periferia uno spazio aperto. Tra l’altro la federazione locale era abbastanza egemonizzata da alcuni che si rifacevano alla corrente di Basso, quindi c’erano tutta una serie di cose che ovviamente consonavano. Fu allora che incominciai a leggere Rosa Luxemburg, a leggere appunto Basso, a leggere le prime cose. Quindi, ci fu un po’ di attività nelle federazione giovanile del PSIUP, e poi direi tutta una serie di letture che scontavano una sorta di rottura di memoria. Oggi è di moda parlare del fatto che i giovani non hanno memoria storica, ma i giovani degli anni ’60 ne avevano ancora meno, nel senso che o si veniva fuori da una subcultura specifica più comunista che altro, comunque anche socialista, o si era figli di militanti o di quadri, e allora c’era un passaggio; ma se si veniva fuori da un ambiente non particolarmente politicizzato, o di taglio moderato, di memoria storica ce n’era ben poca. Mi ricordo ad esempio che in casa di mio padre, che pure non era uno particolarmente reazionario, entrava una pubblicazione che era una cosa diffusissima, che andrebbe studiata da quante copie vendeva, e allora era direttamente la voce del Dipartimento di Stato, cioè il mondo era diviso in due, c’erano i buoni e i cattivi, c’erano gli articoli (io me li ricordo perché li leggevo da ragazzino, a 10 anni) che esaltavano la potenza dell’aviazione strategica americana, quella dei B-52, e questo era proprio un materiale diffusissimo. Quindi, in realtà per me, quando avevo 15 anni, la Resistenza e il movimento operaio erano dei buchi neri, e non credo di essere stato un’eccezione tutto sommato, ma di aver rappresentato un pezzo di Italia abbastanza importante, quella che poi entrò appunto in fibrillazione prima per quanto riguarda le aree cattoliche o le aree che comunque frequentavano le parrocchie con il concilio, che fu proprio una mazzata da questo punto di vista, fu un coperchio che liberò una serie di forze: nel senso che in una parrocchia era legittimo parlare delle comuni popolari cinesi se queste avevano a che fare con la carta fraterna, una roba che oggi è assolutamente impensabile, neanche i preti più radicali sarebbero disposti a farlo. Allora invece ciò era abbastanza normale, con persone che poi sono tornate ad essere piuttosto moderate. C’era insomma questo clima: quando poi, qualche anno dopo, lessi Sartre, sembrava proprio quello che lui descriveva chiamandolo gruppo in fusione, cioè un qualcosa che cresce giorno per giorno. Ci furono poi una serie di letture caotiche, mi ricordo che proprio nel ’66 ho mandato delle lettere in giro alle redazioni delle principali riviste che si facevano, i Quaderni Piacentini, il Nuovo Impegno, Giovane Critica di Giampiero Mughini e a una serie di altri personaggi, chiedendo “mi mandate una copia di saggio? voglio capire cosa siete”. Mandai anche una lettera al centro di documentazione veneto, che stava a Treviso, quello di Peruzzi, che poi diede vita al Partito Comunista marxista-leninista, uno dei pezzi degli m-l, che di nuovo era un pezzo che aveva una matrice cattolica, erano un gruppo di cattolici che poi si radicalizzarono e diventarono maoisti. Il problema era capire ed è lì che ho cominciato a leggere cose del filone che può definirsi operaista-libertario, con il passaggio da Basso, Luxemburg, i consiliaristi, Marx, i Quaderni Rossi; molto meno (anche per interesse mio) per esempio il leninismo e le forme-partito, che mi interessavano molto meno, cosa che mi ha lasciato una certa impronta anche ora, nel senso che continuo a trovare centrale il pensiero sull’autorganizzazione più che quello sul partito e l’organizzazione.
Ci fu poi il movimento studentesco, a questo punto sono arrivato a Torino per motivi anagrafici nel settembre del ’67, quindi sono entrato in un clima che faceva prevedere ciò che sarebbe successo: ho cercato di infilarmi nei giri che già esistevano, gli studenti avevano qualche anno in più evidentemente, dopo di che mi sono trovato a votare le assemblee di occupazione dopo quindici giorni che ero all’università, insieme a parecchi altri che erano al primo anno, e quindi a fare tutte le esperienze del movimento studentesco torinese. Il che voleva poi dire 500-600 persone, erano molte anche tenuto contro di un’epoca in cui, come si sa benissimo, a Filosofia eravamo iscritti in 200, e che era molto caratterizzata da nette divisioni di classe e anche da nette estrazioni sociali. Facendo un rapido conto, tra quelli che conoscevo io ero l’unico figlio di un piccolo impiegato, di figli di operai neanche uno, qualcuno c’era al Politecnico, però a Lettere proprio no; anche perché a Lettere allora si entrava unicamente dal liceo classico, per cui questa era una barriera ulteriore. Io tra l’altro avevo fatto il liceo scientifico, anche questo per evidenti motivi di estrazione sociale, nel senso che il liceo classico appariva, in particolare in provincia, una cosa che facevano i figli di quelli benestanti; il liceo scientifico invece diventava un collettore di giovani maschi (la mia classe era l’unica con due donne, la prima, poi l’anno dopo ne sono arrivate di più) di ceti medio-bassi che puntavano a salire, comunque sembrava più concreto, più spendibile. Quindi, mi iscrissi al liceo scientifico, dopo di che mi accorsi arrivato al terzo anno che a me interessavano sostanzialmente storia e filosofia, anche grazie al mio insegnante che poi era un personaggio significativo, era una giovane donna, allora appena laureata, che poi fu consigliere regionale in Piemonte e adesso è tornata a insegnare. A questo punto mi sono trovato in questo dilemma di non potermi iscrivere a Lettere, allora ho fatto greco in un anno e ho poi dato la maturità classica  a settembre e quindi sono riuscito a prendere la seconda maturità che poi è identica, basta togliere un po’ di matematica e metterci il greco, almeno allora era così, e quindi mi sono iscritto a Lettere. Io e un altro compagno di Pinerolo eravamo gli unici due che avevamo estrazioni sociali medio-basse, non operaie ma quasi, e questo era impressionante.
Dunque, c’è poi tutta l’esperienza del movimento studentesco con due logiche: una, il problema dell’autorganizzazione e del potere dal basso e la costruzione di modelli di sapere alternativi, cioè era una situazione in cui di fatto si imparava molto di più per trasmissione orale che leggendo su un libro, le conoscenze circolavano, questo per tutto il ’68; e poi la dimensione fondamentale del quadro internazionale, cosa che mi è rimasta, quando io leggo un giornale leggo prima le pagine internazionali che il resto, c’era una grossa attenzione costante per ciò che avveniva in Vietnam ed in giro. Allora, a Torino è chiaro che in questo quadro una serie di persone hanno giocato un ruolo importante per chi, come me, aveva vent’anni: sicuramente Guido Viale, che è rimasto il leader ed il personaggio più significativo, insomma ci sono un po’ i personaggi storici, Luigi Bobbio, con un carattere meno teorico e più operativo, Vittorio Rieser. E poi una figura importante a Torino fu quella di Sandro Sarti, che era un valdese come molti altri, c’è questa presenza importante che Torino ha avuto di un pensiero cristiano radicale che era altra cosa rispetto ad altre esperienze, io ormai non ero già più cattolico, però questo era un tipo di intransigenza che mi affascinava. Sandro Sarti era più anziano di me, credo che allora fosse già un trentacinquenne, e ad un certo punto si assunse come compito quello di dar vita ad un centro di documentazione sulle lotte internazionali dentro l’università occupata quando lo era, se no fuori, che ogni giorno per alcuni mesi pubblicò un bollettino su cosa capitava, sul movimento studentesco in giro. Cominciammo ad usare i mezzi di comunicazione prendendoci i telefoni della presidenza e telefonando a Berkley piuttosto che a Belgrado piuttosto che a Parigi. E poi c’era ovviamente il Vietnam. Dunque, primo c’era l’autorganizzazione e secondo la convinzione che fosse possibile in qualche modo cambiare le cose con una forte dimensione volontaristica, cioè un movimento di massa dal basso che si organizza può cambiare il mondo. Questo era anche il tipo di lettura che noi davamo del Vietnam, non importava che fosse errata o parziale, era quella, e così anche della rivoluzione culturale cinese; anche se poi una parte di noi erano magari più interessati, quando si guardava il Vietnam o la Cina, alla dimensione del movimento che alla dimensione poi delle proposte ideologiche che venivano, anche se finché ci fu il movimento studentesco universitario le differenze erano abbastanza poco significative, nel senso che queste emersero un po’ dopo. Un’opzione filocinese a me e a molti altri francamente non interessava, proprio perché appunto ci sembrava più interessante una dimensione movimentistica di quel genere più che una dimensione nuovamente di partito, altri la pensavano diversamente. Grosso modo una volta sviluppatosi il movimento il problema che ci siamo trovati di fronte era come muoversi, se rimanere dentro l’ambito universitario o no: io ero tra quelli che pensava che fosse opportuno, per orientamento politico e per letture, puntare su una relazione diretta con gli operai, e non tanto nella forma di costituire organizzazioni particolari quanto piuttosto puntando direttamente. Allora a Torino c’erano tre opzioni sostanzialmente: una era quella del PSIUP di Pino Ferraris, che già aveva sviluppato a partire dalle esperienze biellesi una linea di intervento e di inchiesta operaia nelle fabbriche, e che rispetto al movimento studentesco ebbe però un atteggiamento abbastanza chiuso. Io tra l’altro allora ero ancora iscritto, presi poi le distanze dal PSIUP proprio nell’estate del ’68 dopo l’invasione della Cecoslovacchia, quando appunto il PSIUP si schierò con l’Unione Sovietica: come responsabile della federazione giovanile di Alessandria feci un volantino antisovietico e ci fu uno scontro abbastanza pesante in federazione, a quel punto dissi “questa è un’altra casa, non mi interessa”, poi rimasi ancora iscritto un anno ma senza rilevanza. Dunque, c’era l’ipotesi del PSIUP che però fu singolarmente miope, nel senso che Pino Ferraris disse che la funzione del movimento studentesco era tirare fuori i quadri per il movimento operaio, per poi aumentare la loro inchiesta: il che non mi quagliava, nel senso che nel fare una realtà organizzata non è che l’unico obiettivo può essere tirare fuori dieci persone. Poi c’era l’ipotesi che fecero alcuni ex Quaderni Rossi (i due Lanzardo) della Lega operai-studenti, che di nuovo mi sembrava una sede separata. Infine, c’era l’ipotesi appunto di intervento come movimento, che era quella che portava avanti la maggioranza del gruppo dirigente del movimento studentesco: mi sembrava quella più ragionevole, era quella dell’intervento di massa. Infatti, andammo nel ’68 davanti a Mirafiori quando ci furono i primi scioperi, in quel momento c’era l’ultima ondata immigratoria che portò a un riempimento della Fiat di Rivalta e della zona lì intorno, e poi anche di Mirafiori. C’era l’idea di intervento diretto non senza una serie di ingenuità, per esempio c’era allora una prevalenza (tra di noi di Torino in particolare) di una logica molto antiautoritaria che spesso prescindeva dalle dimensioni materiali: non a caso un testo fondamentale che ebbe una funzione importantissima per molti di noi e per me in particolare, fu il testo di Deutschke La ribellione degli studenti, cioè l’idea del movimento antiautoriatrio che si allarga e modifica la società. Io mi ricordo alcuni volantini abbastanza buffi in cui si diceva “non chiedete denaro ma chiedete potere”. Dopo di che quello che contava era veramente l’intervento di massa mediato (come del resto è la storia comune nel nord Italia) non dalla FIOM che era estremamente restia ad aprirsi, cioè di un operaismo che spesso era molto di chiusura, quanto da giovani quadri della FIM, che era un altro pezzo di movimento cattolico liberale, allora diretto tra l’altro da Macario a Milano, con Carniti che era il suo vice, qui a Torino c’era Serafino. C’erano anche vecchi personaggi come Cesare Del Piano, un scissionista moderatissimo che poi si radicalizza. Del Piano fu uno che visse la scissione della CISL e il passaggio poi alle ACLI, avevo letto alcuni suoi interventi del ’51 ferocemente anticomunisti, poi però conobbe un’evoluzione che lo portò a coprire questa FIM che puntava ad aprirsi. Allora conobbi personaggi come Gianni Vizio, Adriano Serafino che a quel tempo era abbondantemente giubilato; ci fu proprio l’anello di discussione, “voi venite autonomamente, parliamone però, troviamo delle forme di collaborazione”. In realtà, al di là delle sciocchezze che stavamo scrivendo sui volantini, ciò che contava era che tra gli operai c’era questa rottura della barriera sociale: si trovavano ai cancelli dei giovani, diversissimi da loro, vestiti in modo completamente differente, molte donne (cosa che evidentemente ebbe un impatto di vario genere), che alle 4 del mattino erano lì davanti e dicevano “siamo con voi”. Ciò rispetto a un settore di classe operaia giovane, spesso a scolarizzazione relativamente alta: in quell’ondata lì dei ragazzi del Sud che arrivavano al Nord molti avevano la terza media e non mancavano i diplomati, quindi non era l’immigrazione dei semianalfabeti o quasi, erano già ragazzi che avevano fatto un’esperienza scolastica significativa. Questo in qualche modo mise in moto dei processi molecolari, in quella fase abbastanza limitati, che però sarebbero quasi spariti successivamente. Ci fu poi un altro passaggio significativo che era il ritorno dall’immigrazione in Germania di quadri operai trentenni o trentacinquenni che avevano già fatto alcuni anni là e che erano comunisti di formazione al paese, che avevano portato l’esperienza del movimento socialdemocratico e che quindi avevano portato una carica radicale dicendo “vogliamo che anche qui sia come in Germania, e quindi vogliamo il comunismo”, che era una cosa significativa. C’era dunque questa esperienza fatta fuori, dicevano: “là il sindacato è forte, quando scioperiamo ci paga una parte del salario, contratta con il padrone, deve essere così anche qua”, e lo rileggevano attraverso una tradizione comunista che si portavano dietro; molti erano pugliesi, era una filiera che allora funzionava.
Questo fu quello che conoscemmo come elemento significativo del ’68, dopo di che immediatamente si presentò il problema di che fare l’anno dopo. Era chiaro che a quel punto la dimensione di movimento o si coagulava in qualcosa o una volta trovate alcune quadre rispetto ai problemi interni all’università rischiava poi di disperdersi. Ci fu allora il tentativo messo in piedi da Guido Viale di fare a Torino una sezione del Potere Operaio pisano, con appunto Giovanni Vettori che poi finì a dirigere la biblioteca “Gioele Solari”, Aldo Grassellini detto Bellarmino, che attualmente fa l’insegnante di matematica e gira ancora per gruppi o gruppetti radicali di sinistra. Ci fu dunque questo tentativo di Viale che non ebbe grossi successi, però fu in qualche modo significativo perché cominciò a stabilire un legame Torino-Pisa da cui poi sarebbe nata Lotta Continua sostanzialmente: l’idea era “bisogna creare qualcosa di organizzato che non sia però il partito”. E poi c’è tutto il terreno della provincia, quello degli studenti medi su cui intervenire, e poi c’è in prospettiva il problema del contratto. Ci fu una strana estate di pausa in cui in Italia sembrava fermarsi tutto, in Francia il maggio è iniziato dopo ed è durato poco: non a caso io sono andato a Parigi in autostop cercando di capire cosa stava capitando, ho capito ben poco perché ormai la situazione era un po’ smontata. Già dal ’68 quelli di noi che avevano origini provinciali hanno cercato di mettere in piedi gli studenti medi con l’obiettivo di portare i contenuti del movimento studentesco in periferia. C’è poi un episodio abbastanza autobiografico, capitò durante la terza occupazione di Palazzo Campana, quella votata e che si sarebbe conclusa con un intervento poliziesco e con i mandati di cattura. A un certo punto in quella sede ci siamo trovati una cinquantina di notte a discutere il da farsi, arriva una telefonata da La Gazzetta del Popolo, in quanto la stampa torinese è ben noto che era divisa in due: La Stampa giornale era ferocemente antimovimento, sembravano veramente le strofe di Petrangeli in Contessa, fanno il libero amore, si drogano, sono sovversivi ecc.; La Gazzetta del Popolo era in mano allora a un polo democristiano di sinistra legato all’area di Donat Cattin, con alcuni cattolici critici, sostanzialmente appoggiavano il movimento, alcuni proprio ci passavano le informazioni. Eravamo a febbario-marzo del ’68 e a un certo punto arriva una telefonata da La gazzetta e ci dicono: “guardate che questa volta arrivano, intervengono in piena notte e hanno l’ordine di arrestare”. Al che discutiamo il da farsi e prevale tra i presenti l’idea di andarsene di notte, chiudendo tutto da un passaggio; rimaniamo per ultimi io e Marco Buttino che con un trucco di leve, rulli e carrucole facciamo chiudere la porta, dopo di che alcuni se ne vanno a casa alle due di notte (a quanto sapevamo la polizia sarebbe arrivata alle quattro), e così tra l’altro scampano, altri (che erano fuorisede) decidono di andare ai Quaderni Rossi, alla sede di via Bligny, e cominciano a discutere. A quel punto lì comincia un’autocritica complicata di Guido Viale che dice “però abbiamo fatto male, non dovevamo andarcene via” (lui voleva rimanere, era stato messo in minoranza), “perché noi avevamo una fiducia di chi ha votato l'occupazione”: insomma, ci ha convinti e siamo tornati in 15, perché gli altri se ne erano andati. Rientriamo, ci facciamo identificare tutti, dopo di che dopo 15 giorni sarebbero scattati i mandati di cattura. Io tra l’altro quel giorno ero proprio ad Alessandria ad organizzare una riunione con gli studenti, eravamo in una sala comunale concessa, arrivano due poliziotti, noi chiediamo loro cosa vogliano, quella era una sala concessa e loro se ne vanno. Io poi vado a casa, pranzo con i miei, li saluto e me ne vado alle 9, e alle 9 e mezza arriva la polizia a casa che mi cerca. Io non so niente, arrivo a Torino e vado ai Quaderni Rossi (tra l’altro Viale abitava lì vicino) e un compagno mi dice di non entrare perché cercavano Guido e altri; mi allontano, la polizia comincia a chiedere i documenti e io a quel punto mi sposto, e a me non li hanno chiesti. Dopo di che telefono a casa e mia madre mi dice “guarda che ti hanno cercato, non telefonare”, in quanto aveva capito la situazione. Io finisco ospite di compagni, attraverso una serie di giri abbastanza divertenti prima finisco a casa di un operaio PSIUP iperfidato. Intanto non avevano preso nessuno, a parte Federico Vanzina che aveva voluto farsi prendere, per spirito di martirio fondamentalmente. Io sto lì ovviamente con l’indicazione di non far nessun casino, dopo esser passato per la casa della moglie di un accademico: un giorno sentiamo suonare, arriva una signorina molto elegante che era l’attendente del magistrato della Repubblica che allora lavorava nello studio di Ugo Spagnoli e che mi dice: “allora, tu pigli un autobus e te ne vai a Modena”, e sono finito a casa dei genitori del vicesindaco di Modena. Questo perché, al di là delle polemiche e dei conflitti, funzionavano una serie di reti. Quindi, sono rimasto per 15 giorni lì, più o meno camuffato, cercando poi qualche contatto con studenti medi che stavano facendo casino e cercando di buttare loro qualche idea. Poi ci richiamarono e finii una settimana alle Nuove.
Tra l’altro in quel momento il movimento studentesco si è schierato politicamente per scegliere la linea della propaganda a scheda bianca: c’erano le elezioni del ’68 e dopo varie spaccature in quella fase era emersa la linea che io allora condividevo. C’erano sostanzialmente i due pezzi FGCI e il pezzo di FGCI che poi sarebbe diventato Potere Operaio che allora premevano per un rapporto organico con la CGIL, puntavano anche a un referendum; poi c’era tutta una parte che invece era più movimentista e che comprendeva personaggi con varie affiliazioni ideologiche di sinistra, cattolici critici, valdesi ecc., c’era un’aggregazione movimentista che diceva no al voto, una posizione classicamente anarchica, “non è il voto che decide” ecc. Questa cosa poi non venne realizzata proprio per l’impatto degli arresti, che misero fuori gioco per un paio di mesi il gruppo dirigente, che non fece quel che volle. Sostanzialmente abbiamo votato, io lo feci dove c’erano candidati della sinistra del PSIUP, che infatti ebbe non a caso in quelle elezioni un grosso balzo, poi immediatamente mangiato nel ’72. Questa decisione era dovuta non tanto per quel che era ma per lo spazio che offriva, questo è importante: lo PSIUP allora era diretto da Rostagno a Trento, da personaggi come Bobbio a Torino che era nel movimento ma era iscritto, quindi aveva questo spazio. L’anno successivo in realtà per tutta la prima parte facemmo un grosso lavoro in provincia, che provocò l’espandersi del movimento studentesco a macchia d’olio, attraverso la mediazione di strutture come ad Ivrea, ad esempio, era il circolo “Camillo Torres”, messo in piedi da Giovanni Maggia, che attualmente fa l’economista ed è stato anche sindaco di Ivrea; ad Alessandria c’era il circolo “Democrazia Diretta” messo in piedi da me e da altri compagni. Tra l’altro ad Alessandria tra gli universitari c’era un pezzo di torinesi, cioè io e altri 4 o 5 che hanno fatto esperienze di movimento qui a Torino, e un pezzo di genovesi (per motivi banalmente geografici), che erano legati all’esperienza del frammento genovese di Classe Operaia, quindi Faina e Della Casa sostanzialmente: loro avevano una linea più fortemente operaista e meno interessata al movimento studentesco, dicendo “questi fanno dei botti, però poi l’importante è la classe operaia”. O qualche milanese che, per motivi geografici, aveva legami o con il Movimento Studentesco di Capanna o con pezzi di ex gruppi che stavano rapidamente riciclandosi. Tanto è vero che l’anno successivo, a movimento studentesco medio avviato, quando poi ci furono le precipitazioni organizzative verso i gruppi, ci fu un tentativo di dar vita a Potere Operaio fallito, uno di dar vita a Servire il Popolo riuscito in modo limitato, e poi uno di dar vita a Lotta Continua che appunto fu quello maggioritario proprio perché c’era l’influsso torinese in qualche modo. Quindi, c’era il movimento studentesco, grosso modo con una serie di obiettivi che erano quelli di Torino più o meno, autorganizzazione, diritto all’assemblea, riorganizzazione della didattica ecc., e che di nuovo ricostruì per un po' di tempo la struttura del gruppo in fusione. Fu dichiarato uno sciopero il 7 novembre, data fatidica in realtà scelta perché il nostro quadro più bravo aveva un compito in classe che voleva evitare, quindi la coincidenza era assolutamente casuale: però ha funzionato anche quello, e ci siamo trovati con 5.000 studenti, tutti gli studenti medi della città (comprese le ragazzine delle magistrali che non avevano mai fatto nulla) in piazza disposti a gridare qualunque cosa, era proprio una dimensione di rottura, cioè una cosa che nessuno avrebbe fatto. Infatti, primo giorno sciopero e manifestazione, il secondo giorno il problema era che poi la cosa continuava e noi non sapevamo più bene cosa fare di questa massa che voleva andare in piazza a liberarsi in qualche modo. Tant'è vero che il terzo giorno, dopo aver fatto per due giorni cortei, abbiamo detto “dobbiamo trovare degli spazi in cui far reagire la gente insieme, farla discutere, la maniera per cui tra questi qui che sono 5.000 e noi che siamo 50 ci sia una circolazione di idee”. Allora, praticamente invademmo gli spazi pubblici di strutture con cui avevamo rapporto: la CISL, che di nuovo attraverso la FIM era quella più disponibile, diretta da ex operai licenziati di matrice cattolica liberatisi, la CGIL, un paio di parrocchie dove c’erano parroci amici nostri, insomma dovunque c’erano posti dove stare in 200 abbiamo portato degli strumenti e abbiamo fatto assemblee. C’era un impatto maggiore, come sempre, in una città piccola che in una città grande, perché era elemento di rottura. A un certo punto tutti i partiti dicevano “gli studenti hanno ragione”, compresa la Democrazia Cristiana. In quel periodo, come in molti altri, avevo più che altro funzionato in realtà con un quadro politico in missione: stavo a Torino a seguire il dibattito lì, dopo di che metà del tempo lo passavo ad Alessandria ad organizzare il movimento, a costruire una dinamica che in realtà riproduceva dei modelli di militanti a tempo pieno: questo però avveniva nella pratica ma non nella teoria, noi la negavamo la figura dei militanti in quella fase come dimensione esistenziale, di fatto lo facevamo, leggendoci però come supporto in quanto il problema era di estendere il movimento, il che era un altro tipo di contraddizione interna da questo punto di vista. Ci fu una prima fase di sciopero e una seconda fase poi di occupazione, partita per caso, scuole occupate e il tentativo di trasformare le scuole in luoghi di discussione collettiva. Con una grossa diffidenza, che io condividevo molto, verso i partiti storici della sinistra: mi ricordo che lì venne una delegazione del PCI nella scuola che era un po’ il centro del movimento, con alcuni esponenti scelti ovviamente tra i più aperti e i più critici, e poi la sezione ferrovieri, che era un posto di lavoratori di sinistra; noi ci rifiutammo di parlare con loro, “vi cercheremo noi, le cose devono restare separate, voi siete un’organizzazione politica e noi siamo un movimento”, allora c’era questa diffidenza molto forte. Il passaggio successivo fu quello appunto dell’avvio delle lotte operaie a Torino e poi della costituzione di Lotta Continua a Torino, che io vissi praticamente fin dall’inizio, con l’arrivo a Torino di Sofri. Di fatto Sofri non fu sempre amatissimo a Torino, adesso è in galera ed ovviamente è un altro discorso, però rispetto ad una serie di quadri che si sono formati a Torino lui era un personaggio che non riscuoteva ampie simpatie, i riferimenti comunque erano altri. Ci fu la prima fase di Lotta Continua come movimento unitario che interveniva alle porte, poi la rottura con il Potere Operaio veneto-emiliano, tra Sofri e Viale da una parte e Vesce e Daghini dall'altra. Io avevo 21 anni, comunque il motivo per cui sono stato con Lotta Continua era da un lato che c’erano legami molto più forti, dall’altro c’era di nuovo questa dimensione della sovrapposizione a un certo punto di un livello bolscevico (o presunto tale) al movimento, cosa che continuava a piacermi fino a un certo punto. Quindi, questo movimentismo di Lotta Continua (che poi ovviamente si è tradotto in leaderismo senza controlli in altre fasi) mi affascinava di più rispetto al discorso che il partito piega gli obiettivi, anche il partito come tattica mi lasciava perplesso.

-	Tra il movimento studentesco e la costruzione di Lotta Continua c’è il periodo intermedio dell’assemblea operai-studenti.

Che però usava Lotta Continua come sigla.

-	E c’era il giornale La Classe.

Il giornale La Classe era arrivato da fuori, da Vesce e gli altri, qui a Torino avevano una serie di riferimenti precisi. 

-	Occasionalmente vi collaborò anche Viale?

Viale aveva fatto nella fase intermedia un passaggio in Servire il Popolo che gli tirò lazzi e frizzi da parte di alcuni di noi; però, il giornale Lotta Continua uscì molto dopo.

-	Ci sono stati due convegni in mezzo, quello da cui è nata la spaccatura effettiva è quello del luglio del ’69 al palazzetto dello sport.

La rottura effettiva è avvenuta una notte in via Passobuole.

-	Ed è poi appunto stata ratificata nel luglio del ’69, e con quell’estate lì c’è poi stato l’avvio dei gruppi.
Tu prima hai parlato di Sandro Sarti, che poi intorno al ’70 ha fatto un bollettino che si chiamava CR, Cronache Rivoluzionarie: lui è stato uno di quelli che ha riportato in Italia tutte le esperienze del Black Power, che fu una cosa particolarmente importante, anche per Lotta Continua era stato uno dei riferimenti internazionali. Che fine ha fatto?

Qualche anno fa aveva aperto una piola in periferia. Lui è un personaggio fondamentale per tutta la dimensione internazionalista di collegamento e di comunicazione fra le culture. Lui era un intellettuale autonomo, era uno che si muoveva per i fatti suoi, con uno spirito molto militante e radicale, di un radicalismo molto interiore e vissuto.

-	Tu hai fatto l’esperienza all’interno del movimento studentesco e poi nella prima parte di Lotta Continua: da quanto dici ti sei formato come avanguardia di lotta di questo movimento. Ci interesserebbe analizzare il rapporto tra avanguardie e movimento, e in particolare come sei cresciuto come avanguardia di lotta. Nella ipotesi che noi facciamo all’interno dei movimenti sociali agiscono più figure tipo: il militante di base è quello che partecipa alle lotte, con interessi sociali, di bisogni materiali o perché si trova all’interno di una certa situazione, per cui se uno è all’interno dell’università nel momento in cui si sviluppa un movimento è portato a scegliere se avvicinarsene e starne dentro o disinteressarsene; nel mentre in cui si sviluppano i movimenti una parte delle persone che vi sono coinvolte fanno un passaggio, cioè la forma di partecipazione diventa da semplice persona che sta all’interno del movimento, quindi massa, ad avanguardia, nel senso che singolarmente o in ambiti collettivi, che poi sono solitamente gruppi ristretti, fanno un passaggio e diventano avanguardie di lotta, sono quelli che trascinano, costruiscono e portano avanti la lotta con maggior partecipazione. C’è una terza figura che è quella del militante politico, che solitamente si è formato già in cicli di lotte precedenti e che arriva quindi o si trova all’interno di questi cicli di lotta e di movimento successivi da una parte con un bagaglio di esperienza sociale e politica già pregresso, dall’altra parte si avvicina perché ha una tensione politica oppure perché si trova all’interno di queste situazioni in termini particolari. C’è però una differenza sostanziale tra il militante politico o l’avanguardia politica e l’avanguardia di lotta: tante volte l’avanguardia politica è semplicemente un’avanguardia di lotta che è stata in più movimenti e che quindi si è formata in una dimensione complessiva. Vorremo dunque capire meglio dalla tua esperienza come si formano le avanguardie di lotta e poi come si formano le avanguardie politiche, perché tu probabilmente hai poi fatto il percorso successivo, per cui l’esperienza dell’organizzazione politica, siano essi gruppi o altro, è un passaggio diverso: per esempio, Primo Maggio era un’esperienza che riproponeva una lettura politica sotto l’aspetto storico ma non solo in quello. La lotta quando si sviluppa polarizza un grosso numero di persone che si trovano all’interno di un ambito, ad esempio la lotta studentesca ha polarizzato delle singole persone che prima erano atomizzate ma che poi si riconoscono all’interno di un ambito di movimento che ha delle caratteristiche tanto per cominciare collettive; dall’altra parte, tanto quanto la lotta diventa una cosa aperta, si ha un cambiamento di stato, nel senso che la lotta fa fare alle singole persone dei passaggi e dei cambiamenti che sono rapidissimi e che invece magari non farebbero in un periodo più lungo in uno stato di non lotta. Quindi, la partecipazione ad un movimento ti trasforma, ovviamente in termini sempre relativi, nel senso che poi si può anche tornare indietro; comunque, il tuo modo di essere, di pensare, di agire è profondamente diverso da quando si è in uno stato di non lotta. Questa cosa qui provoca ovviamente un’attrazione sociale  e politica. All’interno della lotta comunque c’è una stratificazione tra chi vi partecipa come semplice persona che sta all’interno di una dimensione di massa e chi invece ne assume anche una dimensione di direzione o di avanguardia, poi si può discutere in che modo essa possa essere, però la lotta di per sé la produce, producendo al contempo un’avanguardia di movimento che è differente dall’avanguardia politica, nel senso che l’avanguardia politica è un qualcosa di più consapevole, che ha più continuità nel tempo e che porta al suo interno, sia come dimensione collettiva di gruppo sia come dimensione individuale, esperienze passate già in altri movimenti e in altri percorsi politici.

Credo che il mio percorso sia stato un pochino tortuoso, nel senso che in realtà sono già arrivato a un movimento con una forte richiesta di politicità, a me quello che interessava di quel movimento era sostanzialmente la sua capacità di trasformazione. Tanto è vero che mi ero letto religiosamente e anche in un modo ingenuo e un po’ schematico le riviste che mi ero fatto mandare proprio l’ultimo anno prima dell’università, cercando un po’ di capire, e avevo iniziato, capendoci probabilmente molto poco, a leggere Operai e capitale, a leggere i Quaderni Rossi e queste cose qua. Arrivato a Torino mi ricordo che “pinzo” la prima ragazza che distribuiva i volantini e che aveva un paio di anni più di me, e le dico “a proposito, quand’è che si discute di queste cose?”, e lei mi risponde “non ne ho la benché minima idea”. Dunque, c’era una sfasatura, nel senso che per quanto mi riguardava avevo già questo problema di capire se esistesse una possibilità di mutazione delle cose, il movimento mi interessava molto per quello, poi anche per le cose specifiche. Tanto è vero che c’è una cosa che non ho mai capito e non so neanche quanto sia rilevante, forse però era tipico di quel movimento: per me la differenza tra politico e sindacale è sempre stata una cosa che si poteva concettualizzare storicamente ma che dentro non mi entrava, nel senso che definire la distanza tra lotta economica e lotta politica è dubbio. Di sicuro ti muovi, lotti per motivi di trasformazione che non sono limitati ma che ineriscono poi ai meccanismi, avendo in mente una dimensione fortemente globalizzante, anche troppo magari, allora c’era proprio questa dimensione. Al massimo le concepivo come raffigurazioni tattiche, però che ci fosse poi una differenza qualitativa mi convinceva poco. Quindi, il passaggio forse l’ho avuto un po’ prima come percorso di formazione, nel senso che io non mi sono mai vissuto come militante di base interessato all’obiettivo; per questo ad esempio sono sempre rimasto (per citare un'esperienza diversa e successiva) freddissimo rispetto alle proposte verdi sui movimenti a obiettivo singolo, io voglio vedere le cose complessive, cioè rispetto ai movimenti contro le centrali nucleari, se l’obiettivo è non farla mettere là e farla mettere un po’ più distante non capisco cosa voglia dire, dovete spiegarmi un minimo di quadro. Ciò è probabilmente anche dovuto a un certo tipo di formazione di fase, che è un po’ avvenuta così. Su questo effettivamente la dimensione di costruzione di relazioni orizzontali, di gruppo in fusione come quello del liceo, pesavano molto, perché io pensavo con una certa angoscia al momento in cui il movimento sarebbe rifluito, e allora ripiombi nell’atomizzazione o nel gruppetto, cosa che ancora oggi patisco per il fatto di avere ora il 90% di amici che hanno la laurea, mentre negli anni ’70 io avevo un 40% di amici con la laurea, gli altri erano diplomati o operai con la terza media, c’era proprio questa situazione di rimescolamento delle carte che invece oggi non c’è più, si ritorna ad avere fortissime stratificazioni. Come se, per usare una parola eccessiva, il comunismo fosse quella cosa che tu fai quando lotti, non tanto quello che farai quando hai vinto, che è una prospettiva anche questa ovviamente presente: è una modificazione di rapporti umani che per me funzionò sostanzialmente dal ’68 fino al ‘73-’74, poi cominciai a sentire esistenzialmente puzza di setta, non intellettualmente, ma proprio cominciai a sentirmi stretto. Diventava una dimensione di condivisione di valori che a volte erano un pochino forti, cioè voleva dire andiamo tutti a vedere il medesimo film, ma se quello non mi interessa io vado a vederlo per i fatti miei. Infatti, furono anni in cui cominciai a prendere un po’ le distanze da Lotta Continua, seppur continuando ad avere rapporti con essa. 

-	Tra gli intervistati c’è chi, come Tronti, dimostra uno scarso interesse per il ’68 e il movimento studentesco; altri, come Soave e Gobbi, che pure si sono formati in esperienze politiche precedenti, si sono però mossi all’interno del movimento studentesco, tanto che rivendicano un certo tipo di agire politico dentro le lotte degli studenti, spingendole a determinati passaggi.

Ad esempio, io mi ricordo che uno dei motivi della frizione era proprio il fatto che il Potere Operaio veneto-emiliano con la sua articolazione anche torinese fa uscire La Classe puntando a farlo diventare anche il giornale dell’assemblea operai-studenti, e allora lì c’è la forzatura, la reazione a un intervento esterno. Poi invece l’assemblea operai-studenti era tutta insieme, io l’ho chiamata Lotta Continua ma non era l’organizzazione, era lo slogan, era la testata dei volantini. Di quella sera di via Passobuole mi ricordo questo tallonamento tra Vesce, un quadro studentesco romano che si era trasferito qua e poi è rimasto in Lotta Continua, e poi il medesimo Sofri, era tutto un gioco di virgole per tentare di non spezzare e però di evitare quella che appariva una prevaricazione per gli uni e appariva un’estensione del movimento per gli altri.

-	Rispetto al ’68 tra gli intervistati c’è chi, come già detto, lo analizza quasi esclusivamente come un processo di modernizzazione capitalistica. Invece, tra i quadri politici che vi intervenirono da una parte ci fu chi, come già dicevi tu, cercò di spostare gli studenti di fronte ai cancelli delle fabbriche, e dall’altra chi diceva che ciò rischiava di rispondere in parte ad una mitologia ideologica e avrebbe portato il movimento su binari completamente diversi da quelli in cui era nato, impedendone lo sviluppo sui terreni dell’università e della formazione che allora cominciavano ad entrare in una fase di ridefinizione. Come analizzi oggi ricchezze e limiti di queste posizioni?

Io credo che sostanzialmente il problema di fondo fosse che in quel momento lì non è che tu potessi pensare “sviluppiamoci e poi ci rapportiamo dopo al movimento operaio”, il problema era proprio cosa facevi in quel momento lì. Di fatto mi sembrava che l’alternativa fosse “puntiamo al rapporto con il movimento operaio con un movimento” oppure no, perché poi appunto c’era chi voleva rapportarsi con il movimento e chi voleva farlo come gruppetto che aveva rapporto con il movimento e che però resta autonomo. Il problema era o stabiliamo un rapporto con gli operai più che con il movimento operaio, tanto per essere chiari, o di fatto non lo stabiliamo. Questa credo che fosse l’alternativa, anche perché poi tra l’altro la linea che ha prevalso, che era quella “stabiliamo un rapporto con gli operai” (parlo del 68, e però stabilì un terreno anche nel ’69), non era assolutamente antagonista all’idea “andiamo per allargare il movimento ad altri settori studenteschi o ad altri settori sociali se è possibile arrivarci”: non erano posizioni antagoniste. Di fatto il problema era “interveniamo o no”, cioè di fondo credo che effettivamente la cosa sia stata espressa con molta chiarezza dai milanesi quando hanno detto “noi siamo il movimento dei ceti medi e quindi a questo punto ci alleiamo con la classe operaia, dopo di che puntiamo ad egemonizzare quelli”: credo che l’alternativa reale fosse di fatto quella, non fosse un gradualismo. Tenuto conto che poi era un movimento fortemente antigradualista, nel senso che diceva che i salti di coscienza sono possibili, anzi proprio la logica era quella della lotta che li trasforma. Proprio l’esperienza della provincia fece sì che, diversamente da Torino, molto spesso ci fu una pressione non solo e non tanto degli studenti che andavano davanti alle fabbriche, ma anche di quei pezzi di sindacalismo radicale, in genere cislino, FIM, ma non solo, talvolta anche FIOM, in situazioni in cui il sindacato non aveva la forza di organizzare i picchetti e gli interventi per conto proprio. Tanto è vero che l’intervento poi degli studenti e per certi versi anche della prima Lotta Continua, quella che, dove era sola, quasi si confondeva con il movimento (sto parlando della provincia del Piemonte evidentemente), di fatto si sovrappose al sindacato. Per fare un esempio, mi ricordo che c’era una fabbrica in cui il sindacato non era mai entrato e dove c’era uno sciopero per il contratto dei metalmeccanici, a un certo punto decidiamo di intervenire come movimento studentesco: andiamo a fare un picchetto in 150, c’erano 200 operai (tra l’altro metà donne). Questa roba fa esplodere tutto, con un filo tacito con la FIM, dopo di che un gruppo di operai viene da noi e ci dice “a questo punto che abbiamo scioperato, cosa facciamo?”, e noi abbiamo detto “organizzatevi”, poi ci siamo guardati e abbiamo detto “adesso andiamo insieme alla FIM perché non possiamo mica essere noi il vostro riferimento, il movimento sì, però ci sono dei problemi a livello organizzativo”. Queste cose poi non le dicevi a Torino perché se no passavi per uno di destra, c’era questo problema del rapporto tra zone arretrate e zone avanzate che era un problema enorme. Per esempio, quando venivi a Torino a presentare i tuoi operai della provincia come avanguardie autonome, poi in realtà erano tutti delegati del sindacato, perché se tu stai a Cuneo o stai ad Ivrea non è che puoi dire “no al consiglio di fabbrica”, ci stai dentro. Quindi, c’era questa sfasatura che poi venne fuori clamorosamente quando abbiamo proprio deciso di fare i delegati, cosa che noi già facevamo da anni; io allora tra l’altro mi occupavo per Lotta Continua del coordinamento regionale, e dopo alcuni tentativi di andare come un coglione a bolscevizzare Alba piuttosto che Cuneo, ho pensato che forse avevano ragione loro. Allora, la questione degli studenti attirò anche gli interessi dei giovani operai, cioè di figure sociali che erano più simili agli studenti e in situazioni come la provincia in cui i rapporti erano più stretti, in città piccole e medie ti conoscevi insomma. Allora, in realtà ci fu anche una richiesta del tipo “venite”. Ad Alessandria, ad esempio, il primo intervento che facemmo fu su un tema classico dei movimenti antiautoritari di quegli anni, davanti alla Standa in occasione di uno sciopero delle commesse, in cui a cercarci fu direttamente l’allora moglie di Serafino, che è sindacalista FIM e che si occupava del commercio ad Alessandria: chiese a suo marito, abbiamo fatto una riunione in birreria alle 3 di notte e abbiamo portato 200 studenti lì davanti. Era una situazione in cui da un lato chi era davanti era lì per contestare la società dei consumi ipermoderni, in realtà aiutava delle disgraziate che normalmente non avrebbero mai fatto uno sciopero perché i capi andavano a prenderle a casa in macchina e le portavano sui luoghi di lavoro: noi sfasciammo una serie di macchine, bucammo le ruote ecc. In realtà stavamo realizzando una rottura dentro una zona arretratissima per i rapporti di lavoro, questo però è lo spazio che c’era. Quindi, mi sembra che non fosse una grande alternativa da questo punto di vista, il problema era che o ci andavi o non ci andavi. Il problema era come ci andavi e se ci andavi tirando fuori dei pezzi oppure se ci andavi con il movimento, questo dal mio punto di vista mi sembra più rilevante. Poi questo problema del rapporto tra città e provincia introdusse delle forme di linguaggio un po’ gesuitico, per il modo di dire le cose, era come il problema del rapporto tra i vari gruppi: in una piccola città quando ci sono 50 militanti divisi in tre gruppi per forza di cose stabilisci dei rapporti di collaborazione, perché se no diventava settarismo babbeo.

-	Dopo la nascita di Lotta Continua, ci fu l’esperienza della costruzione di Primo Maggio.

Primo Maggio era già sorto, ci furono due numeri dopo di che ci fu la rottura tra Cartosio e Bologna. La sollecitazione fu da parte di Sergio Bologna, che ha tutto un suo percorso politico interessante: si rivolse ad alcuni torinesi, cioè a Ortoleva e Revelli sostanzialmente, chiedendo “mi sembra che ci siano a Torino una serie di interessi, a qualcuno di voi interessa far nascere una redazione?”. In quel periodo noi sentivamo il problema di riuscire a capire che cosa stava capitando, e pativamo in Lotta Continua un livello deficitario del dibattito politico, nel senso che esisteva la linea pensata dal gruppo dirigente se non dal solo Sofri per i fatti suoi e poi comunicata, ma i tentativi di costruire scuole-quadri, di fare le riviste teoriche (di Comunismo uscì un numero), di fatto, pur avendo una disponibilità di intellettuali relativamente alta, sembrava non riuscire, e sembrava imporsi invece una sorta di etica di gruppo che ad alcuni di noi andava stretta. Per fare un esempio, mi ricordo una volta che mi arrabbiai molto quando ci fu un caso di un giovane che aveva tentato il suicidio, si era dichiarato militante di Lotta Continua (tra l’altro era un po’ ambiguo, c’era qualche dubbio che fosse una spia): comunque, ci fu un corsivo di Enrico Deaglio intitolato Un comunista non si suicida per amore, una cosa da dirgli va’ all’inferno!, la storia del movimento operaio è piena di casi del genere. Poi Deaglio naturalmente diventa quello che è diventato.

-	Tra l’altro nei primi interventi nel movimento degli studenti Deaglio era considerato un “destro”, poi ha fatto in quindici giorni un salto spaventoso.

Questo però era abbastanza normale, mi ricordo che esistevano anche dei livelli di coinvolgimento fortemente emotivo. C’era ad esempio un giovane (che adesso non so più che fine abbia fatto), aveva qualche anno più di me, laureando in Legge, si chiamava Chirillo, di origine meridionale, che era un cattolico assolutamente devoto a 40.000 santi ecc., il quale era uno che si è fatto tutte le occupazioni, dichiarandosi d’accordo. Oppure c’è un altro episodio, per cui a un certo punto a Palazzo Campana abbiamo dovuto metterci un gruppo di atei a difendere il crocifisso dalla furia iconoclasta dei valdesi che volevano romperlo in quanto simbolo di potere politico e religioso: rompere un crocifisso era vilipendio, abbiamo dovuto proteggerlo noi perché se no ci denunciavano. Quindi, c’era questa dimensione di circolarità, per cui uno di destra diventava di sinistra rapidamente. Andrea Mottura veniva a fare gli interventi come sinistra PSI dopo di che diventa di Servire il Popolo in pochi mesi, c’era un passaggio molto rapido.
Quello che io vivo dopo è una sorta di irrigidimento, diventava proprio una specie di etica, per cui se tu sei del movimento, ma a questo punto in realtà dell’organizzazione, comunque se sei della sinistra extraparlamentare allora devi essere così, perché c’erano una serie di modelli molto rigidi, che cominciavano a diventare un po’ settari. Per cui la comunità autocostituita diventa proprio una comunità che per resistere si ingabbia dentro le proprie regole, un processo magari inevitabile in certi anni che però sentivamo in modo forte. Ci sembrava necessario trovare un punto di riferimento esterno anche perché una serie di irrigidimenti dei gruppi sembravano non lasciare spazio a un pensiero minimamente che uscisse dai reciproci schemi, in questo senso Primo Maggio ci sembrava un’esperienza interessante.

-	I primi articoli a Torino di Primo Maggio sono sull’inchiesta alla Fiat; in Lotta Continua c’era stata l’esperienza di un bollettino che era una forma di inchiesta in parte sulle condizioni operaie delle lotte e in parte anche sull’organizzazione del lavoro e sul sindacato, ne sono usciti una quindicina di fascicoletti. Questo bollettino era un po’ il tentativo di fare una forma di inchiesta sulla fabbrica più che un’inchiesta operaia, come anche i primi articoli usciti su Primo Maggio erano sull’organizzazione del lavoro alla Fiat (uno era di Revelli e poi ce n’era qualche altro) che poi erano culminati nel libro di Deaglio. Invece, come discorso di approccio ad una storia diversa e militante, secondo te Primo Maggio cosa ha rappresentato?

Intanto ha rappresentato due cose: da un lato un tentativo significativo di rompere un pensiero stratificato che sostanzialmente espungeva tutte le minoranze, cioè tutta l’area di minoranza che è riuscita in qualche modo ad avere un po’ di spazio era il luxemburghismo con Basso, ma c’era già prima, tutte le altre no. Ciò non per fare il culto degli sconfitti, ma per dire che il movimento operaio è più ampio. L’altra cosa è l’attenzione alla dimensione della classe come elemento materiale, e poi anche alla dimensione estera, Stati Uniti, Germania ecc., in un contesto in cui come eredità della vecchia chiusura diciamo nazionalpopolare anni ’50-’60 tipica del PCI, per cui l’importante è l’Italia, si era passati ad una sorta di esaltazione dell’anomalia italiana in modo francamente poco convincente, cioè “noi siamo un paese avanguardia rivoluzionaria”, cosa in cui credevano anche molti stranieri. Forse siamo un paese che ha contraddizioni da paese arretrato e paese avanzato insieme e questo lo rende così complesso, però da qui a dire che siamo l’avanguardia ce ne corre. L’idea era quella di aprire, questa doppia rottura era la dimostrazione che si poteva fare una rivista che poteva essere letta dagli armaioli, cioè dai gruppi armati, fino ai riformisti, in realtà per un certo periodo ebbe quel tipo di circolazione lì. Quindi, in qualche modo dimostrava che era possibile fare dei discorsi comuni e rompere una serie di schemi. Poi aveva questa dimensione della storia militante di cui si teorizzava la rigorosità tra l’altro, perché non era l’idea di andare a fare la storia a tesi, anzi dietro c’era un lavoro di scavo: l’idea era “andiamo a prendere aspetti non considerati, complessifichiamo il quadro”, che mi sembrava essere una delle ambizioni maggiori. E’ chiaro che bisogna fare un’analisi di quadro ma l’importante è ricordarsi che il quadro è fortemente complesso. Questo forse era un po’ anche uno dei motivi per cui poi la rivista è rimasta tale, anche se ci fu successivamente il tentativo di costituire una sorta di articolazione politico-sindacale nel settore trasporti che però poi non funzionò, non portò ad alcunché. Non si riuscì a far incastrare due o tre pezzi, il collettivo autonomo aveva l’acqua alla gola, perché poi tutto il dibattito né con lo Stato né con le BR devastò tutto da questo punto di vista, i livelli organizzativi esistenti erano fragili. Comunque, ci fu un tentativo di mettere insieme dei pezzi, secondo quella che era l’intuizione di Sergio che continua a scrivere di questa centralità del trasporto.

-	Questo però avvenne successivamente, nel senso che nei primi numeri una cosa importante fu la riproposizione degli IWW come esperienza storica e di aggregazione operaia americana; allo stesso tempo Bologna portava avanti il discorso su Marx e la moneta. In un periodo successivo vengono fuori i temi di cui parlavi tu, quindi il discorso sui trasporti.

Nel numero 1 e 2 noi non c’entriamo, sono quelli con Cartosio, mentre noi ci entriamo con il 3 e 4 e poi con il 5. Poi ci fu una fase di forte collaborazione dal 3 e 4 al 9 e 10; con questi numeri ci fu una contrapposizione molto secca nel momento di elaborazione tra chi sosteneva la sconfitta radicale della vecchia composizione, e quindi l’esigenza di passare oltre, che è il ragionamento sulla moneta che facevano Berti e Gori trattando appunto di economia, e invece l’insistenza sull’importanza della memoria di classe che invece portavamo avanti noi, con una certa intesa con Bologna e con i milanesi.

-	Quali sono stati i tuoi percorsi successivamente a Primo Maggio?

Successivamente a Primo Maggio io ho poi mantenuto un rapporto di collaborazione con Il Manifesto, con pezzi di riviste, non riesco a trovare una collocazione politica adatta e ho anche qualche dubbio che abbia qualche senso oggi. C’è attualmente uno stato di frantumazione, la chiusura di una serie di spazi politici, ciò che è nato dalla frattura del PCI è un qualcosa con cui si può collaborare ma non c’entro niente, né con i DS né con Rifondazione c’entro alcunché, per il loro tipo di cultura e di pratica politica. Per cui occupando un ruolo intellettuale (sarebbe evidentemente diverso se fossi un metalmeccanico), forse il modo migliore di fare politica in questa fase è mantenere rapporti con vari pezzi della sinistra, fossero i comitati autorganizzati all’epoca del governo Berlusconi, fosse qualche rivista come Nuvole, tanto per fare un esempio, o Il Manifesto oppure altre, questi mi sembrano spazi in cui puoi dire delle cose. Dopo di che forse per una persona che di mestiere fa lo studioso la cosa migliore è poter parlare con tutti senza farsi identificare con nessuno, puntare ad essere un elemento di raccordo è molto velleitario, però laddove sia possibile questa cosa si può fare. E’ ovvio che questo comporta una condizione sociale di privilegio, cioè passare il tempo a studiare, se avessi fatto il metalmeccanico, il droghiere o anche l’insegnante forse sarebbe più produttivo infilarsi in un’organizzazione, che magari si condivide al 30-40-50% ma si rimane dentro. Per esempio, la scelta che ha fatto il mio amico Cosimo Scarinzi con la CUB mi sembra una scelta di grande dignità e di grande senso, perché sta costruendo bene le cose, infatti più volte mi ha chiesto di dargli una mano in conferenze e va benissimo. Questa è un’ipotesi.

-	Nella tua professione quali sono gli storici che hanno contribuito alla tua formazione e che hai come punti di riferimento?

Per fare un riferimento banale, il Marx de Il 18 brumaio è una lettura fondamentale, tra l’altro per chi, come me, si occupa di fascismo: mi affascinano molto le spiegazioni bonapartistiche del fascismo perché lì c’è proprio uno sviluppo, continuo a pensare che ci sia una chiave significativa. Poi direi molto Tim Mason tra le persone che direttamente hanno avuto un ruolo, e alcuni studiosi tedeschi: tra i viventi cito dei personaggi come Mommsen, per il tipo di interesse professionale che ho ma anche per il fatto che in qualche modo si muovono all’incontro tra Marx e Weber che mi sembra un punto fondamentale per riuscire a fare lo storico oggi. In Italia cito Enzo Collotti: io sono allievo di Nicola Tranfaglia, gli voglio molto bene, però onestamente lui non è uno studioso che fa una scuola, malgrado ti dia molte idee. Collotti è uno studioso che, come altri, non ha creato una vera e propria scuola, però è uno dei pochi studiosi contemporaneisti italiani che ha una visione che non riguarda solo l’Italia, e che viene a coincidere con alcuni miei interessi di fondo: io sono partito con la storia almeno d’Europa, o si ha un’ottica almeno europea o se no le cose non si capiscono. Da questo punto di vista da Collotti ho imparato parecchio, anche dal punto di vista metodologico. E poi dagli altri che dicevo prima: sostanzialmente Mason perché credo che sia uno splendido caso di marxismo critico, non a caso poi con una fortuna accademica discutibile, con una serie di scelte che lo portarono prima in Germania e poi in Italia. Non a caso è uno degli studiosi ancora relativamente poco noti. Cito poi un personaggio che non è uno storico ma che per il tipo di cose di cui si occupa è molto importante, Hirschman: non è uno storico come tale, è quello che poteva essere definito un philosphen nel ‘700 inglese, un economista e anche tante altre cose, però per il tipo di cose che faccio io è molto importante, perché di nuovo ha un’attenzione che secondo me invece una serie di correnti della storiografia contemporanea stanno perdendo. Già negli anni ’80 avevo l’impressione che ci fosse un rischio di barocchizzazione della storia, nel senso che tutto l’abbondare di studi (per carità, importanti) sulla memoria, sulla percezione, è vero che coprono degli spazi bianchi, però c’è il rischio che risolvano il tessuto storico-sociale in immagini, sensazioni, memoria, quando invece esistono fenomeni materiali che devono essere strettamente connessi con la dimensione appunto di percezione, di memoria e via dicendo. Cioè, io sono sempre più convinto che la memoria, come già diceva Nietzsche, è la facoltà di dimenticare e non di ricordare, quindi il problema è che cosa si dimentica e non quello che si ricorda, perché è comunque molto spesso assai più fallace di qualunque anche approssimazione di costruzione storica, che evidentemente può avere moltissimi limiti. Faccio un esempio: uno dei grossi temi della storiografia degli ultimi anni riguarda una serie di ricerche importanti sulla memoria delle stragi in Italia tra il ’43 e il ’45, la memoria divisa. Allora, uno dei casi più studiati è quello di Civitella Val di Chiana, anche perché è il luogo natale di Leonardo Paci che è un accademico importante e ha fatto un importante convegno. La memoria divisa, questa memoria non ufficiale custodita da una parte del paese in qualche modo attribuiva la strage all’imperizia di alcuni partigiani, cosa magari anche avvenuta, non è che non sia vero; ma questa memoria qui attentissima si era dimenticata che a Civitella Val di Chiana c’era un campo di concentramento fascista che rimase aperto fino all’estate del ’44: questa cosa il testimone non la raccontava, stava nelle carte d’archivio. Allora, attenzione che andando a ricostruire il passato dando rilevanza a questo tipo di dimensione poi sembra quasi che da un lato la dimensione delle relazioni economico-strutturali e dall’altro la dimensione dei processi decisionali siano sganciate o abbandonate agli storici delle istituzioni o addirittura agli storici economici. Mi sembra una linea di condotta rischiosissima; da questo punto di vista una serie di studi come quelli appunto di Tim Mason, di un altro grande storico tedesco morto come Mason molto giovane, o della scuola tedesca della nuova storia sociale, a me sembrano fondamentali, perché richiamano il complesso legame Max Weber – Karl Marx, il che mi sembra importante.

-	In diverse parti della tua analisi hai toccato il rapporto tra una fase di apertura, del nascere di una soggettivazione di lotta, di movimento, di classe o sociale, e la necessità di costruire delle forme che sappiano sedimentare determinati livelli, quindi anche la questione dell’organizzazione, ma prima ancora della politica. Questi sono senz’altro nodi aperti e insoluti nei percorsi degli anni ’60 e ’70, che possono aprire delle riflessioni complessive sui limiti e sulle ricchezze di quelle esperienze.

Complessivamente ho l’impressione che intanto se c’è qualcosa che occorre definitivamente fare nella storia del ‘900 non è la definizione di secolo del sangue, dei massacri, del terrore, del totalitarismo, delle dittature e via dicendo, quanto, dal nostro punto di vista, storicizzare le rotture. Effettivamente io credo che il movimento operaio novecentesco possa essere riletto in modo unitario non per dare dei giudizi su di esso, a differenza di quanto mi si dice (io non l’ho visto) dell’ultimo libro di Revelli, che invece sembra rigettare tutto il ‘900, questo non mi convince perché è un’opzione di valore, quindi è un altro punto di vista. Credo che qui si tratti di riprenderlo in blocco, e la dimensione di fondo non è tanto, credo, il fatto che il movimento operaio abbia mantenuto fermo il valore del lavoro oppure il rapporto con lo Stato, perché mi chiedo quali altre alternative storicamente fossero possibili; quanto il fatto che il movimento operaio, nel passaggio alla Seconda Internazionale, sia stato sostanzialmente nazionalizzato, nel senso che in realtà noi non capiamo nulla dei movimenti operai del ‘900 se non teniamo conto delle storie nazionali. Tanto è vero che quando abbiamo costruito questa Enciclopedia della sinistra europea, appena uscita, ci siamo trovati di fronte all’esigenza di mettere insieme delle biografie, una parte problematica, delle parole-chiave, degli eventi, però una parte estremamente rilevante del libro è dedicata alle monografie nazionali. Il problema è che il movimento operaio è stato travolto nel processo di nation building, nel processo di costruzione degli stati nazionali, e quindi si è così strutturato dopo la Seconda Internazionale e poi con la Seconda sopravvissuta ma di fatto anche con la Terza: anzi, di fatto il paradosso tragico è stato che la Terza Internazionale è diventata l’Internazionale di uno Stato, cioè quella che era nata per superare la Seconda si è trasformata nell’organo (schematizzando e rozzamente parlando) di uno Stato, con la fusione che c’è stata tra politica estera dell’URSS e politica dell’Internazionale a partire dalla metà degli anni ’30. Quindi, il problema credo che sia quello. Allora, se c’è un possibile percorso di ricostruzione che mi viene in mente, è qualcosa che assomiglia alla Prima Internazionale, non tanto la sua dimensione gildista o di autorganizzazione perché, come scriveva qualche tempo fa un collega tedesco, l’idea dell’organizzazione mutualistico-cooperativa dei lavoratori si regge unicamente a partire da forti differenziali salariali, nella classe la fanno quelli più forti, e sul fatto che poi ci siano le donne che sostanzialmente fanno il lavoro di riproduzione e stanno zitte: per fortuna le donne oggi non stanno zitte e rifiutano di assumere quel ruolo lì, per cui mi sembra improponibile. Invece, quella che mi sembra proponibile è l’idea della Prima Internazionale come rete di diverse e complesse organizzazioni, come organizzazione reticolare che salta i livelli nazionali. Forse l’aspetto positivo della globalizzazione è questo, il far deperire le gabbie nazionali e statuali, quindi rende ipotizzabile un’organizzazione del movimento operaio che abbia una rete che copre territori diversi. Già sul piano continentale credo che ci sia un ritardo enorme e non si capisce perché una struttura organizzativa, anche a livello di partiti esistenti, che si chiama Partito Socialista Europeo debba esistere a Strasburgo e non nelle realtà, o un sindacato debba esistere sulla carta però poi di fatto non esistono coordinamenti generali, anche se in parte si cercano di fare questi discorsi. Il problema va ben oltre i confini dell’Europa. Quindi, in realtà quel modello lì forse potrebbe offrire degli stimoli, possibilmente bruciando tutta una serie di cascami e di derive ideologiche per cui che uno sia un comunista o socialista di sinistra o un socialdemocratico a questo punto mi sembra indifferente, perché tutte e tre queste opzioni (io amo molto la seconda, l’austro-marxismo ecc.) mi sembrano comunque opzioni da superarsi.