INTERVISTA A ENRICO LIVRAGHI – 7 SETTEMBRE 2000

...Quando nel ‘68 o nel ’69 ci fu il convegno di Bologna e Tronti disse che bisognava riprendere la mediazione politica, era un invito a ri-dialogare con il PCI e addirittura ad entrarvi, a fare una sorta di entrismo che sembrava tradurre, secondo noi, la tesi trontiana dell’essere dentro e contro. Tenendo ben presente che eravamo ancora giovani e con le idee un po’ appannate, alcuni sono entrati nel Partito Comunista ed io sono stato uno di quelli: la peggiore esperienza della mia vita politica, però anche un’esperienza che mi ha permesso di capire un mucchio di cose rispetto al movimento comunista storico, classicamente inteso come terzinternazionalista, cose che non avrei capito se fossi rimasto fuori. Ciò mentre altri facevano Potere Operaio. Naturalmente questo non ha chiuso allora né i rapporti né il dialogo né la comunicazione, sia ben chiaro: secondo me non li ha chiusi né fra Tronti e altri compagni eminenti, né fra i semplici militanti. La matrice era l’operaismo. Dopo un po’ che noi eravamo entrati nel partito abbiamo realizzato che non si capiva bene che cosa stessimo a fare, per cui ce ne siamo andati. Però, questa esperienza interna al PCI a me è servita per capire cos’era l’operaismo pre-operaista (io definisco così l’operaismo comunista tradizionale, legato alla figura dell’operaio di mestiere) e per marcare la sua lontananza irrimediabile dall’esperienza neo-operaista di Quaderni Rossi e soprattutto di Classe Operaia, che nasceva nella fase calante del fordismo. Perché il discorso è quello: lì si trattava della fase calante del fordismo, eravamo negli anni ’60 e nessuno sembrava accorgersi allora che il fordismo stava andando verso la sua Aufebung come direbbe oggi Toni Negri (è la cosa più curiosa, e forse più incontrollata, che ha detto di recente).

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e i tuoi inizi dell’esperienza politica?

La situazione è un po’ complessa per quanto riguarda i dati biografici personali. Per farla breve, il primo incontro con i gruppi che venivano o erano ancora legati ai Quaderni Rossi per me è stato di tipo politico da una parte, ma anche di tipo esistenziale dall’altra: per essere molto precisi, era il gruppo che mi divertiva e mi piaceva di più, ed era quello che mi incuriosiva di più intellettualmente, credo soprattutto (si tenga conto che avevo poco più di vent’anni) perché non capivo assolutamente quello che si diceva. Ci sono anche dei connotati di tipo occasionale, per quanto mi riguarda; ad esempio Sergio Bologna, Pierluigi Gasparotto ed altri battevano la trattoria dell’Angolo di Brera e io uscivo da una fase in cui avevo avuto una terrificante sbandata per il cinema e per l’arte moderna, quindi il quartiere di Brera lo frequentavo (non ho mai usato un pennello, non sono un artista, avevo semplicemente avuto una sbandata estetico-esistenziale). I primi approcci sono questi, tra Milano e Como; c’era ad esempio Cesare Pipitone che era più grande di me e che indicava quella come l’esperienza con la E maiuscola. Il percorso parallelo che mi ha portato dopo a coinvolgermi direttamente e quindi a progettare un piano di ricerca (anche personale, non solo legato all’esperienza politica) è stata una cosa semplicissima, banalissima: la faticosa lettura de La critica del gusto di Galvano Della Volpe, (la prima di tante riletture, perché si tratta di un testo piuttosto complesso). Ho scoperto di conseguenza che questo filosofo italiano andava ben oltre la critica dell’estetica romantica e aveva prodotto un marxismo teorico innovativo e quasi inaudito che valeva la pena di affrontare. Quindi, il secondo dato biografico è costituito dal fatto che io non ho mai abbandonato la lettura di Della Volpe, ovviamente passando attraverso diversi gradi di approccio critico. Il terzo è stata la scoperta che Tronti aveva delle radici in qualche modo dellavolpiane, e per certi versi anche Panzieri. Tronti ha fatto la tesi di laurea con Ugo Spirito, però l’Istituto Gramsci allora era illuminato dalla presenza di Della Volpe.
Insomma, questi sono i prolegomeni, per così dire; d’altra parte è chiaro che i passaggi sono tutti legati alla scansione politica e ai momenti dello scontro di classe: nel ’66 lo sciopero dei metalmeccanici, nel ’67 (che è già un anno di passaggio) Palazzo Campana, poi il ’68 e poi l’autunno caldo. Ma noi abbiamo l’orgoglio di avere cominciato prima del ’68, cioè noi non siamo dei sessantottini, sia ben chiaro, siamo dei pre-sessantottini semmai. Questo è il percorso, almeno a grandi linee. Devo dire due cose. Una è che, naturalmente, accanto a questo si può parlare anche di qualche testo fondamentale: il testo di Panzieri sull’uso capitalistico delle macchine, il Frammento dei Grundrisse e ovviamente Operai e capitale. Io personalmente aggiungo un altro testo, che è più tardo ma che può essere indicato a pieno titolo come uno dei nuclei della mia formazione: dunque, aggiungo che nel ’68 la lettura de La società dello spettacolo di Debord mi ha lasciato sconcertato, ma non per il suo contenuto, bensì per il tipo di interpretazione che ne veniva data all’esterno, da più parti. Adesso parlare di società dello spettacolo è diventata una cosa che sul piano mediatico è quasi antidiluviana; però, ciò che mi aveva colpito di questo libro era che Debord “riscopriva” e riattualizzava il Marx del feticismo, e lo faceva per strade completamente diverse, magari meno logiche e filologiche, rispetto per esempio a Lucio Colletti. Una cosa che quasi nessuno sembrava rilevare. Debord muoveva dal Lukàcs di Storia e coscienza di classe, se si vuole da un uso disinvolto di Feuerbach, ma aveva percepito l’essenza di un feticismo attualizzato in modo straordinario. Quindi, quello è stato un altro libro formativo, anche se tardo rispetto alla lettura del giovane Marx che io ho potuto mettere in cantiere quasi subito perché Della Volpe ti portava immediatamente verso quella direzione. Queste sono le pietre miliari, dietro di me, poi ci sono ovviamente altri percorsi personali. 

-	Qual è la tua analisi e il tuo giudizio politico su Classe Operaia e su quello che era il dibattito e la composizione interna?

Prima di tutto un giudizio su quella che è stata l’esperienza di Classe Operaia dal mio punto di vista. Io penso che senza quella esperienza, e quindi in un certo modo senza questo sorpassamento dell’esperienza dei Quaderni Rossi, sarebbe stato difficile mettere a fuoco a tutto campo il concetto di operaio-massa. Teoricamente tale concetto era già ampiamente formato, ovviamente, ma il passaggio pratico è stato reso possibile (per i militanti, sia ben chiaro, per tutti quelli che l’hanno fatta questa esperienza, e non solo, però, anche per quelli che sono venuti dopo) solo con questo tentativo di vederla in faccia, la classe operaia. Quindi, il lavoro che fece Romano Alquati secondo me rimane un punto fermo enorme. Questa è la prima cosa che posso dire. Il passaggio pratico per la percezione dell’operaio-massa, concreta e non solo concettuale, è stato per me Classe Operaia. Sarà anche perché io ho visto gli operai Fiat in quel periodo, oltre a quelli dell’Alfa Romeo e della Pirelli; resta il dato di fatto che quel passaggio, per quanto breve, contorto, contraddittorio, con idee interne secondo me già diversificate alla radice, con un dibattito che a volte girava a vuoto, rimane un approccio pratico essenziale. Quali siano stati i momenti di dibattito interno e di contraddizione o anche di frizione interna a questo punto francamente non ricordo neanche più; i meccanismi erano così incontrollati per personaggi come potevo essere io, o altri, che facevamo della semplice militanza lì dentro, che non saprei dire adesso. Potrei raccontare degli episodi, però io credo che l’unico giudizio che posso dare dell’esperienza di Classe Operaia sia quello che ho accennato prima. Che dentro quell’assemblea ci fosse già la diversificazione fra il trontismo e il negrismo, per esempio, questo va da sé ed è quasi scontato a posteriori; che ci fosse un dibattito interno è altrettanto scontato. Però, a me francamente non interessa molto: adesso, visto con occhi attuali, potrei anche rivederla questa cosa, ho una memoria abbastanza viva di alcuni fatti, ho tutti i documenti, ho anche documenti e materiali che probabilmente non hanno né Tronti né Negri né Asor Rosa né Gasparotto né Alquati, cose private insomma. Ma francamente in questo momento non mi interessa, perché per me sarebbe un interesse di tipo storiografico, niente più; se qualcuno volesse occuparsi di fare la storia di Classe Operaia allora potrebbe ripercorrerla attraverso i documenti e le interpretazioni dei protagonisti.

-	Tu sei stato a Como, a Milano e anche a Torino?

Non ho mai avuto rapporti diretti con i compagni di Classe Operaia a Torino; lì ho fatto l’università ma praticamente ho frequentato solo il primo anno, poi ci andavo a fare gli esami e basta. I rapporti erano con il gruppo comasco (che era poi formato da quattro o cinque persone) e con i milanesi, Pierluigi Gasparotto, Sergio Bologna, Mauro Gobbini, un tale Forni e altri che adesso non ricordo più. Non ho mai avuto rapporti con Romolo Gobbi per esempio, che era un torinese: lo conosco ma non ho mai avuto rapporti, e adesso preferirei non averne, data la posizione che lui ha preso, non recentissima fra l’altro. Gobbi ha scritto un libro in cui faceva apparire tutta l’esperienza, sua e di Gasparotto in particolare, come una pura goliardata. Io quindi avevo rapporti solo con i milanesi e con i comaschi, solo più tardi con amici e compagni romani.
A Como c’erano delle fabbriche in cui si interveniva, e c’erano alcuni operai che avevano colto perfettamente il senso della spinta alla politicizzazione immediata delle lotte apportata da Classe Operaia, la discontinuità che produceva rispetto alla vecchia cultura etico-lavorista del PCI. Francamente non so più che fine abbiano fatto, uno si chiamava Sergio Annoni. Qui possiamo scendere su un terreno aneddotico che è curioso: lui era uno che leggeva Marx in fabbrica, di professione faceva il tintore in un’azienda comasca molto avanzata sul piano della struttura macchinale, le macchine funzionavano da sole e lui doveva solo sorvegliarle. Mi ricordo che aveva avuto una sbandata per Storia e coscienza di classe perché aveva scoperto una cosa che l’aveva esaltato, ossia il passaggio in cui Lukàcs mette in luce la dimensione contemplativa del processo di produzione. Lui diceva: “Ma guarda un po’, io sono lì che contemplo le macchine che lavorano e intanto mi leggo dei libri e ingrasso lo stesso il padrone”. Questo era Sergio Annoni, un personaggio di cui ho perso le tracce da anni, non so più che fine abbia fatto; era una figura incredibile, in assemblee pubbliche citava Il capitale in dialetto lombardo sconvolgendo i personaggi di spicco del PCI. Lui e altri di cui adesso non ricordo più neanche il nome secondo me erano figure che ti permettevano di verificare sul campo come un certo discorso veniva percepito, anche sul piano concettuale, da un certo tipo di operai. Il fatto è che non solo incontravi una certa condizione reale della classe operaia, ma che, anche sul piano intellettuale-individuale, certi operai stessi, coglievano la “potenza del negativo” (se mi concedete la vecchia formula) cioè la negazione del loro lato mercificato che veniva soggettivamente espressa nelle lotte; e la trovo una cosa straordinaria ancora adesso, dopo più di trent’anni, ripensando a queste figure di operai, così poco scolarizzate, anzi del tutto non attrezzate sul piano culturale, e al tempo stesso così lucide. Chissà, forse Sergio Annoni era una bestia rara, però resta il fatto che è esistito, che esiste spero, che ha avuto questa straordinaria capacità di percepire i processi del modo di produzione, e spesso anche di anticipare nitidamente certi sviluppi.

-	Classe Operaia è stata un importante momento di formazione. Dalle interviste fino a qui fatte ciò emerge in maniera forte, anche quelli che poi hanno fatto dei percorsi che sono andati in tutt’altra direzione non solo non buttano via niente di quell’esperienza, ma addirittura la considerano una base fondamentale per quelle che sono state le loro collocazioni successive. Secondo te, qual è stata l’importanza della formazione di un determinato tipo di soggettività e quanto la sua analisi può oggi essere utile?

Non so bene descrivere adesso quali meccanismi e quali processi intellettuali scattassero allora, perché per quanto mi riguarda c’era anche una partecipazione molto emotiva in quanto io sono figlio di operai. Io sono di estrazione proletaria autentica, figlio di un’operaia tessile e di un camionista, per cui c’era anche una storia personale che aveva radici nella condizione operaia e che incontrava, come direbbe il vecchio Benjamin, una possibilità di vendetta di classe che non si intravedeva nel PCI: dunque, per me c’era anche questa componente, ma devo ammettere che non era prevalente, era secondaria. Quindi, non saprei dire esattamente come ciò abbia funzionato allora. Quello che so di preciso è che l’esperienza di Classe Operaia mi ha permesso di capire che cos’è il capitalismo, che cos’è la formazione economico-sociale capitalistica, quali sono i suoi meccanismi, e soprattutto come i suoi meccanismi si manifestino continuamente nascondendosi, occultandosi, e come in questa fase storica attuale non siano per nulla cambiati. Non è per nulla cambiato lo schema che fa delle forme di manifestazione del modo di produzione capitalistico qualcosa che continua a celarsi sotto molteplici maschere, prima di tutto sotto quella del salario. Per me Classe Operaia è stata essenzialmente questo, cioè lo scoprire, il percepire concettualmente e anche praticamente che cos’è la formazione economico-sociale capitalistica, e qual è il soggetto che la regge. Soggettività per me è anche questo, è anche un far coincidere le forme soggettive dell’individuo con le forme del percorso e del soggetto di classe: la soggettività si forma anche qua.
Prendiamo lo spunto da questo: non so se sono molto d’accordo sul concetto di produzione di soggettività che oggi avanza in certi settori  ex operaisti. Più che altro non so bene che potenziale abbia sul piano politico, sul piano di una ripresa dell’antagonismo, non lo capisco, perché trovo che il concetto vada messo a punto. C’è l’idea di una produzione di soggettività che viene esaltata e allargata dalle forme del postfordismo, soprattutto innestate, quest’ultime, di meccanismi informatici, potenziate dall’avvento del microprocessore; quindi una soggettività intrecciata di processi di attualità e di virtualità in cui non si distingue più l’uno dall’altro, e non deve distinguersi dal punto di vista del virtuale (però c’è anche un punto di vista dell’attuale). Non riesco a capire bene perché si passi da questo concetto, da questa idea, da questo tentativo di messa a fuoco, al concetto di lavoro immateriale: perché ci dovrebbe essere un progresso in questo concetto e non un capitombolo tautologico? Qui bisognerebbe rimettere in campo una ripresa del concetto di forza-lavoro che è rimasto abbozzato anche in Marx, magari cambiandogli il nome. Non è un problema semantico, ma logico-concettuale e insieme politico. Il problema, ripeto, è che bisogna mettere a punto ulteriormente e immettere nell’attualità il concetto di forza-lavoro, e qualcuno sta già andando in questa direzione. Ora io la butto lì (l’ho già scritta e quindi posso anche buttarla lì), naturalmente non posso argomentarla in questa sede però l’accenno: la forza-lavoro è l’unica autentica merce immateriale. In quanto valore d’uso, la forza-lavoro, o se si vuole l’essere umano in quanto operaio, è immateriale ab origine, e come tale si presenta alla sostantificazione capitalistica. Quindi, il concetto di lavoro immateriale non è un progresso, è un avvitamento tautologico, secondo me, non fa fare un passo avanti sul piano conoscitivo ma anche su quello pratico-politico. Io qui marco il mio dissenso da molti compagni che oggi girano a vuoto intorno questa tematica. Naturalmente non mi pare la sede in cui si possa mettere a punto per esteso le ragioni di questo dissenso, casomai si scrive un libro, poi dovremmo stare qui fino a domani! Però, si tenga conto che è questo.
Ora, il concetto di soggettività, di produzione di soggettività, di formazione della soggettività, se è inteso nei termini di cui sopra, torno a ribadire, non fa fare progressi. Ma soggettività operaia era un’altra cosa, era la scoperta del sé e della negazione del sé in quanto precipitazione nel feticismo (se mi si passa questa immagine filosofica un po’ antidiluviana), era la scoperta della propria centralità nell’esperienza delle lotte. Una centralità che per me (qui dissento da Tronti) non si è affatto persa, si è solo dispersa e disseminata; o se si vuole, detto in un’altra forma, è semplicemente trasmutata, sommersa, occultata. E’ una centralità policentrica e polisemica, se mi si concede il termine. Un’idea, questa, piuttosto distante da quella di moltitudine messianica: io penso che sia una centralità policentrica che non ha bisogno di smaterializzarsi perché è già immateriale nel suo essere pura potenza produttiva. Ciò sotto varie forme naturalmente, adesso qui non voglio ripetere né Il capitale né i Grundrisse, né tentare di aggiornarli né aggiungere qualcosa; però, si tenga conto di questo, per me è un problema aperto ed è un blocco di ricerche che va assolutamente messo in campo. Non si capisce bene perché questa produzione di soggettività (che di fatto, qui ed ora, in questo universo del capitale, è anche  produzione di una merce, anzi, è immediatamente riduzione a merce) debba sfuggire al circolo del consumo, non si capisce bene perché questa merce non venga esaurita e distrutta se non tenendo fermo che c’è proprio una merce che all’origine non viene distrutta nel consumo, ed è la forza-lavoro. Ora, se forza-lavoro è una parola non  più pregnante mettiamone a punto un’altra, ma è un concetto da rimettere in campo. Qui forse bisognerebbe anche lavorare sull’idea di valore d’uso della forza-lavoro, dove Marx si è appena affacciato (e non poteva essere altrimenti) , perché dal punto di vista dell’esperienza più avvertita teoricamente di Classe Operaia, degli operaisti, Tronti per esempio, il valore d’uso della forza-lavoro è il suo consumo nell’atto produttivo. Io credo che qui ci sia stato un errore, o meglio, è certo che il consumo della forza-lavoro è capitalisticamente dato, però c’è un dualismo in questa idea di valore d’uso della forza-lavoro: non è solo il suo  consumo nell’atto produttivo, nella sussunzione capitalistica, c’è ben altro, c’è la soggettività, cioè c’è l’astratta potenzialità del vivente-uomo-proletario di produrre. Allora, il suo valore d’uso è anche e soprattutto questa nuda vita, non è solo il suo consumo, c’è anche questo passaggio, che non è mai stato messo in luce, nel senso che su di esso non si è mai lavorato, neanche in quell’esperienza di Classe Operaia: è anche l’unico valore d’uso autenticamente immateriale. Dunque, il nodo è sul concetto di soggettività e quindi sull’astratta potenza del soggetto di produrre; qui siamo già andati più in profondità nel concetto di forza-lavoro e siamo arrivati, appunto, al vivente, preferisco usare questa nominazione pur generica rispetto a quella di biopolitica. Si può arrivare trenta-quarant’anni dopo a scoprire questo; devo dire che per me è una cosa già vagamente intuita vent’anni fa: se è ammessa una parentesi personale, io ho “riscoperto” un mio testo pubblicato vent’anni fa in cui queste cose le avevo già rozzamente anticipate, in forma che adesso non ripeterei mai più e con un linguaggio che adesso cambierei, che però venivano dalla mia esperienza operaista. E quindi l’idea trontiana di rovesciamento dei rapporti tra classe operaia e capitale, e della prevalenza dei movimenti di classe rispetto a quelli di capitale, secondo me è un concetto che forse va di nuovo misurato nelle sue sfaccettaure. E’ un concetto vecchio-trontiano su cui io sto tornando a ripensare (semmai è proprio Tronti a non essere più d’accordo), dopo essere passato attraverso un periodo di grande rigetto (privato, sia chiaro). Comincio a intravedere adesso come forse, e sottolineo forse, si possa riagganciare, magari torcendola fortemente, questa idea vertiginosa con una nuova riflessione sul concetto di forza-lavoro, sul concetto di soggettività del lavoro e sul concetto di soggettività tout-court. 

-	In certi discorsi sul general intellect c’è talvolta un vedere come soggettività immediatamente antagonista una soggettività che è profondamente plasmata dal capitale. Manca invece molto una ricerca che parta semmai dall’ambivalenza di tale soggettività e che sia tendenzialmente tesa verso la formazione di una controsoggettività. Cosa ne pensi?

Io penso che tutti questi compagni, anche se in forme sensibilmente differenziate, stiano girando intorno a un nodo cruciale; non so se riusciranno a fare inchiesta sul campo. Il modello della conricerca non so se sia ancora  praticabile sul piano di questo nuovo proletariato cosiddetto “immateriale” Però ruotano, magari senza bussola, intorno a una problematica che sembrava relegata in qualche irriducibile luogo lontano, semi-soffocato dal bagliore mediatico, bisogna riconoscerlo. Tuttavia il lato che da parte loro viene completamente sottovalutato, direi fallito, è l’analisi della merce. Non vedono più la merce; le ragioni sono anche facilmente spiegabili, perché tutto sommato se si parte dall’idea di operaio-sociale, praticato vent’anni fa come un salto mortale nel vuoto, oggi si è già alla pretesa di poter praticare un oltrepassamento del segno capitalistico del rapporto sociale, dissolto sotto i colpi di un entità totemica, inattingibile dietro la maschera della megamacchina, e inafferrabile nelle pratiche del suo domino assoluto; e il segno del capitale, come si irradia qui ed ora, si è un po’ perso nella migrazione un po’ ebbra verso gli orizzonti di un soggetto piuttosto disincarnato. Loro vedono un certo peculiare lavoro immateriale (e lo vedono anche nitidamente) ma non vogliono vedere che la fenomenologia di questo lavoro immateriale è innanzitutto capitalistica. Vedono il lavoro immateriale come lavoro intellettuale, ricco di saperi, produttore di soggettività, di linguaggi e di potenza comunicativa, ma non vogliono vedere la immaterialità della merce, e quindi il segno capitalistico della “nuova” merce immateriale. Se lo vedessero secondo me scoprirebbero (adesso lo dico in modo conciso e sintetico) che la merce sempre esibisce un qualcosa di immateriale, non diversamente dalla forza-lavoro. Ma, dovrebbe essere noto, la merce è una trappola teologica, è qualcosa di immateriale proprio in quanto cosa-merce, non in quanto valore d’uso; è cioè una immaterialità materialistica, e non si tratta di un gioco di parole, come è noto. Qui c’è una inversione dei rapporti reali, un rovesciamento in cui il soggetto che fonda tutto il processo appare come una pura manifestazione del processo stesso. La merce ha in sé il gene della immaterialità perché reca in sé la forma del valore; è, insieme, corpo e anima: per usare il linguaggio di Posse, questi sono cristalli di marxianesimo, sono cose marxiane ma sembra che siano sfuggite a molti. Non vedono, questi compagni, che la soggettività oggi ha perlomeno una doppiezza interna, ha il principio della duplicità interna: quindi, ha un lato potenzialmente antagonista ma ha anche un lato attualmente merceologico e capitalistico. Magari se riescono a correggermi sono disposto ad accettare tutte le critiche possibili, ma penso che loro non vedano più la merce. Per loro la merce non è più un problema perché ormai gli appare sprofondata nella sussunzione capitalistica compiuta, e non vogliono più vederla. Hanno svalutato (e qui forse si tratta dell’eredità negriana) il suo carattere di feticcio. Quindi, non si accorgono che la spettralità della dimensione virtuale del capitale che oggi sta sempre più prendendo corpo (e anche questo non è un bisticcio) è la stessa identica spettralità   della forma-valore e della forma merce, solo che oggi il capitale ha il potere di esibirla, squadernarla, rendendola sempre più invisibile. Basta vedere come oggi il capitale globale abbia ridotto a merce una delle funzioni essenziali del vivente-uomo: lo sguardo. Lo sguardo è una delle merci cruciali del presente, nell’epoca elettronico-digitale, del video e soprattutto della rete, almeno tanto quanto era puramente aggiuntiva nell’epoca della riproduzione tecnico-meccanica, quella del cinema. Non è che non ci arrivino: ci arrivano a intuire queste cose, ma non ne fanno uno dei due momenti, sottolineo due, su cui si può fondare una ripresa dell’antagonismo. Secondo me è questo il motivo: la sottovalutazione del feticismo ti impedisce anche di valutare come la forma della percezione del mondo nel moderno, anzi nel postmoderno, si confonda ormai completamente con l’esperienza della mercificazione.  
Faccio qui una parentesi in merito alla tua definizione di soggettività capitalistica. Per soggettività capitalistica io intendo una soggettività oggettivata all’interno dei meccanismi capitalistici. Io sono d’accordo sul fatto che la soggettività in quanto materia vivente si genera in antitesi al capitale; ma la soggettività non può sfuggire all’oggettivazione in quanto sussunta nelle forme del capitale, cioè intanto non può essere una soggettività non oggettivata in quanto si incorpora nel capitale nella forma della subordinazione del lavoro vivo e della riduzione del lavoro vivo ai processi della valorizzazione del capitale. In questo senso è soggettività capitalistica. 

-	In quest’ambivalenza come, secondo te, è invece possibile agire, progettualmente, sull’altro aspetto, su una potenzialità tendenzialmente antagonista?

Questo è un terreno su cui, secondo me, è bene non avanzare ipotesi personalistiche, perché semmai si imporrebbe un passaggio pratico, e secondo me questo non può che essere collettivo. Credo sia  sicuro comunque che se non si capisce come queste nuove forme della soggettività assumono un duplice segno non sarà possibile nessun passaggio politico. Per fare questo bisogna evidentemente riprendere in mano gli altri passaggi. Prima bisogna cominciare, per esempio, a riflettere su  qual è il segno reale del cosiddetto postfordismo. Qui avanzo un’ipotesi personale: il postfordismo è un postfordismo o è l’estrema propaggine del fordismo, un iperfordismo? Lo pongo come problema, è una cosa da scoprire, perché a seconda delle risposte, diverse sono le conseguenze. Non solo, ma il riprendere in mano il concetto di forza-lavoro alla luce di queste due risposte che possono diversificarsi implica una direzione o un’altra. Le forme del capitale del nuovo millennio sono quelle del capitale cognitivo, tesi avanzata da più parti, e ormai mediaticamente volgarizzata, oppure è questa forma del capitale cosiddetto cognitivo che incorpora, più o meno consapevolmente, maschera anzi, qui ed ora, quel famoso lavoro intellettuale, quel famoso “intelletto generale” che finisce per essere produttore di innovazione capitalistica e solo di innovazione capitalistica e sempre di innovazione capitalistica? Sono due cose diverse: va a farsi benedire la produzione di soggettività antagonista in questo caso. Qui non si può più parlare di produzione di soggettività antagonista: se in realtà i saperi, la potenza dell’intelletto generale, in rete, peraltro, quindi arte-fattuale (questo è poi un terreno sul quale bisognerebbe fare una parentesi, perché si lega alla sottovalutazione della forma-merce), se questa potenza dell’intelletto generale produce continua innovazione nella tecnologia-merce, non solo, ma innovazione di merce, cioè innovazione capitalistica, ebbene qui siamo su un terreno minato. Perché a me sembra che queste schegge di potenza del sedicente General Intellect si attualizzano precipitando sempre di più la loro soggettività nel processo (nuovo?) di valorizzazione, in quanto “governate” dal movimento “fuori di sé” e dal “ritorno in sé” del processo del capitale informatizzato, digitalizzato, retizzato e ancora e sempre accumulato . Se invece il capitale cognitivo è qualcos’altro bisognerebbe una volta per tutte chiarirlo, bisognerebbe fondarla questa cosa.
Io non vedo un passaggio pratico in questo momento perché non vedo come si possa mettere in circolo una consapevolezza, se non una coscienza, delle nuove forme della subordinazione al capitale, o se si vuole delle forme compiute della sussunzione. Forse bisognerebbe prima porsi questo semplice quesito: qual è la differenza specifica che marca la forma-lavoro del capitalismo dell’era telematica? Se non si vede che siamo di fronte a una moderna/arcaica forma di metafisica macchinale, si evoca una potenza messianica della soggettività e del nuovo proletariato e si può sfociare in una “vecchia” forma di teologia. Io vedo questo rischio, l’ho già scritto e lo ripeto qui.
Non so dire cosa si potrebbe fare. Secondo me il terreno su cui oggi non si è riflettuto a sufficienza è quello che viene generato dalle cosiddette nuove tecnologie, è questo che manca. E’ qui dove la sinistra antagonista, diciamo, i suoi eredi o quelli che dovrebbero essere ancora rappresentanti dell’antagonismo al capitale, hanno mancato di riflettere; questa riflessione è mancata completamente. E’ qui che sono subalterni da punti di vista che sono opposti all’antagonismo. Il maestro qui è Pierre Lévy, sono i teorici del virtuale, lo sono di fatto, perché non si è riflettuto sul virtuale se non per accenni, se non per passaggi rapidi. E soprattutto non si è riflettuto sul virtuale come merce. Quindi, è proprio questo il lato che secondo me manca a questi compagni, non vedono nel virtuale il lato mercificato, il suo condividere lo statuto ontologico (e teologico) della merce: vedono nel virtuale-immateriale-digitale solo il potenziale di esaltazione e di moltiplicazione della soggettività, la quale è in sé immateriale, così ricadono nella tautologia. Dicendolo in un altro modo, non vedono nella crescita, nell’allargarsi, nell’accumularsi delle figure della virtualità tecno-macchinale una nuova forma di trascendenza: eppure questa sta esattamente dentro i presupposti ontologici della virtualità elettronica, cioè della virtualità numerico-digitale, ci sta in modo netto e dichiarato. La dimensione angelica della navigazione in rete di cui parla Lévy è tale perché così si appare, e appare come si presenta. Il modello, quello vincente, non sono gli hackers: sono le Borse mondiali, e i navigatori dell’autovalorizzazione del denaro. Questo è l’altro aspetto della cosa. Io insisto: basta prendere il modello di virtualizzazione di un’azienda per capire che cosa si perde e che cosa si guadagna e chi governa la virtualizzazione: qualcosa che sta al di là e che si pone come un prius rispetto all’attualità. Il motore mobile di questa virtualità è qualcosa che trascende l’attualità, che si pone come il principio della sua nullificazione, che la riduce a non-essere, è una virtualità del capitale, è il capitale qui ed ora che produce i processi di virtualizzazione: in un’azienda questa è una cosa evidentissima, che tutti possono capire, mentre diventa un po’ più complicata quando si virtualizzano le funzioni del soggetto, intellettuali, linguistiche e fisico-corporali. Ma a questo proposito mi viene sempre in mente una frase di J.G. Ballard, che pressappoco diceva, a proposito della microelettronica, che è come se l’intelletto umano avesse dato in appalto alcune sue funzioni, avesse creato delle aziende di subappalto che poi possono consorziarsi e confliggono con l’azienda madre. Qui diventa un po’ più complicato scoprire il segno capitalistico di questa virtualizzazione; però, uno che ci arriva molto vicino è Paul Virilio, forse proprio perché ha una base religiosa. Insomma, diciamo che c’è un bel terreno su cui arare. A mio parere è molto sintomatico il fatto che comunque questi problemi in Italia li abbiano intuiti - magari equivocati - gli eredi della tradizione operaista, neo-operaista: tutto sommato questa cosa mi riconcilia un po’ con il presente perché trovo che bene o male la tensione verso l’antagonismo non sia completamente spenta.

-	Come sottolineavi tu, in quasi tutti i discorsi che negli ultimi anni sono stati fatti rispetto alle tecnologie c’è (con varie sfumature) una sostanziale esaltazione dell’innovazione, che è per sua natura capitalistica, e di completa sottovalutazione di quello che è il segno e la dimensione di campo. Considerando invece l’ambivalenza delle tecnologie, come è possibile sviluppare un punto di vista di parte? E’ secondo te possibile pensare ad un loro controuso?

Non ne ho la minima idea, anche perché (e qui faccio un’ulteriore aggiunta) non sono convinto che si possa praticare un uso alternativo delle tecnologie. Intanto io penso che nulla sia irreversibile, e lo penso non in astratto ma in concreto. Per esempio, il nucleare in via di reversibilità ne rappresenta una testimonianza. In secondo luogo, io penso che questa innovazione sia capitalistica, e che storicamente sia prodotta in questa forma determinata con un segno capitalistico. Non escludo che si possa trovare il punto di rottura, o addirittura che il punto di rottura sia già implicito; ho invece qualche dubbio sul fatto che si possa praticare un uso alternativo di questa tecnologia. Io veramente oggi avanzo le mie riserve. Perché questa tecnologia e non un’altra? Se si risponde che questa tecnologia è un dato, allora è come dire che il reale è razionale e il razionale è reale, vecchia storia, non vorrei ritornarci. Però, sembra che nella sinistra in generale, e in particolare nella sinistra istituzionale, ma in forme contorte e comunque abbastanza insinuanti anche nella sinistra cosiddetta antagonista, sia passata questa idea della tecnica come figura oggettiva di uno sviluppo evolutivo naturale (già dato in mente Dei?): questa è la tecnologia, non ce ne sono altre. Quindi, non so se si può praticare un uso alternativo di questa tecnologia. Penso che si possa trovare il punto di rottura di questa tecnologia, anche perché, forse, le sue forme già se lo portano in corpo. E qui mi sono perfettamente chiare le ragioni di quelli che vogliono afferrare solo l’impronta, si diceva una volta, direttamente operaia di queste forme, perché questa tecnologia è qualcosa che si accumula e procede anche sulla banalissima base di capitale investito, e quindi di lavoro passato, e magari trapassato. Dunque, c’è un fantasma, c’è lo spettro del lavoro morto lì dentro. Però, c’è anche un altro aspetto per cui tentare di mettere in gioco il lato antagonista di questa duplicità: io credo che l’innovazione capitalistica si produca nel momento stesso in cui il ciclo di lotte operaie non è più governabile, non è più controllabile con la vecchia forma di organizzazione del lavoro. L’innovazione capitalistica ha questo segno nel profondo, quindi ha un segno operaio, ha il segno del negativo. Quello che non bisogna lasciarsi sfuggire è l’altro passaggio simultaneo: è la riduzione al corpo incorporeo della valorizzazione che si ricongiunge con momenti di alta coscienza capitalistica di questo segno operaio. E’ quello che è avvenuto negli ultimi trent’anni e che non si può ignorare né sottovalutare né dimenticare, cioè il segno capitalistico della soggettività, ancora una volta ridotta a merce. Ed è sconvolgente che la soggettività, il vivente-uomo, venga messa totalmente al lavoro come processo di valorizzazione del capitale stesso. Non si possono dimenticare questi due aspetti, non si possono scindere, separare, e vedere l’uno ignorando l’altro. Questa è una cosa che non ha fatto l’operaismo negli anni ’60, non ha mai dimenticato che il lavoro vivo e il lavoro astratto coincidevano nelle forme del fordismo, e che la soggettività operaia aveva strappato questa maschera; non ha mai dimenticato cioè che la classe operaia era anche riduzione a merce, e che la soggettività operaia si esprimeva anche come negazione di sé in quanto forma del capitale. Non si può minimamente dimenticare che cos’è la formazione capitalistica. Ripeto, non si può dimenticare l’analisi della merce, e in particolare della merce forza-lavoro, e non si creda che sia stata fatta una volta per tutte.
Poi ci sarebbe un’altra cosa, e qui andiamo su un terreno apparentemente diverso, ma che in realtà è il fondamento di tutto il processo. Penso che un altro dei nodi da sciogliere sia la messa a punto del concetto di astrazione del capitale. Qui, dal momento che sono molto d’accordo con lui, invito a leggere Raffaele Sbardella (anche perché io stesso ho intravisto questa analisi già vent’anni fa). Il concetto di astrazione del capitale va messo a punto, non si tratta solo delle astrazioni determinate o indeterminate: si tratta proprio dell’idea che il capitale è un’astrazione storica e logica, una vera e propria ipostasi del reale, che le ipostatizzazioni del pensiero non sono altro che la riproduzione, il ricalco di tale astrazione. In una sede come questa io trovo giusto che tutte queste cose si dicano, e trovo anche giusto che un lavoro di ricerca e alcuni itinerari personali che sono stati silenziosi fino ad ora comincino ad essere messi in gioco. Quindi, trovo giusto anticipare queste cose anche se in modo appena sbozzato, perché sono discorsi che oggi devono uscire allo scoperto, non possono più rimanere chiusi in qualche nicchia, perché secondo me siamo forse di fronte a qualcosa che si muove. Credo che questa specifica globalizzazione non sia così pacificamente il futuro immediato di tutti e il futuro radioso del capitale, pur essendo inscritta nei suoi geni fin dall’origine; avrà qualche problema secondo me, spero che lo abbia, e vedo che comunque qualcosa si muove, si è messo a respirare qualcosa che era latente e sopito da un po’ di anni. Quindi, bisogna anticiparle e tirarle fuori alcune cose. Buttandola lì, ripeto, l’idea è che adesso bisogna mettere a punto anche il concetto di astrazione del capitale. Se bisogna rileggere la storia della filosofia insieme alla storia operaia, facciamolo, la ricerca richiede anche questo; se dobbiamo rivedere una storia che è stata messa in gioco quarant’anni fa, rivediamola.

-	Non in forma di ricostruzione storica ma con un’analisi critica nell’oggi, secondo te quali sono stati i limiti e le ricchezze dell’esperienza operaista? Quanto tali limiti e ricchezze possono essere utili nell’attualità e per un’analisi e una ricerca proiettata verso il futuro?

Se devo essere sincero non vedo limiti in questa esperienza, né in quella dei Quaderni Rossi né in quella di Classe Operaia, perché i limiti erano già impliciti nel progetto. Soprattutto in Classe Operaia i limiti erano già consapevolmente anticipati. Tronti era consapevole della caducità di questa esperienza, del fatto che essa non poteva che essere limitata nel tempo. E lo era perché questa esperienza dal punto di vista di Tronti aveva di mira il partito della classe operaia, che era il PCI, la formazione di un quadro che entrasse nel partito egemonizzandone la cultura e il progetto politico. E qui il limite è implicito, e forse c’è anche un limite non vorrei dire di presunzione, perché mi sembra ingeneroso, però un limite che sconta una certa volontà di potenza se vogliamo dirla così; ma forse, più che altro, è una certa volontà di potenza che si scontra con un limite. Ma, al di là di questo, che Classe Operaia fosse un’esperienza a temine lo dimostra innanzitutto il fatto che un certo gruppo esce dai Quaderni Rossi, e non vi esce solo perché i Quaderni Rossi prendono una certa piega sociologica, non intendono praticare un’esperienza sul campo, di intervento nelle lotte, con tutti i suoi limiti; ma vi esce secondo me proprio perché anche l’esperienza dei Quaderni Rossi per alcuni dei suoi esponenti (Tronti, Negri, forse lo stesso Panzieri) doveva finire. Così, doveva finire anche Classe Operaia. Però, la ricchezza rimane perché rimane quella che è stata una scoperta, che è il rovesciamento trontiano del rapporto fra i movimenti di classe e i movimenti del capitale (che probabilmente Tronti stesso oggi non condivide più, l’ho già detto). Era un’ipotesi stravolgente quella scoperta, quella lettura di Marx, malgrado il suo sapore vagamente hegeliano, come aveva detto Panzieri. Una scoperta che oggi si può anche considerare, da un certo punto di vista, piuttosto devastante per Tronti stesso, visti gli esiti politologici. Attraverso quali passaggi Tronti arrivi a questa lettura adesso non è in discussione: io penso che senza una immersione nel e una riemersione dal dellavolpismo, io penso che senza la Kritik del ’43, per esempio, Tronti non avrebbe maturato questo passaggio (e lasciamo stare Nietzsche, Husserl, ecc. che pure hanno a che vedere). E’ un pensiero mio personale che senza Della Volpe da una parte, e senza la presa di distanza e la consapevolezza dei confini del dellavolpismo dall’altra, Tronti non sarebbe arrivato alla lettura e anche alla forzatura di questo Marx.
Il guaio è che Tronti poi ha creduto di oltrepassare questo ancoraggio mollando gli ormeggi senza trovare la rotta. Ed è incappato in qualche tempesta, ma soprattutto nelle bonacce del pensiero autarchico Ma comunque questa cosa non è in discussione, e quella rimane una ricchezza. E’ una ricchezza che produce ancora qualche residuo, contorto se si vuole, ma produce. Dietro a certe esperienze intellettuali d’oggi c’è quell’idea, c’è quel concetto trontiano, per quanto lo si possa negare. Anche il lavoro di Romano Alquati produce ancora ricchezza, altroché se produce: secondo me ancora adesso non si è misurata la portata di quel lavoro, perché ha fornito la base reale, concreta, materiale su cui i Quaderni Rossi e soprattutto Classe Operaia hanno elaborato i loro concetti. Un lavoro enorme. Ma scusate, si veda il progetto di inchiesta che propone oggi Posse: sì lo so che c’è l’inchiesta operaia di Marx, il modello è marxiano, ma passa attraverso il tentativo di attualizzazione che ne ha dato Romano con la conricerca. Questa è ricchezza. A me non interessa altro di quello che ci può essere stato all’interno dell’esperienza di Classe Operaia, quello che mi interessa è questa cosa, che oggi la condivida o meno. Mi interessano anche le contraddizioni che ha prodotto all’interno dell’area ex operaista, e anche gli slittamenti tautologici che produce tuttora; però è questa.

-	Tra le figure e gli autori con cui confrontarsi, uno che ormai viene fuori molto raramente è Lenin: una sua lettura critica dopo un certo periodo è stata abbandonata. Che importanza ha avuto allora la lettura di Lenin? Che importanza può secondo te avere oggi?

La funzione che aveva Lenin nella testa di Tronti e che si esprimeva in Lenin in Inghilterra è evidente: era la ripresa di un’autonomia del politico dentro il partito, di un’autonomia della politica e quindi dell’iniziativa politica del partito, e l’iniziativa politica aveva quel segno operaio. Lì è chiaro. Io non ho più riflettuto su questa vicenda di Lenin, se non sul fatto che trovo abbastanza ingeneroso che Lenin oggi venga considerato un cane morto. Facendo una considerazione generale, è chiaro come le figure che hanno rappresentato un certo processo storico vengano travolte dal crollo di quel processo. Però, Lenin è anche quel teorico di cui ha messo in chiaro i pregi e i limiti il vecchio Colletti (che adesso questi sia un patetico conservatore non cancella i libri che ha scritto). Francamente io non ho mai più riflettuto su Lenin e non so come potrebbe avvenire una rilettura critica di Lenin oggi. Forse nei termini che ha proposto Tronti negli ultimi vent’anni. Lì siamo però veramente (qui lo dico in modo molto chiaro) nel lato oscuro del trontismo secondo me, perché l’autonomia del politico nel momento in cui si è separata dal suo fondamento di classe, che era ben chiaro negli anni ’60, si è confusa con l’autonomia del partito, prima dalla classe, e poi dal sociale in genere, con gli esiti “radiosi” che ha avuto. Tronti non ha fatto altro che predicare al PCI, in seguito al PDS e adesso non so più, modelli di iniziativa politica e di autonomia della politica; ma ha predicato nel deserto perché il risultato è Veltroni o se si vuole D’Alema. Per cui se questo modello di autonomia del politico è quello che esce dall’eredità del leninismo io mi ritraggo, mi ritiro, esprimo qualche perplessità; se c’è altro non lo so, non ho più riflettuto su Lenin.

-	Qual è stato il tuo percorso successivo alla fine di Classe Operaia?

Dopo la chiusura di Classe Operaia, se non ricordo male alla fine del ‘65 o nel ‘66, la breve fase pre-’68 ovviamente è stata di partecipazione febbrile a non so più che cosa, però segnata sempre da quella esperienza, dal fatto che comunque quella esperienza si era chiusa e che però aveva in ogni caso aperto qualche luce. Poi io nel ’70 sono entrato nel PCI, ci sono stato qualche anno a fare dell’entrismo trontista per nulla, cioè posso dire a posteriori per nulla. Personalmente ero in una posizione molto precaria perché i miei amici e i miei compagni erano altri; non ero solo perché c’era stato un entrismo di persone anche molto più giovani che però, arrivate dal ’68, avevano percepito immediatamente la densità dell’esperienza operaista. Non è stata così effimera l’esperienza di Classe Operaia: sembrava cancellata dentro la fase del ‘68, e anche in quella che si è prodotta dopo, con gli operaismi di Potere Operaio, di Avanguardia Operaia, di Lotta Continua che marcavano, chi più chi meno, una netta dissonanza rispetto a quella esperienza, e non c’entravano niente - e poi sono morti. Il fatto che resta è che siamo ancora qui a riparlare di quella esperienza. Questa comunque non è stata così isolata perché non rare figure di persone che si sono formate nelle occupazioni, nelle forme della cosiddetta controcultura, nella cosiddetta contestazione, insomma nel ’68, si sono imbattuti poi subito nei germi di questa esperienza con il cosiddetto ”autunno caldo”; non so cosa sia loro rimasto di essa, tuttavia il dato è che noi siamo entrati nel PCI in gruppo, e siamo vissuti come gruppo dentro questo partito. Quindi, siamo stati dentro in un modo molto conflittuale, difficilissimo in un certo periodo, perché i nostri amici che continuavamo a vedere erano fuori, i nostri compagni comaschi, o milanesi, o romani. E’ durata pochi anni, poi io personalmente ho fatto un’altra esperienza, facendo coincidere una passione personale con una professione: ho cominciato ad occuparmi di cinema, ho fondato a Milano, con altri compagni, uno degli ormai storici cineclub degli anni Settanta/Ottanta. Ho fatto quindici anni di questa esperienza, però a latere abbiamo anche pubblicato una rivista con ambizioni filosofico-politiche che si chiamava Metropolis e che io dirigevo; ne sono usciti quattro numeri, poi naturalmente abbiamo dovuto chiuderla, perché è noto che fine fanno le riviste indipendenti della sinistra. Quindi, questa mia nuova esperienza faceva coincidere una professione con una passione personale, quella per il cinema che io ho avuto da sempre; mi sono messo a fare critica del cinema, in forma giornalistica, ma soprattutto organizzando visioni cinematografiche per lo più eccentriche e inedite. Detto di passaggio, il cineclub si chiamava Obraz. Però, all’interno di questa esperienza le riflessioni hanno finito per contrarsi in una dimensione personale; questa fase parte dal ’75, quando ormai si cominciano a intravedere i segni di un riflusso. Ma direi che non è questo il motivo per cui noi (dico noi perché eravamo più o meno lo stesso gruppo che era stato dentro il PCI) siamo passati a questo progetto: semplicemente abbiamo trovato l’occasione e le disponibilità anche finanziarie per metterlo in campo. Questa esperienza si chiude nel ’90, però nel frattempo incominciano i percorsi individuali e sono percorsi tutti privati. Perché poi si inceppa il circuito; si sa cosa succede a partire dal ’78, progressivamente si chiudono tutti a riccio; si interrompono i canali di comunicazione, se non all’interno di qualche enclave privata. Però, l’esperienza di aver avuto una certa consuetudine anche critico-professionale con l’immagine (col cinema e con la visione in generale) mi permette oggi di non cadere facilmente nelle trappole ideologiche linguistico-mediatiche; io dico (può darsi che sbagli) che avere praticato la virtualità tecnico-meccanica mi permette di non cadere nell’estasi della virtualità numerico-digitale. E’ in questa fase che personalmente incrocio e metto in campo una lettura un po’ più in profondità di Walter Benjamin, che è una ripresa vera e concreta di certe velleità di lettura giovanili. All’interno di questa esperienza durata 15 anni (e di quella giornalistica che bene o male continuo a praticare su quel che rimane della stampa di sinistra), ho scontato, come hanno scontato in tanti, il silenzio politico, l’isolamento e però anche una fase di riflessione. Silenzio e isolamento non sono certo cose che rappresentano un’esperienza originale, credo che negli anni ’80, e pure nei ’90, abbiano rappresentato un vissuto generalizzato, nel mentre i processi e gli eventi correvano senza che ci fosse più la condizione storica per misurarcisi. Per conto mio non ho mai abbandonato un certo progetto di ricerca, se si vuole l’ho rallentato, l’ho anche sospeso in alcuni momenti ma per ragioni pratiche e contingenti, però non l’ho mai mollato. Quindi, non mi trovo né sorpreso né spiazzato di fronte ai tentativi, agli impulsi, o forse alla magnifica illusione di ripresa dell’antagonismo. Per me l’antagonismo è solo latente, e lancia segnali che può ancora deflagrare.