INTERVISTA A CLAUDIO GREPPI – 23 SETTEMBRE 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e di inizio dell’attività politica militante?

Io vengo da una famiglia di alta borghesia, ad un certo punto mi sono iscritto alla facoltà di Architettura, che era abbastanza un covo di sinistra. Forse l’inizio fu il gennaio ’59, quando Firenze fu travolta da quelli che si chiamarono “i fatti della Galileo”, cioè tre giorni di scontri in tutto il centro della città per la difesa dell’occupazione; poi su questa cosa ci abbiamo riflettuto parecchio, mi pare anche di averci successivamente scritto su Classe Operaia. Era una di quelle che erano le ultime lotte degli anni ’50 ma anche le prime degli anni ’60, come si suol dire, dove era straordinaria la cultura dello scontro di piazza che portavano i vecchi operai comunisti, o meglio mica tanto vecchi, erano quarantenni, evidentemente invece noi eravamo giovani, ventenni, studenti che capitavano lì un po’ per sport. Questi operai arrivavano con i treni da Empoli per esempio, dandoci proprio delle direttive precise: “Prima cosa, spaccate tutte le macchine fotografiche che vedete”, insomma queste regole del comportamento operaio degli anni ’50; e poi le barricate, il lancio dei sassi (in cui ero particolarmente negato). Comunque fu un’esperienza molto bella, durò tre giorni, si andava a casa poi si ritornava lì: in qualche modo è stato il battesimo politico, io non ero iscritto a niente in quel momento.
Poi ci fu una specie di reclutamento nel Partito Socialista di allora, nella Federazione Giovanile che era di sinistra: c’erano i carristi come si diceva a quel tempo, ma c’erano anche quelli che si raccoglievano sotto questa strana etichetta della corrente bassiana (da Lelio Basso), c’erano un po’ di amici che poi erano gli stessi che io conoscevo a Torino, tipo Rieser, Mottura, Soave, persone che io avevo già conosciuto ad Agape, in ambienti valdesi. Da lì poi io mi sono proprio iscritto nel Partito Socialista nel ’59, un po’ per l’influenza appunto di queste vicende fiorentine e un po’ per la conoscenza con questi compagni torinesi, da cui poi venne la conoscenza con Panzieri, che è stata una cosa abbastanza importante, mi pare che avvenne nel ’60 o ’61. Anche lui lo incontrai ad Agape, dove tra l’altro c’erano questi percorsi incrociati: io vi andavo perché ero di origine valdese e dunque faceva parte delle tradizioni famigliari, lì incontravo queste novità, questi socialisti, queste cose un po’ fuori dal mio mondo di nascita, e quindi uscivo dall’ambiente valdese; viceversa Rieser e Mottura, che venivano da altre cose, ad Agape entravano dentro l’ambiente valdese, dunque il nostro percorso era perfettamente simmetrico. Tra l’altro in una di queste occasioni ci fu Panzieri, l’ho conosciuto, poi è venuto varie volte qui a Firenze.
A quel punto era il secondo anno dei Quaderni Rossi e ho cominciato ad andare a Torino quasi regolarmente ogni due o tre settimane. C’erano queste redazioni dei Quaderni Rossi che erano allucinanti, nessuno parlava, c’era un clima molto teso. Però, io lo guardavo venendo da fuori, vedevo queste strane persone come Romano Alquati che ho conosciuto lì, Toni Negri poi arrivò anche lui più o meno nello stesso periodo in cui c’ero io. Si capiva che c’era un’attesa di cose molto interessanti, salvo che invece poi nella realtà quello che succedeva lì era squallidissimo, noioso proprio, riunioni di silenzi. Ho fatto in tempo a scrivere sul terzo numero dei Quaderni Rossi uno dei primi articoli che mi è capitato di fare, una cosa che doveva essere un po’ un contributo che veniva dal fatto che ero studente di Architettura e che quindi dovevo rappresentare in qualche modo quel tipo di cultura, da discussioni fatte in quel periodo lì con Romano, con Mario Tronti, con Asor Rosa. Era venuta fuori questa idea divertente di lanciare la Karl Marx Hof di Vienna come il modello di una progettazione, di una cultura architettonica a uso operaio, il punto di vista operaio a quel tempo era il paradigma di tutti i punti di vista, Asor Rosa in quel momento lì fece Scrittori e popolo. Quindi, c’era questo articolo che fece in tempo ad entrare nel terzo numero dei Quaderni Rossi, si chiamava Produzione e programmazione territoriale e finiva appunto con la Karl Marx Hof come la fortezza operaia, il progetto degli architetti che si riconoscevano in queste nuove idee, totalmente sganciate da quello che invece nel frattempo faceva il Movimento Operaio.
In quegli anni lì io tra l’altro ho consumato la mia militanza ufficiale, nel senso che mi sarò iscritto al Partito Socialista forse per un altro paio di anni, mi dettero anche degli incarichi, ero nel Comitato Centrale della Federazione Giovanile ma non ci sono mai andato; dopo di allora non mi sono mai più iscritto a nessun partito, nel PSIUP non ci sono entrato, era proprio già chiuso quel tipo di esperienza. Viceversa a Firenze avevamo creato un gruppo dove tra gli altri c’era anche Paola, che adesso è mia moglie, l’avevamo chiamato Lega Studenti Architetti. Era un gruppo che faceva esami, perché eravamo ancora studenti, uno era laureato e avevamo anche avuto delle occasioni di lavoro; c’era un grande appartamento dove avevamo uno studio che servì poi da base logistica, per esempio, nel momento in cui ci fu la rottura con Panzieri, la redazione di Classe Operaia si riuniva molto spesso qui a Firenze in questo buffo studio di studenti di architettura, con dei tavoloni giganteschi che tutti si ricordano, infatti con Tronti quando se parla si rammentano quei tavoli. Fu un momento estremamente ricco il salto che ci fu dalla fase Quaderni Rossi, con queste tristissime riunioni all’Istituto Gobetti di Torino nel silenzio assoluto, a queste riunioni fiorentine subito dopo, nel ‘63-’64, sicuramente molto più divertenti, con questa gran produzione, perché insomma Classe Operaia il primo anno uscì tutti i mesi, scrivevamo certamente sempre anche io insieme ad altri fiorentini. Avevamo questo gruppo simpatico in cui c’erano Giovanni Francovich (che poi morì due anni dopo), l’Arrighetti, che era un operaio della Galileo; tutti si ricordano di lui perché era l’unico che sembrava un intellettuale, tutti gli altri sembravamo dei sottoproletari mentre invece questo operaio aveva una figura sempre elegante, in fabbrica lo chiamavano il conte Torsolini per dire com’era trattato. L’Arrighetti era il classico operaio intellettuale informatissimo, con una discendenza anarchica, poi entrato nel Partito Socialista però successivamente uscitone anche lui. Insomma, c’era questo gruppo molto vivace, era divertente, simpatico in questo periodo. 
Sto raccontando queste cose in modo parecchio confuso perché non ne faccio una cronaca ufficiale, posso registrare delle impressioni, dei ricordi. Quello di Classe Operaia è stato certamente un periodo per me molto formativo. Io avevo 23-24 anni, avevo letto alcune cose; per esempio di Panzieri mi ricordo una cosa molto bella, io venivo da un liceo classico e da una facoltà di Architettura, che ne sapevo di economia politica, di Marx o altro? Lui mi disse di leggermi Lavoro salariato e capitale, la Quarta Sezione del Primo Libro (va bé, quello era ovvio, era una specie di bibbia su cui si ragionava), e poco più; mi disse di non leggere il Secondo Libro de Il capitale, quello che aveva tradotto lui, perché lo trovava assolutamente illeggibile. Per cui mi indirizzò su una lettura di alcune cose selezionate, quindi diciamo che ho avuto un approccio ai sacri testi non di tipo filosofico e filologico, ma al contrario, cioè si prendeva solo quello che ci serviva. Poi più o meno in quegli anni lì, nel ’64, Enzo Grillo stava traducendo i Grundrisse, quindi arrivava questa nuova massa di cose da discutere, tutto questo processo di formazione de Il capitale più che Il capitale stesso. Quindi, già allora direi che mi interessavano molto di più questi passaggi precedenti, questa costruzione del pensiero di Marx che non poi il risultato; mi sembrava faticosa, difficile questa lettura, so per esempio dei racconti che facevano a Torino di Romolo Gobbi che sfogliando Il capitale leggeva. Dovevano essere allucinanti ma pare che si svolgessero davvero queste sedute in cui Romolo girava le pagine de Il capitale; questo da noi non si faceva per niente, c’era piuttosto l’idea di ricostruire alcuni passaggi, magari trovando qualche cosa. Anche se oggi non se ne parla mai, se non esiste più ovviamente il fatto di cominciare un articolo o un saggio dalla citazione di Marx, però io non rinnego affatto questa specie di esercizio che si faceva allora e che non era così dogmatico, anzi per niente: era lo sforzo di rintracciare qualche cosa di non ancora inquadrato, cioè trovare in Marx delle cose un po’ fuori dalle regole. Poi queste cose le ha fatte Tronti, le ha fatte Negri, ovviamente molto meglio, però era stimolante, non era un rapporto di sacri testi ma venivano fuori delle considerazioni interessanti. C’era sempre l’idea che si potesse collegare lo studio di Marx ai temi di cui poi mi sarei dovuto occupare professionalmente, come il territorio, la pianificazione: questo è stato sempre estremamente faticoso, poi l’unica forma di collegamento era il fatto che c’era una presenza operaia sul territorio. Alla fin fine il solo punto di contatto tra tutta l’analisi teorica e la pratica politica era che le fabbriche andavano localizzate, bisognava capire quale era la provenienza degli operai, la consistenza. Allora, un conto era Torino dove gli operai erano lì, bastava andare alla porta due, mentre qui non era facile. Uno dei problemi più complicati che c’è sempre stato negli interventi politici di matrice operaia in Toscana era Prato, questa città con 50.000 operai tessili dove, per distribuire mille volantini, ci volevano due giorni perché non li trovavi mai, andavi alla sei di mattina davanti ad un cancello di fabbrica e ne passavano tre, andavi in un altro e ne passavano due; non vedevi mai una circolazione capillare e distribuita nello spazio e nel tempo, non esisteva l’idea della porta due. Questo era uno di quei problemi che non si sono risolti mai; mentre magari in certe fabbriche eravamo in qualche modo alla pari con il sindacato come possibilità di dialogo, di incontro con gli operai, invece a Prato non era per niente così, non c’erano, eppure era la più grossa concentrazione operaia della Toscana. 
Per me quello fu il periodo più ricco di elementi di formazione mia, ma credo che (anche se non rileggo mai quello che ho prodotto allora) fosse così pure per le cose che si scrivevano su Classe Operaia o collettivamente, cioè lavorando in due o tre, o anche da solo qualche volta. Forse su Contropiano a un certo punto mi ero sforzato, ho scritto un articolo, una specie di saggio che mi costò una fatica improba per tutta un’estate (mi sembra che fosse il ’67), insomma era il momento un po’ di tentare di costruire un ragionamento, almeno nelle intenzioni, abbastanza coerente tra analisi teoriche, esperienze pratiche e anche competenze in qualche modo se non professionali comunque specifiche. In quegli anni cercavo anche di collegare ciò al fatto di uscire dalla facoltà di Architettura, di avere bene o male a che fare e anche conoscenze, amici dentro il giro degli studenti di Architettura. Per inciso posso raccontare che con questo gruppo che ci chiamammo Lega Studenti Architetti, che serviva da sede alla redazione di Classe Operaia, una volta si prese e si andò alla Camera del Lavoro chiedendo l’iscrizione alla FILLEA (il sindacato lavoratori del legno, edile e affini): come studenti di Architettura ci volevamo iscrivere al sindacato degli edili, ci dissero di no, che non ne volevano sapere. C’era questa tensione, con il Movimento Operaio ufficiale non tanto perché ci guardavano con sospetto però, almeno qui a Firenze, non c’era uno scontro, soprattutto con i sindacalisti, i politici li conoscevamo poco. Bartolini, che poi è stato presidente della Regione Toscana negli anni ’80, era segretario della Commissione Interna della Galileo quando ci furono quegli scontri di cui parlavo prima; fu poi segretario della Camera del Lavoro di Firenze, quindi ci si vedeva spesso quando noi andavamo a rompere i coglioni alle fabbriche con i volantini, abbiamo avuto discussioni varie. Successivamente non l’ho più visto per tanto tempo, poi dodici anni fa mi è capitato di svolgere un incarico che mi ha dato la Regione Toscana come architetto per una questione urbanistica della provincia di Massa Carrara; a un certo punto ho incontrato il presidente della Regione Piero Bartolini, grandi baci e abbracci, dopo vent’anni o più che non ci si vedeva, di fronte allo stupore degli attuali dirigenti che non sapevano assolutamente che legame possibile ci fosse tra uno come ma e Bartolini, è una delle cose buffe che succedono.
Almeno in altre due o tre occasioni c’è stata l’opportunità di rivedere queste vicende, di cui io credo giustamente nessuno si sia provato a scrivere la storia; per fortuna nessuno che viene da questo filone Quaderni Rossi-Classe Operaia-Potere Operaio ha fatto lo storiografo del proprio movimento, come invece amano fare quelli di Lotta Continua a cui non pare vero di riscrivere la propria storia e di ricamarci sopra. Però, ogni tanto capita di parlarne, un’altra volta mi è stata chiesta un’intervista sul ’68, e io del ’68 non so mai bene cosa dire. Un’altra volta ancora, a capodanno del ’98, eravamo a Cosenza e la radio dove lavora anche Piperno ci invitò insieme a Franco a fare un dibattito, il 31 dicembre o il primo gennaio, sul futuro anniversario celebrativo dell’evento. Allora, eravamo lì a chiacchierare su questo ’68 del quale io al solito non mi ricordo mai niente; alla fine Franco mi ha un po’ bloccato con un’argomentazione, devo dire giustificatissima, dicendo: “E’ meglio avere torto in tanti che ragione in pochi”. Può darsi, ho forse una visione elitaria di questo periodo, il ‘67-‘68; certo c’era questo gran fermento di gente che veniva a chiedere e a informarsi. A questo punto va premessa una cosa. Quello con cui lavoravo di più negli anni ‘63-‘64 era Giovanni Francovich, che morì nel gennaio del ’66 in un incidente d’auto a ripensarci adesso assurdo, con una Cinquecento in salita sbandarono sul ghiaccio e andarono fuori strada, Giovanni morì perché dormiva, cose che oggi forse non succederebbero, adesso almeno si schiantano a 180 all’ora e non a 60. Giovanni era un ragazzo vivacissimo, molto più portato di me a chiacchierare, a fare amicizia, a discutere, poi forse anche più motivato, probabilmente in molte di queste cose che sono successe mi ha trascinato spesso lui più di quella che magari era la mia intenzione. Lui poi studiava Storia, quindi magari era anche più motivato direttamente in queste cose. E’ morto a venticinque anni e ha lasciato una traccia di quella che sarebbe stata la sua tesi sulla classe operaia a Piombino; Giovanni era quello che andava di qua e di là, aveva moltissimi contatti. Quando questo ragazzo è morto ci siamo trovati con un grande vuoto e c’è stata l’idea di fare una specie di piccola fondazione che si chiamava Centro Giovanni Francovich, per il quale abbiamo facilmente ottenuto anche un po’ di finanziamenti attraverso il giro delle famiglie del Partito d’Azione fiorentino, da cui veniva Carlo Francovich, suo padre, poi c’erano tutti questi personaggi ormai storici, Codignola, Agnoletti ecc., che contribuirono volentieri. Insomma, ci fu questa fondazione che fu una sede, quindi dal ’66 e fino al ‘67-’68 la sede non fu più lo studio degli studenti di Architettura ma il Centro Francovich. L’abbiamo sprecata come occasione, un po’ forse la colpa è di Lapo Berti, che doveva essere quello più motivato a renderla una cosa che producesse cultura, lì bisognava fare questo; invece, ci siamo limitati a comprare un po’ di libri, fare delle riunioni, dei convegni che non sono mai stati pubblicati e di cui ho le bobine. A ripensarci quella fu una grande occasione mancata. Un po’ diciamo che fu travolto questo Centro che doveva essere contemporaneamente un centro studi con alcune caratteristiche più informali, e anche però un luogo di incontro; e luogo di incontro lo era, ci si vedeva tutti tutte le sere, era in una piazza abbastanza accessibile di Firenze (piazza della Libertà), in una sede che era del circolo Rosselli, nasceva appunto un po’ dentro il filone del Partito d’Azione però con nostra totale autonomia. Praticamente c’era un gruppo di noi che più o meno tutte le sere prima di andare a casa passava di lì, era un punto dove circolavano informazioni, idee, si facevano questi convegni, c’era chi veniva da fuori, poi Firenze è a metà tra Roma e Milano, quindi più o meno era comodo per tutti fermarsi lì, fare un punto di aggregazione che ha funzionato abbastanza bene. Non ha funzionato l’altro aspetto, quello di produzione effettivamente di teorie, di cultura, di formazione: da questo punto di vista è stata un’occasione sprecata. Lapo a un certo punto aveva proprio il compito di fare da funzionario (prendeva anche dei soldi, pochissimi figuriamoci), e forse se ci fossimo dati un po’ più da fare sarebbe stato molto più interessante.
Nel frattempo invece si esauriva Classe Operaia, chiudeva ufficialmente: Classe Operaia è l’unica rivista che io conosca che sul numero ultimo c’è scritto “numero ultimo”, non c’è scritto “riprenderemo le pubblicazioni appena possibile”, c’è scritto invece “questo è l’ultimo numero e punto”. Questo mi piace molto ricordarlo, perché le riviste eterne penso che siano un disastro; questa era una rivista che nasceva nel ’64 ed è morta nel ’67, per autodecisione. Questo Centro Francovich poteva onestamente essere qualcosa di molto più ricco di stimoli; fu in gran parte travolto da questa ventata sessantottina in cui non c’era tempo per fare le ricostruzioni intelligenti e creative, il ’68 aveva bisogno di parole d’ordine, anche quelle che Piperno chiamava le stupidate condivise da centomila piuttosto che le verità (poi non sarebbero state verità, in questo si sbagliava, erano piuttosto dei dubbi) condivisi da poche persone. Rileggendo anche stamattina il documento che mi avete mandato ho visto che giustamente parlate di autocritica, ce ne sarebbe da fare tanta; almeno per quanto mi riguarda credo che il grosso errore sia di aver capito pochissimo il ruolo della formazione, di averlo snobbato. Per esempio, nel ’68 gli studenti erano carne da macello; quelli di Torino, Guido Viale e gli altri, parlavano del “potere studentesco”, che ovviamente per noi era una mostruosità lessicale, ma viceversa nella versione che ho conosciuto io l’idea era che gli studenti servissero esclusivamente per fare il volantinaggio. Erano proprio brutalmente manovalanza politica, a cui era sufficiente sfornare ciclostilati in cui era contenuta qualche citazione, qualche slogan, qualche cosa che gli serviva anche per dare gli esami. Io tra l’altro non insegnavo ad Architettura, ormai ero laureato ed ero assistente a Magistero, che era ancora una facoltà praticamente di educande, poi cambiò in quegli anni, ma insomma quando sono arrivato c’erano le mamme che snocciolavano il rosario mentre si facevano gli esami, si era a questo livello qua, e Architettura ovviamente era un’altra cosa. Allora, quando cominciarono i fatti politici ovviamente io andavo a vedere cosa succedeva ad Architettura, e qui si arrivò al punto che la gente dava gli esami sui ciclostilati che gli fornivamo noi, magari con testi di Alquati o di Tronti, e davano l’esame di composizione architettonica! Questo in un certo momento è stato anche utile per demolire questa struttura ridicola che era la facoltà di Architettura di Firenze; rivisto in generale è stata però una sottovalutazione di tutto il tema della formazione, non ce ne importava niente, mancava l’idea di una ricostruzione critica anche a partire da Marx o da altro. Forse non eravamo così scemi come i marxisti-leninisti, Servire il Popolo, queste frange estreme del verbalismo fine a se stesso, almeno quelli che poi sono diventati Potere Operaio qualche atteggiamento un po’ meno ideologico forse ce l’avevano; però, non è certamente stato fatto nulla per introdurre una mentalità critica. Quello che prevaleva era l’accettazione acritica della linea e dell’ultimo slogan che serviva per mobilitare più persone possibili; gli slogan erano sui servizi, sui diritti (le cose trasferite poi in ambito studentesco diventavano abbastanza ridicole), e non c’era nessuna particolare attenzione per una formazione critica, anzi forse c’era proprio il contrario, cioè la partecipazione acritica a un movimento che certo era divertente in quanto tale. La prima riunione di fondazione di Potere Operaio me la ricordo bene, fu naturalmente a Firenze al Centro Francovich, fu ai primi di agosto del ’69, faceva un caldo micidiale e allora si finì per andare nella villa di un architetto che incontrammo quel giorno, siamo stati intorno ad una piscina con i piedi nell’acqua.

-	Rispetto ai Quaderni Rossi e a Classe Operaia, analizzandone limiti e ricchezze, quali sono state le componenti che si sono aggregate e anche contrapposte?

Io ero uno dei più giovani, non è che capissi tutto. Però, forse avevo una posizione abbastanza privilegiata perché non ero né a Torino, né a Milano, né a Roma, avevo dei buoni rapporti con le tre sedi un po’ più impegnative. Per esempio, c’era sempre un po’ una tensione tra Roma e Torino, c’era l’idea che da Roma volessero in qualche modo utilizzare questa esperienza per poi reincanalarla dentro il Movimento Operaio, dentro il PCI poi essenzialmente. In fondo a Roma c’erano alcuni del PCI e altri invece no, tutt’altro, la maggior parte semmai eravamo usciti dal PSI ma quasi nessuno aveva avuto esperienze nel Partito Comunista. Lì la figura chiave di questo eventuale complotto era Aris Accornero: credo che ormai sia il segreto di Pulcinella il fatto che Aris scriveva su tutti i numeri di Classe Operaia, lui in quel momento credo che fosse il consigliere personale di Novella, il segretario della CGIL e contemporaneamente scriveva su Classe Operaia perché amicissimo di Rita Di Leo e di Mari Tronti. Ogni volta firmava con uno pseudonimo, poi non compariva ovviamente alle riunioni. C’era dunque questa figura misteriosa del romano, io sapevo che era lui, l’avevo incontrato anche qualche volta. Aris è persona squisita, io lo ammiravo molto, tra l’altro i suoi articoli erano sicuramente più di ambito sindacale, in quel momento c’era la grande storia dei contratti e lui magari ci dava degli articoli che avevano anche sicuramente un retrogusto sindacale. Ad esempio, mi ricordo un articolo su Tessili e chimici una sola battaglia comparso in uno dei primi numeri di Classe Operaia, in cui c’era un ragionamento forse un po’ interno al sindacato sul fatto che le due categorie, siccome ormai il tessile era una sezione del settore chimico, potevano costruire una strategia comune. A noi interessava il risvolto pratico, di mobilitazione, di discussione che nasceva da questo; probabilmente c’era anche altro, nel dibattito ai vertici sindacali questo magari voleva dire chissà quale rapporto tra sindacato dei chimici e quello dei tessili, cosa che a noi non ce ne fregava proprio niente. Comunque, nelle discussioni di Classe Operaia c’era quest’ombra romana che presupponeva anche un possibile recupero dentro il PCI; però, io non ci ho mai creduto, le ho sempre prese un po’ come delle paranoie, soprattutto Romolo Gobbi aveva questa idea fissa, Romano un po’ meno mi sembra, non è che gliene fregasse molto fino a un certo punto. L’esperienza è durata abbastanza poco, in fondo si è autoconclusa senza bisogno di scissioni o altro, chi ha voluto ha continuato; poi dopo Classe Operaia ci sono stati alcuni incontri a Roma in cui ci andavo anch’io qualche volta, anche Lapo Berti. C’è stata questa rivista Contropiano che per un certo momento ha in parte riunito alcune persone, c’erano Toni, Cacciari, Asor Rosa, un po’ il gruppo tradizionale.

-	Qual era la posizione di De Caro all’interno di Classe Operaia?

Lui era l’elemento di polemica, era in qualche modo la coscienza, diceva sempre che era tutto sbagliato. Io non è che abbia mai capito di preciso cosa intendesse, anche perché non l’ha mai espresso molto chiaramente. Si capiva che c’erano Gaspare ed Enzo Grillo, più o meno sempre messi insieme, che non condividevano assolutamente la linea di Tronti o di Rita Di Leo. Hanno cominciato a non venire più, non è che la cosa si sia manifestata, almeno io a quel punto non ero in grado di capire.
All’inizio dell’anno successivo ci fu un articolo in un numero dedicato al partito, lo slogan era “l’uso operaio del partito” e questo non piacque. Era un po’ un discorso sottile, a me invece personalmente rimane di quelle cose lì, come grossa conquista culturale in tanti sensi, l’idea dell’autonomia della classe operaia rispetto alle istituzioni. Anche questo discorso un po’ ambiguo dell’uso operaio del partito però presupponeva una separazione tra le due cose, cioè la classe operaia non è il partito e il partito non è la classe operaia. Questa era una di quelle cose che fondavano questo discorso, e che in fondo poi si è persa, non è rimasto come una grande conquista l’idea di questa separazione, si è un po’ offuscata, insabbiata. Non so se qualcuno ricorda che Classe Operaia fu una rivista in cui si teorizzava questa autonomia, non nel senso che ha avuto poi dopo, ma questa sua identità al di là dell’appartenenza politica, della militanza e delle istituzioni del Movimento Operaio: la classe operaia non sono le sue istituzioni, questa era una grossa conquista. Quindi, per esempio in quel tempo potevo benissimo accettare un discorso di uso operaio del partito; c’era la rivendicazione di una furbizia operaia, era un altro di quei termini che mi piacevano molto. Furbizia operaia vuol dire che c’è un comportamento, magari individuale anche, che si esprime in piccole cose che servono in fondo a non identificarsi con le strategie, con il posto di lavoro, con la patria, con tutte le cose che invece il Movimento Operaio chiedeva a gran voce, voleva che la classe operaia si facesse carico di tutto, e invece no. Mi ricordo che un altro dei grandi contributi a Classe Operaia fu quello di un nostro amico (morto tre anni fa), Mario Mariotti, che faceva le vignette: lui era un militante comunista, proprio di tradizione famigliare comunista, fiorentino, artista, pittore, di idee e produzione molto varie. Lui veniva a queste riunioni, chiacchieravamo un pochino e poi inventava delle vignette che direttamente traducevano quello che sentiva dire; mi ricordo che Mario Tronti era affascinato da questa cosa. Una volta tirò fuori una vignetta in cui c’era uno schieramento di padroni con tutti i cartelli, “W la libertà, W la costituzione, W la democrazia”, e davanti un operaino da solo con un cartello su cui c’era scritto “Abbasso”. Fu pubblicata su uno dei numeri di Classe Operaia, questo traduceva veramente in maniera elegantissima, ironica e simpaticissima un’idea che era sostanziale, non era un dettaglio, era proprio questa la novità. Appunto perciò a me l’idea di questa svolta nel senso dell’uso operaio del partito non mi sembrò così scandalosa.

-	Su tale questione, una delle critiche che noi abbiamo raccolto nel corso delle interviste è che, mentre c’era un’attenzione alla forma organizzativa, al partito e a queste cose di cui stai parlando, dall’altra parte una delle cose deboli in Classe Operaia era il discorso degli obiettivi e della prefigurazione di un processo più ampio che fondasse una progettualità e che non fosse solo il mezzo e il partito. 

Io credo che questa sia una critica ingiusta nel senso che invece era implicito, in questo discorso della separazione tra classe operaia, Movimento Operaio, ovviamente ancora di più con il capitale, le istituzioni e tutto il resto, l’idea che gli obiettivi fossero problemi loro: la lotta non ha come finalità quella di raggiungere quel determinato obiettivo, no, la lotta spinge poi la risposta capitalistica cercherà in qualche modo di adattare tale spinta. Ciò sta proprio nella separazione originaria della classe operaia, gli obiettivi facevano parte della risposta capitalistica. Nei primissimi mesi di Classe Operaia si fece tutta una rispulciatura di documenti, giornali essenzialmente, del primo dopoguerra; si facevano quegli articoli che erano un po’ un lavoro collettivo su partito e sindacato dopo la Resistenza, mi ricordo che si passò delle giornate alla Biblioteca Nazionale a rispulciare rassegne sindacali o altro. Quello che ci scandalizzava era questa idea che si facessero carico del piano del lavoro, del piano di qui, del piano di là: ma perché? Noi partivamo appunto dalla separazione della classe operaia come fatto antagonista che non si fa carico di quelle che invece sono le risposte.     

-	Non intendevo gli obiettivi dal punto di vista di uno sviluppo capitalistico, quanto invece gli obiettivi o i fini di prefigurazione di società o di punti di vista altri, di alcuni passaggi che si danno alla lotta affinché si configuri come un qualcosa d’altro dalla dimensione capitalistica.

Può darsi che non se ne sia parlato, però io continuerei a non parlarne. Non vedo perché debba essere una critica, secondo me è un merito. Anche poi su episodi più recenti mi sono trovato a polemizzare con alcuni; in questi anni a Siena ho rivisto, un po’ anche attraverso Mario, un giro di personaggi politici che non vedevo da tempo, tipo quelli de Il Manifesto, la Rossanda, poi c’era Ingrao, furono invitati nel ’99 a fare un seminario “dagli anni ’60 agli anni ‘90”, poi abbiamo chiacchierato fino a sera. Per esempio, io quello che non condivido è questa ideologia della sconfitta, per loro dall’89 cascata l’Unione Sovietica è crollato il mondo: ma noi veramente avevamo sempre auspicato che crollasse l’Unione Sovietica. Questo per dire che gli obiettivi non si possono misurare in maniera diretta, quello che poi succederà in gran parte è successo davvero, ci sono stati dei cambiamenti che io credo che siano prodotti dal conflitto di classe che c’è stato negli anni ’60 e ’70. Ciò al di là delle sconfitte e delle vittorie, non sono cose che si misurano in termini di governo o di voti o di leggi (qualche volta ci sono anche delle leggi che in fondo nascono dal conflitto). Ma l’obiettivo è un cambiamento di modo di vivere, di opportunità, di possibilità di poter sfruttare certe opportunità: queste cose sono cambiate, è inutile dire che la classe operaia sta peggio oggi che negli anni ‘60, sta molto meglio. Quindi, non per nulla sono crollate tante cose, ideologie: tanto meglio, questi sono risultati, gli obiettivi sono quelli che si vedono. La possibilità di attivare un processo di formazione, ben al di là e ben al di sopra di quello che succedeva negli anni ’60, oggi è più aperto; sono opportunità che si possono offrire, almeno in teoria, poi non è vero che si fa, allora lì ci sarebbe tanto da ragionare, ma questi sono obiettivi che sono stati in gran parte raggiunti. Io non solo non vedo la sconfitta perché è cascata l’Unione Sovietica, ma vedo sostanzialmente realizzate tante delle cose che si dicevano in quegli anni. Sarò spontaneista, ottimista, per cui queste cose sono realizzate a dispetto magari delle organizzazioni, però non vedo perché si debba piangere per forza: il pianto è uno degli atteggiamenti che non sopporto, il piagnisteo sulla sconfitta ecc. 

-	Tronti nella sua analisi di Classe Operaia diceva che sostanzialmente per lui era stato il tentativo di creare un quadro politico che fosse in grado di dare una battaglia interna al PCI per spostarlo su posizioni diverse, in questo marcando una cesura tra quello che lui definisce l’operaismo politico (ossia Quaderni Rossi e Classe Operaia) e quello che c’è stato in seguito, Potere Operaio, l’Autonomia Operaia e quelle esperienze che in qualche modo si rifacevano all’operaismo. 

Sicuramente Mario la vede così, io no perché non essendo militante del PCI non mi sentivo coinvolto, ma neanche strumentalizzato. Si poteva capire che dietro ci fosse anche l’idea di formare un nuovo gruppo dirigente nel partito, certamente io non ne avrei fatto parte, quindi la cosa non mi riguardava, ma non mi sentivo per questo ingannato, e certo mi era più facile aderire a Potere Operaio dove invece c’era decisamente lo scontro con il PCI tradizionale, anche perché era il PCI che poi ha assunto quella posizione. Finché io ho avuto qualche ruolo dentro Potere Operaio non ho mai avuto questo atteggiamento proprio di scontro violento con il Partito Comunista, ho sempre pensato che il PCI sarebbe cambiato anche se noi non ne diventavamo classe dirigente, che avrebbe dovuto in qualche modo adeguarsi. Poi invece la strada è stata quella dello scontro frontale che certamente ha semmai favorito lo spostamento su posizioni forcaiole del PCI, ma ciò è stato più che altro un aspetto poi di questo isterismo ideologico.

-	Quali sono state secondo te le differenze e le continuità tra Classe Operaia e Potere Operaio?

La continuità poteva essere una certa ricerca, un allargamento delle stesse tematiche su una scala decisamente cento volte più grande come partecipazione, come presenza, proprio come luoghi fisici di intervento. Quindi, quello che Classe Operaia teorizzava come il laboratorio politico in Potere Operaio si realizzava; in Classe Operaia chiamarlo laboratorio politico era un po’ ambizioso. Per un certo periodo, forse i primi due anni, Potere Operaio ha rappresentato questa realizzazione di molte delle innovazioni, delle idee creative che erano nate in Classe Operaia. C’è stata ad un certo punto una tendenza a fare dell’ideologia; la stessa dimensione più ampia come militanti voleva dire reclutare una quantità di gente di cui poi ovviamente mica si poteva controllare l’effettiva capacità, conoscenza. C’era da un lato l’aspetto simpatico della partecipazione numerosa, ma dall’altro c’erano anche tutti i limiti che ciò comportava. La grossa differenza era proprio di scala. Un’altra cosa che mi è piaciuta anche di Potere Operaio, così come di Classe Operaia, è che ha deciso di sciogliersi: dunque, sono esperienze che avevano un obiettivo limitato nel tempo, cioè si fa questo tipo di cosa e poi si smette, non siamo Il Manifesto che comincia nel ’69 e dura ancora nel 2000. In Potere Operaio a un certo punto questo ha voluto dire una stretta in termini organizzativi noiosissima, mi sono allontanato dalla linea di Franco Piperno, a cui volevo molto bene e che mi è ancora molto simpatico, e che forse aveva ragione a dire: “Se vogliamo costituire un partito, lo facciamo con l’obiettivo di prendere il potere e se non lo prendiamo ci sciogliamo”, e quindi ci siamo sciolti non avendo ovviamente preso il potere. Questo ragionamento qua mi può tornare, anche se aveva dei risvolti antipaticissimi, quello di una caricatura di partito, queste riunioni organizzative, il lavoro illegale, le commissioni, una cosa che non avevo sopportato a suo tempo nel Movimento Operaio ufficiale, figuriamoci in quello non ufficiale. Però, era ovvio che un gruppo che comincia a diventare di alcune migliaia di persone non si gestisce come si faceva con Classe Operaia, che era invece un gruppo di amici che si poteva riunire una volta al mese a casa di qualcuno, non è la stessa cosa.
Dal punto di vista teorico secondo me in gran parte c’era la continuità; non è un caso che comunque tutti quelli che almeno si avvicinavano a Potere Operaio leggevano Operai e capitale, che anzi fu ristampato da Ceccotti a Roma in edizione pirata per farlo avere a tutti. Operai e capitale era la bibbia di Potere Operaio, cioè il primo Tronti: lì chiaramente c’era la distinzione, dell’uso operaio del partito non se ne parlò certamente più, non era più praticabile. Ormai diciamo che c’era un terreno più libero, anche sgombro dal Movimento Operaio in cui si pensava al partito, quindi si credeva di potersi buttare a pesce; però, fu un’idea che è stata sconfitta, non so se fosse sbagliata o meno. Io a quel punto partecipavo abbastanza poco, sono stato alcuni anni a Venezia, ero molto più impegnato a cominciare a lavorare nell’università, anche se questa in quel momento era una specie di strana palestra politica; mi è capitato di insegnare al corso di laurea in urbanistica che fu fondato nel ‘71-‘72 a Venezia, in cui su un centinaio di studenti 50 erano di Potere Operaio, 30 di Lotta Continua, 10 de Il Manifesto e il resto del PCI. C’era una composizione di questo genere, una cosa chiaramente assurda a cui, come dicevo prima, non siamo stati capaci di dare assolutamente nulla; al di là del fatto che questi militavano, poi però non imparavano nulla, non è servito a niente, questa è stata veramente l’orgia dell’ideologia.

-	Vorrei approfondire due aspetti. A fianco di Potere Operaio c’era l’esperienza dei Materiali Marxisti, questi libri che sono usciti da Feltrinelli, tu avevi scritto un articolo su quello curato da Sandro Serafini, intitolato L’operaio multinazionale in Europa. Dall’altra parte mi interessava sapere chi ha animato Potere Operaio, da Bologna a Bianchini.

Loro sono tutte figure che furono abbastanza ciascuno per conto suo. Certo che, per esempio, Materiali Marxisti erano dei libri che uscivano dal lavoro dell’Istituto di Scienze Politiche di Padova, io lì ci passavo molto spesso, viaggiando sempre tra Firenze e Venezia praticamente ogni settimana mi fermavo a Padova; insegnavo a Ferrara, a Venezia, quindi la linea era quella lì e via del Santo era una sosta obbligatoria. Quello era un posto in cui a qualsiasi ora del giorno passassi incontravo Guido, Sandro, Sergio, Lisi, si apriva un libro, si discuteva; dunque, quello faceva parte di un lavoro che semmai ricorda più la prima fase di Classe Operaia. Era molto bello, non aveva niente a che fare con quello che poi era la militanza di Potere Operaio, erano due cose abbastanza disgiunte. Guido Bianchini in Potere Operaio ha avuto qualche ruolo, nel senso che lui era capace di raccogliere intorno a sé centinaia di ragazzi di Ferrara, per cui una certa generazione di ferraresi sono inevitabilmente passati sotto le ali di Guido, quelli che ora hanno cinquant’anni insomma: adesso li ritrovo che uno fa il sindaco, che è poi quello che è stato anche sindacalista dei chimici, Sateriale, oppure altri sono consiglieri dei Verdi. Dunque, sono la classe dirigente di Ferrara, tolti pochi che erano talmente scemi e che per ragioni di quoziente di intelligenza sono rimasti fuori, e sono diventati in un primo tempo dirigenti del PCI ferrarese e poi magari hanno finito la loro carriera. Questo succedeva ovunque, in quella generazione lì, cioè quelli che adesso hanno cinquant’anni, al PCI rimanevano gli scarti; nell’università c’era una scrematura generale per cui lo scemo del villaggio faceva il dirigente del PCI, quindi poi l’assessore ecc. A Firenze c’è un famoso caso di un certo Camarlinghi che era un imbecille assoluto e che, per totale mancanza di ricambio, è diventato dirigente del PCI, assessore alla cultura del Comune di Firenze, roba da mettersi le mani nei capelli. Guido a Ferrara ha fatto questa specie di raccolta totale, per cui tutti quelli che avevano un briciolo di intelligenza erano di Potere Operaio; però, questo in una fase precedente, poi quando Potere Operaio ha cominciato a crescere e a diventare questa cosa un po’ più macchinosa questo gruppo ferrarese è rimasto ai margini. Sergio poi è rimasto sempre per conto suo. Guido era proprio anche un organizzatore, a Ferrara aveva una sede grande, però molto per conto suo.

-	Rispetto al discorso della formazione, quali erano le differenze tra Classe Operaia e Potere Operaio?

In Classe Operaia io avevo 22-23 anni e mi dovevo formare io, ma già in Potere Operaio invece molti di noi erano docenti universitari. A un certo punto mi ricordo che nell’esecutivo nazionale di Potere Operaio (perché poi c’erano questi nomi assurdi che facevano la caricatura alle istituzioni ufficiali) eravamo tutti docenti universitari tranne Luciano Arrighetti che era l’operaio della Galileo di cui dicevo prima e che era l’unico che invece aveva l’aspetto di un professore universitario. Per cui avremmo potuto anche pensare non tanto a una politica dentro l’università, però diciamo a come la formazione e in particolare l’università (che non è l’unica struttura formativa) alla lunga avrebbero potuto ottenere questi cambiamenti di struttura, che non sono appunto l’obiettivo, il fine esplicitamente richiamato, ma sono quei cambiamenti profondi di modo di pensare. Io credo che invece a un certo punto nessuno si sia posto seriamente questo problema, non ne abbiamo sicuramente mai discusso; tutt’al più nelle facoltà dove questo era possibile, come Scienze Politiche di Padova, mi ricordo di Luciano Ferrari Bravo che doveva fare le lezioni spiegando i libri di Toni Negri. Ma questa non è formazione, tra l’altro mi ricordo che una volta incontrai Luciano il quale appunto aveva finito una lezione e diceva: “Ma perché devo perdere tempo a spiegare i libri di Toni?”, era distrutto da due ore di interpretazione del pensiero del grande maestro. Questa in fondo era ideologia, non era la critica delle ideologie. Allora, se fossimo andati un po’ più avanti su questo terreno forse sarebbe stato molto più produttivo. In fondo la critica dell’ideologia era uno dei grandi temi al tempo di Classe Operaia, però è quello che ha fatto meno strada: Asor Rosa ha fatto Scrittori e popolo, tutti lo abbiamo letto, però la cosa è rimasta ferma lì.

-	Tu dici giustamente che c’era una profonda differenza tra Materiali Marxisti e Potere Operaio; però, quelli che facevano Materiali Marxisti non erano in buona parte le stesse persone che erano nell’Esecutivo di Potere Operaio?

No, perché l’Esecutivo era molto più dominato da Scalzone, Piperno, i romani. Io nell’Esecutivo di Potere Operaio ci sono stato il primo anno, poi con fortuna non meritata a un convegno di Bologna mi ricordo che con Magnaghi ci siamo praticamente giocati a pari o dispari la presenza, “io ci sono stato un anno, ora tocca a te”, e Calogero poi stabilì che Alberto si dovesse fare tre anni di galera per quella ragione lì, se c’ero io probabilmente me li sarei fatti io. Dunque, non è che ci fosse questa corsa al potere! Comunque, negli anni successivi credo che i vertici di Potere Operaio fossero una cosa sostanzialmente diversa; questa cosa di Padova faceva tra l’altro riferimento a Toni e basta, gli altri dirigenti di Potere Operaio tipo Scalzone non avevano voce in capitolo. Loro facevano altre cose, tra l’altro Piperno aveva avuto all’inizio, quando si trasferì a Roma, tutta un’attività anche sulle facoltà scientifiche, sull’attività dei tecnici. Una delle pubblicazioni che ha avuto maggiore successo era quella che uscì prima di Potere Operaio, si chiamava Linea di massa, con una testatina che ancora fu un’opera di Mario Mariotti, era fatta con delle letterine in rilievo: di quella cosa lì se ne tiravano centomila copie. Mi ricordo che questo ci lasciò senza fiato perché un conto era tirare di Classe Operaia forse addirittura diecimila copie (probabilmente esagero, erano di meno), comunque erano tantissime ma perché si andava alle fabbriche a darle, mentre Linea di massa improvvisamente tirò centomila copie. Ci furono il quaderno di Sergio sul CUB Pirelli e quello di Piperno su tecnici e classe operaia. Io in quel periodo lì facevo da esecutore, cioè mi occupavo più dell’aspetto della tipografia, insomma di queste cose qua. Comunque, quelle erano cose grosse. Poi i bisogni organizzativi a un certo punto devono essere diventati veramente pesanti, superiori alle nostre capacità.

-	Prima di Potere Operaio c’era stata La classe, giornale in cui tra l’altro veniva affrontato proprio questo discorso sui tecnici e sulla scienza.

La classe uscì per tre mesi, nell’estate del ’69, la faceva Scalzone a Torino.

-	Sulla formazione e sul territorio.

L’impostazione di Tronti era molto produttiva negli anni ’60, indubbiamente c’era questo corto circuito tra una rilettura di Marx molto selettiva e la situazione che andavamo a vedere che corrispondeva, non c’era dubbio che fosse uno strumento di conoscenza molto ricco. Io poi lavorando sul campo più o meno del territorio, cioè quello che poi è il tema di Magnaghi in qualche modo (per forza, abbiamo fatto un po’ lo stesso mestiere), mi sono messo a insegnare geografia alla facoltà di Lettere perché mi sembrava più interessante che non urbanistica ad Architettura, perché si potevano dire delle cose non legate alla pianificazione e alle strategie imprenditoriali, analizzare senza implicazioni di progetto. Poi questa intenzione è stata appunto un po’ sommersa dalle vicende di Potere Operaio o di altro. Adesso quello su cui sto cercando di lavorare è proprio rintracciare dei fili, ovviamente non si può più ripartire da una lettura di Marx o di testi classici, ma rifondare in qualche modo questa scienza del territorio ora mi sembra un’esigenza interessante, se fossimo partiti prima saremmo per esempio stati in condizioni di bloccare sul nascere questa ideologia ambientalista che secondo me è uno dei danni più grossi che ci siano nella cultura italiana, almeno in questi settori, negli ultimi vent’anni, e di cui Alberto in qualche modo è responsabile ed è su questo che ho da ridire con lui, e ce lo diciamo ovviamente. L’ideologia ambientalista è nata su un vuoto assoluto, nessuno in quel momento era in grado di collegarsi a un certo dibattito nelle scienze naturali, che poi si scopre che esisteva invece, però esisteva a livelli della biologia evolutiva, dei darwinisti contro gli ultradarwinisti, dei paleonotologi contro i genetisti; si scopre a ritroso che c’erano le basi per una discussione e un’impostazione molto più approfondita che non fu fatta perché non ce ne siamo accorti, perché questo ambientalismo è cresciuto rapidamente e immediatamente come ideologia tra l’altro. Per cui ora io, in maniera un po’ isolata, insieme a dei francesi che ho conosciuto o dentro l’insegnamento che faccio all’università, sto cercando di metterci dentro qualche ideuzza che serva perlomeno a vaccinare gli studenti contro quelli che considero i peggiori miti che si possano avere, cioè quelli della Natura con la N maiuscola, degli equilibri, delle finalità della natura che ha un fine. Queste sono delle stronzate ideologiche contro le quali ci sono gli elementi per una critica: se uno va a leggersi Darwin se non altro ne esce con la convinzione che non è possibile pensare all’esistenza di Dio, al progetto della natura buona contro l’uomo cattivo. Queste cose qua hanno poi un’incidenza diretta su un’analisi che si può fare anche della genealogia del territorio, non solo delle specie o degli individui biologici; sono dibattiti di grandissimo interesse, che però vengono un po’ limitati a degli specialismi o vengono considerati un po’ fuori portata. Invece, sarebbe bello poter riprendere anche un’elaborazione teorica in cui si possa far rientrare questo tipo di critica dell’ideologia, che poi mi pare che fosse uno dei temi.
Stavo prima parlando di cosa si è prodotto, in fondo della critica dell’ideologia se ne parlava già in Classe Operaia, Asor Rosa ha fatto Scrittori e popolo (poi l’ha anche rinnegato tra l’altro, non è che abbia tanto proseguito su quel filone), e dopo in definitiva questo è un tema che è stato quasi del tutto abbandonato, perché faceva molto più comodo adottare delle ideologie, magari apparentemente alternative. Invece, non c’è un’ideologia alternativa, l’ideologia è tale e basta, l’unica alternativa è il rovesciamento della critica dell’ideologia. Questo potrebbe accomunare gente che si occupa di campi anche molto diversi. In genere io penso che quelli che hanno un po’ lo stesso punto di vista stiano abbastanza zitti in questo momento, quelli che parlano hanno un punto di vista ideologico. E’ difficile fare coincidere il desiderio di esporsi e quindi di esporre le proprie idee con un’esigenza critica; quando uno comincia a scrivere un libro inevitabilmente enuncia un manifesto, scopre che c’è un discorso vincente, uno non scrive un libro per esprimere dei dubbi, purtroppo è così. Forse il mondo si divide tra quelli che sono sicuri e quelli che sono dubbiosi. In queste vicende degli anni ’60 e ’70 siamo passati da un periodo di dubbi usati criticamente, in modo creativo, a un periodo di certezze a ripensarci anche molto ridicole, che però servivano a mobilitare, perché non si mobilita nessuno sul dubbio. Poi magari c’è stato un personaggio come Gaspare De Caro che ha finito per tacere perché era pieno di dubbi, era critico. Certo noi non potevamo accettare la demolizione anche di quel poco in cui si è cominciato forse a credere, purtroppo erano anche forme di credenza e quindi di ideologia. Non so se si possa sciogliere questo nodo, se un discorso è automaticamente ideologico allora è meglio stare zitti, se si riuscissero a esprimere concretamente anche ad alta voce i dubbi forse sarebbe meglio. So che Toni ha ricominciato a scrivere e a parlare, ho una gran paura che siano di nuovo delle sparate: lui poi ha una capacità di autoconvincersi straordinaria e di convincere anche gli altri.

-	Dall’altra parte Toni ha anche una grande capacità di distruzione…

Toni distrugge a carro armato, a schiacciasassi, Sergio invece fa una distruzione che leva quella zeppina che teneva tutto in piedi e crolla il castello, mentre Toni ci passa sopra a bulldozer.

-	Il cosiddetto postfordismo è uno dei temi su cui la maggior parte ha espresso molte certezze e pochi dubbi: nell’analisi di quello che è ritenuto un passaggio epocale si vede una polverizzazione o addirittura una scomparsa della classe, adesso alcuni (tra cui Toni) parlano ad esempio di moltitudine. Nel saggio che hai scritto ne L’operaio multinazionale in Europa tra l’altro parlavi di un funzionamento politico della legge del valore e analizzavi il nodo della composizione e della ricomposizione soggettiva della classe: come analizzi adesso questi passaggi e queste trasformazioni?

Sull’analisi della situazione attuale io leggo poco, magari mi posso basare solo su quello che ho letto di Sergio, o quel libro di Aris Accornero che dice esattamente le stesse cose. La fabbrica diffusa esisteva anche prima, avevo citato l’esempio di Prato, in fondo quella che allora sembrava un’eccezione, una cosa un po’ anomala rispetto alla grande fabbrica, oggi è invece una situazione molto più consueta. Quindi, questa forza-lavoro esiste sommersa e diluita, non ha più le forme fisiche dell’assembramento, però è soprattutto una forza-lavoro di qualità diversa. Quando Romano negli anni ’70 affrontava il discorso della classe operaia che la trovi anche nelle università e nelle scuole, questo anticipava il fatto che probabilmente c’è l’intelligenza messa insieme, la capacità di attivare certi processi forma poi un circuito produttivo che funziona nel suo complesso. Una cosa su cui penso che bisognerebbe riflettere (mi pare che ne accenniate anche voi nel documento) è l’uso della tecnologia, se tutto questo poi è, come si diceva una volta, il piano e il gioco del capitale, oppure se ci sono margini di autonomia, di comportamenti non riducibili a ciò. Io penso che se in questa ricomposizione di classe, che comunque c’è in qualche modo e forse si può riconoscere, rientra un certo percorso formativo funzionale a quello che potrebbe essere oggi un sistema capitalistico avanzato, è un percorso formativo in cui le capacità critiche dovrebbero essere fortemente limitate. Quei ragazzi che stanno al computer dalla mattina alla sera (di questi con cui lavoro ne vedo tanti), che sono fissati sull’ultima versione del programma tal dei tali e tutto il loro tempo lo passano davanti allo schermo, fanno il gioco del capitale o non lo fanno? Com’è che si rapportano a questo tipo di lavoro? Com’è che si rapportano anche con altri che fanno lo stesso tipo di lavoro? Mah, ci sono le due facce: alla fine in fondo è come l’operaio della catena di montaggio, sì, fa il lavoro del capitale, però nello stesso tempo si tira fuori. Io non conosco per esempio quelli che sono i grossi apparati produttivi anche nel settore dell’informatica, come funzionano effettivamente questi circuiti del nuovo lavoro, del telelavoro, del lavoro di relazioni, di produzione, insomma di cose immateriali; vedo un po’ marginalmente come operano questi che usano software. Insomma, c’è una grossa parte creativa anche nel lavoro che fanno e che non è necessariamente solo l’adesione passiva alle regole di un’eventuale “fabbrica”. Sono cose su cui non è che abbia mai riflettuto molto, aspetto sempre che qualcuno me le spieghi.

-	In quel saggio di cui si parlava prima tu facevi una distinzione tra una composizione di classe data e una ricomposizione soggettiva, intesa come articolazione delle lotte e delle avanguardie che si danno in esse. Nell’ambivalenza di cui tu parlavi a proposito delle nuove forme di produzione e dei processi formativi, come secondo te è possibile pensare a percorsi di ricerca critica che vadano nella direzione di sviluppo e valorizzazione della faccia potenzialmente antagonista?

Se ben ricordo in quel saggio si trattava soprattutto il tema dell’emigrazione in Europa: era ovviamente un’esigenza del capitale il far circolare manodopera per assumere nelle grandi fabbriche, per localizzarla dove serviva, però era anche un veicolo di antagonismo. Adesso c’è ovviamente anche tutta la circolazione di manodopera internazionale, ma nei percorsi formativi, di lavoro, individuali, semicollettivi, in rete o come siano, c’è la stessa cosa: c’è l’esigenza del capitale, ci sono tante opportunità di antagonismo. Antagonismo vuole dire anche utilizzare a proprio vantaggio le opportunità che sono offerte dalla situazione caso per caso, probabilmente con differenze locali molto forti. Credo che l’antagonismo sia sempre da vedere un po’ in questo senso qua; la società è costretta ad offrire delle opportunità, poi queste possono essere usate in maniera diversa. 

-	Quali sono i tuoi cosiddetti numi tutelari, ossia persone, autori o figure di riferimento nel corso del tuo percorso politico e culturale?

Alcuni li ho già nominati, a vent’anni incontrare Panzieri è stato importante. Forse l’autore a cui sono più affezionato è Brecht, del quale continuo a pensare che dia proprio questo giusto rapporto, cioè il distacco è un tema brechtiano. L’estraniamento rimane una delle cose a cui sono più affezionato in tutti i sensi, del rapporto con quello che si fa, anche con il lavoro, intanto mantenere un distacco è una cosa che ho imparato da Brecht. Ogni tanto mi capita di ripescare anche il vecchio Marx: di solito quando devo andare a cercare qualcosa di suo passo attraverso Rosdolsky. Sulla mia libreria ci sono i Materiali Marxisti, poi c’è una scatoletta che contiene una serie di schede che facevo leggendo i Grundrisse ecc., poi ci sono i Grundrisse, poi c’è Rosdolsky e poi c’è Il capitale stesso. Allora, Rosdolsky in genere è quello che tiro fuori per sapere dov’è che potrei trovare una tal cosa. Ad esempio, mi ero messo nell’idea di ragionare su tutta la riflessione che fa Marx sulla natura, perché mi sembrava che dentro l’idea di ricostruire un po’ le basi di una critica dell’ideologia ambientalista forse servisse anche andare a vedere Marx: per ora ho trovato poco, però Rosdolsky è veramente la guida alla lettura de Il capitale e dei Grundrisse soprattutto. Per cui a quello sono affezionatissimo. Poi ci sono degli autori che ogni tanto mi piacciono e poi mi piacciono di meno. Uno che ho totalmente abbandonato, di cui ho provato a rileggere delle cose ma mi sono solamente incazzato, è Foucault, non lo sopporto più. Posso parlare più delle scoperte recenti, ultimamente mi sono appassionato ai biologi evolutivi, biologi tout court: questi fanno dei discorsi molto seri. In Italia in genere quando si parla di scienze si pensa subito alla fisica, la storia della scienza è storia della fisica, tutti parlano di Thomas Kuhn o di Karl Popper; la storia della biologia è estremamente più interessante, è una storia delle scienze naturali. Trovo una cosa molto interessante il fatto stesso che per un biologo Darwin sia ancora un autore assolutamente attuale: certo che ha lavorato in quel tempo, a quel modo ecc., però se uno vuole ragionare oggi sui criteri dell’evoluzione, della speciazione e queste cose riparte sempre da Darwin o ancora prima. Mentre invece per i fisici tutto quello che è successo dieci anni fa è già da buttare via.
C’è un autore che ho scoperto una quindicina di anni fa: io sono stato tre anni in Africa, in Etiopia, e siccome dovevo stare via tanto tempo mi sono comprato alcuni libri tra cui, giusto così perché era appena uscito, La sussistenza dell’uomo, quello che era l’ultimo libro scritto da Polanyi. Questo testo l’ho dunque letto in Africa, che è un bel posto per leggere un libro di Polanyi; da quello sono risalito a Traffici e mercati, da quello a La grande trasformazione. Allora, mi sono ricostruito a posteriori il percorso di questo che è un altro di quegli autori che mi ha affascinato molto. E’ importante il modo di vedere le differenze, poi viene fuori soprattutto in Traffici e mercati, nel passato ma poi la cosa si applica chiaramente anche alla situazione mondiale di oggi, per andare soprattutto a chiarire le particolarità di ciascuna situazione e non interpretare tutto in termini omologati. Per esempio, alla luce di Polanyi mi sono reso conto che certi storici a cui ero per altro affezionato, come Braudel, tendono a vedere il capitalismo nei mercanti pratesi del ‘300: no, quello non è il capitalismo, se no diventa tutto troppo simile. Invece, Polanyi canalizza il particolarissimo sistema di scambi dei mercati, dei marcanti, dei circuiti dei maya o dei berberi, e fa proprio questa differenza. Ci sono molte più varietà nell’organizzazione sociale di quello che uno è portato a interpretare alla luce dello sviluppo capitalistico. E’ un discorso che vale anche rispetto all’attuale globalizzazione di cui tutti si riempiono la bocca, perché non esiste, o perché è sempre esistita: forse la globalizzazione esiste dal 1492, non ci sono per quello particolari innovazioni, ci sono invece regioni e luoghi con caratteri particolari e diversi e non vuole dire affatto che tutto è uguale, non ci ho mai creduto. Queste cose forse le dicevamo alla fine degli anni ’60, anche in quei convegni al Centro Francovich c’era questo discorso di un quadro internazionale diversificato, c’era poi la questione del ruolo internazionale dell’Italia come punto intermedio. E questo era anche un modo di affrontare (poi non fu mai fatto) i problemi del Terzo Mondo e dei paesi sottosviluppati. Su questo avevo scritto un articolo su Contropiano, non l’ho mai riletto ma forse volevo dire proprio questo.

-	Tu hai ragionato sul discorso delle biotecnologie?

Non sono in grado di capirle poi tecnicamente, però ho leggiucchiato, ho ascoltato, una volta c’è stato anche un convegno qua sulle biotecnologie: mi sembra che stiano facendo un gran polverone per niente, è uno di quei casi in cui di nuovo scatta un modello ideologico. Il fatto che la Chiesa cattolica sia alleata con i Verdi sulle questioni degli embrioni e delle biotecnologie vuol dire che c’è qualcosa che non funziona: penso che personalmente non mi dovrebbe capitare di essere mai d’accordo con la Chiesa cattolica, dovrei o almeno spero di avere rispetto ad essa un dissenso radicale e originario, nel Dna, almeno questa è l’unica cosa in cui mi riconosco valdese. Si tratta sempre di quelle situazioni ambigue, perché da una parte non sono d’accordo che la scienza possa tutto e che in suo nome si debba fare tutto; dall’altra parte non mi torna che si faccia una resistenza contro queste cose in nome di che? Del Creatore? Penso che siano processi su cui stare molto attenti, perché è chiaro che ci sono delle incognite, ci sono stati ovviamente tanti errori fatti, i quali in genere dipendono dall’uso che poi ne viene fatto in termini economici, dipende dai condizionamenti economici.

Di recente io ho scritto tante cose sul paesaggio, che è uno dei temi di cui, vivendo qui, per forza ci si deve occupare, e anche perché ci sono dentro dal punto di vista professionale, ho collaborato con il piano della Provincia di Siena, qui a San Casciano faccio l’assessore per bloccare le porcherie che fanno sul paesaggio. Credo che il paesaggio (qualche volta l’ho scritto un po’ tra le righe di qualche saggetto) faccia parte del salario differito; non ho voluto infierire troppo su questa cosa, però mi autogiustifico questo interesse per un bel paesaggio nel senso che se si offre una condizione più piacevole per l’esistenza questo fa parte comunque di un insieme di valori a cui attinge anche il salario in qualche modo, non monetario ma relativo alla qualità dei luoghi in cui si abita. Questo me lo sono più o meno sempre tenuto per me.