INTERVISTA A ROMOLO GOBBI – 14 DICEMBRE 2000

Da buon storico materialista inizio dicendo che l’individuo è collocato nella società in cui vive. Mentre l’esperienza operaista è precedente, praticamente finisce con Gramsci, quindi negli anni ’20, la raboceia opposizia (opposizione operaia) venne sciolta da Lenin, la Kollontai divenne ambasciatrice in Finlandia credo, quindi l’esperienza operaista con questi personaggi si chiuse. Perché negli anni ’60 a Torino c’è un revival operaistico? La domanda è questa. Intanto c’è una continuità teorica, nel senso che soggetti determinati (poi dirò dei nomi) portano e conservano la memoria, la teoria e i valori dell’operaismo, e non sono dentro il Partito Comunista, anche se si sa che lì vinse l’ala degli ordinovisti, cioè quelli che Lenin accusava di essere operaisti, di essere anarcosindacalisti. Ad esempio quando si rivolse a Terracini dicendo che a Torino c’è stato qualcosa di anarcosindacalista ma niente di marxista. Chi conserva parte di questi valori? E’ una parte del Partito d’Azione, la sua sinistra che si chiama Vittorio Foa, che durante il fascismo, pubblica un quaderno di Giustizia e Libertà sull’Ordine Nuovo e sui consigli, e poi divenne socialista e vicesegretario della CGIL. Vi è anche un altro soggetto di origine azionista, Trentin, figlio del Trentin azionista, e divenne vicesegretario della CGIL. Quindi, furono i due vicesegretari della CGIL che nel 1960 o ’61 si rivolsero a Raniero Panzieri, che rappresenta l’altro filone socialista; Panzieri e Libertini i quali avevano teorizzato le tesi sul controllo operaio. C’è poi questo polo internazionale che è stato rappresentato dalla Yugoslavia e basta. Quindi, è un filo flebile, non ci sono altri, sono quelli; e sono soprattutto quei due vicesegretari che puntano a realizzare in Italia una qualche forma di controllo operaio. L’operaismo ha vinto perché è riuscito a far fare al sindacato i consigli di fabbrica, anche se poi sono stati svuotati. Allora, come potevano due vicesegretari della CGIL ottenere questo risultato se non facendo marciare l’esperienza con gambe più giovani e comunque rendendo la cosa più evidente, dal momento che non potevano loro (in nome di chi?) far passare questa cosa. C’è stato dunque questo liaison Panzieri-Foa-Garavini e l’idea di fare i Quaderni Rossi, questa è la base soggettiva portante di questi valori.
Dall’altra parte la società italiana di quegli anni stava vivendo il boom economico, cioè una fase di reindustrializzazione. Gli anni del boom economico produssero una crescita vertiginosa, il miracolo italiano di industrializzazione. La Fiat fece Rivalta, si estese a Carmagnola, costruì stabilimenti da tutte le parti, nacque il polo elettromeccanico. Ci fu questa situazione di banale consumismo che il capitalismo mondiale aveva già superato: in Italia i frigoriferi, le automobili, il consumo di massa di questi beni durevoli arriva in quegli anni lì. Allora, cosa succede secondo me? Che ricreandosi le condizioni dell’industrializzazione dei primi anni del secolo, è stato possibile che individui che avevano nella loro memoria questi valori cogliessero questa occasione per proclamare una qualche preminenza della classe operaia, perché la classe operaia in quegli anni era in espansione ed era protagonista. Congiunti questi fattori con la società veniamo fuori anche noi, prodotti di questa stessa società, cioè coinvolti in questo fenomeno vistoso di crescita operaia. Quindi, scatta tutta quella sequela di entusiasmi, la crescita entusiasmante della classe operaia ci porta ad essere solidali con essa, ad auspicare una trasformazione della società in maniera radicale, in cui la classe operaia sia protagonista.
Adesso arriviamo a noi, poveri tapini che veniamo soggiogati dal fenomeno sociale e veniamo indottrinati e strumentalizzati da chi invece aveva delle idee più chiare, anche se penso che nemmeno loro sapessero bene dove sarebbero andati a finire, ma avevano questi valori in tasca. Noi come veniamo fuori? Siamo il prodotto di una società chiusa, che è Torino, tipico esempio: se uno volesse in tutto il mondo indicare una società chiusa, Torino è la più rappresentativa. Quindi, apparteniamo ad una classe media, piccolo borghese, caratterizzata da questa chiusura mentale. Ci sono invece degli individui che per ragioni genetiche o culturali si vogliono ribellare, si dice che Torino è la culla ed il covo di sperimentazione, in realtà secondo me è la reazione alla sua chiusura: è talmente chiusa che uno a un certo punto deve esplodere. Allora, vengono fuori le punte critiche e le punte polemiche nei confronti della società, che magari in una società più permissiva non verrebbero fuori. Di fatto veniamo tutti da esperienze religiose, frustranti, alla ricerca di una realizzazione pratica. Io credo di essere stato l’unico cattolico in crisi, degli altri Rieser era ebreo valdese, infatti c’è questa componente valdese, lo sono Mottura, la Edda Saccomani, le prime riunioni si fanno ad Agape. Quindi, in crisi non dico mistica ma senz’altro religiosa e dunque giustamente c’è il collegamento con minoranze religiose: da questo impasto viene fuori la psicologia di queste persone. E’ una cosa così banale che qualsiasi psicologo avrebbe potuto fare, non è un risultato eccezionale, non eravamo degli individui eccezionali. A riprova di questo si sa che nell’area dei Quaderni Rossi gravitano personaggi quali Gianni Vattimo, Guglielminetti, lo stesso Coppellotti, quelli del gruppo Mounier, cattolici operaisti per conto loro. Anche Greppi viene fuori dall’esperienza valdese, ma poi c’è anche Miegge che diventa pastore a Roma, un altro valdese. Io con questo ho spiegato tutto: una religiosità vissuta in maniera di crisi, quindi un voler superare la propria religiosità con qualcosa di più soddisfacente e tangibile ed eccoci approdare alla religione operaista: chiaramente per noi aveva questo valore di sostituzione, e si guardava alla classe. In Come eri bella classe operaia racconto di questa matrice religiosa, adesso sono stato più esplicito, forse allora avevo meno chiaro questo quadro complessivo ma direi che l’operaismo a Torino rinasce da questa convergenza di spinte sociali, esperienze religiose individuali in crisi e personalità comunque illustri che invece ci utilizzano.
Nel ’61 io faccio il discorso alla conferenza dei comunisti delle grandi fabbriche davanti a Togliatti e a tutti gli altri, Amendola, Ingrao: “parla lo studente Gobbi di Torino”, era impensabile. Lo studente Gobbi di Torino, iscritto da due mesi al Partito Comunista, alla conferenza dei comunisti delle grandi fabbriche non può parlare, non è nemmeno concepibile: però, se dietro ha due vicesegretari della CGIL che gli scrivono il discorso allora questo può anche parlare. Si fa un piccolo conciliabolo, “vai tu, no io no”: Soave si è subito ritirato, lui è una chiocciola, si ritira dentro la sua libreria o a casa sua, Romano naturalmente no, Pierluigi no, quindi faccio io il discorso e mi piglio le ire di Togliatti, mi processano nel partito e mi sbattono fuori dopo pochi mesi. E naturalmente io faccio il discorso, che non è più rintracciabile ma io ce l’ho a casa in copia, quella praticamente è un’anticipazione dei consigli operai, si dice: “Il partito in fabbrica non conta più, il sindacato nelle sue strutture attuali non ha una presa e un contatto diretto con la classe, la classe è disponibile, bisogna creare degli organismi”. E si parla proprio di assemblee e di delegati di reparto, cioè questi ce lo avevano in testa, lo fanno dire a me. Togliatti naturalmente se la prende con me perché suocera intenda.

-	In questo contesto che hai delineato come è avvenuto nello specifico il tuo processo di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Intanto c’è il liceo Gioberti, io sono compagno di classe di Mottura, poi questi ripete e quindi diventa compagno di classe di Rieser e il gioco è fatto: eravamo compagni di liceo. C’era poi anche la giovane Negarville, che poi diventerà moglie di Minucci. Era così. Ad esempio, perché Rieser viene al Gioberti? Perché lì insegna il professor Molpurgo, ebreo, e allora le classi di Molpurgo si riempiono di ebrei. Siamo di nuovo lì, sono delle spiegazioni banali ma ovvie anche. Nessuno dei professori naturalmente ha un valore, ma ci sono questi legami. Si passa anche attraverso la politica universitaria, ma poi ci si ritrova tutti nel Partito Socialista con Basso: allora ecco di nuovo un altro personaggio, Lelio Basso, e siamo tutti bassiani. Anche la Edda Saccomani viene dal Gioberti, quindi i valdesi e gli ebrei al Gioberti si ritrovano e fanno combriccola, poi si ritrovano all’università a Palazzo Campana. Io faccio politica universitaria ma gli altri credo di no: tra l’altro io non la faccio nell’UGI che era la forza deputata, ma poiché un altro del liceo era nei Goliardi Indipendenti, che erano liberali, mi fa andare lì. Ma io nel giro di due anni maturo la mia iscrizione al Partito Socialista, corrente bassiana, e allora ci ritroviamo tutti lì dentro, insomma tutti quei cinque o sei che eravamo, cioè io, Rieser, Mottura, Soave, Edda Saccomani, poi c’erano altri che si sono persi per la strada, la donna di Mottura, che è un’altra valdese. Poi Lelio Basso non è che suscitasse particolare entusiasmo, però anche lui era un portatore di un’ideologia se non operaista certamente non carrista, quindi comunista in senso stretto, e neanche riformista: luxemburghiano insomma. Essendo appunto in crisi, tutta l’eredità critica del comunismo noi la ereditiamo, quindi anche Trotzkij, Soave era trotzkista. Alquati è un personaggio misterioso, perché lui non è stato niente di tutto ciò, nel momento in cui bisognava iscriversi diceva “bisogna iscriversi al Patito Comunista”, noi ci iscrivevamo e lui no, al Partito Socialista noi ci iscrivevamo e lui no. Lui è sempre fuori, gioca sempre da fuori: non so se sia una sorta di opportunismo o di reticenza, non lo so, ci manda avanti ma lui non c’è. Comunque, rispetto alla strumentalizzazione era fatta da altri, e cioè dai Foa e dai Trentin, poi questi naturalmente fanno valere la loro posizione sulla Camera dl Lavoro di Torino, quindi vengono fuori i Garavini, i Pugno, gli Alasia, tutti questi personaggi che collaborano ai Quaderni Rossi: ma lì è già più ovvio, lì c’è addirittura un’autorità gerarchica che li fa marciare. Poi c’è questo caso Fiat che improvvisamente esplode e questo dà forza al discorso, perché la cosa non viene prevista dal partito, questo anzi è sempre lì che si lecca le ferite perché è stato fatto fuori dalla Fiat, dai vecchi compagni che noi contattiamo: diventiamo sindacalisti, questo non l’ho detto ma lo sapete. Partecipiamo ai direttivi sindacali, alle commissioni interne Fiat, con diritto di parola, ci affidano la campagna elettorale mi pare del ’61 alla Mirafiori e in qualche altra sezione, alle ferriere credo. Ci dividiamo il lavoro, io e Gasparotto ci occupiamo delle ferriere, siamo in organico del sindacato, io sono responsabile sindacale CGIL delle ferriere e credo lo fosse anche Pierluigi.

-	Tronti sostiene una dimensione parallela a quella di cui tu parlavi a proposito di Foa e Trentin: cioè, lui dice di avere sempre avuto l’ipotesi di costruire una componente che potesse fare pressione sul Partito Comunista, cosa che poi si conclude con la chiusura di Classe Operaia. Dopo i fatti di piazza Statuto, tra il primo e il secondo numero dei Quaderni Rossi, matura la contrapposizione tra Panzieri e Tronti, anche se poi alcuni la fanno passare più come contrapposizione tra Panzieri e alcuni di voi.

I bruti, eravamo definiti così dagli altri: c’era l’ala bene e l’ala che aveva fatto di questo operaismo anche l’assunzione di atteggiamenti esteriori, bestemmie, rutti, scoreggie, per cui venivamo definiti i bruti, eravamo io, Soave, Alquati e Gasparotto.

-	Siete anche i quattro che avete portato avanti la ricerca militante e l’intervento alla Fiat e in altre fabbriche.

Noi siamo contro la ricerca sociologica, siamo anche per la militanza nel sindacato e per l’impegno nelle fabbriche. E siamo i quattro (in realtà tre, perché Romano no) che si iscrivono al PCI: il segno della rottura è questa iscrizione al Partito Comunista che facciamo in tre, forse in quattro, non so se la Edda Saccomani ci segue in questa esperienza, senz’altro ci segue quella che era la donna di Romano, la Anna Chicco, poi forse c’era anche la Gisella di Iuvalta. 

-	Le due coppie che portavano avanti questo percorso di ricerca militante e di intervento politico eravate da una parte tu e Gasparotto e dall’altra Alquati e Soave?

Per quanto riguarda Alquati e Soave è più problematico, Romano è sempre dietro, io non me lo ricordo piazzato in un punto particolare. Io e Pierluigi ho già detto che siamo responsabili sindacali della CGIL e lavoriamo alle ferriere; nell’estate ’61, quando scoppiano degli scioperi spontanei alle manutenzioni, facciamo questi volantini (che sono anche depositati al centro Gobetti). Questi volantini vennero firmati “un gruppo di operai delle Ferriere”, ciclostilati Camera del Lavoro di Torino, noi approfittiamo di questa presenza ufficiale: anzi, addirittura usiamo una firma che automaticamente ti delegittima, perché o ti firmi commissione interna o non puoi firmarti “un gruppo di operai”, che cos’è?, la mentalità burocratica non accetta una cosa del genere. Addirittura in questi volantini si mette in luce il fatto che “siamo riusciti a scioperare perché le commissioni interne erano in ferie, cioè abbiamo superato le divisioni e le pastoie burocratiche”. L’autorganizzazione e l’autonomia operaia sono le cose che li fanno incazzare, e avevano fatto incazzare pochi mesi prima Togliatti quando ero andato a dirglielo in faccia: “la classe sa organizzarsi, senza bisogno del partito e senza bisogno del sindacato”, con un’organizzazione appunto di base, con i comitati e via dicendo. Questi volantini sono due: il primo fatto per la manutenzione che aveva scioperato, che poi era stato uno sciopero bianco, poi un secondo volantino e lì incomincia la discussione all’interno. Questo volantino viene fatto in agosto, quando le manutenzioni lavorano perché gli impianti sono fermi e io e Pierluigi ci trovavamo a Torino, mentre gli altri erano via. Al ritorno che cosa facciamo di questo volantino e di questo sciopero? Comunichiamo agli altri operai della Fiat che c’è stato uno sciopero, di poche ore e di pochi operai, ma che comunque è possibile fare uno sciopero autorganizzato dagli operai. Pum, volantone in cui si dice questa cosa qua: il Lanzardo è d’accordo e ce lo ciclostila presso lo SFI, il sindacato ferrovieri a cui lui apparteneva, ma nei Quaderni Rossi c’è discussione, su quella roba lì c’è rottura, infatti ci sbattono fuori dal sindacato, tutti, anche quelli che non erano d’accordo sul secondo volantino, ma poi in fondo sì, c’è discussione ma poi si decide di fare questa cosa, però si arriva alla rottura. Allora, la costruzione comincia a incrinarsi e la parte ufficiale prende le distanze. Quindi, mentre al primo numero partecipa la Camera del Lavoro di Torino, al secondo numero non ci sono già più, Trentin e Foa si sono ritirati, invece Panzieri va avanti per la sua strada con questo gruppo di giovani.

-	Come sono capitati a Torino Alquati e Gasparotto?

Sono attirati da questa presenza, è una presenza clamorosa, nel senso che gli intellettuali davanti alle fabbriche non ci sono più dal 1920 insomma, perché le divisioni di classe si erano formate, c’era stato il fascismo, nel dopoguerra certamente non c’era stato nulla di diverso. Addirittura qualcuno (dovrebbe essere Giorgio Galli, ma non ne sono sicuro) scrivendo su Il ponte dice: “Questo gruppo di giovani bassiani a Torino si occupa di sindacato”; quindi, Panzieri, Einaudi. Così, arrivano questi due pellegrini da esperienze diverse, Romano da Unità Proletaria di Montaldi, e Pierluigi Gasparotto viene dalla comune di via Sirtoli: anche lì esperienze di iniziazione, di crisi.

-	Qual è il tuo giudizio sulla figura di Gaspare De Caro rispetto sia ai Quaderni sia a Classe Operaia?

Gaspare De Caro viene da Roma, del gruppo romano io non so nulla, so quello che loro hanno detto, è tra l’altro ancora più eterogeneo di noi, perché Asor Rosa è socialista, Tronti è comunista. Gaspare De Caro è una meteora, è una presenza “massiccia” perché era un uomo anche intellettualmente molto strutturato, però è uno storico, non c’entrava niente. Era amico di Tronti, questi l’ha coinvolto nella cosa ma quasi subitaneamente lui si ritira, lo fa praticamente subito quando vede che questa cosa assume la connotazione di gruppuscolo. Perché finché era entrismo sindacale e nel partito allora, per la validità che ha mostrato l’entrismo, poteva comunque giustificarsi; ma per una persona seria, che ha una sua cultura, una sua professione, dei suoi obiettivi, non era possibile.

-	Però, anche da quanto ha scritto in un ciclostilato da lui fatto insieme ad Enzo Grillo nei primi anni ’70, De Caro ha operato una rottura profondamente critica in particolare nei confronti delle ipotesi di Tronti rispetto al PCI.

L’entrismo di Tronti è addirittura patetico, perché lui continua a considerarsi iscritto al Partito Comunista mentre invece è stato espulso, lui è convinto di essere sempre stato dentro il partito. Io non so che cosa dire, noi consumiamo praticamente immediatamente il rapporto con il partito, ossia io, Pierluigi e Romano, perché a quel punto invece Soave resta nel partito, quindi se vogliamo il trontiano è lui; e noi invece cavalchiamo questa deriva gruppuscolare, estremista, e quindi con Faina a Genova e con Toni Negri facciamo questo 1° numero di Classe Operaia. 
C’è poi il discorso sulla sociologia. Panzieri a Torino, all’Einaudi, è la sociologia, e i De Palma, i Lolli, questi che frequentavano l’università, che si occupavano di sociologia, anche loro vengono irretiti da questa novità. L’Italia scopre la sociologia, la cultura italiana, perennemente in ritardo, scopre la sociologia. E naturalmente compito ancora più arduo è far accettare al partito e alle organizzazioni sindacali la sociologia come strumento di conoscenza della classe, cosa pazzesca: la scienza borghese che pensa di essere superiore alle capacità euristiche del partito, dei propri militanti, dell’intellettuale collettivo! “Ma quali questionari, andiamo a chiedere ai compagni”; e poiché questi si erano ficcati in un buco, i compagni dicevano: “Noi siamo isolati, siamo perseguitati, questi non si muoveranno mai, perché sono tutti ‘barotti’, sono tutti contadini, hanno il frigorifero e la macchina e quindi non sciopereranno mai, questo è il dato”. Invece, noi continuiamo in questa cosa; poi, visto che uno dei quattro è finito nelle BR e via dicendo, quella cosa lì ha poi una logica di vita estremistica. Potere Operaio di Torino di Emilio Soave, il Gatto Selvaggio di Romolo Gobbi e queste cose qua, come potevano andare a finire? L’esperienza di Classe Operaia ci obbliga a un percorso assurdo, perché si spacciava per un’esperienza militante ed era uno strumento improponibile, impraticabile nella comunicazione con gli operai, testi illeggibili, discorso intellettualistico, i Quaderni Rossi già erano una bella perla in questo senso. Non capisco perché voi vi interessiate tanto di questa cosa, è un’assurdità, un parto ritardato di trenta o quarant’anni rispetto agli altri, un aborto, che però ha prodotto la deformazione di questo sindacato italiano che è quello che è, una delle forze dominanti di questa società: parliamoci chiaro, il sindacato conta in Italia, eccome, ed ha contato di più perché questa esperienza è andata in porto, il salario come variabile indipendente, i delegati, questa cosa qui ha avuto un impatto pazzesco sulla società italiana. Ciò incontrando anche una classe imprenditoriale incompetente, il cui principale rappresentante è il demente torinese Agnelli, che è uno dei massimi esponenti. Cioè, una classe imprenditoriale che dice: “Facciamo l’accordo e appoggiamo le sinistre perché queste possono fare quello che le destre non possono fare”. E’ una frase testuale, Agnelli l’ha detta a proposito del governo di centro-sinistra, ma lui già lo pensava quando nel ’75 firmava l’accordo con i sindacati. Se le cose vanno così cosa succede? Durano per un po’ di tempo, passato il quale i tuoi si ribellano e hai i 40.000, e gli altri alle prime elezioni dopo che si sono comportati come le destre perdono il governo. Questo è il risultato che ha ottenuto questo imbecille, questa tartaruga rugosa.
Per rendervi conto anche della mia evoluzione successiva, non solo io vedo con occhio distaccato l’esperienza particolare, io non voglio mobilitare aggettivi altisonanti, in realtà ho ereditato da mia madre un forte senso autocritico e un gusto per l’ironia e per l’autoironia. In generale siamo in una fase quasi di deindustrializzazione, perché con l’introduzione dell’automazione automaticamente la classe operaia viene ridimensionata, e siamo al punto in cui ci troviamo oggi. In realtà, l’Italia vive una controtendenza dovuta alla sua arretratezza, per cui si espande la classe operaia e negli altri punti si sta già riducendo. Quindi, il sogno operaista era tanto più sogno perché era un sogno provinciale, italico, abbastanza nordico, tutto sommato i grattacieli nel deserto del Sud non l’hanno certo trasformato in un paese industriale. Questo era il dato ed è la contraddizione stessa del marxismo che in fondo predica un futuro di egemonia politica, un termine a lui estraneo, diciamo di dominio e di conquista politica del potere da parte della classe operaia quando la sua analisi porta comunque nella direzione opposta, è lui stesso che lo afferma quando dice che il capitale è portato per sua natura a risparmiare forza-lavoro: quindi, la classe operaia è anche destinata ad aumentare, solo che poi a un certo punto dovrà diminuire. La condanna del marxismo è tutta lì, tutte le altre contraddizioni sono minime rispetto a questa contraddizione di fondo: bisognerà che lo sviluppo capitalistico raggiunga il massimo, ma quando l’ha raggiunto la classe operaia è una minoranza e non può più reggere lo Stato comunista, quell’idea lì. Dunque, non solo io mi rendo conto di questo, ma mi rendo conto che a livello mondiale ormai si muovono forze che addirittura sovrastano questa microdimensione, che è una dimensione che riguarda un quarto dell’umanità, adesso un quinto, in un breve periodo di tempo sarà un sesto per diventare poi un decimo dell’umanità nell’arco di 30-40 anni. Quello che mi differenzia da tutti gli altri, proprio in maniera chiara, è la percezione del boom demografico che stiamo vivendo: se vogliamo torniamo a Malthus insomma, aveva ragione Malthus, altro che Marx! La popolazione sta crescendo in maniera pazzesca, a livelli esponenziali e via di questo passo: è devastante non rendersi conto che è inutile che stiamo a discutere dei 4.000 o 40.000 operai quando ci sono 600 milioni di islamici che invaderanno l’Europa nei prossimi vent’anni, perché sono questi i termini. La Fondazione Agnelli ha fatto i suoi studi ormai da due o tre anni prevedendo che nell’anno 2020 la popolazione dell’area sud del Mediterraneo raddoppierà, adesso sono 580 milioni, se ne aggiungeranno altri 580 milioni. Allora, se uno dice che raddoppia la popolazione pensa che raddoppierà l’immigrazione: no, perché se questa popolazione produce questa immigrazione, tutta la popolazione che si aggiungerà è potenziale di immigrazione verso l’Europa. Questo è il dato, qui crolla tutto insomma, da quando è tale la dimensione globale del problema. Esci da questa Torino operaia e operaista e ti trovi già in un’Italia che non è più questa cosa qui, guardi il resto del mondo e vedi che è un’altra cosa ancora. Il modello non è estensibile a tutta l’umanità, non si può estendere il livello di vita dell’Occidente al mondo intero: intanto devi moltiplicare tutto per quattro o per cinque, quindi i 40 milioni di automobili devi moltiplicarli per quella cifra, diventa un casino. La consapevolezza dei limiti, possiamo dire, il capitale e la borghesia li acquisisce con i suoi rapporti sui limiti dello sviluppo, il Movimento Operaio non ha mai fatto i conti con questa cosa qua. Poi c’è questa dato dell’immigrazione e anche su questo loro non si rendono assolutamente conto di quello che sta succedendo, hanno fornito loro i dati, hanno detto 600 milioni, non i 60.000 o i 6.000: praticamente la popolazione europea non arriva a 600 milioni, quindi si avrà un’islamizzazione dell’Europa, oppure si avrà un conflitto, ma i conflitti non hanno mai impedito l’immigrazione di massa, non c’è niente da fare. Questi arrivano, nonostante Schengen o tutto quello che si vuole. Qui, anche da un punto di vista puramente non vorrei dire etico, ma comunque se uno deve difendere il più debole, ci si deve rendere conto che un operaio è uno straricco rispetto a un povero marocchino che raccatta quattro soldi (e nemmeno tanto solo quattro soldi) per arrivare in Italia: non ha niente, è un vero proletario, mentre questi hanno già da difendere i loro interessi. Infatti, per tornare ad un discorso anche autocritico nei confronti della classe operaia, questa era razzista, sono loro i primi razzisti, non contiamoci delle balle: anche giustamente, perché questi mettono in discussione i loro livelli di vita, la loro sicurezza di posto di lavoro, il loro livello di consumi ecc. Ma io questa scelta non la voglio fare, non voglio dire che condanno gli operai per questo loro egoismo: la cosa travalica le valutazioni morali, la cosa ci sovrasta, è apocalittica. Inesorabilmente e ineludibilmente arriveranno, si vede che cosa fanno, si fanno stivare dentro i container e poi muoiono disidratati, passano sotto i muri, gli Stati Uniti hanno costruito un muro lungo migliaia di chilometri per impedire ai latinos di entrare ma loro entrano, passano sotto, saltano. La condizione dell’altra parte dell’umanità è talmente disperante che non c’è niente da fare. Che cosa dice il Movimento Operaio? Niente, non dice niente. Da un lato c’è il buonismo che dice “lasciamoli venire”, e nella misura in cui lo dicono gli operai diventano sempre più anti-Movimento Operaio e sempre più razzisti. Poi, una volta che sono qua, anche lì c’è il dilemma del Movimento Operaio, che non riesce a prendere una posizione coerente: “integriamoli” o “difendiamo la loro identità”? Già lì non riescono a decidere, se vengono sbattuti fuori dal governo è perché non riescono a decidere, sono impossibilitati dal loro retroterra culturale a decidere, posto che questa cosa sia decidibile. In realtà, davanti a 600 milioni tu non decidi niente, non puoi fare che preparare sei letti in casa tua e aspettare che vengano: non è razionalizzabile la cosa, a meno di mobilitare armi di sterminio di massa, ma 600 milioni non li ammazzi, la Seconda Guerra Mondiale ha ammazzato 60 milioni di persone, la decima parte, 600 milioni è una cosa incredibile. 

-	Si potrebbe dire che l’operaismo ha cercato di fare i conti con tre categorie: la politica, gli operai e la cultura e gli intellettuali. Con queste tre dimensioni si è trovato a fare i conti e in qualche modo i risultati di come poi è finito dipendono anche dal come ha fatto i conti con questa situazione. Se uno dovesse prendere le traiettorie individuali delle persone, si vede che in quella che era la dimensione politica in cui tendevano c’è stato poco, mentre invece si sono collocati all’interno della società in certi ruoli.

Quando io affrontavo quelli di Lotta Continua dicevo loro: “voi siete i figli della borghesia e finirete per sostituirla, inevitabilmente, ineludibilmente”; a questi fessi della questura di Torino che fanno un mandato per le occupazioni a 500 studenti universitari torinesi c’era da chiedere: “ma voi avete beccato la classe intellettuale, la classe politica, la classe dirigente tra vent’anni, chi cavolo credete di andare a prendere? Sono i figli dell’ex questore, dell’ex giudice, dell’ex non so cosa e diventeranno questori e giudici e direttori di Fiat, questa è la realtà”. E’ praticamente un automatismo sociale, non so come cavolo dirlo, che cosa avremmo dovuto fare? E’ inevitabile che finisse così, non c’è né scandalo né niente, è un’inerzia, le regole della società si fanno rispettare da sole. 

-	Che non sia uno scandalo ne siamo pienamente convinti. Il problema è che questi soggetti hanno trovato delle risorse intellettuali e personali di formazione che si sono costruite in una situazione che andava contro la dimensione sistemica e poi però sono affluite ad una dimensione sistemica.

Ma l’umanità è proceduta così da sempre: le nuove generazioni si contrappongono alle vecchie per poi a loro volta succederle. Questo è il modo in cui procede l’umanità, si può dire che è esteso anche al regno animale in generale, ma senz’altro nell’umanità è così, al punto che le società più conservatrici istituzionalizzano questa cosa con i riti di iniziazione. I Masai hanno questo meraviglioso rito di iniziazione, per cui i giovani capelloni si possono far crescere i capelli fino a una certa età: quando si fa il rito c’è sempre l’aspetto tragico o quasi, devono dormire nella foresta da soli per una notte, dopo di che il giorno dopo tornano al villaggio e possono “ciulare” tutte le donne, possono prendere tutto quello che vogliono, possono fare il sessantotto, ma il giorno dopo gli vengono tagliati i capelli, diventano adulti ed entrano nel ruolo della conservazione della società. Le società primitive erano così consapevoli che le cose funzionavano così che hanno istituzionalizzato la cosa: “va bene, noi ve lo lasciamo fare, anzi voi dovete fare il sessantotto, però il giorno dopo per favore smettetela e fate i pastori come noi, assumetevi le vostre responsabilità, la vostra moglie, riproducetevi ecc.”. 

-	Il problema è capire quanto questo processo abbia comportato un livello di distruzione di ricchezza che era comunque altra: ciò che avviene in un giorno sulla formazione delle persone ha un certo carattere, mentre per un percorso più lungo il discorso cambia.

Facciamo un giudizio di relazione con altre società e con altre epoche. In fondo tra queste persone, tra i protagonisti di questa cosa, non c’era nessun individuo eccezionale, parliamoci chiaro; noi possiamo anche convincerci che Romano Alquati è uno simpatico e intelligente, ma io e lui facciamo ogni tanto qualche libretto e basta. Nessuno di noi è assurto ad un livello culturale alto, siamo rimasti degli scalzacani insomma. Io non sono un professore universitario ma un ricercatore, Romano è associato, gli altri magari sono ordinari, non Tronti credo, lo è Asor Rosa: però, chi è Asor Rosa? La figura meschina di Asor Rosa, questo personaggio squallido che mette in cattedra la propria amante, che litiga con l’altro professore di storia della letteratura romana e spacca la facoltà di italiano a Roma, questa volgarità e banalità della vita normale. Noi siamo stati fagocitati dentro questa normalità, ma forse non eravamo eccezionali nemmeno allora, torno a ripeterlo: si sono dovute verificare delle convergenze soggettive, sociali e di persone più adulte perché noi venissimo fuori, ma forse non eravamo nessuno. Recentemente, tra i miei compagni di liceo del Gioberti, qualcuno ha avuto l’idea infelice di fare una cena quarant’anni dopo, questa cosa allucinante, la condizione umana è questa, siamo dei poveretti: indubbiamente, confrontandomi con i miei superstiti compagni, io sono un po’ meno poveretto di loro, loro non sono nessuno insomma, io nel mio piccolo mi sono ricavato un minimo di visibilità, nonostante una damnatio nominis che la sinistra mi ha appioppato. Il che mi crea anche delle difficoltà, le case editrici per stampare un libro mi fanno difficoltà, devo girare. La scelta di una casa editrice piccolissima è una scelta di basso profilo, io posso stamparmeli da solo i libri. Che Romano avesse scritto tutti questi libri io non lo sapevo, nessuno glieli ha recensiti, qualcuno dei miei qualche volta è stato recensito naturalmente per cazziarmi, ma come si dice “purché se ne parli…”, così ragionano gli editori, a me non me ne frega assolutamente niente. La ricaduta di un libro come quello di Romano o di un libro mio, in una società illetterata e incolta come quella italiana, è nulla. E’ stato fatto il calcolo che l’editoriale del Corriere della Sera viene letto da 10.000 persone, cioè l’editoriale del principale quotidiano italiano viene letto da 10.000 persone, praticamente gli addetti ai lavori. Quindi, la ricaduta è nulla, un libro o un saggio quando arriva a una tiratura di 1.000 copie si è già ripagato, 3.000 copie è il massimo, questa è la società italiana. Allora, di che cosa stiamo ragionando? Nessuno di noi è diventato qualcosa di eccezionale. Rieser è una figura patetica, lui sta ancora facendo l’inchiesta operaia: la coerenza è anche una virtù, ma perseverare è diabolico, se sei coerente nell’errore, caro mio, vuol dire che non sei proprio quel genio. E Romano si è fatto chiudere lì a Scienze Politiche, siamo ghettizzati, io sono ghettizzato qua dentro, non conosco nessuno, non parlo con nessuno. Siamo integrati come era ovvio che fosse date le potenzialità intellettuali che avevamo comunque affinato, la cultura media era più bassa, era anche giusto, siamo stati imbarcati qui. De Luna farlo professore universitario ce ne vuole, Lotta Continua sarebbe da criminalizzare soltanto per avere espresso i De Luna, i Revelli, i Sofri. Si pensi a quella vicenda lì, che riguardava 10.000 persone, tra l’altro io rivendico il passaggio della staffetta a costoro, perché a Palazzo Nuovo nell’aula 39, oggi 3, quando io e Soave abbiamo affrontato l’assemblea del movimento, aprile o forse maggio 1969, gli abbiamo detto: “adesso voi pigliate su e andate davanti alle fabbriche, perché se no siete delle merde”, con questi che si agitavano, ma li abbiamo obbligati. Il mio libro più importante è stato La Fiat è la nostra università, c’era scritto: “volete che gli studenti vengano davanti alle fabbriche ad aiutare?” tutti sì, sì, figurati, pensando naturalmente alle studentesse più che agli studenti, qualcuno è riuscito a realizzare il sogno di scoparsi una studentessa. Ma quella roba lì la rivendico e nel contempo potrei anche dire che mi pento, ma visto che i dieci anni precedenti li avevo passati io davanti alla Mirafiori, loro hanno passato i dieci anni successivi: io dal ’61 al ’69, loro sono stati lì dal ‘69 all’80. Si può anche vedere la cosa in questi termini: l’esperienza dell’operaismo torinese negli anni ’60 ha anticipato le esperienze di Lotta Continua e di Potere Operaio, con tutto quello che si può dire, cioè sui mea culpa da parte mia o non. Quindi, siamo di fronte a un fenomeno ripetibile, quindi verificabile, quindi scientifico fin nella sua prima manifestazione. Adesso non posso aggiungere altro, come noi siamo finiti per essere integrati anche gli altri hanno fatto la stessa fine, magari integrati in carcere. Da Liguori a tutti quanti sono lì, è inevitabile che succeda una cosa di questo genere.

-	Quali sono i tuoi cosiddetti numi tutelari, ossia figure e autori che collocheresti in un ideale pantheon di riferimento per il tuo percorso politico e culturale?

Fin quando sono stato in questo ambito di esperienza le figure sono le stesse degli altri. Potrei aggiungere il personaggio Bordiga, che in fondo degli altri nessuno ha valutato nella sua importanza o nella sua pochezza, la si chiami come si vuole: la mia esperienza e la mia adesione all’operaismo e al gramscianesimo era abbastanza critica, cioè non ci credevo molto. E poi si tenga conto che eravamo dei ragazzini, quindi facevamo le cose che ci sembrava giusto fare: voi adesso riflettete e pensate che fosse una cosa razionale e studiata, ma era anche emotiva, nelle sue ispirazioni originarie era tipicamente emotiva, iniziatica, andare al popolo è stata l’esperienza di tutta una generazione russa, i populisti. Non è che ci pensi molto, io mi ricordo che quando Panzieri è arrivato a Torino ci ha dato l’elenco dei libri da leggere, e allora potrei ricordarmi l’elenco o dire che mi sono letto i 45 volumi di Lenin e le Opere Complete di Marx, vero e non vero, con una certa approssimazione, ma senz’altro una delle prime cose che Panzieri ci fece leggere furono la terza e la quarta sezione del Primo Libro de Il capitale. Addirittura, nel ’67, centenario della pubblicazione del Primo Libro de Il capitale, io, ormai assoldato dall’Istituto Storico della Resistenza, tenni una lettura commentata del Primo Libro de Il capitale alla quale partecipavano certi Viale, certi ragazzotti che poi divennero quello che sappiamo, abbiamo anticipato in tutti i sensi. Il Gatto Selvaggio ha anticipato teoricamente le modalità che poi saranno famose nel ’69, lo sciopero di reparto, lo sciopero a rotazione, tutte queste cose qui, anticipato in base alle esperienze comuni che si facevano in questo post-Quaderni Rossi e anche post-Classe Operaia; questa cosa qui è stata poi ereditata dagli altri e l’hanno fatta loro. Capovolgo la cosa: potrei anche vantarmi di avere educato Toni Negri, perché quando uscii il Gatto Selvaggio ci fu questa fuga da Torino di Romano in bicicletta per andare a Milano sulla statale con tre valige piene di libri e di vestiti (era una forza della natura!), io invece più modestamente mi rifugiai a Venezia da Toni Negri che mi portava in giro, “questo è Gobbi, il Gatto Selvaggio”. Perché poi il Gatto Selvaggio lo abbiamo fatto assieme io e Romano Alquati, ma naturalmente lui stava dietro e io mi sono beccato la condanna a dieci mesi di reclusione, cosa che mi segue ancora adesso, ho fatto la domanda per associato e ho dovuto mettere che ho subito condanna: naturalmente per me è un onore dire che sono stato condannato per apologia di reato, sono stato il primo italiano ad esserlo dalla fine del fascismo, poi vennero gli altri. Dunque, abbiamo anticipato, grazie a voi mi sono ricordato anche di questo merito o demerito: la nostra esperienza ha anticipato di pochi anni un’esperienza che si può dire allora veramente generazionale, perché lì è stata una generazione di intellettuali che si sono sentiti coinvolti. L’operaismo non è mica morto con noi, Lotta Continua e Potere Operaio furono i nostri successori.

-	Ci piacerebbe che in un altro incontro ci dicessi che cosa pensi della cultura di sinistra.

Pensate la cosa peggiore e io penso quella. Vorrei concludere con quella domanda che mi avete fatto a proposito dell’operaismo che ha dovuto fare i conti con la politica, gli operai e la cultura. Non lo so, ci sono di nuovo degli automatismi, perché Panzieri lavora all’Einaudi e il libro di Tronti viene pubblicato dall’Einaudi perché Bobbio lo appoggia, è così: lì ci sono questi legami, Panzieri viene fatto fuori però continua a contare dentro l’Einaudi. C’era invece un rovescio, cioè alcuni di loro erano affascinati o incuriositi da questo fenomeno, che in fondo li riguardava: insomma, il padre di Rieser era comunque stato un personaggio, i Foa, adesso mi viene in mente il nome di Solmi per dirne un altro della casa Einaudi, Baranelli, Ciafaloni, tutta questa gente qui seguirono con interesse questa cosa. Ma, ripeto, il fenomeno è l’altro, il fenomeno è quello di massa che ha prodotto; l’ha prodotto per automatismo anche lì, perché non poteva che essere così. Lì c’è un passaggio che non so se Soave ha già detto: forse proprio rendendoci conto che la nostra eredità poteva essere inflazionata e poteva anche arrivare a dei fenomeni degenerativi, al convengo del Palazzetto dello Sport del luglio del ’69, dopo l’assemblea operai-studenti con la formazione di Potere Operaio e Lotta Continua, io ed Emilio Soave distribuimmo due documenti in cui praticamente facevamo loro le carte, e cioè la previsione di quello che sarebbe successo. Intanto abbiamo preannunciato che loro sarebbero diventati due partitini antagonisti, e poi avevamo loro preannunciato che avrebbero fatto una brutta fine insomma. Perché fintanto che la cosa aveva le dimensioni nostre e le lotte operaie anticipavano una scadenza istituzionale le cose sono potute accadere, ma quando ci sarà la scadenza istituzionale, lo sciopero nazionale dei metalmeccanici, questa cosa verrà riassorbita dalle istituzioni e voi vi troverete a combattere contro le istituzioni, e finirete male. L’abbiamo scritto, mi pare che avesse un titolo come “Una o due cose”. In fondo, la nostra è stata anche una ritirata strategica, nel senso di definitiva, perché intanto ci sentivamo surclassarti da queste forze preponderanti, più numerose, li abbiamo egemonizzati per tutta la durata dell’assemblea operai-studenti: corso Traiano io lo rivendico ancora adesso come mia personale iniziativa alla quale tutti loro si opposero duramente. Sofri, Negri, Bologna, tutti quanti si opposero alla manifestazione in occasione dello sciopero della casa, perché mi dicevano che avrebbe bruciato le avanguardie: il giorno dopo poi gridavano all’insurrezione, ragazzini! Ma in fondo noi abbiamo appunto consegnato l’eredità giacente a costoro e costoro ne hanno fatto l’uso che sono stati in grado di fare, forse non si poteva fare altrimenti, insomma, parliamoci chiaro: l’unità delle sinistre e poi si mettono in due a fare le stesse cose in concorrenza l’uno con l’altro, è ridicolo. Se ci fosse stato uno spazio poteva solo venire fuori da una sinergia, certamente non da una divisione di quel genere lì. Ma poi, ripeto, era una situazione anomala: perché non si è verificato niente di tutto ciò altrove? Perché altrove era già passata questa stagione, qui è durata ancora fino al 1980, quando la Fiat ha fatto i conti e zac, ha cominciato a tagliare, tagliare, tagliare e adesso la classe operaia è quella che è, ma siamo ai livelli internazionali, forse ancora sovrabbondanti.