INTERVISTA A CARLO FORMENTI - 31 GENNAIO 2000

-	Come giudichi l’attuale situazione, a livello di dibattito politico e militante, nell’area antagonista o comunque tra quei soggetti che si pongono in un senso di forte critica all’esistente? A guardare il vuoto degli anni ‘80 e le difficoltà e la frammentazione degli anni ‘90, la domanda che sorge è: dove è finita quella ricchezza soggettiva di dibattito politico e di tessuto militante? C’è stata la repressione, c’è stata la paura della repressione, c’è stata probabilmente una paura politica di dover fare i conti con la situazione di vuoto che essa aveva creato, ma queste possono essere spiegazioni sufficienti?

Credo che la frammentazione sia un dato che ormai non possa più essere letto esclusivamente in relazione all’onda lunga degli effetti delle sconfitte degli anni ‘70 e ‘80 o delle repressioni successive. La frammentazione è un dato oggettivo che riflette le trasformazioni radicali che ci sono state in questi vent’anni dal punto di vista del modo di produrre, culturale, addirittura antropologico. C’è quindi stata un’accelerazione incredibile della trasformazione sociale negli ultimi decenni del millennio che poi si riflette anche nelle forme del movimento politico e dell’antagonismo che rispecchiano questa frammentazione sociale, anche se non in modo diretto, immediato o deterministico: però è certo che riflettono il fatto che non è più possibile avere un referente sociale saldo, fisso, unico com’era l’operaio-massa degli anni ‘60-’70. Quindi, direi che il punto è questo: la frammentazione è un dato oggettivo, non è un dato ideologico né puramente di repressione.

-	Ne La fine del valore d’uso  tu analizzavi i limiti della nozione e distinzione tra lavoro produttivo e lavoro improduttivo nella società terziarizzata e la loro unificazione nella categoria del lavoro riproduttivo. Come pensi che tale analisi possa essere sviluppata e attualizzata?

Adesso siamo molto più avanti. In quel momento c’era questa prima evidenza della sostanziale impossibilità di applicare le categorie classiche di lavoro improduttivo e produttivo, perché la cosa che era già allora chiara era il fatto che si unificassero nel lavoro riproduttivo in senso lato: non a caso il titolo del libro era La fine del valore d’uso, laddove la categoria del valore d’uso nell’analisi classica era riferita ai beni in servizi all’interno del ciclo riproduttivo e quindi non direttamente inseriti nel circuito mercantile capitalistico. Era già evidente allora che si trattasse di una distinzione che andava rapidamente a cadere, che il lavoro riproduttivo veniva sussunto all’interno del processo di valorizzazione capitalistico. Oggi siamo ad un livello molto più avanzato e da questo punto di vista ha giocato un ruolo strategico lo sviluppo tecnologico: quindi, le nuove reti di comunicazione consentono un processo di valorizzazione capitalistico che ormai ha la capacità di sussumere direttamente ogni forma non solo di lavoro riproduttivo, ma addirittura l’esistenza stessa dei soggetti concreti individuali e collettivi diventa un momento di valorizzazione del capitale. Ciò mette in crisi altre distinzioni classiche all’interno delle categorie della critica dell’economia politica, come la distinzione tra lavoro morto e lavoro vivo. L’idea di lavoro morto e di lavoro vivo così come nasce in Marx nell’analisi della grande industria capitalistica, rispetto ai processi di produzione immateriale è di fatto superata. Se noi prendiamo il lavoro informatizzato, non è che si possa dire che c’è il computer che è il lavoro morto, l’equivalente della vecchia macchina industriale, e c’è quello che lavora con il computer che è il lavoro vivo: c’è una fusione totale tra hardware-software e soggetto umano. Quando il momento di valorizzazione diventa in primo luogo il linguaggio, la standardizzazione dei linguaggi, ed è esso a produrre immediatamente valore, è chiaro che anche questa distinzione va in crisi.
Un terzo punto, che mi sembra molto interessante proprio per capire e per cogliere questo nuovo salto di qualità del capitale, è che esistono dei processi di sussunzione capitalistica che possono essere definiti al tempo stesso formali e reali. Marx faceva una distinzione tra sussunzione formale e sussunzione reale del lavoro sotto il capitale in una prospettiva che era soprattutto storica. Allora, nella prima fase, abbiamo un lavoro che, ad esempio, può ancora svolgersi a domicilio, con le macchine o di proprietà dell’artigiano oppure date a lui o al contadino lavoratore da parte del capitale, e non c’è l’organizzazione della grande fabbrica: c’è una rete di personaggi, che a volte arrivano direttamente ancora da rapporti di dipendenza quasi feudali, e che vengono inseriti all’interno del mercato attraverso questa figura dell’imprenditore, il quale sussume i vecchi processi produttivi senza però cambiare né gli strumenti con cui questi si svolgono né l’organizzazione del lavoro. Il lavoro di tipo tradizionale avveniva ancora all’interno di un’economia tradizionale, magari nel nucleo familiare che a volte veniva interamente messo al lavoro, ed era ancora affiancato dalle vecchie economie familiari di sussistenza soprattutto nelle campagne. Il passo successivo è quello che Marx chiama sussunzione reale sotto il capitale, la separazione tra tempo e luogo di vita e tempo e luogo di lavoro, la concentrazione della forza-lavoro nella grande fabbrica: progressivamente l’organizzazione tecnologica e scientifica, cioè la sussunzione della tecnoscienza sotto il capitale, cambia il modo di lavorare; si creano i presupposti per quella prima organizzazione scientifica del lavoro che poi nel ‘900 con il taylorismo ed il fordismo verrà portata ad un livello di razionalizzazione molto più alto. Comunque già allora ci sono le condizioni per passare a quella che Marx chiama sussunzione reale sotto il capitale, quindi il rivoluzionamento del modo di produrre. Oggi molti (Bonomi ma non solo lui) notano come esistono dei processi che possono essere chiamati di nuovo feudalesimo, quindi la possibilità, dopo i grossi processi di decentramento produttivo degli anni ‘80 e dei primi anni ‘90, di mettere al lavoro di nuovo unità sparse sul territorio com’era nella prima fase. Quindi, abbiamo un processo che è apparentemente un ritorno a forma di sussunzione formale del capitale: in realtà si tratta di un processo che è al tempo stesso di sussunzione formale e reale, perché l’uso delle nuove tecnologie consente di sovrapporre il processo di valorizzazione alla vita reale, al territorio, alla socialità, non più separata com’era nella città-fabbrica tra il quartiere della riproduzione e la fabbrica della produzione. Di nuovo il capitale torna nel quartiere, sul territorio, nelle regioni, nelle campagne, a sovrapporsi ai processi di vita, di riproduzione, alle culture, alle tradizioni. E le sussume senza rivoluzionare direttamente linguaggi, forme di vita, tradizioni, anzi cercando di impadronirsi dei loro elementi significanti dal punto di vista dei linguaggi, del potenziale innovativo, delle idee da riciclare poi sul mercato globale. Quindi, da questo punto di vista sembra sussunzione formale: è sussunzione reale nella misura in cui in ogni caso il territorio non può essere sussunto nella sua forma di pura differenza idiosincrasica, deve comunque diventare interfacciabile (per usare un termine informatico) con il mercato globale, e quindi comunque esiste la necessità di standardizzare i linguaggi, di renderli compatibili con i codici della comunicazione globale. E’ dunque una forma nuova, assolutamente innovativa, di valorizzazione capitalistica, destinata a diventare sempre più capillare ed efficiente mano a mano che nella rete non entrano più soltanto individui, soggetti, collettivi, tradizioni, ma sono proprio gli stessi “oggetti intelligenti” che ne fanno parte. Via via che si inseriscono micro-chip, intelligenza negli oggetti, potenziali terminali di rete, c’è la capacità di innervare il territorio e quindi di recuperare informazioni e dati sui comportamenti, sui consumi, sulle pratiche, sulle tendenze: si arriva proprio a cablare le pratiche minute di riproduzione e, da questo punto di vista, tutti diventiamo prosumer, per usare questo brutto termine. Nel momento stesso in cui consumiamo produciamo, nel senso che scambiamo informazione, diamo la possibilità alla controparte di appropriarsi di informazione e quindi di valorizzare costantemente il processo produttivo. E’ proprio un salto radicale, siamo al limite di una serie di categorie della critica dell’economia politica classica, ci servono quasi solo per far vedere come non funzionano, più che per interpretare quello che capita.

-	Tu avevi analizzato la trasformazione della scienza in forza produttiva diretta attraverso i processi nel ciclo dell’informazione e nello sviluppo di un’informatizzazione di massa.

Il centro è stato proprio il processo di informatizzazione. Anche tutte le altre procedure scientifiche, discipline, saperi sono stati normalizzati, codificati. L’esempio più clamoroso sicuramente viene dalle biotecnologie: senza l’informatica il sapere scientifico sul codice genetico e sulla biologia molecolare sarebbe stato letteralmente impossibile, in quanto l’ordine di complessità dei fenomeni coinvolti era tale da far procedere le conoscenze molto lentamente. Oggi abbiamo un’integrazione tra codice informatico e codice genetico talmente stretta che il processo viaggia con grande rapidità, diventa quasi indistinguibile, sono saperi totalmente interfacciati. Questo può essere reso valido a tantissimi altri livelli: praticamente non esiste più una scienza pura, esiste soltanto tecnoscienza, nel senso che il contenuto stesso della conoscenza e dei saperi è determinato dalla forma della loro produzione, che è appunto la forma del codice informatico. C’è quindi un’unificazione ed un’integrazione molto forte e trasversale resa possibile da questo tipo di tecnologia: non a caso il calcolatore viene definito una macchina universale, è un qualcosa che funziona con una logica molto simile a quella del denaro, del valore di scambio, cioè la possibilità di ridurre ad un’unica unità di misura i saperi e le conoscenze concrete e di oggettivarli.

-	Hai prima parlato della sussunzione capitalistica di linguaggi, culture e via dicendo: ne La fine del valore d’uso avevi analizzato il tentativo capitalistico di sviluppare nuove forme di appropriazione del sapere sociale che la classe operaia ha espresso nelle sue lotte, la trasformazione della creatività autonoma operaia in forza produttiva diretta del capitale; avevi evidenziato come i bisogni e le coscienze individuali diventino soggetti della valorizzazione.

Questo nella fabbrica era più facile da analizzare, nel senso che oggi abbiamo visto come è avvenuto il passaggio dalla fabbrica fordista alla fabbrica toyotista, è stato abbastanza chiaro ed è stato anche ampiamente analizzato. Le modalità di sapere informale sviluppate all’interno della vecchia fabbrica fordista (su questo c’è un’analisi molto approfondita fatta anche da Christian Marazzi ne Il posto dei calzini e poi nei libri successivi) e la comunicazione, che all’interno della fabbrica fordista erano un intoppo, momenti di non produzione, elementi di rottura dentro al disciplinamento del lavoro e della sua organizzazione, attraverso l’uso delle nuove tecnologie sono invece diventati momenti di sussunzione e di valorizzazione. Il sapere operaio, concreto, pratico utilizzato a livello di squadra, di collettivo, di socializzazione, di linguaggio, di comunicazione informale operaia, è divenuto il nuovo principio propulsivo e di valorizzazione all’interno dei processi produttivi. E’ completamente ribaltata la logica: mentre prima non aveva alcun interesse che il singolo o il gruppo operaio fosse a conoscenza delle dinamiche complessive del processo produttivo e di come funzionava, dovevano semplicemente svolgere una serie di mansioni esecutive, oggi viene dato invece come fondamentale la capacità di autocollocarsi all’interno del processo produttivo da parte del gruppo, sia del singolo che del collettivo: è necessario capire la dinamica generale del processo per poter mettersi in relazione con essa, in una logica di grande flessibilità, di risposta creativa ai problemi che nascono di momento in momento. Questo perché la produzione non è più di massa ma è di piccola serie, mirata su certe nicchie di mercato: è una produzione just-in-time, che deve seguire passo per passo i trend del consumo, anche quelli locali, idiosincrasici e contingenti dei comportamenti dei consumatori, quindi deve continuamente adattarsi a questo.

-	Tu sostenevi che l’obiettivo capitalistico è rendere impossibile la distinzione tra sistema controllante e sistema controllato.

Questa analisi vent’anni dopo è assolutamente verificata, direi che è il punto che si è verificato in modo più clamoroso. Da questo punto di vista i guru della new economy, come Kevin Kelly e compagnia, in America lo dimostrano nel modo più clamoroso, quando sostengono il punto di vista secondo cui sono totalmente rovesciati i vecchi criteri di produttività ed efficienza della fase produttiva precedente: la cosa importante diventa invece proprio la creatività soggettiva sia dei collettivi sia delle comunità, e viene misurata in termini di flessibilità totale e anche di imprevedibilità. Ciò che importa è che la comunicazione stabilisca reti sempre più fitte e vaste, e che da queste reti sorgano e nascano continuamente innovazione, idee, servizi, potenziali prodotti da gettare in un processo che li brucia con una rapidità spaventosa, anche perché i prezzi, all’interno del nuovo tipo di mercato, tendono a zero con una velocità impressionante. Anzi, nel mercato informatico, si arriva sempre di più e non a caso all’offerta gratuita: vengono dati computer gratis per far sì che chi li ha poi si connetta, perché il vero valore è un valore di connessione, di rete, non è un valore della vendita dell’oggetto, del software, del servizio. Il valore sta nel fatto che aumentando continuamente i nodi della rete si crea la possibilità di continua innovazione. Quindi, in sostanza il nuovo interlocutore è chi si connette, è lui che spiega quali prodotti vuole, che crea i prodotti che lui stesso consumerà e comprerà più avanti connettendosi. Paradossalmente si dice che i consumatori avranno molto più potere, potranno controllare: in realtà questo potere è un paradosso, è un qualcosa che nasce dal fatto che è saltato qualsiasi possibilità di distinguere tra il sistema controllante e il sistema controllato. E’ il sistema controllato che si autocontrolla.
Dentro tutto questo un altro fattore secondo me strategico e determinante è il fatto che (questo in qualche modo non riferito alle tecnologie e al processo capitalistico), come ha già detto Foucault nella Microfisica del potere, non esiste un potere che si possa esercitare senza la partecipazione e senza la “complicità” di chi ne è oggetto, non esiste cioè un oggetto passivo dei processi di potere: esiste una relazione, uno scambio di corpi, di flussi, di sistemi desideranti, c’è sempre un’implicazione stretta. Questo è stato in modo evidente e clamoroso uno dei fattori strategici e decisivi nel processo di trasformazione, perché la molla importante che spinge poi a connettersi ed entrare in rete, a neutralizzare questa differenza tra sistema controllante e sistema controllato, è il piacere e il desiderio. Se non ci fosse un piacere di connessione, nell’uso di queste nuove tecnologie del software, del fare comunità in rete, dell’interfacciarsi, tutto questo meccanismo non potrebbe funzionare neanche un secondo. La dinamica straordinaria di questo processo è il fatto che esiste una simbiosi, una sinergia, uno scambio di intensità tra chi fa rete e chi in essa si connette.

-	Nell’analizzare il sistema informativo notavi come esso venisse presentato come struttura al servizio della comunità, quindi mettendo in rilievo il valore d’uso (esistente solo come simulazione) mentre in realtà si trattava di un’estensione del valore di scambio; dunque, la mistificazione nel far apparire la disponibilità di nuovi servizi come una conquista. 

Si tratta di una dinamica andata molto avanti per cui, in realtà, la questione del valore d’uso e del valore di scambio è quasi diventata una specie di oggetto non più di analisi economica, ma di analisi antropologica. Il problema è chi fa comunità e per quali fini. Dal punto di vista della valorizzazione capitalistica il fare comunità è una questione decisiva, perché soltanto attraverso questo fare comunità e metterle in rete è possibile far muovere il nuovo processo produttivo e di valorizzazione che si basa appunto sullo sfruttamento dei saperi che vengono prodotti a livello locale o addirittura individuale. Nello stesso tempo questa cosa crea la possibilità di un fare comunità e di un utilizzare la rete, che viene costruita in modo sempre più diffuso e ramificato, per fare comunità per fini diciamo autonomi. Allora qui c’è un’ambiguità radicale, che è difficilmente scioglibile, nel senso che le stesse pratiche, gli stessi comportamenti, le stesse soggettività, viste da un punto di vista differente, possono essere lette in termini di valore di scambio e di valorizzazione capitalistica oppure di valore d’uso, di autovalorizzazione, di autonomia del sociale. Secondo me non esiste una formula per “distinguere” tra i due momenti: essi convivono costantemente in una specie di simbiosi conflittuale, se vogliamo usare questo ossimoro. L’elemento del conflitto è immanente all’interno di questa ambiguità, ma al tempo stesso è un elemento che non può illudersi di uscire, di chiamarsi completamente fuori dal processo di valorizzazione. Anche l’elemento di conflitto radicale ha sempre un qualche cosa da “regalare” alla controparte. Da questo non si viene fuori, non è qui l’elemento che consente di pensare ad un “rovesciamento” dialettico in termini classici. E’ una specie di gara ininterrotta tra appropriazione e autonomia: va avanti così, con dinamiche parallele che si intrecciano continuamente, che, anche attraverso il conflitto, si scambiano dati, informazioni, punti di vista, chance, possibilità.
Questo per quanto riguarda la dinamica della rete: poi ci sono degli elementi di conflittualità che “escono”, che sono fuori, ma in generale ai margini di un territorio che è quello cablato, direttamente interconnesso con i processi di produzione, informazione e valorizzazione. Neanche questo è più leggibile in termini di residualità: non sono d’accordo con quelli che lo interpretano in questo senso, perché esisterà sempre e comunque uno scarto, un fuori. Però è uno scarto e un fuori relativo, nel senso che, da un certo punto di vista, anche chi è fuori è dentro, è comunque oggetto di manipolazione e di appropriazione. La differenza è quando si parla di inclusione/esclusione, ad esempio rispetto alle dinamiche di rete: l’esclusione si gioca non tanto dal punto di vista dell’essere o meno connessi, ma dalla possibilità o meno di ricavare reddito dal proprio essere connessi. C’è chi, bene o male, riesce a ricavare reddito e c’è invece chi è oggetto totalmente passivo, nel senso che gli altri si appropriano dei suoi saperi, della sua socialità, dei suoi linguaggi senza che lui riesca nemmeno ad avere, in cambio di questo, del reddito: mi sembra che sia su questo confine che si gioca la dinamica esclusione/inclusione.

-	Ritorniamo al paradosso dell’apparente potere dei consumatori: nella critica della possibilità-necessità di riappropriarsi dello sviluppo capitalistico delle forze produttive, mettevi in risalto come la partecipazione non significhi controllo sociale sul mezzo, dal momento che i contenuti sono già banalizzati e formalizzati dalla tecnologia del mezzo stesso.

C’è poco da riappropriarsi. Facciamo un esempio banale e concreto. Noi oggi abbiamo il 90% o più di computer che sono PC e utilizzano il software della Microsoft; ma poi esistono (lasciando perdere la Apple, che costituisce una dinamica concorrenziale anche se tendenzialmente minoritaria e perdente sul medio periodo) le comunità che usano Linux, per esempio: quindi, un software che è stato implementato e sviluppato collettivamente da parte di una comunità di persone che resta comunque limitata, perché presuppone delle conoscenze e delle competenze di tipo piuttosto elevato, e dunque esclude a priori la possibilità che a questa comunità partecipino i “comuni mortali” dal punto di vista delle conoscenze informatiche. Però anche questa comunità che cresce, si sviluppa e si rafforza autonomamente ed ha i suoi circuiti, non è che resti fuori, perché la sua capacità di ricerca e di innovazione viene comunque sfruttata, e non può che essere altrimenti. C’è un paradosso in tutta la storia dello sviluppo di queste tecnologie del software e nasce fin dalle origini. Dopo la fase di monopolio dei grandi computer, quando ancora il mercato era dominato dall’IBM, nel passaggio tra anni ‘60 e ‘70, l’innovazione parte con il movimento hacker, che aveva questa idea della democratizzazione della tecnologia e quindi della messa in comune dei saperi, del software, delle conoscenze: “computer to the people”, cioè ridare al popolo la possibilità di appropriarsi e di utilizzare queste tecnologie. Poi da questa spinta è venuta la seconda ondata della rivoluzione informatica, è venuta Silicon Valley, è venuta fuori l’idea che proprio l’apertura e la circolazione comunitaria dei saperi e delle tecnologie consentisse un’espansione capitalistica cento, mille volte più rapida ed efficiente della vecchia logica, che era quella del controllo verticalizzato che aveva l’IBM. Questo porta ad un’ambiguità radicale ed insolubile da questo punto di vista. Porta alla standardizzazione, ed anche questa è ambigua, perché la standardizzazione dei linguaggi e delle procedure deve essere sempre tale da non bruciare completamente i margini dell’innovazione. Allora qui c’è un conflitto, c’è una contraddizione che è interna alla stessa dinamica capitalistica: non è un caso se ad un certo punto la Microsoft va sotto tiro e viene condannata o comunque stoppata dalle istituzioni antimonopolistiche americane, perché, nella misura in cui questa assume una posizione di rendita industriale, di controllo, di soffocamento dell’innovazione, diventa antagonistica rispetto alla stessa dinamica dello sviluppo capitalistico; cercano cioè di rompere questa crosta che ferma la dinamica di innovazione, di sviluppo della rete e via dicendo. Il punto è proprio questo, cioè di una serie di conflitti e di contraddizioni che non sono più definibili in termini così rigidi e netti com’era nella fase di conflitto sociale precedente. C’è una pluralità di poli sia all’interno di chi tenta di governare dall’alto l’innovazione sia all’interno di chi innova dal basso, conflittualmente. Né gli uni né gli altri sono riconducibili a due fronti compatti, unitari, contrapposti muro a muro: c’è invece un continuo scambio e una continua interpenetrazione, ci sono delle strategie, delle convergenze. Questo nel conflitto americano è evidentissimo, nel senso che ci sono dei passaggi in cui si trovano fianco a fianco, come nella rivolta di Seattle, gli hacker, i populisti, i democratici, gli anarchici, i radicali con le resistenze, invece, come quelle dei contadini che votano repubblicano, i sindacati corporativi o le rappresentanze del Terzo Mondo che lottano contro la globalizzazione da un punto di vista conservatore: quindi, c’è questo tipo di alleanza. Da un altro lato si può avere questi stessi strati di proletariato, lavoratori della conoscenza, che si alleano invece con settori capitalistici per combattere contro il monopolio. Dunque, non è mai così semplice far passare delle linee amico/nemico all’interno di questo tipo di conflitti: ogni volta è quasi sempre contingente la decisione con chi schierarsi e contro chi.

-	Negli ultimi anni si è sviluppato un grande dibattito intorno all’ipotizzata crisi della politica. Rispetto a questa analisi sullo sviluppo delle nuove forme capitalistiche e le sue trasformazioni, secondo te come si configura tendenzialmente lo scenario delle forme di dominio e dell’ambito politico-istituzionale?
 
Non credo che si tratti di una fine della politica, ma di una crisi senz’altro. La stessa cosa vale per lo Stato: esso in realtà più che a sparire tende e tenderà sempre più a ridefinire le sue funzioni a livello di gestione locale. I territori comunque non vengono né verranno mai abbandonati a loro stessi, per una serie di motivi molto precisi: se non altro perché deve essere garantita l’efficienza di infrastrutture di rete locali. Ma al di là di questo, è certo che esiste una possibilità di frammentazione crescente, in quanto esistono due livelli di territorio: uno fisico ed uno virtuale. Il territorio virtuale non coincide più faccia a faccia con quello fisico. Controllare una rete produttiva a livello globale implica l’avere una serie di relazioni con degli Stati, o comunque con delle forme di dominio politico del territorio a livello locale. Questo implica una serie di conflitti e di contraddizioni: perché è vero che esistono delle strutture che riescono a trascendere completamente il controllo politico a livello locale, però non riescono mai a farne completamente a meno e devono comunque fare i conti con tali forme di dominio. Esistono degli elementi di imprevedibilità, per fortuna non c’è mai una possibilità di dominio astratto, così assoluto del territorio. Ci sono delle resistenze. Vediamo ad esempio cosa è successo con il crollo dei paesi socialisti: vi è certamente stata una penetrazione capitalistica in queste aree, ma c’è stato pure uno sfascio ed un disastro mostruosi ed anche degli effetti negativi, dal punto di vista del capitale occidentale, spaventosi per le aspettative di colonizzazione del territorio all’Est. La stessa fascistizzazione dei territori dell’Est, dei Balcani, è un problema enorme dal punto di vista del controllo politico da parte dei centri occidentali della globalizzazione (Stati Uniti, Giappone ecc.). Dunque, questo è un meccanismo estremamente complicato e delicato, con una serie di controtendenze all’interno, di difficoltà enormi. Del resto Seattle è fallita non perché c’erano qualche migliaio di persone che manifestavano, ma perché i conflitti sono spaventosi tra Stati Uniti ed Europa, tra Stati Uniti e Giappone, tra Giappone ed Europa, tutti contro tutti all’interno dei grandi centri della globalizzazione, e tra le punte alte e l’Est Europa ed il Sud del mondo. Quindi, in realtà i processi dall’apparente punto di vista dell’unificazione si semplificano, e si assiste ad una “omologazione” del mondo; questo è vero ad un certo livello, ma ad un altro livello succede il contrario, cioè succede che il mondo diventa ancora più complicato, frammentato e difficile da governare e da gestire. Per cui ci sono certamente alcuni elementi di governo a livello mondiale, che sono soprattutto il Fondo Monetario Internazionale, il WTO e via dicendo; però tutto questo funziona fino ad un certo punto per i conflitti interni e perché esistono in ogni caso delle resistenze dei territori regionali e locali che sono assolutamente imprevedibili e difficili da governare. Anche in questo caso sono resistenze contraddittorie: a livello locale si va a pescare idee, culture, progettualità, sapere; nello stesso tempo questi elementi, nel momento in cui vengono messi in rete e fatti circolare nella rete globale, possono essere appropriati e valorizzati anche in funzione antagonistica in altre parti del mondo. La globalizzazione produce anche la globalizzazione dei conflitti, degli antagonismi e la sua rete.

-	Secondo te che trasformazioni ci sono state all’interno della classe? E’ ancora possibile parlare di classe? A che livello?

Di classe si può sempre parlare. Quella che va veramente in crisi è la vecchia idea di composizione di classe così come è, ad esempio, dentro alla tradizione teorica dell’operaismo mondiale ma soprattutto italiano. Ovvero l’idea che sia sempre identificabile una composizione di classe per cui esiste un “nucleo portante”, un nuovo soggetto o comunque un soggetto che diventa il nucleo intorno a cui si aggrega la spinta antagonista ed il conflitto: un’avanguardia, se vogliamo chiamarla così. Questo è poi quello che ripropone, ad un altro livello, il problema dell’organizzazione politica di questa avanguardia. Se andiamo a vedere la logica dell’Autonomia Operaia ci si accorge che dentro risaltava fuori sempre inopinatamente il leninismo: dentro il concetto di composizione di classe e di avanguardia sociale era geneticamente inscritto il concetto di avanguardia politica, di organizzazione in termini tradizionali. Questo discorso secondo me oggi è impraticabile. Ormai si stanno delineando due letture abbastanza chiaramente contrapposte all’interno della riflessione della sociologia politica, chiamiamola così, dentro all’area critica e antagonista: da una parte il paradigma del nuovo soggetto, dall’altra quella del sincretismo antagonista. Ho recentemente visto un documento fatto a varie voci, tra cui anche Bifo Berardi, che è di interpretazione di Seattle: viene usato il neologismo di cognitariato, ovvero i lavoratori della conoscenza nobilitati da questa eco marxiana. Si sostiene che c’è un’avanguardia, i lavoratori della conoscenza appunto, il suo strato globalizzato, ed è l’equivalente di quello che era l’operaio-massa nel ciclo di lotte precedente: si tratterebbe di un’avanguardia sociale in grado di avere il più alto livello di consapevolezza, di controllo e di comprensione del processo produttivo e delle tecnologie su cui esso si fonda. Quindi, è il punto avanzato. Questo secondo me è il vecchio vizio della tradizione operaista, cioè il tentativo di rincorrere costantemente quello che si pensa essere la “punta” più avanzata del conflitto e della contraddizione, definirla come avanguardia e pensare che l’intera dinamica dei conflitti possa essere in ultima istanza ricondotta al paradigma, al modello, agli obiettivi, alla cultura, alle pratiche e ai comportamenti di questa punta più avanzata. Se questo si era in qualche modo dimostrato fallimentare, per quanto efficace, nel ciclo di lotte degli anni ‘70, oggi lo è in misura incomparabilmente superiore. In realtà letteralmente non esiste più una composizione di classe in questo senso. Ci si può forse ancora illudere che esista qualche cosa del genere in Europa oggi, ma se noi guardiamo agli Stati Uniti ci accorgiamo di ciò: se prima già c’era questo discorso della middle class, che aveva un peso enorme all’interno della società americana anche quando i colletti blu non erano ridotti ad un’infima minoranza come sono adesso, oggi sono tutti “middle class”. Esiste letteralmente questa enorme pancia della società, come la chiama Marco Revelli, in cui dentro c’è ovviamente di tutto: c’è il miserabile che sopravvive ai margini della rete, e c’è chi dentro ad essa riesce a scambiare livelli di reddito e di status molto elevati. Quindi, esiste una frammentazione enorme. Ma, parlando dei paesi occidentali, è chiaro che su questa enorme pancia sociale e moltitudine (come la chiama Bonomi) è quasi impossibile applicare il criterio della composizione di classe, quindi delle avanguardie sociali su cui poi andare a costruire le avanguardie politiche. 
Esiste invece la possibilità di praticare forme di sincretismo antagonista, quindi di capire come è possibile ricostruire delle reti di solidarietà e di alleanze, anche molto contingenti ed eterogenee, di volta in volta su obiettivi specifici, per allargare gli ambiti di autonomia rispetto ai processi di controllo e di valorizzazione. Il quadro è molto chiaro da questo punto di vista: o si crede alla possibilità di una federazione e di un federalismo degli antagonismi, oppure si ragiona ancora nei vecchi termini dell’avanguardia di classe. Ma secondo me non ci sono dubbi, i margini di questa seconda posizione sono ristrettissimi e destinati a risolversi molto in fretta. 

-	Tu hai criticato il Negri di Marx oltre Marx in quanto recuperava il concetto di lavoro produttivo attraverso l’identificazione dell’individuo sociale del comunismo, l’operaio collettivo opposto al capitale sociale. Dall’altra parte, analizzando ricchezze e limiti di Baudrillard, rilevavi l’incapacità di individuare un soggetto reale della sfida simbolica, avendo egli come referente soggettivo il volto indifferenziato delle masse e la loro resistenza e passività.

Negri continua sempre ad individuare il nuovo soggetto, lui e chi per lui, una posizione che riviene fuori costantemente. Ci si sposta ed a mano a mano risalta fuori questa idea che criticavo già allora e oggi mi sembra ancora più difficilmente sostenibile. Per quanto riguarda Baudrillard, da un po’ di anni non è che abbia inventato niente di particolarmente nuovo. Ha rincorso per decenni con i suoi paradossi la rapidità spaventosa del processo di trasformazione sociale, economica, politica, antropologica: ma la velocità era tale per cui adesso ha talmente superato i suoi paradossi da ridurlo al silenzio. Questo potrebbe essere detto tranquillamente anche di Virilio e di altri critici radicali del capitale dal punto di vista più cosmico che sociologico e politico.
Il punto è questo: che lo si veda come integrazione totale, come faceva Baudrillard, o lo si veda come antagonismo totale, come faceva Negri e come tuttora fanno quelli che ragionano in termini di nuovo soggetto, c’è un elemento paradossale, che poi risale al discorso che facevo prima di un processo che è nello stesso di sussunzione formale e reale da parte del capitale: vedendo le cose esclusivamente dal punto di vista delle categorie di lettura marxiste della critica dell’economia politica, si ha un quadro per cui tutto diventa sussunto. E’ tutto potenzialmente antagonista, tutto lavoratore della conoscenza, se lo si vede dal punto di vista del conflitto e dell’antagonismo; dall’altra parte è tutto integrato, macinato, dentro, messo al lavoro. Quindi, dal punto di vista passivo è messo al lavoro, dal punto di vista attivo è antagonista rispetto al capitale. Ma questo tipo di immagine che vien fuori non fa altro che confermare l’impossibilità di interpretare e di leggere la complessità di quello che sta avvenendo esclusivamente con le vecchie categorie della critica dell’economia politica. Perché se tutto diventa conflittuale o tutto diventa integrato è evidente che le cose non funzionano più, in quanto non è così: perché i conflitti continuano ad esserci, perché c’è tutta quell’ambiguità, quella pluralità, quella sfaccettatura di cui parlavo prima. Quindi, il problema diventa un altro, cioè che l’antagonismo va sempre più misurato nei termini del suo nascere a diversi livelli: c’è un antagonismo sociale, un antagonismo religioso, un antagonismo culturale, un antagonismo antropologico. Ci sono delle forme di resistenza e di conflitto che chiamano in ballo tutti i livelli dell’essere, non un unico livello.
Direi che la cosa interessante, per cui vale ancora la pena di utilizzare le categorie della critica dell’economia politica, con tutti gli aggiornamenti necessari e con tutti i limiti quando si vuole tenere in piedi certe forme oppositive di cui parlavo precedentemente (lavoro produttivo/lavoro improduttivo, sussunzione formale/sussunzione reale, lavoro vivo/lavoro morto, ecc.), al di là dunque di questa dialettica delle vecchie forme, è il suo essere utile per capire la dinamica interna e la logica di sviluppo capitalistico. Detto questo, secondo me, non servono quasi più a nulla dal punto di vista della descrizione invece del conflitto politico e sociale perché questo, stante questo immane contenitore di sussunzione tecnologica che è la rete, esplode in mille forme, nelle più diverse. Proprio il fatto che esiste una grande cornice di unificazione formale serve paradossalmente non ad unificare ma a far vedere quanti e quali forme di vita non siano comunque riconducibili e riducibili dentro a questo quadro, quanto sporgano da tutte le parti e saltino fuori. Quindi, siamo di fronte a questo paradosso: ci sono delle categorie che servono moltissimo per capire questa dinamica di sviluppo capitalistico, però non servono praticamente più a nulla per capire il tipo di conflitti che scatena questa logica, perché partono un po’ in tutte le direzioni. E lì, nella sua rozzezza di categorie di analisi, diventa quasi più utile il punto di vista di un Hakim Bey in Millennium che quello di diecimila marxisti molto più sofisticati dal punto di vista delle categorie analitiche. In lui c’è l’idea di una federazione dei conflitti, con tutti i problemi e anche le ambiguità radicalissime che questa comporta. Ciò fino a quello che nell’Est Europa è di un’evidenza clamorosa, laddove ci sono forme di sostanziale alleanza, anche se non ideologica, tra neo-nazionalismi e neo-integralismi da un lato e neo-comunismi dall’altro contro il processo di globalizzazione condotto dall’Occidente con la complicità delle mafie locali. Hakim Bey dice che si possono trovare degli strani compagni di letto: naturalmente questo non vuol dire allearsi con i nazi balcanici o con i talebani. Però, dentro a questa dinamica di casino, di tensione, di conflitto, di resistenza, obiettivamente si sfruttano degli elementi di inceppo, di impossibilità di funzionamento di questo meccanismo, a volte in modo assolutamente imprevedibile, che prescinde da qualsiasi continuità con un’idea di nuova società o di progresso inteso secondo la tradizione del marxismo: da questo punto di vista sono assolutamente convinto che non abbia quasi più nulla da dirci. Di fatto l’idea di società socialista o comunista che c’è ancora in qualche modo è quella che è stata ereditata da una fase basata sul grande industrialismo capitalistico: l’idea fondamentale era quella di appropriarsi di queste forze produttive e usarle socialmente, punto e basta, nessuna idea di critica rispetto ai problemi dell’ambiente che sono venuti dopo e via dicendo. L’idea fondamentale era che le forme di resistenza, di tradizioni, di pratiche, di valori, di comportamenti precapitalistiche erano comunque reazionarie, di destra, non progressiste e quindi da liquidare a priori, anche solo come possibilità di alleanza. Oggi questo secondo me è completamente ribaltato. Questo non vuol certamente dire che tutto va bene purché sia contro il capitale, però vuol dire che bisogna comunque fare i conti con degli interlocutori e con delle forme di resistenza che non nascono dal tuo punto di vista, dalla tua cultura, la quale a sua volta diventa sempre di più una cultura locale, che non ha una possibilità di interpretare il mondo, ma è una parte minima.

-	Secondo te può ancora avere un senso parlare di soggettività, intesa nel senso dell’insieme di credenze, bisogni, comportamenti e via dicendo? E di soggettività di classe?

A livello culturale senz’altro. Esiste oggi una rete di culture antagonistiche, esiste tra l’altro un sincretismo, a tutti i livelli: musicale, delle mode, dei linguaggi. La globalizzazione è anche questo aspetto qui: per cui c’è l’Esercito Zapatista di cui tutti sanno tutto non soltanto attraverso i media ma perché ha i siti su Internet che si possono andare a vedere; esiste l’hip-hop che diventa un qualche cosa che viene vissuto a livello internazionale, e quindi la cultura dei ghetti afroamericani che circola dappertutto; esiste la cultura dei movimenti di resistenza nei paesi del Terzo Mondo che arriva anche qui; esiste Goran Bregovich ed un’idea di Est dopo il crollo del blocco socialista. Esiste dunque una cultura dell’antagonismo o, meglio, esistono le culture dell’antagonismo, quindi dei processi di identificazione che hanno alcuni elementi forti comuni (non molti, pochi: su questo tra l’altro andrebbe probabilmente anche fatto un lavoro per riuscire a descriverli). Ma a questo punto mi sembra che esista più un’antropologia che una sociologia dell’antagonismo. Il riferimento non è più dalla composizione di classe alle soggettività, ma dalle soggettività alle soggettività: è questo interfacciarsi tra soggettività che non sono a loro agio nel mondo, che non intendono essere puri oggetti di manipolazione da parte del processo di sussunzione. Da questo punto di vista senz’altro c’è la soggettività, non da quello del passaggio del far discendere l’antagonismo dalle categorie della composizione di classe.