INTERVISTA A SILVIA FEDERICI – 18 DICEMBRE 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Il mio percorso è cominciato negli Stati Uniti, sono partita dall’Italia nel ’67, allora avevo una generale coscienza politica di sinistra che consideravo rivoluzionaria, ma non avevo nessun impegno ed esperienza organizzativa. Dunque, sono andata negli Stati Uniti nel ’67 e lì ho subito lavorato nel movimento studentesco. Non potrei parlare proprio di persone specifiche di riferimento, ma è stata piuttosto una grossa esperienza collettiva, anche perché il movimento studentesco in America in quel momento riceveva la storia e la lezione politica del movimento dei neri, del movimento della guerra contro il Vietnam, quindi aveva un grosso senso di lotta antimperialista. Questo è stato uno dei passaggi grossi per me, poi tra il ’67 e il ’71 ho incontrato negli Stati Uniti diversi compagni, quando ancora appunto militavo nel movimento studentesco. Erano compagni che avevano un’esperienza di Potere Operaio, e lì ho preso contatto con il movimento operaista in Italia e anche con i movimenti sociali in Italia, perché vivendo a Parma ero in una delle città dove il movimento studentesco era uscito più tardi e dove forse anche le nuove politiche dei gruppi hanno avuto più fatica ad attaccare a causa di questa grossa presenza del Partito Comunista. Quindi, quando sono partita, nel ’67, non avevo nessun senso di quello che si stava muovendo in Italia, a Torino, a Roma: ho scoperto tutto ciò negli Stati Uniti nel ’71, questo è stato l’anno in cui ho fatto la scoperta del movimento italiano, ho studiato Tronti, Panzieri. Fra l’altro abbiamo formato un piccolo gruppo in cui si volevano tradurre diverse cose, abbiamo raccolto materiali italiani, di cui una parte sono stati pubblicati negli Stati Uniti e altri invece no. Lì per me c’è stato poi un altro passaggio, quello di collegare il discorso antimperialista, il discorso degli studenti, il discorso del cambiamento della vita, l’anticapitalismo che veniva semmai dal movimento sia antimperialista che dal movimento hippy e dal movimento dei neri, ecco questo si collegava con lo spezzone di classe. Collegandomi a questi compagni ho incominciato a ripensare a tutti i contenuti del movimento studentesco americano anche da un punto di vista di classe, quindi il discorso dell’operaio-massa, del rifiuto del lavoro: questi sono stati i punti di riferimento insomma, anch’io mi sono letta religiosamente Tronti a quel tempo.
Però, proprio facendo questo in quel momento stavo già anche cominciando a lavorare con dei gruppi femministi, ho partecipato dal ’69 al ’72 a molti gruppi di studio femministi, dimostrazioni, anche se in quel periodo, fino al ’72, non avevo un’idea molto chiara: sentivo un’urgenza personale, ma non avevo un’idea chiara di come si rapportasse il femminismo alla politica più generale, perché le tendenze che esistevano all’inizio del femminismo non mi soddisfacevano. Realtà tipo Radical Femminist avevano un discorso di patriarcato ma inteso in un modo molto astratto, senza connessioni a qualsiasi sistema di lavoro e di sfruttamento. Prima del ’72 ho preso dei materiali che mi sono arrivati dall’Italia e che abbiamo incominciato a tradurre, mi è arrivato anche Potere femminile e sovversione sociale della Maria Rosa Dalla Costa, e questo per me è stata una svolta. Mi ricordo che quando l’ho letto allora sono diventata femminista anche nel senso più precisamente teorico, cioè ho trovato risposte a tutte le domande che avevo e a tutte le questioni irrisolte, è stata una piccola conversione politica: le domande che avevo sul rapporto proprio tra femminismo e lotta di classe sono andate a posto. Non solo, ma quel documento è stato molto importante anche a livello personale, proprio perché mi ha fatto capire tante storie anche della mia vita, della storia di mia madre, della storia delle donne di cui avevo avuto esperienza. Nel ’72 sono venuta in Italia e sono andata a conoscere la Maria Rosa Dalla Costa, in quel momento si stava formando il Collettivo Femminista Internazionale, nel luglio di quell’anno, allora ho partecipato ai lavori della formazione di questo collettivo. Poi sono tornata negli Stati Uniti e ho cominciato a lavorare per mettere in piedi un gruppo sul salario: in effetti, il primo gruppo consistente, la prima organizzazione che aveva già un carattere di un certo tipo si è formata tra il ’72 e il ’74. Nel ’74 abbiamo avuto la prima conferenza internazionale del comitato sul salario di New York. Poi, negli anni tra il ’72 e il ’77, ho lavorato nel comitato per il salario di New York per organizzare una campagna a livello nazionale negli Stati Uniti, per cui ho lavorato con altre compagne a formare gruppi diversi, a fare riunioni ecc. Forse per me questa è stata l’esperienza decisiva nella mia vita politica, credo che l’abbia impostata per il resto dei suoi giorni, o comunque per una parte molto molto molto grossa. In parte è stata una grande esperienza organizzativa, perché ho imparato non solo a organizzare delle cose ma anche a pensare la politica in termini organizzativi, quindi questa per me è stata una cosa grossa: da allora, quando penso a qualsiasi teoria politica, a qualsiasi discorso politico o progetto, anche scrivere, il discorso dei risvolti organizzativi non l’ho mai dimenticato, mi è sempre stato presente. E poi il movimento femminista è stato una rivoluzione a tanti livelli, noi l’abbiamo vissuto in quel periodo come un momento rivoluzionario, nel senso del cambiare radicalmente la tua vita, quindi tutta una trasformazione molto molto grossa a livello personale. Credo di dire cose ormai di uso comune, è stata una trasformazione che anzi credo che tante compagne poi abbiano pagato e stiano forse ancora pagando, migliaia di donne hanno fatto dei salti in avanti a livello personale per cui non esistevano poi le strutture, per cui non siamo state capaci di costruire poi delle strutture che permettessero intanto di sostenere questi salti personali in avanti e questa rottura a livello istituzionale, a livello dei rapporti personali. Questa è stata una cosa davvero grossa, quindi lo scoprire la collettività femminile, lo scoprire i rapporti con le donne, sono state esperienze molto importanti, ma queste che dico sono cose che già sono di uso comune. Negli Stati Uniti una cosa forse diversa rispetto al percorso del movimento femminista è che abbastanza presto quanto meno la nostra rete politica ha preso come punto di riferimento la lotta delle donne in welfare: è una parte delle lotte del movimento nero negli anni ’60 di cui si parla troppo poco, si parla sempre dei diritti civili e si parla poi semmai più avanti del movimento nero a Detroit, si parla invece molto poco del movimento delle donne nere in welfare. Ciò tenendo presente che il fatto che si trattasse di un movimento di donne nere non è rapportabile alla presenza quantitativa delle donne nere e dalle donne in welfare, che anzi in effetti sono sempre state più le donne bianche a ricevere il welfare, nonostante gli stereotipi: ma credo che questo movimento avesse le radici nel movimento dei diritti civili, per cui tante donne hanno fatto lì l’esperienza politica; come le donne hanno fatto l’esperienza politica nel movimento contro la guerra e poi questa esperienza è loro servita per riprendere coscienza della propria situazione specifica, questo è successo anche con le donne nere in welfare. Fra l’altro c’è stato non solo il movimento dei diritti civili, ma anche la campagna che ha fatto Johnson contro la povertà, la lotta delle donne contro la povertà, che ha praticamente iniziato un momento di riformismo, e tante donne se ne sono appropriate. Quindi, per noi loro rappresentavano un punto di riferimento. Rispetto ad altri gruppi femministi per noi la lotta sul welfare, il rapporto quanto meno come modello di questo movimento, è sempre stato centrale. Ho lavorato dentro la campagna per il salario fino al ’77 e, come dicevo, lì abbiamo fatto tante cose, abbiamo organizzato conferenze e riunioni a livello internazionale, abbiamo fatto organizzazione sul welfare, dai volantinaggi ad una conferenza sul welfare, abbiamo fatto molto lavoro nella comunità. Avevamo aperto uno store-front, allora usava avere queste specie di negozi sulla strada, dove avevi i tuoi cartelli, chiunque poteva entrare ed uscire, organizzavamo anche cose nel quartiere, con i banchetti, con una presenza, con volantinaggi in diversi posti, le lavanderie e tutte queste cose. C’era il lavoro più generale, quello che chiamavamo lavoro da campagna, il far nascere altri gruppi in altri posti, l’avere una presenza in tutte quelle occasioni in cui c’era una contrattazione tra lo Stato e le donne sulla questione del salario alla vita domestica. In quegli anni c’è stato un grosso patto contro le prostitute e noi siamo stati presenti in questa cosa, ci sono state lotte sugli asili nido e noi siamo stati presenti, anche se magari spesso con forze scarse, certo non sufficienti guardando indietro; siamo state presenti nelle lotte nel welfare, nelle lotte per la casa, facevamo il discorso che la casa è la fabbrica delle donne e non viene pagata. Nel ’77 il comitato a New York si è spaccato, in generale c’erano delle concezioni diverse su come intendere il modo di organizzarsi: è stato un trauma della mia vita perché, come purtroppo spesso succede, queste spaccature non sono indolori, non sono tagli netti, chiari, precisi, teorici, ma sono cose invece che ti lasciano dei segni grossi. Credo che ciò succeda specialmente quando sei in un’organizzazione di donne dove tante di noi pensavano di aver trovato la famiglia, hai gli scazzi con le organizzazioni maschili ma tu pensi che, una volta che sei in quella dimensione, la cosa sia risolta. Invece, abbiamo provato che anzi in questi casi si soffre ancora di più.
Io insieme ad un gruppo di donne sempre della nostra organizzazione abbiamo tirato avanti per altri due anni, tra il ’77 e il ’79 abbiamo messo in piedi un giornale che voleva essere uno strumento per riprendere le fila politiche non soltanto dopo la spaccatura che c’era stata nella nostra organizzazione, ma anche dopo la crisi politica che si era cominciata a verificare già a partire dal ‘76-‘77-‘78 negli Stati Uniti e poi sempre più a livello mondiale. Quelli sono stati anni in cui da un certo punto di vista il nostro movimento cresceva, ma verso il ’77 già sentivamo degli ostacoli molto grossi, non solo dentro la nostra organizzazione, ma anche e soprattutto fuori. Diventava sempre più difficile in effetti allargarsi, diventava sempre più difficile conquistare qualsiasi cosa con delle lotte. Diciamo che dal ’75 in poi è cominciato il processo di globalizzazione, con l’embargo del ’74, con lo spostamento dei capitali nel Terzo Mondo, insomma tutte queste cose che sappiamo. New York è stata l’avanguardia della globalizzazione perché nel ’75 ha dichiarato la bancarotta, per cui lì abbiamo vissuto nel ’75 quello che un paese africano, anche se in termini molto più drammatici, sta vivendo quando deve prendere un prestito dal Fondo Monetario Internazionale, nel senso che si disse che New York era in bancarotta per cui doveva venire una commissione dal di fuori. Hanno dunque mandato un triumvirato che si è instaurato a New York come il Fondo Monetario Internazionale praticamente, e per vari mesi hanno controllato tutti gli uffici pubblici, hanno controllato tutta l’organizzazione del lavoro che dipendeva in qualsiasi modo dal Municipio o dallo Stato, per cui addirittura avevano le spie appostate nelle cabine telefoniche a guardare quando la gente usciva dal lavoro negli uffici pubblici, avevano i furgoncini che seguivano i camion grossi di quelli che raccoglievano la spazzatura ecc. C’è stato un processo intimidatorio pazzesco, con tagli, licenziamenti, intimidazioni: New York è sempre stato il banco di prova, passando lì poi si è esteso. Dunque, già incontravamo una difficoltà molto grossa, che è aumentata poi dopo con Reagan, il reaganismo, la politica del laissez faire e tutte queste cose. Il giornale che abbiamo fatto si chiamava Tap Dance, abbiamo scelto questo titolo perché il tap dance era una delle classiche forme di ballo popolare tra i neri di America specialmente negli anni ’20: dopo ci sono stati Fred Astaire, Ginger Roger ecc., però mi ricordo che avevamo visto un programma alla televisione che ci aveva aperto gli occhi su che cosa era stato il tap dance, cioè una specie di danza di guerra di chi ha uno spazio limitato per muoversi, e questo è il modo in cui lo avevamo presentato, una sorta di movimento che vuole rompere, che vuole muoversi e che però ha dei passi forzati perché le circostanze non ti permettono di allargarti. Noi avevamo pensato il giornale in questi termini, doveva essere un modo sia per rifare e per ripensare la nostra esperienza politica, per quelle di noi che erano nel comitato per il salario, poi si sono unite persone che venivano da altri gruppi e altre crisi; sia per ripensare il nuovo momento, noi sentivamo che era in atto un mutamento politico, che la situazione era cambiata ed era necessario ripensare a come ripartire. Infatti, i pezzi che abbiamo pubblicato attaccavano i primi elementi della politica che sarebbe stata poi reaganiana; ricordo che abbiamo fatto un pezzo intitolato Hiroshima mon amour, dove dicevamo che stavamo andando verso la guerra, abbiamo infatti scritto delle cose che si sono abbastanza avverate, che secondo me colpivano nel segno. Nel ’79, alla vigilia dell’inizio del governo di Reagan, anche questo gruppo non si è spaccato ma si è sciolto per insufficienza di energie, ormai diventava sempre più difficile riuscire a organizzare riunioni: mentre per tutti gli anni ’70 tante di noi sono riuscite a vivere lavorando metà tempo, potendo dedicare una grossa fetta della nostra vita al lavoro politico, a cominciare dalla fine degli anni ’70 è diventato molto difficile, cioè facevamo riunioni in cui ci trovavamo in tre o quattro, perché tutte avevano dovuto trovare un altro lavoro, avevano un lavoro a tempo pieno, perché i costi della vita erano aumentati enormemente. Quindi, sulla storia politica dei nostri gruppi della fine anni ’70 ha inciso molto non solo il cambiamento politico generale, ma poi anche a livello personale il restringersi delle possibilità, dove trovare lo spazio per riunirsi, le case che si stringevano, gli affitti che aumentavano per cui non si trovava più la compagna con la casa grande o anche un posto nel quartiere. Quindi, ha inciso sia il mutamento politico generale che proprio questo appesantirsi della vita, per cui il più orario di lavoro, chi ha dovuto tornare a scuola, i costi dell’asilo nido che aumentavano.
Questo è successo poi negli anni ’80, dal ’79-’80 alla fine ’83 inizio ’84 (quando sono andata in Nigeria): in quel periodo mi sono rimessa a studiare, nel senso del fare lavoro storico, teorico, sono stati gli anni in cui ho lavorato di più. Avevo già cominciato il discorso delle streghe ma mi sono chiusa a lavorare. Ho partecipato al movimento antinucleare perché ci sono stati momenti grossi, soprattutto dopo l’incidente nella centrale nucleare della Pennsylvania, c’è stata proprio un’esplosione di movimenti antinucleari, anche a Brooklyn vi ho partecipato, però non con lo stesso livello di impegno che avevo dedicato precedentemente, questa era una cosa che bisognava fare e basta. Nell’84 sono andata in Nigeria, George Caffentzis era già là da un anno e mi aveva detto di andare a vedere com’era la situazione: io avevo molta voglia di andare via per due ragioni, sia per conoscere l’Africa, volevo avere una mia esperienza del vivere nel Terzo Mondo, sia perché nei primi anni di Reagan ti sembrava di essere in un posto in cui non sbloccavi niente, cioè avevo la sensazione di un periodo di disaccumulazione politica, almeno a mio livello personale, di trovarti sempre in situazioni in cui c’è questo grosso senso di incapacità, di non riuscire ad adeguarti a fare delle cose, a rispondere. Non riuscivo a vedere un modo che mi permettesse di agganciarmi a gruppi politici, vedevo attorno a me proprio gli spazi che si restringevano. Allora, sono riuscita a trovare un lavoro, sono andata in Nigeria e mi sono fermata lì fino alla fine dell’86, e questa è stata l’altra grossa svolta della mia vita a livello politico. Lì c’è stato un incontro con talmente tante e tante cose a livello politico che adesso, guardando indietro, non riesco a capire come facessi a fare lavoro politico senza essere stata in Africa, come facessi a fare discorsi politici senza aver visto quella realtà: lì ho visto innanzitutto il colonialismo e il suo retaggio che continua non solo come eredità ma come realtà presente adesso, poi la resistenza allo sviluppo, cioè tutto il discorso sul fatto che lo sviluppo e il “sottosviluppo” non sono un fatto evolutivo. Erano tutte cose che teoricamente magari sapevo già, si diceva allora già nei libri di Samir Amin che lo sviluppo è lo sviluppo del sottosviluppo, cioè questi slogan ce li avevamo nella testa, però lì li ho vissuti, li ho visti, ho visto cosa vuol dire ciò concretamente nella giornata, come si organizzano rispetto allo spazio e al lavoro, come la gente parla, si muove. Quindi, c’è questo grosso senso di forza che mi è venuto, quello che oggi chiamano enpowerment: ho scoperto, ho pensato, mi sono resa conto che c’è tutta un’umanità che non vuole lo sviluppo capitalistico, proprio come se la montagna si fosse spaccata e ho visto che in effetti le forze che osteggiano l’avanzata del capitalismo sono molto più grosse di quelle che io potessi immaginare. Io che per anni avevo letto Operai e capitale, invece prendevo coscienza che il mondo è contro il capitalismo: ecco, questa per me è stata l’esperienza forse più grossa dell’Africa. Anche se c’era un regime di dittatura militare (succedevano cose orrende, mai orrende come quelle che sono successe dopo con Abacha e via dicendo), è stato però un punto di forza molto grosso, perché davvero io so che o ci distruggono tutti o sono convinta che il capitalismo non ha speranza. Non sono ottimista nel senso che do per scontato che c’è la muta distruzione delle classi e che un giorno chissà cosa può succedere, dato che, visti gli orrori e i genocidi del passato, questa gente è pronta a tutto: però, sento molto dentro, dal tempo dell’Africa, che c’è una popolazione enorme, che una grande parte del mondo non vuole il capitalismo, e all’Africa l’hanno fatto pagare questo. Poi l’Africa è stata anche tutto l’incontro con la Banca Mondiale e con il Fondo Monetario: noi siamo arrivati proprio nel momento in cui c’era il dibattito sul Fondo Monetario Internazionale, se dovevano prendere i prestiti o no, era proprio al massimo in quegli anni ed era un dibattito pubblico, su tutti i giornali, è andato avanti per un anno con sì e con no. Tra l’altro la stampa nigeriana, quando noi siamo arrivati, era molto viva e bella, io ho portato a casa scatoloni di tanti giornali che ho ancora: adesso non è più così, ora i giornali sono stati chiusi, le gente è stata terrorizzata, ma ancora allora, anche se c’era un dittatura militare, c’era una stampa molto viva, molto sarcastica. Quindi, è stato un grosso senso di liberazione vedere e sentire che il capitale non ha il potere, negli Stati Uniti questo capitale mi sembra invincibile, questa è una delle cose terribili in America, ti sembrano invincibili perché continuamente ti dispiegano davanti un’enorme quantità di mezzi, di risorse, di forme di controllo sociale, dall’esercito a tutti i modi in cui la tecnologia viene utilizzata. Mentre invece là sentivi sia la resistenza della gente a un certo tipo di vita, a un certo modo di concepire la vita, sia anche che lo Stato è uno Stato debole, sarà crudele, ti uccide, ma è anche uno Stato debole, l’infrastruttura statale è estremamente debole. Infatti, c’è una cosa che poi ho ritrovato anche con tanti compagni nei Caraibi, a differenza degli Stati Uniti dove nessuno in effetti progetta la presa del potere: in Africa incontravi continuamente gente che progettava di prendere lo Stato, proprio il progettare di prendere lo Stato in modo molto concreto, magari con sogni romantici, con sogni assurdi, perché pensavano a certi percorsi dell’America Latina, all’apparato dell’esercito, c’era sempre l’idea che una parte dell’esercito al di sotto dei colonnelli potesse essere radicalizzata, il sogno di tanti compagni africani quando ero là era praticamente quello che Chavez rappresenta oggi in Venezuela, cioè l’esercito che fa un colpo a beneficio delle masse e guidato dalla sinistra, insomma Nasser, Chavez, questo tipo di modello. Però, oltre a questo, era una cosa molto grossa perché ti diceva: “guarda, c’è la possibilità, lo Stato non è invincibile, non è questo scoglio insuperabile come spesso appare negli Stati Uniti”. Lì ho lavorato anche con un gruppo di donne, in effetti era la prima organizzazione femminista, si chiamava WIN, Weman In Nigeria, e abbiamo fatto delle belle cose: cominciavano allora ad organizzarsi a livello nazionale, nell’84 c’è stato un anno di dibattiti perché nell’85 c’era la conferenza delle Nazioni Unite a Nairobi. Allora, praticamente per tutta la Nigeria ci sono stati gruppi di lavoro ed hanno fatto il documento, io ho partecipato e ho fatto anch’io un pezzo di questo documento che poi le donne hanno portato a Nairobi alla conferenza delle Nazioni Unite, che fu la prima in Africa, prima c’erano state quella di Mexico City e poi quella di Copenaghen. Io dovevo andare a Nairobi, invece la settimana prima la mia università è scoppiata: già quando sono arrivata l’università era in sciopero, perché il governo aveva deciso di prendere i prestiti e cominciavano i tagli al budget universitario, decidendo di fare pagare agli studenti i pasti. Questa a noi forse può sembrare una cosa nemmeno troppo catastrofica, però là effettivamente lo era perché tanti studenti non venivano da famiglie ricche, allora per tanti voleva dire non mangiare. Anche quando c’erano i pasti li davano molto molto scarsi, infatti in quegli anni nel campus dove io vivevo c’erano le scritte “zone di fame”: quindi, studenti che scioperavano perché non veniva loro dato da mangiare, perché con la scusa che i fornelli erano rotti non si davano i pasti. Nei giorni del luglio, quando c’è stata la conferenza a Nairobi, praticamente c’era il campo coperto di tir-gas, come si diceva: è entrata la polizia in massa nei due o tre dormitori, sfracellandoli, picchiando studenti. Questo è stato l’inizio, lì in quel periodo succedeva anche in altri campi universitari, in quel caso specifico è stato perché l’organizzazione degli studenti, ANS, aveva organizzato una grossa riunione in questo campo ed erano i momenti in cui il governo voleva dichiararla illegale, la stava dichiarando illegale. Allora, hanno fortemente circondato i campi, impedendo alle macchine di arrivare, ci sono stati scontri, insomma è stata una cosa molto grossa. 
L’Africa ha significato tutte queste cose e poi ha significato proprio il discorso della Banca Mondiale, del Fondo Monetario, lì ho imparato chi erano queste organizzazioni, prima erano nomi, ho imparato il discorso della globalizzazione in atto, perché poi ho cominciato a vederla, lì continuamente ha nuove svolte, a vedere i risvolti. C’è ad esempio l’attacco contro i venditori ambulanti. In Africa la maggior parte delle donne lavorano come contadine su terreni di sussistenza, soprattutto nel mercato della sussistenza, oppure vendono il prodotto, tante donne vendono verdura e via dicendo: i mercati sono tenuti dalle donne, ma ci sono anche tanti mercati spontanei, a parte i mercati ufficiali dove magari chi vende ha la licenza (ci sono anche donne con parecchi soldi), ci sono poi moltissimi mercati spontanei, dove chi vende ha cinque cipolle. Vederli da un giorno all’altro spazzati via, vedere continuamente la polizia che distrugge i baracchini di queste donne che è tutto quello che hanno, tutto ciò è stata un’esperienza grossa. Poi io ero nella zona degli Ogoni, e tutto attorno c’erano le zone petrolifere, noi andavamo e vedevamo: si vedeva il disastro delle compagnie petrolifere, la violenza del rapporto della produzione di petrolio, per cui c’erano zone molto belle e coltivate e poi decidevano di costruire e da un giorno all’altro non aspettavano neanche cinque minuti che la gente raccogliesse le cose che venivano a maturazione, e vedevi i campi che erano completamente coltivati, pronti per il raccolto, che venivano spazzati dalle ruspe, tutte queste cose di una violenza enorme. Avevo scritto un pezzettino per Midnight Oil, c’è una rivista che ha questo nome e di cui ci sono tanti numeri, uno sta uscendo anche adesso sugli zapatisti, guarda a come l’esempio zapatista ha cambiato il panorama politico, le lotte che si sono ispirate, i modelli di organizzazione ecc.; ma nel ‘92-’93 è uscito anche un libro che si chiama appunto Midnight Oil, Olio di mezzanotte, che era soprattutto sulla guerra del Golfo e però conteneva anche altri materiali, io ho scritto un pezzettino su questa storia del petrolio in Nigeria, perché lì ho visto anche proprio il rapporto sviluppo-sottosviluppo, è stata una cosa che ho visto molto chiaramente. Tu vai in queste zone dove ci sono tutte casupole di paglia, senza luce, e dietro ci sono queste costruzioni da XXX secolo della Mobil Oil ecc. che fanno l’esportazione del petrolio nell’Oceano, oppure nelle zone circostanti, e lì hanno un’organizzazione tecnologica da 2500 e proprio accanto ci sono invece questi villaggi che sono ancora semmai con il tetto di paglia e magari senza la luce. Allora, lì ho visto e ho capito la funzionalità proprio del sottosviluppo, il perché ad esempio là dove ci sono zone petrolifere c’è sempre lo stadio più disastrato, non è una coincidenza, non è una dimenticanza, ma è una progettazione: devono isolare queste zone, sottosviluppare la zona, devono creare condizioni in cui non ci sia resistenza. E poi lo crei il sottosviluppo perché ti appropri di tutte quelle risorse che invece potrebbe essere state usate dalla comunità.
Alla fine dell’86 sono tornata negli Stati Uniti perché è arrivata la svalutazione, non hanno fatto ufficialmente l’accordo, non hanno preso ufficialmente il prestito, però il nuovo governo, che era di Babangida (perché c’era stato un colpo di Stato nell’agosto dell’85), ha praticamente incrementato il piano voluto dalla Banca Mondiale, allora a un certo punto vivere lì è diventato proprio impossibile. A parte il fatto che quando sono venuta via io a me sembrava già impossibile ed era una centesima parte di quello che poi è successo come crollo del tenore di vita, ma già allora diventava molto dura: ad esempio, la scuola ti dava un assegno, andavi alla banca e questa saltava, e poi la scuola non ti pagava se tu non facevi molto lavoro. Io mi ricordo che gli ultimi mesi mi alzavo alla mattina alle sette, prendevo la bicicletta e giravo di ufficio in ufficio, andavo nei vari posti a vedere se il mio foglio era stato stampato o cose di questo genere. Io venivo in Italia a trovare mia madre, dovevo tornare negli Stati Uniti almeno una volta all’anno perché non ho mai voluto prendere la cittadinanza e quindi avevo bisogno di un timbro una volta all’anno, se no perdevo la residenza, e anche con le compagnie aeree diventava difficile. Allora sono venuta via, sono tornata negli Stati Uniti: adesso tralascio il resto, nel libro A Thousand Flowers c’è parte della storia di quegli anni. Quando abbiamo lasciato la Nigeria tutto era un campo di battaglia, lo erano i campus universitari, lo erano i sindacati perché li stavano attaccando pesantemente, anche fisicamente, sostituendo sindacalisti scomodi con sindacalisti di comodo, c’era stato un attacco a livello sociale, come ad esempio per quanto riguarda la pena di morte. Io ho cominciato a interessarmi alla pena di morte lì, sono sempre stata ad essa contraria, però negli anni ’70 negli Stati Uniti la pena di morte era stata sospesa, il che è molto interessante, ci sarebbe da fare tutto un discorso solo su questo. Per cui negli anni grossi del mio lavoro politico negli Stati Uniti la pena di morte non era stata un problema politico, perché dal ’72 praticamente era stata abolita, dal ’69 non c’erano quasi esecuzioni, c’era stato il caso di Chessman prima, ma dal ’69 non ce n’erano stati quasi più e nel ’72 è stata sospesa; è stata poi reintrodotta nel ’76, però non ci sono stati esecuzioni fino all’80. Insomma, quando sono partita dagli USA non era ancora un problema, c’erano state una o due esecuzioni, ma non si poteva neanche allora immaginare quello che sarebbe diventato. Per cui per me la pena di morte è invece diventata un problema politico in Nigeria, perché lì soprattutto con la crisi economica una delle risposte è stata che tra le gente c’è stato un grosso livello di appropriazione, la gente era disperata, perdeva il lavoro, licenziamenti, e allora c’erano tutti questi furtarelli magari con il coltello in mano che diventavano rapina a mano armata, quindi pena di morte; in ogni città della Nigeria ogni dieci o venti giorni raccoglievano sette, otto, nove, dieci persone, le portavano allo stadio e le fucilavano. Allora, in Nigeria ho cominciato a raccogliere documentazione su queste esecuzioni, fino a che sono stata lì le mandavo ad Amnesty: è un lavoro che mi è stato molto utile, nel senso che è molto chiaro che la pena di morte era un attacco di classe, perché erano tutti ex insegnanti, ex studenti, ex contadini che avevano perso la terra, quelli che avevano perso il lavoro, impiegati, soldati che però non ce la facevano, ed erano tutti furtarelli, oppure furti di macchine ma fatti a mano armata, certi sono stati condannati a morte perché hanno rubato delle cassette di birra, certi, come i contadini, hanno rubato delle sementi. E incominci a vedere centinaia di queste storie, tante fucilazioni, un dossier spaventoso: lì ho visto la globalizzazione. Infatti, adesso cerchiamo di collegare i due discorsi, pena di morte e globalizzazione, e lì ho visto come la pena di morte è direttamente collegata ai processi di globalizzazione, appunto di attacco all’occupazione, alla salute e a tutte queste cose qua.
Dunque, prima dicevo che sono tornata negli Stati Uniti alla metà degli anni ’80, e la prima cosa che abbiamo fatto è stata mettere in piedi un comitato per la libertà accademica in Africa, che è un titolo orrendo ma, discutendo con altri compagni africani, anche loro venuti negli Stati Uniti, è stato l’unico titolo che ci sembrava potesse aggregare un po’ di gente, perché la nostra ipotesi era di mobilitare l’università, mobilitare gli insegnanti, mobilitare gli studenti su questo discorso. Dicevamo: “si parla tanto del movimento degli studenti in Europa, c’è un movimento degli studenti africani, c’è un movimento dei professori e degli insegnanti”. Tra l’altro studenti e insegnanti si sono unificati in Africa molto più che in Europa direi, nonostante che il corpo insegnanti in Africa fosse molto più aristocratico, molto più autoritario per certi aspetti. Allora, abbiamo fatto questo comitato e abbiamo cominciato a fare un bollettino, a raccogliere materiali, a cercare di sviluppare un po’ di contatti con movimenti studenteschi non solo in Nigeria ma anche in altre parti dell’Africa, e una delle cose che ho fatto in questi anni, e che praticamente ho continuato fino ad adesso, è stato di fare questi bollettini, ne vengono fuori alcuni all’anno, ora due volte all’anno; l’anno scorso non abbiamo fatto quasi niente di bollettino perché abbiamo fatto il libro (A Thousand Flowers), abbiamo raccolto un po’ di materiali dei bollettini precedenti, poi ne abbiamo aggiunti e abbiamo fatto questo testo. Se devo dire adesso mi sembra un po’ un paradiso, perché quando abbiamo cominciato (nell’87-’88, il primo bollettino poi è uscito a cavallo tra il ’90 e il ’91) è stato difficilissimo, è stato un deserto, cioè le nostre ipotesi e il nostro progetto in un certo senso sono stati un fallimento: noi immaginavamo che pubblicando questi materiali ci sarebbe stata una grossa presa di posizione da parte di tutti gli insegnanti radicali, della sinistra americana ecc., e soprattutto nei circoli africanisti; in effetti abbiamo scoperto che i circoli africanisti erano i più restii a muoversi su questo, perché è tutta gente che deve andare avanti e indietro dall’Africa, vuol fare la loro ricerca indisturbata, quindi non ci tiene a smuovere le acque, a mettersi in ostilità o a prendere posizione contro i governi per paura che dopo gli taglino i fondi, gli revochino il permesso di fare la ricerca e via dicendo. Adesso non comincerei da lì, mentre noi abbiamo iniziato dalla parte sbagliata, pensando che chi più sapeva più si sarebbe mobilitato, e invece non è stato così. Comunque, adesso si sono invece sbloccata alcune cose, perché per tutta una serie di ragioni c’è una più grossa coscienza di cosa vuol dire globalizzazione, e si incomincia anche a rivedere il rapporto tra quello che sta succedendo in posti come l'Africa o come l'America Latina e quello che sta succedendo negli Stati Uniti, perché l’aggiustamento strutturale ce l’abbiamo anche noi, hanno tagliato tutti i fondi all’educazione pubblica ecc. Quindi, ad esempio, negli Stati Uniti adesso ci sono delle organizzazioni nuove di studenti, si chiamano Campus Organizing, c’è una nuova organizzazione che è a livello nazionale e che ha avuto fin dall’inizio un’apertura internazionalista, per cui loro vedono il collegamento tra le lotte che ci sono state a New York contro i tagli alla scuola pubblica e quello che sta succedendo ed è successo in Messico, hanno rapporti con gruppi in Africa: quindi, questo ci sta facilitando molto le cose, anche la circolazione di questi discorsi. Dunque, questa è una delle cose che abbiamo fatto.
Dopo, nel ’95, c’è stata l’estate di Mumia Abu-Jamal, anche in questo caso abbiamo fatto molto lavoro, e da lì abbiamo costruito questo progetto contro la pena di morte che si è sciolto quest’estate. Con questo progetto abbiamo fatto lavoro di informazione, dibattito, soprattutto nelle scuole, tampinando varie organizzazioni universitarie e intellettuali per spingerli a prendere posizione contro la pena di morte, a pronunciarsi ufficialmente; poi abbiamo fatto soprattutto attività di dibattito e di scrittura. Questo progetto l’abbiamo fatto come parte di un’organizzazione più grossa e più radicale, si chiamano filosofi radicali anche se non è che tutti siano filosofi. Il progetto si è chiuso quest’estate, eravamo in tre che l’abbiamo messo in piedi, in tre siamo venuti via e adesso non so se altri vorranno continuare, ma noi abbiamo deciso di chiudere, ci siamo rotti sulla questione di Cuba: questa organizzazione ha sempre avuto un grosso rapporto di appoggio a Cuba, alle rivoluzioni, tutti gli anni si sono fatte conferenze e seminari a Cuba, si sono promossi gli incontri con intellettuali, compagne e compagni cubani, c’è questa grossa carica di supporto da anni e ci sembrava dunque molto importante che noi esprimessimo un giudizio negativo rispetto alla pena di morte. Anche perché in questi ultimi due anni hanno allargato il numero dei crimini, per cui adesso a Cuba si può condannare a morte gente anche per i cosiddetti crimini sociali. Non solo, abbiamo fatto questo anche perché in questo momento c’è una politica americana molto grossa, pesante, nei confronti dei Caraibi, che vuole allargare la pena di morte anche lì, e sta funzionando: per esempio, hanno convinto il governo di Trinidad a ripristinare la pena di morte e lì hanno già impiccato dieci persone in tre giorni, tre al giorno. Questo ha aperto proprio il rubinetto, adesso la Giamaica ha un livello di condanne a morte molto molto alto. Noi abbiamo compagni a Trinidad e nei Caraibi e abbiamo saputo che c’è stata proprio un’opera di pressione da parte degli Stati Uniti perché la pena di morte venga utilizzata, e questa pressione è stata portata avanti anche nei confronti dell’America Latina, per cui c’è stato addirittura un dibattito in Messico se ripristinare o no la pena di morte, che poi non è passata. Allora, detto tutto questo, a noi sembrava veramente pazzesco che Cuba avesse la pena di morte, perché questo ti taglia le gambe, tu vai in giro a parlare e la gente dice che la pena di morte è una barbarie, solo i paesi incivili hanno la pena di morte e robe di questo genere, e poi ti trovi continuamente davanti al fatto che Cuba ha la pena di morte; quindi, diventa abbastanza difficile, anche solo dal punto di vista strettamente utilitario, al di là del fatto che noi siamo contrari perché abbiamo fatto tutta una serie di azioni politiche per cui secondo noi pena di morte vuol dire un certo tipo di organizzazione, cioè la pena di morte collegata a organizzazioni del lavoro schiavistiche, che tendono allo schiavismo, che tendono allo sfruttamento. La pena di morte non ha ragione di essere, se non dentro regimi basati sullo sfruttamento, questo è il nostro discorso. Quindi, abbiamo fatto quell’equazione lì; però, c’è anche tutto l’aspetto direttamente utilitario rispetto al fatto che sempre meno puoi giustificare la tua lotta contro la pena di morte dicendo “non è possibile, non è accettabile umanamente”. Abbiamo fatto una votazione, abbiamo perso per pochi voti, poi dopo c’è stato un dibattito a Cuba, infatti George Caffentzis è andato, ha fatto un lavoro bellissimo, c’è stato un grosso dibattito tra intellettuali e attivisti cubani: lui ha fatto un rapporto molto grosso, avevamo costruito un documento, intitolato La pena di morte e il socialismo, poi con riferimento più specifico a Cuba e alla situazione del momento. Fra l’altro devo dire che su questo gente come Chomsky è stata molto brava, ci ha appoggiato, anche Howard Zine e altri ci hanno appoggiato, hanno detto “qui non si passa, la pena di morte assolutamente no”. Invece, a Cuba in trenta si sono alzati e praticamente uno dopo l’altro hanno detto: “No, a noi serve per il destino della rivoluzione”. Direi che è una cosa triste, se il destino della rivoluzione dipende dalla forca non è un buon sintomo.
Allora, con questo abbiamo chiuso lì, e adesso questo per me è un momento di ripensamento, sto lavorando sul CAAF, scrivo sempre e sono collegata a varie situazioni di donne, soprattutto donne immigrate, perché dove insegno c’è una grossa comunità di immigrazione, soprattutto dal Salvador. In questi anni mi sono occupata soprattutto di questo, anche perché sono convinta che l’immigrazione negli Stati Uniti sia proprio uno dei terreni centrali, infatti credo che le lotte più grosse negli Stati Uniti le stiano facendo i migranti. C’è un progetto da parte mia e di altre donne e uomini che lavorano all’università di stabilire dei contatti con questa comunità migrante, di portarla nella scuola. Abbiamo già fatto l’anno scorso un grosso incontro che è stato molto buono e positivo, sono venuti rappresentanti di tutte le organizzazioni di lavoratori, di gente che fa lavoro sugli immigrati, sulla scuola, sui diritti civili, adesso poi c’è questa campagna per l’amnistia degli indocumentati che sta andando avanti ed è una cosa molto grossa. Queste sono le cose che in questo momento sto facendo, scrivo materiali cercando di portare avanti il discorso femminista, soprattutto rispetto alla situazione attuale, sia la situazione della capitale sia la situazione del movimento femminista internazionale, poi anche sul discorso donne e globalizzazione, perché sono cose su cui ho lavorato. In particolare la cosa su cui ho lavorato rispetto al discorso femminista è stata una critica della subordinazione del movimento all’agenda e alla politica delle Nazioni Unite. Poi il discorso donne, globalizzazione e guerra, che secondo me sono collegati, la globalizzazione è innanzitutto una guerra contro le donne. Un’altra cosa è il discorso della lotta alla globalizzazione e alla distruzione pubblica, non solo, ma anche la cultura, perché dietro poi il discorso dell’istruzione c’è tutto un discorso molto più grosso; infatti, noi diciamo globalizzazione e produzione e distribuzione della conoscenza. Perché poi attraverso la liberalizzazione delle scuole passano tante e tante cose, anche il discorso della proprietà intellettuale. Adesso per esempio ci sono queste compagnie che vanno in Africa, in Cina e dappertutto ad appropriarsi delle sostanze locali: lo possono fare e lo fanno molto più speditamente perché c’è l’idea che sono loro i guardiani, che siccome i sistemi educativi e di ricerca per esempio dei paesi africani sono andati alla malora. Con l’aggiustamento strutturale sono stati distrutti, allora entrano in atto queste organizzazioni internazionali che adesso si presentano e che fanno appunto vanno a vedere le foreste, vedono quali sono le sostanze che si possono accaparrare e però lo fanno in veste non di rapinatori, non di quelli che saccheggiano il patrimonio nazionale, ma lo fanno in veste di quelli che lo salvaguardano, “perché d’altra parte in Africa chi c’è che potrebbero salvaguardarlo?”. Quindi, si ammantano di questa legittimità, c’è tutto un processo di rapina del patrimonio locale che viene legittimato dalla stessa distruzione delle istituzioni. Poi ci sono i modelli culturali, c’è una piramide nel mondo con questo imperialismo culturale, per cui cos’è che si legge, quali sono i paradigmi culturali che vanno e quelli che non vanno. Per cui cose bellissime che vengono prodotte in tanti paesi non possono circolare o non hanno credibilità, quindi oggi la storia dell’Africa viene scritta a Chicago, è proprio l’assurdo: siamo tornati al colonialismo dove sono i colonizzatori che fanno la storia, siamo tornati a questo livello, sono i nuovi colonizzatori che ti fanno la storia del paese che saccheggiano e che distruggono. Allora, su queste cose qua stiamo lavorando, cercando di sviluppare rapporto anche con gli Stati Uniti: in questo momento siamo tutti per aria, è un momento di ripensamento, di discussione e di dibattito sul prossimo passo, cercando di riaggiustare il tiro. Per esempio, continuiamo con il CAAF, che include anche le Americhe, o riaggiustiamo il tiro? Continuiamo solo a livello teorico oppure con i tipi di iniziative che abbiamo fatto adesso, iniziative di supporto? Per esempio, abbiamo fatto raccolte di fondi quando in Africa c’erano gli scioperi degli insegnanti, quindi abbiamo fatto tutto un lavoro di supporto, le petizioni ecc. Oppure possiamo immaginare qualcosa di diverso, possiamo immaginare forme di collaborazione con gente di tipo diverso, e questo è un discorso che sta andando avanti. Lo stesso avviene con un altro giro di gente sulla pena di morte, questa è una cosa su cui voglio lavorare di più: io sto cercando di collegare a questo un discorso femminista, di fare sì che il discorso sulla pena di morte prenda piede dentro il movimento femminista, perché è uno scandalo che non ci sia. Tante donne oggi hanno paura di identificarsi e di fare il discorso “questi che ammazzano sono nostri figli”, di fare un discorso che veda la donna lottare come madre, un discorso che ho fatto io in questi anni: “questa è la patria potestas portata al massimo, lo Stato che si prende i nostri figli”. Questo è un discorso che il movimento femminista dovrebbe fare in prima fila contro la pena di morte, per tutta una serie di ragioni: la cosa non sta passando molto facilmente, è più facile magari sulle prigioni. Allora, ciò è una cosa a cui sto pensando, come invece creare un tipo di rete femminista sulla pena di morte. Anche perché gran parte delle persone che fanno lavoro sulla pena di morte sono donne, sono tutte donne in nero anche in questo caso, ci sono delle donne bravissime, in questi anni ci sono delle donne che sono degli eroi, fanno dei lavori enormi con risorse molto scarse e con un’esperienza quotidiana di drammi, proprio la tortura quotidiana, donne molto consapevoli del significato della pena di morte in generale. Una mi ha detto: “Vieni nel Texas e vedi punto per punto che hanno riprodotto la piantagione, ciascuno è ancora al suo posto: i bianchi invece che essere i guardiani della piantagione adesso sono le guardie, i neri sono in prigione, e si è proprio riprodotta la struttura della piantagione”. Adesso mi sto occupando anche del discorso dell’immigrazione, soprattutto attraverso i contatti con donne immigrate: anche lì ci sono donne molto brave, specialmente nella zona dove insegno ma anche a New York. C’è un lavoro sulle immigrate che fanno lavori domestici, stanno facendo cooperative in modo da avere potere contrattuale, ormai stanno incominciando ad organizzarsi per dire “no, certi tipi di lavoro non li facciamo, dobbiamo avere questo tipo di salario, non accettiamo certi livelli”. C’è un’organizzazione grossa che si chiama Gabriela, è un’organizzazione delle filippine con cui lavoro ogni tanto, facciamo delle cose insieme: Gabriela è un’organizzazione ombrella che nella Filippine raccoglie gruppi di vario genere, gruppi che chiamano di povere urbane, di contadine, sono tutte donne, quelle che fanno lavoro sul traffico delle donne, sui diritti civili. C’è un’enorme emigrazione filippina all’estero, anche in Italia ci sono 60.000 filippine, infatti vogliono impiantare Gabriela anche qui, loro ci tengo ad avere anche qui una sezione. Ci sono tutte queste donne filippine che sono sparse per il mondo in condizioni spesso atroci, nel Medio Oriente quando arrivano portano loro via il passaporto per cui non possono neanche scappare se vogliono, vengono picchiate, ci sono stati casi famosi, ad esempio di quella ragazzina che deve essere condannata a morte. Allora, hanno messo assieme delle sezioni, cercando di mettere un collettivo dovunque ci siano donne filippine, e a New York fanno molto lavoro sia per quanto riguarda le domestiche sia sulla prostituzione. Poi ci sono gruppi di donne immigrate che fanno lavoro sulle scuole, perché in pratica impediscono ai bambini immigrati non documentati di andare a scuola, di essere iscritti, chiedono ai genitori un certo tipo di documentazione che loro non possono produrre e quindi il bambino viene escluso. Poi ci sono quelle che fanno lavoro sui diritti delle donne, perché è anche vero che il problema dell’emigrazione è cento volte più pesante per le donne, per tanti aspetti a cui magari non ci si pensa, come l’immigrata che vuole abbandonare il marito ma dipende da lui per via della carta, perché magari lui la picchia. Insomma, rispetto alle donne il discorso è molto diverso. Allora, nel mio futuro voglio lavorare molto di più con queste organizzazioni. 

-	Da quello che hai detto sono venuti fuori tutta una serie di nuclei tematici e di piani del discorso. Oggi possiamo affrontare la questione della soggettività, che è centrale nell’ambito della nostra ricerca, avendo anche in mente la prospettiva di lungo periodo di costruire un atlante politico delle forme organizzative e delle persone che in qualche modo hanno rappresentato l’altro punto di vista, cioè non quello istituzionale ma quello di un’alterità effettiva. Su un altro piano sarebbe poi interessante fare un raffronto tra le forme di organizzazione degli immigrati in America e quelle in Italia e in Europa. Quindi, adesso possiamo focalizzare l’attenzione su alcuni nodi. Uno è il discorso su alcune persone che, anche se non statunitensi, sono state importanti soprattutto in America, e che sono state fatte conoscere dagli italiani che, a partire dalla fine degli anni ’60, vi sono andati, come ad esempio Cartosio e Carpignano: uno è Ramirez…

Bruno Ramirez è in Canada.

-	Rawick, Selma James e suo marito, C.L.R. James, Glaberman, Cleavaer. Importante è stata poi l’esperienza della Lega degli Operai Neri di Detroit. Vorremmo poi soffermarci su Il grande calibano, il libro che tu hai scritto all’inizio degli anni ’80, soprattutto sull’introduzione, in cui dai una lettura del processo di inizio del capitalismo affermando che prima di produrre le merci ha dovuto distruggere i rapporti sociali, il che ha molto a che fare con il discorso che ora tu fai sull’Africa. 

Infatti, io ho letto l’Africa con in mente il nuovo calibano, perché stanno appunto distruggendo tutto questo mondo precapitalistico, tutte le forme di organizzazione, di modi di vedere la vita. 

-	L’altro punto che ci interesserebbe sviluppare è il discorso a cui hai accennato prima rispetto alla necessità di forme organizzative.

Possiamo cominciare da questo punto. Le forme organizzative sembrano in effetti una cosa molto semplice da dire: praticamente nell’analisi politica e nelle scelte politiche la cosa fondamentale, l’aspetto evolutivo che poi è quello che una volta si chiamava il rapporto tra teoria e pratica, è centrale perché non puoi prendere atto di quella che è la realtà veramente se non passi ad organizzarla, cioè è il fatto che non puoi altrimenti misurare le possibilità. E’ un fatto molto importante, ti metti dentro a un tessuto in cui ci sono dei rapporti di potere e in cui quindi impari anche che non è possibile, se non in modo distruttivo, operare senza tenere conto di questi rapporti: cioè, non esiste il discorso teorico generale, quel discorso teorico va poi affrontato dentro a un’organizzazione perché solo dentro a quell’organizzazione hai proprio l’ambito delle possibilità reali, ma hai anche la mappa dei rapporti sociali dentro cui questo progetto, questa possibilità, questo discorso teorico si va ad innestare. Allora, questo è importante, dicevo del collegamento con il movimento nero perché lì è stata una grossa lezione il fatto che in qualsiasi situazione in cui tu ti trovi, in un’organizzazione o in un meeting o in una riunione, tu non puoi semplicemente partire da quello che andrebbe detto in questo momento o da quello che sarebbe giusto, senza anche tenere conto invece delle persone che poi devono sostenere e portare avanti una proposta o un progetto; perché altrimenti molto spesso ottieni l’effetto opposto di quello che ti eri proposto, per esempio l’effetto di consolidare dei rapporti di potere che sono poi distruttivi nei confronti di un progetto più generale. Allora, in questo senso io ho dato sempre molta molta importanza al fatto di avere un rapporto organizzativo. Questo non vuole dire che ogni cosa che tu fai devi organizzarla, ma che sei dentro ad una rete che sperimenta queste cose, in cui queste cose non rimangano solo a livello teorico, in cui ci sia un momento di organizzazione. Per me questo è fondamentale, tanto è vero che io non ho mai fatto molta fatica a scrivere, mentre quando devo scrivere e non ho in mente qualcosa di organizzativo ormai faccio una fatica, ho un rifiuto, non mi pare possibile. Semmai se c’è una cosa che in questi anni un po’ tutti abbiamo sofferto è stata quella di non avere un momento organizzativo; noi guardiamo con invidia, anche se con enormi critiche, a quelle storie del passato in cui comunque il momento organizzativo ti veniva dato, perché c’erano i vecchi partiti, c’erano le organizzazioni, mentre negli ultimi anni ci sono forme organizzative molto più fluide, che si costruiscono, si dissolvono. Parte della loro forza è anche questa, che non ci sono le burocratizzazioni, che ti permettono di fare tutta una serie di cose che in passato non erano possibili, e però sono anche frutto di debolezza, nel senso che non hai quel rapporto organizzativo diretto che ti permette continuamente di affrontare quello che fai. 

-	Rispetto ai percorsi e alle lotte del movimento operaio americano, quanto avete preso dalle esperienze passate? Ad esempio, prima hai detto delle forme organizzative espresse dal movimento dei neri.

Molto proprio su questo, io credo che questo valga anche per il movimento delle donne: negli anni ’60 il movimento dei neri ha aperto il problema dell’organizzazione, l’ha proprio messo sul tappeto, aprendo il dibattito sul discorso separatismo o autonomia, facendo vedere che se i neri non incominciavano ad organizzarsi in modo autonomo (il che poi è stato ripreso dal movimento femminista) non solo si consolidavano i rapporti di potere tra bianchi e neri, ma tutte intere aree di sfruttamento capitalistico non sarebbero state viste, tutta una realtà sociale di quello sfruttamento non sarebbe venuta a galla, non si sarebbe conosciuta. Quindi, l’autonomia organizzativa, che poi altri hanno detto separatismo, era la garanzia anche della possibilità di capire e di vedere in tutta la sua ampiezza il rapporto di sfruttamento, il circuito dell’accumulazione. Quindi, mentre veniva percepita all’inizio da gruppi e organizzazioni bianche, di militanti tradizionali, come un attacco, in realtà era tutta una realtà di classe che veniva soffocata se non esisteva la possibilità da parte di organizzazioni autonome di parlare direttamente invece di essere subordinate come era stato in passato, come era stato dentro al sindacato, dentro a varie organizzazioni di militanti della sinistra americana. Questo discorso è stato quello dei rapporti di potere, il fatto che fondamentalmente l’ostacolo sempre più grosso che si incontra nelle lotte non è solo quello rappresentato dai carri armati o dalle bombe nucleari. E’ la presa d’atto che il proletariato è diviso a livello internazionale, che queste divisioni, che poi sono divisioni che vengono periodicamente ristrutturate, rifondate, riconsolidate, sono l’ostacolo maggiore: praticamente il problema è sempre di come superare le divisioni. Infatti, l’attacco grosso che è venuto dalla globalizzazione (la globalizzazione come attacco politico) c’è stato non solo rispetto alla crisi del profitto in sé, alla crisi economica dovuta alla restrizione dei margini di profitto negli anni ’70, ma c’è stato anche perché in quegli anni sono stati proprio attaccati la divisione internazionale del lavoro, la divisione sessuale del lavoro, cioè gli assi portanti dell’accumulazione. Si pensi a tutto il movimento anticoloniale per esempio, che veniva poi da lontano, dalla rivoluzione cinese, da tutti i percorsi rivoluzionari del XX secolo, tutto è sboccato nel movimento anticoloniale, con le lotte nel Vietnam ecc., e tutto questo ha minato molto la capacità di divisione; lo stesso è per il movimento femminista, per il movimento dei non salariati, il fatto che praticamente nel corso di due anni nuovi settori del fuori fabbrica si sono mobilitati. Allora, io credo che il movimento nero sia stato il primo a dire questo. E’ solo quando sei dentro ad una realtà organizzativa che veramente prendi contatto, infatti noi più vecchi abbiamo tutto un residuato di scetticismo su Internet, anche se esso è comunque importante c’è anche un freno all’entusiasmo per il fatto che Internet ti illude di saltare al di là di tutta una serie di problemi organizzativi che noi sappiamo che sono l’ostacolo maggiore. Come organizzi in un modo che vada nella stessa direzione settori del proletariato che hanno rapporti di potere diversi? E come impedisci le manovre che continuamente cercano di fare? Questo rimane sempre il problema fondamentale.

-	In Italia si è verificato che nel momento in cui c’erano dei poli che concentravano situazioni proletarie diventava più semplice una forma di organizzazione delle lotte e del conflitto; laddove questi poli sono stati smontati dalla ristrutturazione capitalistica c’è stata la grande crisi delle forme organizzative. All’interno della fabbrica, proprio perché c’era una presenza fisica e materiale delle persone, c’erano delle possibilità organizzative forti, e una convergenza di comportamenti e di interessi che dava luogo a forme di conflitto significative e che rompevano proprio determinati processi di accumulazione. Successivamente, e in particolare a partire dagli anni ’80, ci sono state sempre più difficoltà a costruire delle forme di organizzazione che avessero una dimensione sociale; quindi, al di là del fatto che comunque il processo capitalistico non passa solo nella fabbrica intesa come capannoni ma ha invece una dimensione sociale ben più ampia, è diventato più problematico far sì che la gente si ritrovasse delle dimensioni comuni, per cui potesse poi dare luogo ad una socialità e ad una politicità che fosse in contrapposizione. Vorrei dunque che tu raffrontassi questa situazione con quella degli Stati Uniti: ad esempio, la Lega degli Operai Neri di Detroit io l’ho sempre colta come una cosa molto specifica e diversa da quelli che erano i momenti di organizzazione sociale.

E’ stata diversa perché aveva un carattere apertamente politico e rivoluzionario. Recentemente ho visto un documentario molto bello che fa proprio la storia della Lega, del modo in cui si organizzavano: loro avevano un livello di politicizzazione molto alto, per cui venivano dall’onda del movimento dei diritti civili, dal movimento delle donne nere, quindi esprimevano una capacità molto grossa. Comunque, il discorso che facevi tu prima è vero anche in America: praticamente tra il ’77 e l’inizio degli anni ’80 hanno smantellato completamente, infatti per un po’ di anni si è parlato di deindustrializzazione degli Stati Uniti. La fascia nord-est, che era la fascia industriale, è stata proprio smantellata, cioè per mesi e mesi la gente è emigrata nel sud-est, per cui l’attività industriale negli Stati Uniti è ripartita nelle campagne, in zone in cui non esistevano forme di aggregazione. Questo è stato vero anche là, a tutti i livelli, tant’è che fino a qualche anno fa con lo spostamento dell’esportazione dell’industria verso il Messico, verso altre zone, l’Asia, hanno tagliato le gambe al movimento operaio: infatti, non c’è praticamente stato uno sciopero che abbiano vinto, sono stati pochissimi gli scioperi vinti in questi anni. L’attività del movimento è ricominciata con l’immigrazione, cioè proprio la nuova spinta, le nuove lotte, quelli che danno la carica sono adesso gli immigrati, che tra l’altro sono unificati perché non solo hanno il problema del posto, per cui ci sono le lotte specifiche (di quelli che lavorano nei ristoranti, dei contadini della California ecc.), ma in quanto poi sono collegati anche con tutta una serie di lotte sociali, per l’amnistia, per i diritti civili, la salute, le iniziative per l’istruzione dei bambini, se si parla una o due lingue e tutte queste cose. Quindi, direi che il discorso è lo stesso, dove ci sono vittorie rappresentano poi un punto di sfondo e di aggregazione anche per altre forze sociali, questo è stato vero anche là. 

-	Cosa dici del movimento che si è espresso a partire da Seattle?

A Seattle si sono espresse due cose, c’è stata una loro convergenza. Intanto c’è il discorso che fa George Caffentzis, lui dice sempre che a Seattle si è visto quello che cresceva da parecchi anni in varie parti del mondo: si è visto Seattle ma non si è visto che da dieci anni e più andavano avanti dalla Nigeria all’Indonesia e via dicendo lotte molto grosse contro la Banca Mondiale, contro le compagnie multinazionali ecc. Quindi, bisogna prendere atto del fatto che a Seattle sono arrivate le punte di una realtà che andava avanti già da molto tempo in modi molto esplosivi, perché ormai la mappa della lotta contro la Banca Mondiale comprende non solo stati praticamente endemici, ma anche veri e propri colpi come quello dell’Ecuador recentemente. Quindi, questa è una realtà. Poi, dentro questo movimento si è visto che i processi della globalizzazione in questi anni hanno creato anche dei nuovi soggetti rivoluzionari. Si pensi ad esempio alla mobilitazione degli agricoltori, che adesso è un fenomeno internazionale, si può parlare oggi di un movimento dei contadini internazionale, il che secondo me è un fatto grossissimo: è la prima volta nella storia che c’è un movimento di contadini internazionale che non è organizzato con una centrale di partito ma resiste, perché ci sono i collegamenti tra i contadini che hanno bruciato i campi della Monsanto, i contadini francesi, quelli che stanno portando le mucche avanti e indietro per l’Italia e per l’Europa, questa è stata una delle forze che si è espressa. Che poi riunisce ed è collegata la movimento di quelli che fanno le lotte per le terre nell’America Latina; ad esempio, in America ci sono quelli che hanno preso atto dei processi di globalizzazione facendo lavoro contro l’intervenzionismo, perché c’è anche tutta questa parte di movimento che confluisce dentro al movimento contro la globalizzazione che è il movimento contro la guerra del Golfo, la guerra nell’America Latina ecc. Negli Stati Uniti sono anni che siamo in guerra, che viviamo una situazione di intervento continuo, Granada, la Somalia, Panama, la guerra del Golfo, adesso il Kosovo. Allora, in America adesso c’è una grande mobilitazione permanente che oggi è qua domani è là: dunque, tutto questo grosso movimento antintervenzionista (chiamiamolo così come denominatore) è poi confluito dentro al movimento contro la globalizzazione, perché ormai il rapporto è chiaro, intervieni dove c’è il giacimento di petrolio, intervieni dove c’è da difendere i poteri delle multinazionali. Se si guarda la fotografia di Seattle, dentro questa gente ci sono i processi della globalizzazione che hanno creato questi soggetti: non voglio dirlo in termini così deterministici, però per esempio sono anni che la distruzione dell’ambiente è diventata una cosa ormai grande, tutti sanno dell’effetto serra, la distruzione dei mari, l’inquinamento, tutte queste cose hanno fatto sì che non si è più a Greenpeace, c’è dentro una realtà molto molto grossa. Il ragazzo medio della scuola in America ha sentito dell’Amazzonia, sa che con essa si distrugge il polmone della terra. Diciamo che una delle cose più nuove che c’è stata a Seattle è stata la presenza dei sindacati, anche se non magari manifestando in strada, però c’è stata una presenza sindacale che è nuova nel senso che i sindacati in America hanno praticamente sempre appoggiato la politica imperialista del governo, hanno appoggiato anche la CIA, specialmente nei confronti dell’America Latina ma non solo, anche nei confronti dell’Africa hanno fatto non solo complicità passiva ma complicità attiva di presenza nelle situazioni di lotta forti nell’America Latina, nell’Africa, dovunque ci fossero certe realtà loro arrivavano, infiltravano oppure creavano strutture e sindacati padronali. Ancora nel ’94 siamo andati in Kenya, in quel momento c’era un grosso sciopero degli insegnanti universitari: in quella situazione sono arrivati i rappresentanti dei sindacati a offrire aiuto, sono arrivati i soldi, le tecnologie, i computer, la possibilità di organizzare i seminari ecc. C’era una parte di questo movimento che accettava i soldi, un’altra parte che li vedeva come un pericolo, perché in questo modo per esempio sono riusciti a impossessarsi delle liste dei leader di questo movimento, sono riusciti a mediare, consigliare, smussare gli angoli; hanno fatto poi un grosso seminario con questi leader del movimento degli insegnanti in un albergo famoso di Nairobi, e dopo se ne sono accorti di avere fatto uno sbaglio enorme perché mentre dicevano alla popolazione che morivano di fame queste immagini poi sono state usate dal governo, gli insegnanti che si riuniscono in un posto lussuoso, la gente non va a vedere da chi è stato pagato. Questi sono gli episodi più spiccioli. A Seattle invece c’è stata questa cosa che sta andando avanti di un cambiamento di rotta: io rimango sempre sullo scettico, però effettivamente oggi i sindacati americani fanno i conti con il fatto che se vanno avanti di questo passo non hanno più iscritti, e che d’altra parte non contavano più niente. Da anni loro contrattano “quanto ti diamo indietro”, non “quanto guadagniamo”, quindi c’è una base che si stringe sempre di più, tanto è vero che adesso devono organizzare gli immigrati, cosa che mai avrebbero fatto: in passato si erano messi con il fucile al confine, invece adesso addirittura fanno la battaglia per l’amnistia agli indocumentati, il che è una cosa grossa e nuova, perché prima sono sempre stati reazionari e hanno sempre appoggiato la politica imperialista.

-	Secondo te i sindacati si muovono così perché hanno una grossa dimensione ideologica nazionalista oppure perché dietro a questo c’è la difesa degli interessi di un particolare strato di classe?

Io credo perché hanno una prospettiva proprio capitalistica più che nazionalista, diciamo nazionalista nel senso dell’America come rappresentante del capitale. Io penso che questa sia la loro storia, perché vengono fuori da tutti quei movimenti di epurazione del dopoguerra. C’è dunque questo più che gli interessi di un determinato strato di classe, perché è chiaro che ci sono anche gli strati di classe privilegiati, però questi sono anche molto variabili a livello proletario, oggi si pensa a quelli che lavorano nella tecnologia ad un certo livello. Io credo che sia una visione più fondamentale.

-	A partire dalla fine degli anni ’50 molti guardarono agli Stati Uniti come possibilità di una lettura di anticipazione sotto diversi punti di vista: per quanto riguarda i processi capitalistici, per certi cambiamenti della composizione di classe, per le lotte e le forme organizzative, per un certo tipo di uso alternativo di alcune discipline, come la sociologia, che allora in Italia era quasi completamente nuova. Quanto secondo te è stato importante allora e quanto lo può essere oggi guardare comparativamente agli Stati Uniti come possibilità di anticipazione?

E’ stato importante allora perché secondo me, dagli anni ’60 alla metà degli anni ’70, c’è stata una specie di rivoluzione anche dentro l’America, per cui se è vero che l’America forse è sempre stata un po’ un riferimento dell’operaismo italiano, anche l’America degli anni ‘30-’35, sono state cose molto grosse. Quelli sono stati anni di rottura talmente grossa che secondo me giustamente l’attenzione si è focalizzata lì, anche se forse si è focalizzata troppo sul movimento di fabbrica e magari non abbastanza su quello che viene chiamato il movimento dei diritti civili, che secondo me invece andrebbe chiamato movimento contro l’apartheid, contro la schiavitù. Cioè, noi adesso diciamo, restringendo un po’ i termini, che la schiavitù in America non è mai finita, e infatti per quello la pena di morte è sempre stata così importante, perché in effetti la pena di morte è la pena per gli schiavi: se si fa i conti, dopo che era finita la guerra civile, c’è stato in America l’apartheid, era uno Stato come il Sudafrica, una situazione quasi uguale fino alla fine degli anni ’50 e l’inizio degli anni ’60. Quindi, praticamente in America si è consumata una rivoluzione con l’attacco e la fine dell’apartheid, c’è stata effettivamente una rivoluzione da quel punto di vista: il movimento dei neri ha scardinato, ha mosso, ha mobilitato, ha avuto influenza su tutti i movimenti, ha avuto influenza su tutte le realtà politiche, direttamente o indirettamente non c’è stato un ambito o uno spazio politico che non sia stato incentivato e ispirato dal movimento dei neri. Io credo che forse si sia ristretto un po’ troppo l’angolo visuale a volte, nel senso di vedere la fabbrica in un modo un po’ troppo stretto, di non vedere abbastanza tutto il sociale che era parte poi della fabbrica. Un esempio come Drum aveva dietro tutta la storia che non era solo la storia di fabbrica, era la storia del movimento nero, anche del movimento delle donne in welfare, era una storia che si ispirava al movimento contro la guerra del Vietnam. Adesso siamo in un momento diverso, due o tre anni fa avrei detto che siamo all’opposto, adesso non lo dico più perché secondo me c’è molta attività in questo momento: essa non è ancora coordinata, non è collegata, non si capisce, però ora non c’è una situazione politica morta negli Stati Uniti. Infatti, fino a due o tre anni fa in America la situazione era abbastanza terrificante, abbiamo passato dei periodi con grandi livelli di pesantezza, in cui non riesci a muovere niente, sembra sempre una sconfitta continua; spesso l’Italia ci sembrava molto viva, invece adesso comincio ad avere l’effetto opposto, in America mi sembra che ci siano tante cose che stanno succedendo, se avessi una giornata di 50 ore non farei tutte le cose che potrei fare. Mi sembra che qui in Italia la situazione sia molto pesante. Allora, diciamo che anche lì gli effetti della globalizzazione hanno fatto sì che adesso ci sia in America una realtà tutta nuova, perché quella che chiamiamo la comunità immigrata è esplosa. Per dire, New York è una città diversa da quella che io conoscevo negli anni ’70 e anche ’80; io sono tornata dalla Nigeria e ho trovato un’altra New York, una città dove c’è il numero di messicani e messicane che una volta vivevano a Los Angeles, nelle zone del confine; adesso New York è una città dove ci sono grosse comunità di immigrati di tutta l’America centrale, dell’America Latina, dal Guatamela, ci sono i primi quartieri domenicani, ci sono quartieri messicani, oltre ai vecchi portoricani che ci sono sempre stati ci sono africani, gente di Trinidad, dei Caraibi. E lì c’è dentro un’enorme quantità di lotte. Poi c’è tutto un grande movimento studentesco, ci sono anche movimenti di carattere ecologista, di quartiere, si è molto creata una mobilitazione di quartiere. Allora, secondo me in questo senso di nuove realtà di classe è ancora importante guardare agli Stati Uniti, anche perché sempre di più le due Americhe sono unite, nonostante abbiano fatto queste maxidivisioni in realtà non riescono a controllare l’emigrazione. Adesso loro vorrebbero organizzare una recessione, ma c’è un tale numero di immigrati che è veramente difficile farlo: cosa fanno, disoccupazione di massa? Possono affrontare una situazione politica in cui c’è una realtà che va al di là di certi termini? Cosa fanno, deportazioni di massa? Deportano chi è venuto nel momento del boom? Che poi c’è molta più gente di quella che avessero programmato, perché ormai il problema è solo che la gente entra dappertutto. Quindi, c’è una situazione secondo me molto importante, non solidificata, anche se stanno tirando fuori tutti gli artigli e tutte le forme repressive che possono, per esempio a Washington e a Filadelfia hanno scatenato proprio di tutto, anche se poi questi processi sono stati annullati, le pene sono state buttate via. Quindi, io direi che è importante perché c’è una realtà di classe diversa, nuova e molto combattiva. 

-	Secondo te quali erano e quali sono le differenze più significative tra il movimento femminista italiano e quello americano, anche rispetto al discorso dei percorsi di emancipazione e di liberazione e al discorso dell’identità della donna, quindi da una parte la teoria della differenza e dall’altra parte il discorso di Donna Haraway con il Manifesto Cyborg?

Mentre una volta del movimento femminista italiano sapevo molto, di quello di adesso so molto poco, leggo qualcosa qua e là però non è che sappia molto, a parte rapporti con qualche vecchia o giovane compagna. Questo discorso della differenza lo trovo assurdo e l’ho sempre combattuto, secondo me è insostenibile, perché la differenza non esiste nel capitalismo, in esso esistono le gerarchie: quindi, non esiste la differenza, tu non rivendichi il tuo sfruttamento, non rivendichi la tua emarginazione. Ecco, c’è questo celebrare la differenza: magari c’è un livello in cui posso culturalmente, a livello fantastico, usare questi termini in senso positivo, cioè c’è un angolo della mia mente che accetta, usando le parole, i termini molto metaforici, altrimenti politicamente no, perché ci sono delle gerarchie. Celebriamo la differenza tra bianchi e neri? Quelli là li ammazzano, gli sparano a vista, gli fermano la macchina di notte: celebriamo queste differenze? O il fatto che se andiamo sul posto di lavoro c’è la discriminazione? Che senso ha politicamente parlare di differenza? Parli di gerarchia, di rapporti di potere, è questo con cui ti confronti. Il movimento femminista non è nato come un movimento di diversità: questo non vuol dire che le donne lottino per essere uguali agli uomini, non è che io accetti l’idea dell’uguaglianza e queste cose qua; ma non è che perché rifiuti il modello di eguaglianza inteso in un certo modo allora accetti la diversità, perché il discorso viene fatto in modo che ignora un fatto di potere.
E poi invece c'è tutto questo discorso postmoderno, allora lì passo al Donna Haraway: io ho un rifiuto enorme per Donna Haraway, e credo che lei mistifichi su moltissimo, su tante cose. Tanto per cominciare, lei fa il discorso che oggi non c’è più niente che unifichi le donne, quindi la coscienza femminista è una coscienza contro e non è mai una coscienza in positivo, questo è il discorso che fanno tante postmoderne: perché cos’è che ti unifica? Non l’utero perché non ti puoi unificare sull’utero che è una cosa biologica: sta di fatto che mi apre pazzesco spacciare solo per biologica tutta l’attività riproduttiva, al di là delle condizioni in cui si pone, dentro il capitale, dentro il socialismo, dentro una società rivoluzionaria, dire che l’attività umana è semplicemente biologica, che quindi non c’è una dimensione storico-sociale. Ma loro fanno proprio il discorso che oggi non c’è più unità, perché? Perché non ci si può unificare intorno al biologico, non ci si può unificare intorno al lavoro perché oggi ormai le donne sono disgregate e quindi il lavoro non rappresenta più, non è che sono tutte casalinghe ecc.; quindi, rivendichi questo soggetto frammentario e ti poni come coscienza contro. Questo secondo me è un discorso completamente fallimentare e falso. E’ falso perché prima di tutto il biologico è un’interpretazione errata, quello che loro chiamano lavoro biologico non è biologico. A parte questo, il discorso fondamentale è che hanno dato per scontato che siccome a livello internazionale un raggio molto piccolo di donne è riuscito a liberarsi dal lavoro domestico, a fare la carriera, le attività interessanti ecc., quindi non esiste più uno sfruttamento specificatamente femminile, del lavoro femminile, da parte del capitalismo internazionale: questo non è vero. La mia critica parte dal fatto che oggi esiste ancora una divisione internazionale e sessuale del lavoro che colpisce in modo specifico le donne, quindi questo rappresenta una base di aggregazione. Infatti, se tu parli con i compagni in giro per il mondo e dici che non esiste più il problema della riproduzione vedi che è una cosa assurda. Anche se è vero che oggi il discorso della riproduzione va fatto in un modo più allargato di quello in cui lo facevamo noi, per cui ci metti non solo il discorso del lavoro domestico ma ci metti il lavoro di sussistenza, l’agricoltura di sussistenza e tutte queste cose, allora è un discorso diverso. Ma dire che non esiste più un interesse specificamente femminile, dovuto a forme specifiche di sfruttamento del lavoro femminile, è veramente un assurdo. Poi lì ci sarebbe tutto un altro discorso da fare sulla sua epistemologia: lei risolve il problema dell’impossibilità di porsi dentro a una lotta, dentro a un discorso politico, vista l’impossibilità di porsi dentro come soggetto universale neutro, asessuato, senza corpo e senza sesso, lei parte da questo rifiuto che tutti abbiamo assodato, abbiamo incorporato, ma lo risolve in questi modi dove appunto allora chi sei? Io sono una donna bianca, di classe media ecc., come se questo bastasse a qualificare, come se questo volesse dire prendere atto dei rapporti di potere in cui tu sei messa. E questo mi sembra un modo pazzamente riduttivo. E poi c’è questo discorso postmoderno del corpo, cioè il fatto che in passato le forme di unificazione sono state spesso forme di prevaricazione, quando c’era il progetto politico unitario era un progetto che spesso rappresentava gli interessi di chi aveva più potere: ma da questo non consegue il dire che non si può più costruire qualcosa di unitario, cioè che ormai non esiste più la possibilità non di un destino comune ma comunque di un progetto di liberazione comune. Per loro ormai non esiste più la storia, ci sono le storie, ma queste storie come si collegano?, non si sa. Però, ci colpiscono tutti, siamo tutti colpiti in qualche modo, secondo me questo postmodernismo ci ha disarmati in effetti. Senza contare che poi nel caso specifico della Donna Haraway in fondo c’è anche un vecchio stalinismo, quando gratti gratti vedi che lei in fondo ha ancora questo mito produttivistico: se deve fare una scelta allora sceglie le donne che lavorano con i microchip, le paiono più importanti queste rispetto a quelle che lavorano come prostitute nelle basi militari americane o nei sex-shop. Allora, lì vorrei capire perché, da che punto di vista, se non c’è ancora l’idea alla Negri dell’intelligenza che ti viene da un certo tipo di organizzazione industriale, è quello che fa scuola: infatti, mi dicono che Negri piace molto alla Donna Haraway. Dunque, secondo me c’è anche questo aggancio, questo suo privilegiare le donne che lavorano nei settori che lei chiama avanzati. 

-	Cosa ci dici di C.L.R. James?

C’è molto da dire, rappresenta la seconda generazione di questo movimento rivoluzionario dei Caraibi, lui è originario di Trinidad: rappresenta la continuità con il movimento anticoloniale che c’è stato appunto a Trinidad, nei Caraibi e rappresenta un momento di svolta grosso nella politica dei Caraibi, perché è stato il momento alto dell’anticolonialismo, lui era giovane ai tempi del movimento anticoloniale. Era il momento in cui l’anticolonialismo dei Caraibi si collegava al panafricanismo: lui ha avuto un ruolo e tutta una serie di contatti anche con questi importanti leader panafricani, è stato anche presente nelle grosse occasioni di incontro del movimento panafricano. Poi lui è venuto negli Stati Uniti e si è unito al movimento operaio, alla sinistra, prima trotzkista, insomma è stato parte di quella sinistra che ha cominciato a fare un discorso di critica all’Unione Sovietica: infatti, lui ha scritto un pezzo molto importante di critica all’Unione Sovietica, dove riprendeva alcuni temi di Trotzki ma anche poi con un’apertura diversa, perché lui portava anche l’esperienza del movimento anticoloniale. Quindi, per questo è stato così importante, e mentre una parte buona della sua generazione è morta alla fine della guerra, lui ha rappresentato il punto di riferimento anche per le nuove lotte operaie in America, soprattutto di chi guardava e di chi vedeva la fabbrica dall’ottica del black power, dall’ottica dei movimenti dei diritti civili, dall’ottica del rifiuto della schiavitù. Quindi, lui ha rappresentato questo negli Stati Uniti e nella politica, proprio l’incontro di tutti i movimenti anticoloniali, il black power con il movimento operaio, critica al comunismo dall’interno, da un’esperienza fondamentalmente comunista. Dunque, ha rappresentato un discorso molto molto ricco per le nuove generazioni, credo che sia stato questo anche l’influsso che ha avuto in Italia, per gente come Gambino che l’hanno portato. Poi lui ha continuato per molti anni perché al tempo della Polonia con Solidarnosc ha avuto una grossa capacità. C’è poi stato tutto l’altro aspetto suo culturale, e credo che anche quello abbia avuto un peso enorme: lui ha fatto vedere come la cultura può essere politica, ha avuto una grossa capacità di leggere la politica, di leggere i comportamenti di classe, di leggere i mutamenti sociali dentro alle forme della cultura, come potevano essere le organizzazioni di vita nei Caraibi ecc. Allora, anche questo è stato un apporto molto grosso, mentre il discorso culturale rimane sempre su un altro livello, lui ha visto che quella che noi chiamiamo cultura è un particolare modo di vivere l’esperienza di classe, cultura non è una cosa generale e astratta. Spesso, a mio avviso, in alcuni materiali c’è ancora un senso di ammirazione per queste grosse culture borghesi: per esempio c’è un documento che lui ha fatto, si chiama Modern politics, dove lui guardava alla storia della democrazia occidentale, Platone, Rousseau ecc., dove rivalutava in modo secondo me eccessivo tutta una cultura che noi chiameremmo oggi borghese, anche se a quel tempo non lo era, ma comunque una certa visione borghese. Questo secondo me è stato un po’ un limite, ma altrimenti è stato uno dei personaggi che ha collegato i due mondi, ha collegato il mondo degli anni ’50, dell’attività anticoloniale, alle nuove generazioni del black power e poi le ha fatte comunicare anche con la realtà di classe e con un progetto rivoluzionario, con un progetto e una visione anticapitalistica del mondo, questa è una cosa molto grossa. 

-	Uno dei libri più importanti di James che è stato tradotto in italiano è I giacobini neri. La prima rivolta contro l’uomo bianco.

Questo è un libro bellissimo, io la prima volta che l’ho visto ricordo che ho avuto qualche critica, perché era un libro che mi sembrava a quel tempo di grande antiautoritarismo che avesse fatto eccessivo spazio alla leadership, questo Toussaint Louverture, che accentuasse troppo l’aspetto della leadership dentro il processo rivoluzionario. Comunque, è stato un libro secondo me fondamentale, che tutti dovrebbero leggere: a parte che è un libro bellissimo, che ti fa prendere mano con la rivoluzione di Haiti che pochi conoscono, e l’importanza di questa che è la prima rivoluzione di schiavi; poi anche perché vedi molto bene tutti i limiti della democrazia borghese. C’è quella parte bellissima all’inizio in cui vengono riportati tutti i dibattiti dentro la costituzione francese sulla liberazione degli schiavi e del fatto che mentre si proclamava “uguaglianza, fraternità, libertà” si è rifiutato fino in fondo di liberare i mulatti e gli schiavi. Quindi, questa è una cosa che è molto utile nei confronti di chi si riempie la bocca di certi concetti.

-	C’è poi un suo scritto su Da schiavo a proletario ed era uscita su Primo Maggio, proposta da Gambino, una sorta di ricostruzione della sua vita; in italiano poi non c’è molto altro. 

In inglese c’è davvero molto di suo, a New York c’è inoltre una vasta area di compagni dei Caraibi, ci sono molti contatti, anche con Trinidad. L’anno scorso tra l’altro è morto quello che era un po’ il figlio spirituale di C.L.R. James, era anche lui un compagno molto bravo di Trinidad; aveva fatto le sue prime esperienze politiche con C.L.R. James nel movimento dei contadini alla fine degli anni ’50, dopo è venuto negli Stati Uniti e lì ha fatto il militante politico per tanto tempo, quattro o cinque anni fa era tornato a Trinidad e l’anno scorso è morto. 
Di C.L.R James c’è poi la biografia, è una storia che si muove proprio su un piano internazionale, perché lui ha avuto contatti con i capi del panafricanismo, e poi Londra, America, Trinidad; dagli Stati Uniti è stato espulso negli anni ’50, con il maccartismo, ed è andato in Inghilterra.

-	Sarebbe significativo rileggere le sue posizioni su alcune categorie come il razzismo e l’immigrazione, perché sono molto diverse da quelle proposte oggi da varie persone: ad esempio, recentemente Etienne Balibar ha scritto su etnia, nazionalismo e razzismo in termini totalmente diversi, in una dimensione ancora molto legata al PCF. Invece, James ha una visione completamente diversa, anche della forma di organizzazione: uno dei suoi grandi punti di forza è stata la critica all’organizzazione sindacale e politica americana che esclude i neri e le donne, facendo l’organizzazione dei bianchi maschi. Potrebbe essere dunque significativo riattualizzare alcune sue analisi teoriche.

Sì, infatti in passato io e Selma James avevamo scritto sul partito, si trattava proprio di una critica al discorso del partito, di questa unificazione che viene fatta, per il tipo di proposta che c’era dietro, del fatto che il partito rappresentava un certo tipo di progetto politico e di visione della società, una visione basata sul privilegio di chi era più produttivo: quindi, il partito politico come forma organizzativa rappresentava un elogio della produttività dal punto di vista capitalistico. 

-	Questo è interessante, perché spesso dalla non accettazione di quella forma di organizzazione si trae la conclusione nessuna forma di organizzazione: invece, il problema è di trovare altre forme di organizzazione. 

Sì, il discorso è quali forme organizzative sui progetti politici che ci sono adesso.

-	Sarebbe dunque significativo ragionare su alcune cose che già sono venute fuori, cercare di capire quanto può essere riproposto, quanto deve essere cambiato e criticato; altrimenti contro un certo tipo di organizzazione si ripropone l’anarcosindacalismo, che ha avuto anche delle ricchezze però molti limiti.
     Un’altra persona che ci interessa è Paolo Carpignano.

Lui insegna a New York, so che fa dei lavori con il circolo di Stenya Ranowiz, un compagno sociologo americano, uno che è sulla breccia da tanti anni, viene da una storia operaia, è autodidatta, ha cominciato a insegnare, è da diverso tempo all’interno della sinistra americana, ha scritto un libro che si chiama False promesse che è una critica al sindacato all’inizio degli anni ’60.

-	Harry Cleaver.

Con Cleaver ho un rapporto più politico adesso. Negli ultimi anni lui ha lavorato moltissimo, ha messo insieme una rete informativa zapatista, raccolgono una gran quantità di materiale; poi lui ha fatto un archivio marxista, documenti italiani e molto materiale. Ha fatto lavoro anche su zone specifiche, sulla Corea, sulla globalizzazione in Asia, ha fatto uno dei primi pezzi che mi ricordo sulla riorganizzazione dell’agricoltura dentro la globalizzazione, la riorganizzazione anche della produzione di cibo, il discorso sull’uso del cibo come strumento di guerra, come strumento di conquista imperialistica. 

-	Anche sulle biotecnologie?

Sì, su quel terreno comunque ci sono diversi compagni, dovessi indicarne qualcuno non direi Cleaver, c’è un altro compagno a New York che fa un lavoro enorme, è una delle persone più aggiornata sia rispetto a quello che politicamente c’è in piedi sia rispetto ai discorsi materiali, riviste, articoli, documenti.