INTERVISTA A VALERIO EVANGELISTI – 18 MARZO 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

La mia storia è abbastanza lunga perché io cominciai ad accostarmi al movimento nel 1969, quando ero uno studente medio. Sulle prime chi interveniva nella mia scuola erano i maoisti e quello fu il primo contatto, anche un po’ traumatico, con la sinistra, come allora si diceva, extra-parlamentare; ma quasi subito passai a Lotta Continua. A dire la verità a spingermi non era tanto un calcolo ideologico: Lotta Continua era il gruppo ritenuto il più duro e cattivo di tutti, vidi una loro manifestazione che mi impressionò, e quindi alla fine del 1969 vi entrai, tra i primi studenti bolognesi a farne parte (allora era appena nata anche in Italia). Rimasi con loro diversi anni: va detto che era un gruppo molto affiatato dal punto di vista umano, interno, però con quasi nessuna forma di organizzazione, cosa che lasciava spazio ad un amplissimo leaderismo; poi c’era la venerazione di Sofri come una sorta di divinità. C’era dunque scarsa organizzazione e ancora meno dibattito politico: sotto l’apparenza di un gruppo giovanilistico e libertario, in realtà viveva un gruppo estremamente centralizzato. Infatti gli slogan ci venivano dall’alto, ad esempio “prendiamoci la città” o cose di questo tipo; dall’alto ci venivano anche le divisioni con gli altri gruppi extraparlamentari, ma in realtà a livello di base eravamo poi tutti amici tra Potere Operaio, Lotta Continua eccetera: le divisioni sostanzialmente provenivano dai vertici. Comunque fu una bella esperienza, in quegli anni non si ha idea di cosa potesse essere la sinistra extra-parlamentare, che era davvero forte anche in una città come Bologna. Lotta Continua era sicuramente una delle componenti più forti, nello stesso tempo c’era una notevole impotenza politica. Intanto c’era il mancato rapporto con gli operai in questa città. Va tenuto presente che gli stessi studenti (universitari o medi) che facevano parte dell’organizzazione rarissimamente erano di Bologna: della città eravamo davvero pochi, per lo più c’erano studenti universitari che venivano da fuori e anche tra gli studenti medi quelli veramente impiantati in loco erano pochi. Oltre a questo c’era il fatto che il rapporto con la classe operaia, di cui si parlava di continuo, non decollava mai. Tra la fine del ’69 e la fine del ’73 (quando lasciai Lotta Continua), credo che gli operai non fossero più di quattro o cinque: per di più si trattava di operai immigrati ma con dei comportamenti che denotavano spesso una scarsa coscienza politica reale; infatti, cessata l’esperienza, quasi tutti tornarono alle loro peggiori abitudini (uno adesso è sindaco di un paese del meridione). Dunque, gli operai erano pochi e idolatrati, perché l’organizzazione ci imponeva questa immagine dell’operaio come santino che doveva essere buono per forza: erano davvero poco significativi nell’ambito del gruppo in quel periodo. Fu con la seconda metà degli anni ’70 che ci fu un maggiore radicamento tra gli operai, soprattutto quando Lotta Continua stava per finire e si stava aprendo qualcosa di diverso. Io avevo già lasciato l’organizzazione, c’erano certe parole d’ordine che venivano formulate dal centro, dalla direzione di Lotta Continua, che andavano applicate a livello locale pari pari, ad esempio “35 ore pagate 40”: era una direttiva che veniva dal centro e so che qua provocò addirittura una scissione nel gruppo degli operai che si era poi alla fine affermato, perché era difficile da applicare sul territorio locale. Quindi, Lotta Continua mi ha sempre lasciato la sensazione di un gruppo apparentemente morbido, in realtà strettamente centralizzato, ma senza forme di centralismo democratico: molto affidato ad un gruppo dirigente quasi intoccabile ed infallibile. Su questo potrei sbagliarmi, ma la fase che ho vissuto io era così. Va poi detto che la vita a livello di base era straordinariamente bella, perché poi eravamo tutti giovanissimi e vivevamo assieme: infatti, le cose più forti di Lotta Continua erano poi quelle, lo slogan “il personale è il politico” e cose del genere, tantissime invenzioni esistenziali; quelle le ricordo bene, politicamente non ho un buon giudizio.
-	Ti sei dunque allontanato da Lotta Continua sulla base di analisi politiche?

Era soprattutto questo. Io allora militavo in un collettivo universitario, il Collettivo di Scienze Politiche, ed esso aveva all’interno varie componenti: Lotta Continua era una delle meno significative a livello di proposta e soprattutto non esisteva una linea d’azione all’università. L’unico documento che ricordo faceva uno stretto paragone tra la fabbrica e l’università e, sostanzialmente, diceva che gli studenti universitari non avevano nulla da rivendicare di per sé, ma dovevano andare alle fabbriche: era un po’ la tematica maoista in cui mi ero imbattuto nei primissimi tempi della mia militanza. Questo non mi persuadeva, anche perché dovendo quotidianamente vivere in un collettivo universitario non avevo strumenti che mi arrivassero da Lotta Continua. Ci fu poi un episodio che per me fu determinante: Lotta Continua cominciò, ad esempio a livello elettorale, a dare indicazioni di votare PCI. Non solo, ma nei comportamenti tentava in qualche modo di recuperare qualcosa del PCI del passato: così, molta retorica sui partigiani che, al di là di quanto fosse giusto, era insistita, ci si firmava ormai i comunisti di Lotta continua per avere un approccio più facile con il PCI. Il collettivo universitario dove ero io, a quell’epoca (parlo del ’73 o giù di lì), aveva diverse componenti: ce n’era una di movimento studentesco quasi allo stato puro, una pcista, e c’erano i gruppi, sostanzialmente Lotta Continua e Avanguardia Operaia. Maturò, per molti di noi, l’esigenza di staccarci da quel collettivo, perché in realtà l’egemonia del PCI, che era un po’ nascosta, si esercitava nei fatti: moltissime soluzioni noi le adottavamo perché il PCI finiva per spingere in quella direzione. Io lì mi trovai i compagni di Lotta Continua con cui ero più a contatto che non erano affatto d’accordo, l’organizzazione non era per questa scissione. Noi eravamo qualcosa di molto periferico rispetto all’organizzazione, ma mi parve di vedere lì un riflesso di una tendenza generale che non mi piaceva. Allora io ed un altro disobbedimmo alla disciplina di partito e aderimmo all’organismo che nacque, il Comitato Unitario di Base (CUB) di Scienze Politiche; già nel nome richiamava molto Avanguardia Operaia e la sua linea. Devo dire che Avanguardia Operaia, almeno dove agivamo noi, si presentava come molto più coerente, con una sua politica sull’università, magari il tutto molto dottrinario, però almeno una sua linea ce l’aveva, cosa che noi non avevamo; poi, soprattutto, non sembrava incline a degli accordi con il PCI. Allora, attraverso il Comitato Unitario di Base di Scienze Politiche, mi avvicinai poi ad Avanguardia Operaia e ci militai fino al ’76. Fu un’esperienza che ebbe dei momenti anche belli, però a Bologna non arrivò mai ad avere un forte peso, restava un gruppetto molto molto ideologico, forse più democratico di Lotta Continua, però anche meno efficiente e duttile. In ogni caso, anche se io avevo addirittura la tessera di militante, non mi sono mai considerato veramente un militante di Avanguardia Operaia: il fatto è che erano proprio i gruppi che cominciavano a stancarmi. Ormai li avevo conosciuti, o direttamente o perché ci avevo convissuto, non ritenevo che fossero un’ipotesi praticabile. Quindi, verso il ’76, quando poi successe che Lotta Continua si sciolse addirittura, io ero in piena rotta di collisione con questo tipo di esperienza. Questa collisione mi portò, dapprima, a uscire da Avanguardia Operaia, poi ad accostarmi a dei gruppi locali, collettivi spontanei, che erano nati dalla dissoluzione di LC: il nome era sempre Lotta Continua, ma in realtà essa si era già sciolta, a volte usavano lo stesso simbolo, i luoghi di raduno erano gli stessi, ma si trattava di cose differenti. Erano gruppi che non venivano promossi dai quadri di livello elevato dell’organizzazione; Lotta Continua nel frattempo era diventata un partito e i suoi militanti dei dirigenti: non erano quelli a dar vita a questi collettivi, bensì i quadri intermedi e di livello basso. Questi furono una delle componenti che diedero vita al ’77, ed io affluì lì: quindi, non è che tornassi a LC, presi parte a quella che veniva chiamata allora l’area di Lotta Continua, ma era un termine molto generico. Diciamo che era la componente più vicina all’Autonomia, pur mantenendo ancora una separazione ed usando, dalla simbologia alle parole d’ordine, tutto quanto era stato di Lotta Continua. Ci fu quindi un periodo di navigazione, partecipai al marzo ’77 e alle scadenze successive, non certo come leader, ma come militante di base. Poi, simultaneamente, allora e subito dopo, partecipai a tentativi di riaggregazione: non so quanti collettivi io abbia passato in quell’epoca lì. Il primo, che promossi con degli amici, si chiamava Collettivo Liebknecht, il quale era poi una parte di quello che era rimasto dell’ex collettivo operaio di Lotta Continua: sostanzialmente si trattava di infermieri e tranvieri. Da lì sono poi passato a varie forme di collettivi  che nascevano e morivano. Intanto, anche se mi ero già laureato, partecipavo anche alle lotte all’università, questa volta però al di fuori di collettivi studenteschi: si trattava di realtà autonome che agivano, il nome non aveva più nessuna importanza; mi ricordo che sono passato attraverso il Collettivo ruggito del topo, che poi cambiava nome. Erano cioè sigle per i volantini, in realtà non eravamo legati a forme organizzative, le quali mutavano a seconda delle circostanze: del resto allora era facile, perché poi il movimento era cresciuto tanto (sempre essenzialmente composto da studenti fuorisede) che si stava assieme quasi per forza; nessuno voleva poi ripetere l’esperienza dei gruppi. Fu in quel momento che i gruppi (gli ultimi sopravvissuti) divennero quasi il nemico: non tanto Avanguardia Operaia (che prese una sua deriva che noi giudicavamo legalista e diventò Democrazia Proletaria) quanto per esempio il Movimento Lavoratori per il Socialismo, che non dico stessero contro il movimento ma sicuramente ne stavano fuori, e a noi questo non piaceva affatto. Quindi, mi trovai a galleggiare su quello che era il movimento allora, composto sì da studenti, essenzialmente fuorisede, però in molti casi da studenti-lavoratori; in altri casi ancora si trattava non tanto di studenti, quanto di persone che facevano una loro vita giovanile, ad esempio nel quartiere, e avevano poi l’università come punto di riferimento, perché là si coagulava il movimento. Ho partecipato a cose all’università, a collettivi di ordine generale, a tutte le manifestazioni del periodo, anche a collettivi di quartiere che stavano nascendo e che erano particolarmente forti. Ho partecipato, ad esempio, all’ultima fase del Collettivo di San Ruffillo che, in tutta Bologna, era sicuramente l’esperienza di quartiere più grossa, tanto forte come coagulo di giovani da rivaleggiare con quello che era il centro cittadino.
Quindi, se io dovessi descrivere quel periodo dovrei fare tutta un’elencazione di sigle a non finire; in realtà è poco utile. Si cercavano forme organizzative adeguate a un momento di ebollizione e di transizione, in cui magari non avevamo tutte le idee chiare, ma molte però le avevamo: anche quando non c’era un fine preciso, ideologico, però il sentire comune era molto forte, la discussione era continua, erano sparite tutte le rigidità dell’epoca dei gruppi extraparlamentari. Questo periodo di cui sto parlando, delle varie aggregazione di cui io feci parte, va dal ’78 all’81 circa. Credo che quanto dico rispetto alla mia esperienza personale sia stato valido per molte persone. Io allora stavo poi intraprendendo una specie di carriera universitaria, mi ero appena laureato: gli studi che facevo all’università riguardavano il precariato, sia contemporaneo sia del passato, e i comportamenti del proletariato precario, perché individuavo quella componente in mezzo a ciò che vivevo quotidianamente. Se si vuole chiamiamolo operaio sociale, ma questo era forse un termine un po’ troppo raffinato per descrivere quelli che erano rivoli di precariato, soprattutto giovanile, che si stava addensando, in particolare attorno ad una forte cultura. Volenti o nolenti, avevamo tutti subito le influenze del movimento femminista, dei gruppi giovanilisti di Lotta Continua, che furono i primi a staccarsi da essa e a imporre pratiche (come l’autoriduzione nei cinema o cose del genere) che in passato erano sconosciute: agli inizi degli anni ’70 si autoriduceva la bolletta, mentre l’occupazione dei cinema, degli spettacoli, dei concerti selvaggi erano una novità. C’era quindi una fortissima cultura comune che poi trovò espressione in quegli anni e continuò anche dopo. Ci fu una specie di decimazione, che derivò da eventi conosciuti, vale a dire dalla lotta armata e soprattutto dalla crescente egemonia delle componenti più militariste.

-	A Bologna era forte la componente lottarmatista?

Come Brigate Rosse vere e proprie no. Però attenzione: nessuno del movimento, e specialmente dell’arcipelago dei collettivi dell’Autonomia, era contro la lotta armata, però la vedeva più che altro come una forma ulteriore di lotta, insieme alle altre; non la vedeva come strategica, non si trattava cioè di costruire il partito comunista combattente. Molti cortei erano armati, a Bologna ci sono state anche piccole sparatorie: nessuno avrebbe detto qualcosa al compagno che aveva una pistola, lo sapevano tutti, lui era lì con il consenso generale. Non fu neanche questo, a mio giudizio, a determinare la crisi del movimento: scatenò certo la repressione, ma non così tanto. Il fatto è che a un certo punto le Brigate Rosse ci chiamarono ad un combattimento di un tale livello che nessuno era in grado di affrontare questa battaglia. Il caso Moro fu pesantissimo, perché portò alla militarizzazione completa: erano le prime volte che vedevo l’università interamente chiusa, non si sapeva dove riunirsi, le perquisizioni erano continue. Inoltre le perquisizioni erano molto mirate, di solito andavano a colpire i compagni più giovani, in modo che cadessero non solo su di loro ma anche sui loro famigliari e che quindi fossero poi i genitori a reprimerli. Per di più c’era il fenomeno deteriore non dico di dissociazione, ma del fatto che sicuramente tutta la componente più tradizionale dei gruppi extraparlamentari stentava a capire quello che accadeva sotto i loro occhi: in qualche caso diventarono veri e propri delatori, in altri casi comunque erano sempre più nemici e disfattisti, cominciando a fuggire dal movimento, portandosi con sé una fettina di questo. Io credo comunque che il problema fosse soprattutto il militarismo forsennato delle Brigate Rosse: nessuno di noi riuscì più a capire che cosa stessero facendo questi qua. Un tempo nel movimento non si osava dire, ma oggi me ne frego: nessuno capiva perché stessero ammazzando certa gente, un commissario in pensione, un infermiere eccetera; stava diventando un vero e proprio macello, a me faceva schifo e credo anche a molti altri. Non è che noi fossimo lì perché eravamo dei sadici, e poi non somigliava ad una guerra di popolo, erano degli agguati individuali: ne erano avvenuti anche qua, ma erano sempre legati al movimento, non erano cose di quel tipo. Figurarsi se noi eravamo amici dei carabinieri, ma questo non vuol dire che andassimo a prenderne uno qualsiasi e ad ammazzarlo, non tentavamo neanche di persuaderlo, semmai lo menavamo forte: anche perché nessuno di noi era in grado di contrastarli se poi quelli arrivavano. Questo fu un periodo difficile e ci decimò letteralmente. Io mi ricordo le grandi manifestazioni del ’77, in quella nazionale a settembre arrivammo ad essere anche centomila persone; scendemmo a ventimila l’11 marzo dell’anno successivo, poi continuammo a scendere fino a ridurci a qualche migliaio, che era già molto: Bologna restava in qualche modo una differenza positiva nel contesto nazionale, ma sempre di meno.
Ad un certo punto poi nacquero delle esperienze diverse, le quali ridiedero respiro ad una cosa che stava oggettivamente morendo: esse furono i primissimi centri sociali. Altrove esistevano già ma qui erano una novità. Io partecipai moltissimo all’esperienza di uno di questi, il Crack, che ebbe due versioni: nacque, se non sbaglio, nel 1981. Nacque da un cosa curiosa. Da anni io andavo tutte le estati in vacanza in Inghilterra, e là avevo sempre partecipato alle manifestazioni e a tutto quello che faceva il movimento (che allora c’era) londinese o filo-irlandese: mi sorpresi a scoprire la componente punk. Vedevo che le manifestazioni politiche inglesi erano sempre piene di punk, mentre in Italia i compagni li giudicavano dei fascisti, perché portavano le svastiche o per altri motivi. Io tornai dall’Inghilterra cominciando a perorare la causa di una fusione con i punk, i quali a Bologna erano numerosi ma stavano per conto loro. Non fui solo io, altri compagni si accodarono a questa cosa, si cominciò a parlare con i punk e nacque il Crack, che era tra i primi centri sociali in Italia ad essere gestito quasi paritariamente da collettivi autonomi allora esistenti (ce n’erano diversi, il più forte si chiamava Comitato Proletario Territoriale, CPT, sigla che non va confusa con altre che sono seguite successivamente) e dai punk. I collettivi autonomi, almeno alcuni di loro, e i punk trovarono un accordo, non sempre facile, e occuparono questo centro sociale Crack: in esso essenzialmente si facevano dei concerti. Era una di quelle baracchette che fanno i muratori quando c’è un cantiere e che, quando avevano finito i lavori, avevano lasciato lì: era nel pieno centro di Bologna, nel quartiere Marcon. Lì si cominciarono a fare alcune cose, più che altro dei concerti, ma anche delle riunioni politiche. Il comune di sinistra, che era scatenato fin dai tempi del ’77, arrivò e distrusse completamente questa costruzione; passò un po’ di tempo e ne rifacemmo un altro, il Crack 2, molto più grande, meglio organizzato, sempre in pieno centro, in una zona più isolata. Anche lì punk e compagni, autonomi o anarchici, uniti. Lì in realtà poi furono lanciate delle vere e proprie campagne politiche, nel frattempo ci fu una sorta di colonizzazione da Padova, ci mandavano giù dei commissari. Era veramente bello perché, sebbene i punk ci rompessero le scatole dal mattino alla sera, si era riusciti a trovare questo tipo di convivenza ed era diventato un polo di attrazione giovanile fortissimo: facevamo dei concerti che erano pieni di gente, in cui venivano gruppi dalla Germania o anche dagli Stati Uniti (io, in quelle occasioni, facevo il barista). Poi facemmo delle bellissime manifestazioni cittadine, delle cose importanti.
C’è però un fatto: io, già da tempo, mi ero stancato di questo tipo di cosa, nel senso che vedevo che la rivoluzione in Italia non si faceva. Non fui toccato direttamente dalla repressione degli anni ’80, però vidi tantissimi compagni sparire, o perché arrestati o anche perché umanamente tanto distrutti che si ritiravano a vita privata, oppure proprio sparire fisicamente perché si davano alle droghe pesanti, tutto quello che fino allora avevamo un po’ arginato. Ciò ha portato del riflusso, perché noi per molto tempo avevamo costituito un argine fortissimo contro lo spaccio pesante, nei quartieri in cui eravamo o nel centro di Bologna: oggi magari può suonare strano e brutto, comunque si facevano anche le ronde contro gli spacciatori, quindi diciamo che tenevamo pulito. Poi, ad un certo punto, furono gli stessi compagni a cedere a queste cose, e allora tutto cambiò. Comunque, nelle mia esperienza personale, avevo un certo qual bisogno di rivoluzione e allora cominciai a dedicarmi a questioni internazionali: dapprima mi occupavo di Medio Oriente, avevamo delle reti di amicizia e solidarietà con i palestinesi, soprattutto del Fronte Popolare di Abbash; in un secondo tempo passai decisamente ad altro, cioè al Nicaragua. Avevo letto un libro sul Nicaragua che mi era piaciuto, cominciai ad informarmi e, con dei compagni che avevano lo stesso interesse, iniziammo a coagularci dentro al Crack 2, riunendoci lì. Poi allora avevamo radio Under Dog, che era piccolina però serviva da coagulo e ci chiedeva delle trasmissioni su questo argomento. Nacquero così tutta una serie di riunioni a carattere internazionalista e cominciò a condensarsi un gruppo di compagni che si occupava di questo: noi venivamo dal Crack, altri erano stati nel movimento a suo tempo ma l’avevano un po’ tralasciato, e poi erano tornati, specialmente in occasione dell’invasione di Granada. In quel momento a Bologna si formò un comitato pro-Granada che si fuse con noi, ci interessavamo allo stesso tema, e nacque una cosa abbastanza grossa: prese il nome Circolo Carlos Fonseca. Esso era un’associazione per il Nicaragua, ma non di tipo né cattolico né umanitario, voleva essere molto militante ed era emanata dal movimento. Sulle prime eravamo nati dentro al Crack e i rapporti iniziali furono abbastanza facili. Però, intanto, la situazione era un po’ peggiorata, perché, ad esempio, ad un certo punto i punk erano stati allontanati. Io non seguivo più quotidianamente le vicende del Crack, comunque prima c’era stato un problema tra autonomi ed anarchici: un anarchico se ne era andato e i punk, che non si ritenevano marxisti, avevano simpatizzato per lui e se ne erano andati anche loro, a parte alcuni molto politicizzati. Quindi la situazione cominciava a diventare pesante. Poi si profilava uno scontro abbastanza forte tra il CPT, che a quel punto era davvero quello che poi si è conosciuto, e l’autonomia tradizionale. Era nato un organismo chiamato CoCoBo (Comitato Comunista Bolognese) che apparteneva all’autonomia, diciamo così, romano-padovana (nel senso del giornale Autonomia); gli altri, invece, erano sempre più eretici, facevano un giornale che si chiamava Passepartout. Come gruppo internazionalista noi non volevamo schierarci su questo, tentammo anzi di far da mediatori: finimmo per avvicinarci di più all’ala dell’autonomia vera e propria, mantenendo però un nostro profilo e tentando di costituire una struttura di servizio per il movimento. Fin dall’inizio avevamo avuto dei rapporti molto stretti con il Fronte Sandinista, con compagni che già si trovavano là ma soprattutto con autorità o rappresentanti del Fronte stesso: ad esempio con il suo rappresentante ufficiale, che poi era un prete guerrigliero. Questi, venuto in Italia, aveva rapporti prioritari con noi rispetto a tutte le altre organizzazioni. Negli anni che vanno dall’83 all’86-’87 (quando ci sciogliemmo) noi tentammo (oggi si può dire, una volta non l’avrei fatto) di fare un tipo di solidarietà quasi militare con il governo sandinista, nel senso che i nostri referenti erano nell’esercito, e specialmente nei servizi segreti: noi cercavamo di fornire materiale o altre cose che potessero essere loro utili, per esempio strumenti di puntamento che non potevano essere importati direttamente, oppure binocoli che non potevano trovare o che non avevano i soldi per comperare. Allora noi viaggiavamo portandoci dietro di questi aggeggi qua: questo era il circolo Carlos Fonseca, visto molto male dalle associazioni tradizionali di sostegno al Nicaragua, perché sapevano che stavamo facendo qualcosa. Infatti, poi se la presero moltissimo con questo rappresentante del Fronte Sandinista, che si chiamava Bernardino, accusandolo addirittura di intascarsi dei soldi: invece l’accusa era un’altra, si sapeva che usava quei soldi per qualcosa che loro non volevano. Dunque, in quegli anni io mi proiettai molto di più fuori dall’Italia; quella che poi sarebbe stata mia moglie si trasferì addirittura là, e io la raggiungevo ogni volta che potevo. Dalle cose italiane cominciai a tenermi un po’ alla larga, anche se il circolo Carlos Fonseca aderiva al Coordinamento Antinucleare-Antimperialista, quindi si collocava nell’area dell’autonomia. Avevamo una vita molto per nostro conto e i contatti con i compagni delle altre città avvenivano con le loro componenti che seguivano questo tipo di cose: ad esempio, i compagni dei Volsci che si occupavano dei palestinesi, quelli di Firenze che si occupavano anche loro di Nicaragua e così via. Questo era il nostro ambito. Il circolo Carlos Fonseca è esistito fino alla fine dell’86, inizi dell’87, e si era allargato molto, ma poi iniziò a restringersi, anche perché nel Nicaragua la situazione cominciava a non essere più così “sexy” e attraente come era prima; ci furono inoltre dei dissidi interni, anche abbastanza forti, riguardanti liti tra di noi che erano avvenute là, contrasti personali che poi diventavano immediatamente politici, e finimmo per scioglierci.
Allora quale fu il mio destino in tutto questo viaggio? Esisteva in quel periodo a Bologna un circolo (di cui mai avevo fatto parte né mai mi ero avvicinato) che si chiamava Kamo, il quale raccoglieva gente proveniente da quel CPT di cui parlavamo e anche altri compagni, tra cui diversi compagni che erano stati arrestati agli inizi degli anni ’80 e cominciavano ad uscire di prigione: uno dei punti di riferimento possibili era quello. Il Kamo era separato dall’autonomia tradizionale, che si riuniva in via Avesella: alcune componenti dialogavano, altre avevano scarsi rapporti. Comunque il circolo Kamo diventò un punto di riferimento per varie cose. Io cominciai a frequentarlo, ma per delle attività in qualche modo collaterali: mi erano venuti a cercare loro, perché il circolo attraversava un momento di crisi, erano stati scarcerati dei vecchi compagni ma ne erano stati arrestati degli altri. Tutta una componente, quindi, non esisteva più, sembrava che il circolo dovesse chiudere: io cominciai a frequentare questo posto con nuovi compagni e a tentare di mettere in piedi delle attività. Queste dapprima consistettero in una specie di cineclub, si chiamava “Il circolo Laguna Nera”: era un cineclub politicizzato per far sì di attirare gente in quel posto. In realtà ci andava abbastanza male, perché la polizia fermava tutti quelli che si avvicinavano, quindi il pubblico generico lo perdevamo di continuo: si mettevano sistematicamente all’imbocco della strada e chiedevano i documenti a tutti quanti, ed è chiaro che c’è chi non regge. Tutto questo nell’87. Poi un’altra cosa che facemmo fu di rimettere in piedi la vecchia radio Under Dog, la quale non aveva mai chiuso ma trasmetteva solo musica: tentammo di farci dei programmi ed una serie di attività di questo tipo. Non tutti le vedevano bene questo tipo di cose, perché avrebbero voluto una sorta di centro sociale ultrapoliticizzato, mentre io ed altri compagni eravamo più per il circolo culturale, diciamo così, con varie espressioni al suo interno. Quindi noi, in qualche modo, gestimmo questo posto rimanendone più ospiti che altro, perché ci scontravamo spesso con i compagni più radicali. Comunque andammo avanti per un po’, finché non decidemmo che l’espressione migliore che potevamo manifestare era una rivista culturale più che il cinema o la radio. Ci mettemmo al lavoro e partorimmo, dopo un anno, una rivista chiamata Progetto Memoria, che ha avuto vita incerta: teoricamente dura tuttora, anche se ormai la sua periodicità è saltata. Comunque, stiamo parlando dell’88 e siamo nel 2000, quindi è andata avanti a lungo, con alti e bassi. A quel punto, però, lasciammo stare il Kamo e ce ne andammo, anche perché molti di noi restavano, in qualche modo, fedeli all’autonomia classica, diciamo così, e con il CPT i rapporti erano difficili: finché lì era un magma andava bene, ma ogni volta che si irrigidiva le posizioni non erano più le stesse. Allora andammo a fare questa rivista, smettemmo di riunirci lì, ci trovammo un’altra sede, che era uno scantinato (in via Avesella, tanto per cambiare). Ci mettemmo dunque a fare questa rivista che voleva essere da un lato un po’ accademica e dall’altro di intervento militante. Alcuni compagni continuavano a militare nei collettivi universitari, io personalmente non militavo più da nessuna parte. Del resto va detto che, quando ero dentro il Kamo, molti compagni, che erano miei cari amici, appoggiarono l’iniziativa del giornale Analfabeta, che veniva fatto qua, mentre io, insieme ad altri, ero contrarissimo: durante una riunione degli studenti universitari di tutta Italia ci fu una rottura totale, e noi eravamo tra i “persecutori” di Analfabeta; adesso magari me ne pento, non lo so, non ci ho più pensato. Comunque, alcuni hanno continuato la loro militanza: si trattava di compagni che uscivano dal carcere, di altri dei movimenti e dei collettivi universitari o di gente come me, che ormai non militava più in nessun modo. Siamo andati avanti degli anni con questa rivista.
Però, e qua arriviamo all’ultima fase della storia, alcuni casi un po’ imprevisti della mia vita mi avevano portato a fare delle scelte stranissime, a cambiare completamente vita e a diventare uno scrittore addirittura di fantascienza: cose che se uno me le avesse dette una volta, non ci avrei creduto. Io cominciai a riflettere sulla vita che stava avendo il Progetto Memoria: durante la Pantera fu vendutissimo, a Bologna era una delle pubblicazioni sicuramente più diffuse, ma subito dopo no, passava dei momenti di crisi terribili (mi ricordo la tiratura più bassa, vendemmo 36 copie tramite librerie); c’era poi la vendita militante, ma se all’inizio avevamo tantissimi compagni di riferimento in tutta Italia, ormai erano diventati pochissimi (il Verbano di Roma, qualche centro sociale qua e là, ma roba da poco). Allora io, assieme a degli altri, mi cominciai ad interrogare su questo: stiamo adottando il linguaggio giusto, la gente ci capisce? Avevamo di fronte un tipo di giovani che ormai non conoscevamo più, anche perché anagraficamente una volta eravamo noi i giovani, magari ci illudevamo di esserlo ancora ma non era vero: nascevano degli altri tipi di giovani quasi termidoriani, che uscivano cioè da un’epoca di restaurazione, con una spoliticizzazione totale, con nessuna traccia di insegnamento antagonistico, la quale era stata espulsa da tutti i campi; quindi erano per noi difficilissimi da trattare, a parte alcuni che proprio erano dei ribelli irriducibili. Del resto l’età media del movimento stava crescendo paurosamente: prima si andava dai 15 anni ai 60, adesso si stava spostando sempre più in su e, ad un certo punto, eravamo dei gruppi di quarantenni, senza per altro che si potesse dire che fosse colpa di questi giovani: essi erano usciti da una situazione così formata e va detto che anche noi non eravamo riusciti a comunicare, né ci riuscivamo più. Allora pensammo di ricorrere a strumenti diversi. La gestazione durò diversi anni; poi, dato che la mia carriera diventava quella di scrittore di fantascienza e che io vedevo che in quella veste riuscivo a far passare delle idee che altrimenti sarebbero state difficili da far passare, ad un certo momento nacque la seguente proposta. Qua ci manca una cultura; in Francia è successo che il romanzo noir di estrema sinistra è diventato importantissimo in quel quadro culturale, proviamo a fare la stessa cosa in Italia con la fantascienza o con la narrativa di genere, noir incluso: proviamo a fare questa operazione e a vedere se riusciamo a conquistare un pubblico più vasto. E’ stata quindi un’operazione squisitamente politica, che dura tuttora. Facemmo dunque uscire Carmilla, che adesso è una rivista vera e propria, ma all’inizio era una fanzine che ebbe un successo enorme. Dato che io cominciavo ad essere parecchio conosciuto e ad avere tutta una serie di rapporti proprio con quei giovanissimi che mancavano di solito, la scelta di questo tipo di linguaggio fu facile e obbligata. A quel punto Progetto Memoria, nella sua veste ultramilitante, diventava difficile da portare avanti, perché ognuno aveva degli impegni, e poi non è che la ricerca continuasse più di tanto. Decidemmo di fare eventualmente uscire un Progetto Memoria ogni tanto (adesso ha un altro direttore, una volta ero io), però puntare su questa rivistina Carmilla, che in effetti è tuttora uno strumento molto importante. In teoria dovrebbe essere semestrale, ma da quando abbiamo una veste regolare ed elegante non ce la facciamo più, perché l’editore ci fa impazzire: prima sono usciti quattro numeri come fanzine, di lusso, e lì riuscivamo a rispettare le scadenze. Quindi sono già circa tre anni che Carmilla esce: questo è stato lo sbocco di Progetto Memoria.
Va detto che nel frattempo, è vero che io non militavo più attivamente, però, insieme ad altri compagni, tentavamo delle strade alternative. Ad un certo punto io mi iscrissi a Rifondazione Comunista: fu un’ingenuità da parte mia, credetti che veramente fossero aperti. Fu un’esperienza breve e disastrosa, ma lo fu soprattutto per loro, perché, in realtà, io (che facevo parte del direttivo di un circolo) e la componente giovanile ci impadronimmo praticamente del circolo: quando uscimmo, lo facemmo con tutti i giovani di Rifondazione, e fu la prima di tutta una serie di emorragie che hanno avuto. Uscimmo su posizioni operaiste, del resto io non avevo mai rotto i legami con il movimento, per cui frequentavo via Avesella e il circolo di Rifondazione, come altri frequentavano via Avesella ed erano iscritti alle RDB o cose di questo tipo. Era quindi come un terreno di intervento. Fu comunque la mia ultima esperienza organizzata; poi ho continuato ad andare alle riunioni in via Avesella, anche per una forte amicizia personale che avevo con tutti questi vecchi compagni, però adesso sostanzialmente l’unica cosa che faccio è Carmilla.

-	Facciamo  un passo indietro nell’analisi dei percorsi: i ’77 bolognese e romano assumono una particolare importanza, anche se vengono spesso mitizzati, dando luogo ad analisi molto riduttive rispetto alla complessità dei percorsi e dei movimenti degli anni ’70. Quali sono state, secondo te, le differenze tra i ’77 più significativi, ossia quelli di Bologna, Roma e, in parte, Milano?

Secondo me a Milano il ’77 è stato molto poco significativo, meno di altre città più piccole: mi ricordo che eravamo parecchio scontenti del fatto che i compagni milanesi non riuscissero a fare quello che facevamo noi qua. Credo che ci siano delle fortissime differenze tra come lo si è vissuto a Bologna e a Roma. A Roma, intanto, c’erano delle componenti dell’autonomia organizzata molto più antiche e più forti che a Bologna. C’era un radicamento di quartiere molto più forte: prima ho esaltato quello di qua, ma in realtà lo facevo nel quadro di miseria complessiva di questa città. A Roma i comitati che operavano nei quartieri erano reali, e lo erano anche nei luoghi di lavoro. Quindi, a Roma era tutto più solido, sostanzialmente meno studentesco e più proletario. A Bologna ci si trovava in una città molto particolare, perché era la città del PCI, che con il tempo era diventata una forza sostanzialmente conservatrice. Qua c’erano ex operai, bottegai partiti da piccoli e diventati grandi, che dovevano le loro fortune al PCI, quindi mantenevano fedeltà, ma in realtà si trattava di un’impostazione molto conservatrice della città, del PCI, che voleva l’ordine a tutti i costi perché era un modello per l’intero partito, e di tutta la sua miriade di cooperative, tutte più o meno truffaldine, o comunque ampiamente foraggiate dal sistema.

-	Infatti quello emiliano delle cooperative è diventato un importante modello di uno sviluppo capitalistico molto legato al terzo settore.

Io penso che le cooperative abbiano perso la loro funzione verso il 1880, perché se all’inizio erano in qualche modo la prefigurazione di una società alternativa, subito invece diventarono qualcosa di diverso. Va detto che qua il PCI non ha mai rubato molto, in stile democristiano, perché in realtà aveva il suo apparato che lo foraggiava, non aveva bisogno di rubare, erano già ricchi; poi gli imbrogli che facevano era concedere gli appalti sempre alle stesse cooperative. Comunque era un sistema blindato; per di più c’era una classe operaia piuttosto anziana, le industrie più moderne erano piccole, isolate e con tipi di lavorazione che richiedevano pochissima manodopera. Va poi anche detto che, nella situazione bolognese, difficilmente l’operaio si identificava molto con la fabbrica: se suonava la chitarra la sua identità vera era quando usciva di lì e suonava la chitarra, questo nel ’77 era molto forte. Roma aveva delle componenti non tanto operaie quanto proletarie, e dunque tutta una maggiore compattezza, capacità di tenere la piazza e via dicendo. A Bologna però fu lo stesso un fenomeno interessante, anche se forse è stato esagerato, perché se poi andiamo a vedere a posteriori si trattava della morte di un compagno e della reazione durata tre giorni, più qualche ricaduta successiva. Però c’era questo movimento contro la città. Allora non so, ma adesso Bologna ha 400.000 abitanti e 100.000 studenti universitari, che la cittadinanza ha sempre rifiutato e tentato anzi di sfruttare in tutte le maniere più abominevoli, costringendoli a fitti incredibili o cose di questo tipo: la città da un lato li ignora e li detesta e dall’altro li sfrutta. A quell’epoca là, nel ’77, va poi tenuto presente che non c’erano quasi sbocchi lavorativi per la maggior parte delle facoltà, molti studenti venivano dal meridione e in realtà si iscrivevano all’università, stavano qui ma il numero degli esami decresceva nel corso di molti anni, quasi tutti si trovavano un lavoretto. Anche alcuni studenti medi, degli istituti tecnici ad esempio, andavano a lavorare in fabbrichette che richiedevano manodopera in certi periodi dell’anno mentre in altri periodi li buttavano fuori, perché poi lavoravano su commessa, per cui in certi periodi dell’anno erano forti ed in altri deboli: quando avevano bisogno di manodopera potevano reclutare studenti, e non importa chi. Quindi, si trattava di una componente sociale, ma poco cittadina. 

-	La risposta della città era dunque negativa?

Assolutamente sì, direi feroce: non ho mai visto dei momenti di simpatia della cittadinanza (intesa in senso lato, ad esempio anch’io facevo parte della cittadinanza), non tanto paura quanto piuttosto proprio odio, che era pesante, si sentiva. Poi c’era il fatto del razzismo tradizionale, non quello che c’è adesso, che è un’altra specie ed è ancora peggio: era un razzismo verso gli immigrati che venivano dal meridione, qua chiamati marocchini, quindi la fobia dello straniero esisteva già prima che arrivassero i marocchini veri. Dunque, è una città che si chiudeva molto rispetto a queste cose, e di lì forse anche la necessità di dare una punizione a questa città, perché questa idea c’era: le vetrine venivano rotte non per puro sadismo. Intanto bisogna dire che non venivano rotte tutte, ma si trattava di banche, di istituti importanti, cioè di bersagli simbolici, poi sono successi anche fatti di degenerazione, però erano molto marginali e riguardavano grosse manifestazioni di cui una componente non era controllabile. Ma qua si trattava di dare uno schiaffo a questa città, che tra l’altro ci provocava con delle cose che ci facevano veramente impazzire di rabbia: ad esempio, ogni volta che c’era il passaggio di una nostra manifestazione, mettevano dei cordoni di fronte al sacrario dei partigiani, come se noi lo volessimo assalire. Nella loro mente contorta questa era l’immagine che volevano dare, infatti poi ci chiamavano fascisti e cose del genere. Da qui nasceva veramente una rabbia che oggi potrà anche essere ritenuta trascurabile, non lo so, ma allora era grossa.

-	Tu pensi che a Roma il radicamento nella città fosse differente?

In alcune zone sì; da quanto ne so io il quartiere San Lorenzo, ma anche Centocelle e tutta una serie di situazioni, avevano sempre in qualche modo coperto il movimento. Del resto anche il comunista romano di base del PCI era di altra tempra rispetto a quello bottegaio di qua, era gente che in una città piuttosto tendente al fascismo aveva tenuto duro e aveva delle tradizioni di lotta. Così, i compagni dell’autonomia romana senz’altro erano autonomia operaia: certo mancava l’operaio di fabbrica che lì non c’era, ma ormai operaio non poteva più voler dire solo componente strettamente di fabbrica, comunque erano radicati. Noi qua no, a parte dei collettivi: comunque, quando si trattava di operai (di solito giovani) non avevano connotati operai tradizionali, erano dei giovani come gli altri, a cui poi si aggiungevano ragazzi di quartiere, spesso un po’ ai margini non proprio della malavita, ma di una vita trascinata nei bar, tra piccoli furti e cose del genere. Quindi, era proprio un conglomerato di precariato, perché erano precari tutti: gli studenti universitari, persino i medi, gli operai, i ragazzi di quartiere; insomma, era un fenomeno sociale. Lo era anche a Roma, ma lì forse era un fenomeno ancora più politicizzato che qua.

-	L’hai già accennato prima: come si inserisce, in questo percorso di militanza, la tua carriera di scrittore? Come mai poi la scelta della fantascienza?

Intanto si inserisce poco, almeno all’inizio, ora non lo so. Io avevo lavorato all’università, poi avevo vinto un concorso per la pubblica amministrazione, ma avevo le scatole piene di quasi tutto; mi piaceva scrivere e, senza pretendere che qualcuno leggesse le mie cose, cominciai a scrivere questi romanzi. In realtà li scrivevo per me e per gli amici, che poi erano i compagni. Per tutta una serie di circostanze poi cominciarono ad essere pubblicati e ad avere successo. Partecipai quasi per caso ad un concorso, finii col vincerlo, dopo ripetuti tentativi; i romanzi ebbero successo e oggi faccio, con altrettanto successo, lo scrittore di professione, e non è che ce ne siano tantissimi in giro. Però quello che mi preme notare è che non ho mai scritto romanzi realmente spoliticizzati o di puro passatempo: certo delle cose molto ambigue, mi piace giocare con l’ambiguità, personaggi negativi che diventano gli eroi e via dicendo, però nel quadro di una visione del mondo che per me non è cambiata di una virgola. Un conto è dire: siamo stati sconfitti? Sì. Sei pentito? No. Perché dovrei esserlo? Cosa ho fatto io? Tutto quello che ho fatto l’ho fatto bene, non vedo cosa dovrei rinnegare. Allora, dato che la mia visione è rimasta quella, senza fare dei pamphlet politici, però nella mia narrativa qualcosa ci metto. Quando poi, in articoli o altro, devo teorizzare su questa narrativa, allora divento proprio esplicito e faccio capire che il capitalismo a me continua a non piacere troppo, pur essendo inserito nel mondo borghese. Per esempio, per me Carmilla è importante come rivista, perché è il risvolto della mia professione che resta legato al movimento: infatti, di solito, le presentazioni le andiamo a fare nei centri sociali e posti di questo tipo. Io, che fino all’anno scorso facevo delle presentazioni in giro per l’Italia, piccole apparizioni televisive, adesso non faccio più niente, eccetto che andare nelle situazioni di movimento: non è che poi assomiglino a quelle della mia gioventù, ma bene o male è la mia famiglia, io vengo da lì.

-	Tu prima parlavi delle trasformazioni culturali e politiche rispetto alla dimensione del proletariato giovanile. Nei tuoi romanzi vengono fuori i nodi del linguaggio, della tecnologia, della scienza, della religione e, più in generale, dell’immaginario collettivo: essi hanno molto a che fare con quelle trasformazioni.

Su questo devo fare un discorso un po’ complesso. Io sono fortemente persuaso che i moderni mezzi di comunicazione, di cui sono poi stato tra i primi a servirmi (Internet e i computer li uso da tantissimo, li usavo anche nell’attività politica), portino delle trasformazioni indubbie e visibilissime nel modello produttivo e nella circolazione della ricchezza in genere; però non sono convinto di altre cose, cioè che questo abbia talmente ammodernato, ad esempio, il sistema produttivo da far cadere un possibile discorso sull’identità di classe.

-	Ciò che invece ritiene il tuo illustre concittadino Bifo…

Quel tipo di cose io non riesco ad approvarle, anche perché mi sembra piuttosto evidente che nel mondo non ci siamo solo noi, non c’è solo l’Occidente sviluppato: determinati fenomeni di accumulazione che avvenivano qua sono semplicemente spostati altrove, con effetti disastrosi. Di questo parlo spesso nei miei romanzi. Ad esempio, riferito all’Africa e via dicendo, ci sono politiche omicide che sono state applicate, ma sempre al servizio dell’accumulazione: non è che siamo passati ad un altro sistema, non è che, come diceva Hilferding, le società per azioni un domani avrebbero sostituito il capitalismo e saremmo stati più felici. Neanche per sogno: siamo passati alle multinazionali, da lì alle transnazionali e via dicendo, ma il meccanismo economico di sfruttamento resta lo stesso; accade semplicemente che certi processi produttivi, che prima erano concentrati in Occidente, adesso si svolgono su scala globale. Dunque, non facciamoci troppe illusioni su questi aspetti.
Quello che va invece sottolineato, perché importante, è quello che Marx chiamava l’astrattizzazione del capitale. Qua siamo arrivati ad un livello in cui davvero il capitale si è fatto totalmente immateriale: il processo ormai è diventato denaro-denaro-denaro (D-D-D) con una velocizzazione incredibile e con uno spostamento di quasi tutta l’economia (per quanto riguarda scelte, potere eccetera) sul piano dell’immaginario, ma poi con un’estrema materializzazione dell’economia dello strangolamento quotidiano dei popoli. E’ chiaro che l’operaio italiano non sarà preso per il collo (in realtà lo è, perché mai la classe operaia italiana è stata messa male come adesso); ma sicuramente chi sta peggio è chi produce a Taiwan, nell’Europa dell’est e là dove sta arrivando il capitale. Quindi, quello che è avvenuto è stato una sparizione non tanto del lavoro, quanto del capitale, che non si riesce più a seguire: una giornata di scambi di borsa mobilita somme che equivalgono a diverse bilance di stati nazionali. Questa, attenzione, è una forma di sfruttamento peggiore di quelle del passato e di creazione di nuove classi, ma nell’ambito della subordinazione. Infatti, chi è poi che controlla questi sistemi? Non è mica facile. La stessa Internet, che io apprezzo tantissimo e mi piace molto, è però un prodotto americano che loro potrebbero anche chiudere: magari un domani no, ma ancora oggi sarebbe possibile isolare uno stato da questo tipo di rapporti. E cosa succede a quello stato se quel tipo di comunicazione è diventata una parte importante della sua economia? Allora c’è questo che mi spaventa; ma quello che si trova riflesso nei miei romanzi è il fatto che nessuno sembra accorgersene. Questo perché in realtà hanno agito sull’immaginario, ma a dei livelli molto più profondi di quanto non si pensi. Una volta l’operaio si faceva otto ore di lavoro, otto ore per istruirsi e otto ore per riposarsi: adesso quando riposi entrano anche nei tuoi sogni, i sistemi di svago sono tutti collegati al meccanismo di accumulazione, sono capaci di incidere in profondità su di te, ma soprattutto hanno un senso impedendoti di riconoscerti come simile a qualcun altro. Sono tutti procedimenti che vanno verso l’individualizzazione della persona. Si tratta di un calcolo molto ben riuscito, che coincide con quella che poi Marx chiamava la sussunzione reale, vale a dire l’assoggettamento totale della forza-lavoro al capitale; ma nemmeno Marx supponeva che questo assoggettamento sarebbe arrivato alla cultura, ai comportamenti quotidiani, allo svago, al riposo, a tutto quello che prima non era lavoro. Oggi tutto diventa lavoro. Il lavoro a domicilio, il telelavoro è la peggiore delle trappole: sei lì con il tuo computer e non sei organizzato con qualcun altro, e non si creda che siano meno ore di lavoro, sono di più. L’autosfruttamento è stata la grande carta giocata dal capitale, ma non solo questa, bensì l’autoillusione, perché, in mezzo a tutto questo, nessuno sa più esattamente cos’è, dove sta, cosa fa e via dicendo. Nessuno sa precisare una propria identità collettiva; questo non solo in Occidente, anche in Oriente e ovunque. Non sbagliava mica tanto Fini quando diceva che il socialismo reale è caduto per colpa di un supermercato, era vero: è stato un incidere lentamente nell’immaginario, e oggi ciò è portato alle estreme conseguenze. Cosa vuol dire questo? Non vuol dire solo smarrimento dell’identità di classe, vuol dire anche smarrimento dell'io, e questo è il principio della schizofrenia, del delirio, della non percezione; da cui poi una serie di comportamenti presentati come accettabili e in realtà mostruosi, il non avere riguardo per nessuno, il disprezzare assolutamente chi è più debole: siamo tutti in corsa e non solo si deve vincere, ma durante la cosa è legittimo calpestare l’altro. Allora i valori etici sono caduti completamente, all’alienazione si è aggiunto quello che i marxisti hanno sempre indicato come il secondo fenomeno, l’anomia, la mancanza di norme, il non sapere dove andare a sbattere la testa: questo con una conseguenza patologica universale. Il capitalismo si è rivelato la più pericolosa e la più diabolica delle macchine; lo era anche il socialismo reale, però forse era più rozzo nella repressione e dunque in qualche modo più umano. Si è rivelato una pericolosissima macchina per la follia; dunque, tra le conseguenze negative del capitalismo c’è tutto quello che elencava Marx (la guerra, la prostituzione eccetera) e c’è anche la follia collettiva. Si vedono guerre che ormai non si capisce neanche più perché scoppino: in realtà, mancando un’identità collettiva, ognuno si richiude sempre di più nel proprio particolare (il campanile, la tribù, la razza e via di questo passo): allora gli hutu massacrano i tutsi e nessuno a un certo punto capisce più perché lo stiano facendo, se non perché qualcuno li ha aizzati. In questo quadro allora viene fuori la religione perché, mancando le norme, è logico che la gente si rivolga anche alla mistica.

-	Nel racconto che hai scritto sul libro La mano sinistra del potere, scienza e religione erano i due aspetti preponderanti, all’interno di uno scenario futuribile ma molto legato alla realtà odierna. Nello scenario che tu delineavi, connotato dalla crisi di identità collettive, la religione assume un forte rilievo, principalmente legata alla questione dell’immaginario; e crea poi anche i particolarismi, di cui hai appena parlato, funzionali a macrointeressi.

L’emergere degli integralismi (islamico e di tutti gli altri tipi) in varie parti del mondo non sono poi altro che la ricerca di identità sostitutive di quella che è andata perduta. Mica che tutto il mondo arabo fosse politicizzato, però sotto l’impulso dei palestinesi cominciava ad esserlo in larghi settori: pensate a che cosa sono ridotti adesso i palestinesi. Anni fa erano un settore importante di modernizzazione del mondo arabo, poi però ad un certo punto si rinuncia collettivamente, perché è caduto il socialismo reale, anche a portare avanti un qualsiasi discorso di antagonismo; e questo, dato che viene propagato in tutti i modi, cantato nelle accademie, professato in tutte le maniere, finisce per contagiare tutte le forze di sinistra al mondo o quasi, ne rimangono poche (gli zapatisti, le Farc). Poiché le esigenze dei poveri sostanzialmente sono rimaste le stesse e i bisogni sono quelli, si rivolgono a chi promette una visione del mondo, una compattezza e quella cosa che non li tenga nella posizione in cui sono. Non sarà certo Internet a sedurre l’africano o l’abitante del Terzo Mondo medio, perché i suoi bisogni sono altri; allora la religione torna fuori. Per me la religione resta l’oppio dei popoli, detesto l’islam quanto l’ebraismo o il cattolicesimo.

-	Non pensi che, a livello politico, i movimenti antagonisti abbiano molto perso la dimensione dell’utopia?

Penso sicuramente che per talune componenti del movimento (anche se adesso non mi sento in una posizione di gettare l’anatema su nessuno) questo tipo di discorso è venuto molto avanti: ad un certo punto quello che era il processo per cui il PCI si sollevava dalla propria ideologia, si è introdotto anche in tantissimi centri sociali. Moltissimi oggi in Italia sono dei centri sociali di facciata, non conducono alcuna attività antagonistica che possa essere chiamata tale, salvo per episodi occasionali: si dedicano a forme di autoproduzione che sembrano replicare l’illusione del vecchio cooperativismo. Io non è che impazzisca per questo terzo settore, tutte queste cose sono anche simpatiche, non posso dire che quelli siano i miei nemici, però, attenzione, qua si tratta di rivoltare un sistema, non di vivacchiare in qualche angolo. Alla fine è un mezzo per sistemare alcuni dei vecchi leader di movimento, perché si creano un’attività economica ed hanno da vivere per il resto dei loro giorni senza staccarsi troppo dall’ambiente. Non voglio attribuire cattive intenzioni a gente che non conosco bene, ma il pericolo può essere questo. Quando prima io dicevo che i problemi sono rimasti gli stessi, sono rimasti gli stessi per tutti. Allora bisogna coltivare un’utopia (che ha poi assunto un senso sbagliato), coltivare la trasformazione: il comunismo, o quello che è, lo si costruisce non sulla base di un modello che si raggiungerà, ma sulla base della lotta che si conduce. Tanti di noi hanno avuto dei rapporti umani nel passato perché stavano assieme ai compagni di lotta in uno spazio che si riusciva a conquistare e diventava spazio di tutti, perciò era estremamente attraente, anche generazionalmente, per me lo è stato: è importante su una formazione. Purtroppo c’è chi non capisce questo e certamente è difficile sapere come portare questi discorsi oggi. Una volta si andava all’università e si dava un volantino che iniziava con “compagni…”, dando per scontato che fossero quasi tutti compagni; non lo erano neanche allora, però se oggi fai una cosa simile i due terzi ti cacciano via, ti prendono a schiaffi o, se sono gentili, non se ne fanno niente. Bisogna trovare nuove forme di comunicazione, non possono rimanere quelle del passato, bisogna trovare nuovi linguaggi, sapere bene le armi che usa il nemico per usargliele contro. Seattle in questo senso può essere un’indicazione importante, però non facciamone poi un mito anche di questo: non so se sia ripetibile facilmente e sempre. E’ stato bello, significativo, ha fatto vedere che esiste ancora nel mondo un’opposizione, però io sarò vecchio stile, ma mi interessa più quello che fanno le Farc o Chavez in Venezuela: c’è gente che ancora sta dando dei colpi al capitale poco spettacolari e non via Internet. Mi va benissimo Seattle, però vorrei anche qualcos’altro, perché poi l’utopia vera è legata a quell’altro. L’utopia di Seattle è molta bella, ma è un’ambigua utopia (com’era il titolo di un vecchio romanzo di fantascienza) perché c’è molta accettazione di sistemi capitalistici: è chiaro che questi non è che si possano rifiutare, ma vanno sicuramente contestati e stravolti.

-	Tu cosa ne pensi rispetto al dibattito, legato anche a Seattle, su questa ipotetica o reale società civile come nuovo soggetto della trasformazione?

La società civile: sono tutte espressioni che non sono mica nostre. Non vorrei che alla fine usassimo dei criteri che non sono propri della nostra tradizione senza neanche accorgercene. Seattle sicuramente ha visto una manifestazione di una parte della società civile e va senz’altro bene, va meglio quello della staticità; se poi si crea anche il mito, accettiamolo pure. Ma tutto questo in una certa maniera, perché la cosa decisiva non è quella: molta di questa gente di Seattle non la rivedremo da nessuna parte, non è che poi tornino nel loro paese e facciano le lotte. I Verdi di chi sono amici? Miei no, fanno delle porcherie a tutti i livelli. Poi, chiunque parta da un’accettazione delle coordinate di fondo dello stato di cose e vuole in qualche modo forzare, ma non rovesciare, secondo me parte già male. Siamo in una società in cui, in questo momento, ci sono non so quanti africani che in un paese qualsiasi muoiono di fame, vengono mutilati, uccisi, sfruttati, violentati, costretti alla prostituzione; allora, se questo è, questo è il problema, e non è che quattro animalisti me lo risolvano. Mi vanno bene anche gli animalisti, ma di tutte quelle componenti apprezzo di più quelli che fanno un discorso da un punto di vista borghese ma evoluto: ad esempio, Le Monde Diplomatique e il suo gruppo parlano di espansione della democrazia, di transazione sui movimenti di capitali, e sono più concreti che altro. Mi va bene, però non è neanche quello. 

-	Parliamo della comunicazione e delle nuove tecnologie. Tu hai prima parlato delle forme di mistificazione rispetto alla rete come forma di radicale democratizzazione o addirittura di liberazione: come vedi il rapporto tra le nuove tecnologie e la composizione giovanile, la più soggetta rispetto alle illusorietà da esse portate? Dall’altra parte, demistificandoli, è possibile pensare ad  un controuso dei mezzi capitalistici?

Partiamo dai mezzi. Ovviamente tutti questi mezzi hanno un doppio uso: Internet, per esempio, da un lato crea delle comunità, c’è poco da fare, mette in comunicazione delle persone. Questo è bello e utile, anche da un punto di vista di scambio di opinioni e di antagonismo: oggi tutti veramente possiamo fare dei giornali che non costano niente, non è mica poco rispetto ad una volta, possiamo anche farli leggere a gente che sta all’altro capo del mondo, abbiamo tutte queste possibilità da sfruttare e ancora da scoprire, perché ce ne sono delle altre. Però il mezzo si presta anche a cose opposte: queste comunità possono cioè essere fatte da una serie di personaggi isolati che la loro vita attiva la vivono solo lì, non si tratta di casi infrequenti. Quanto più Internet diventa non un mezzo di comunicazione come il telefono, ma una specie di televisore interattivo, che per di più ti coinvolge, tanto più questo non è un fattore di aggregazione, bensì di disgregazione. Per esempio, io comunico con i compagni di Milano, mi metto lì, sto davanti al mio computer, ci scambiamo i messaggi eccetera: io però sono lì per mio conto. Ma non è tanto questo il pericolo, è un altro ancora: la trasformazione di Internet in televisore interattivo è un progetto che è ormai ampiamente caldeggiato dal capitale. Io ci sono stato fin dall’inizio, era una cosa che avevamo appena strappato ai militari e agli accademici e funzionava molto tramite gli hackers, gli appassionati, con molto poco controllo. Oggi non è più così, è diventato un sistema per banche, la Repubblica ne fa la propaganda riempiendo le orecchie tutti i giorni con questo Internet, “comperate azioni via Internet”. Cosa succede comperando azioni via Internet? Quando prima parlavamo del paese africano dove poi la gente muore, le società che investono sono legate, per esempio, al mercato azionario: queste spaventose oscillazioni delle borse non è che siano senza conseguenze, perché alle sue estremità ci sono delle società che spariscono, ma sparisce anche la fonte di lavoro per chi ci lavorava, sparisce una determinata fonte di approvvigionamento e di sviluppo di una determinata zona ecc. Il fatto è che viene caldeggiato un uso da un lato apparentemente selvaggio della rete, ma dall’altro inquadrato dentro a rigidi criteri capitalistici. Non vorrei fare dei discorsi semplicistici, però è evidente che se oggi ci si collega ad Internet si trova, già dall’inizio, un sacco di messaggi pubblicitari che ti bombardano, trovi una serie di inviti allettanti a fare delle cose che danno quattrini a qualcuno: tutta l’anima pura della rete sta sparendo di giorno in giorno. Attenzione che le campagne contro i pedofili e contro i nazi io le approvo totalmente, però possono preludere a ulteriori sparizioni di forze fastidiose dalla rete: quanto più essa diventa fattore di governo, tanto più diventa fattore della borghesia. A me è sospettosissimo il fatto che la Repubblica sia diventata una specie di banditore di Internet. Alla fine c’è poi il rischio che, se già il televisore ci rimbambisce, il televisore interattivo ci rimbambisca di più. Non è ancora detto, la rete è grandissima e ha tante possibilità, ormai quasi tutti i compagni dialogano con essa, ECN è forse stata la prima a muoversi con competenza su questo piano, quindi non è ancora del tutto così; ma le tendenze ci sono. Lì diventa poi difficilissimo capire chi siano i padroni di tutto questo o cosa ci stia dietro a ciò. Quando il capitale si fa immateriale, e lo diventa persino nell’immagine, allora davvero puoi illuderti che non ci sia, invece c’è: e visto che a me il capitale non piace, vorrei poterlo sempre vedere in faccia; mi sembra che stia sprofondando sotto un velo di sabbia molto leggero, che però serve a nasconderlo nelle sue espressioni più cruente. Per cui alla fine non vorrei che l’opposizione diventasse tutta simile a Greenpeace; e il capitale simile a che cosa? Tiscali? Cosa sono queste cose? Fabbriche che non fabbricano niente, aziende che hanno 200 operai visibili, ma quanti poi invisibili? Intanto non è che nessuno più lavori al mondo perché tutti stanno lì a “pistolare” Internet: in tutto il mondo si continua a morire di uno sfruttamento mille volte più bestiale, in quanto più sistematico anche se magari più soft. Ci sono tutti questi padroncini che volano in Romania ad aprire delle fabbriche che chiudono una settimana dopo, quelli che le aprono in Albania vivendo nel Far West locale proprio per alimentarlo e approfittarne, non per dissolverlo: tutta questa gente qua fa parte di un intero sistema di spostamenti globali e sempre più rapidi del capitale, e quanto più sono veloci tanto più sono dannosi per le popolazioni. Da qui anche una perdita secca di democrazia: alla fine sembra che con Internet tu abbia la democrazia in mano, in realtà non hai più nulla, non te ne sei neanche accorto e sei contento.

-	Tu hai analizzato la situazione di Bologna, città in cui la composizione dei movimenti è stata ed è fortemente legata agli studenti. Negli anni ’70, anche a livello di analisi, iniziavano a delinearsi i cambiamenti della figura dello studente che, nell’ambito dei processi di lavorizzazione dell’agire umano, non era più solo futuro lavoratore, ma già di fatto forza-lavoro in atto. Come vedi l’evolversi dei processi capitalistici legati alla formazione? Dall’altra parte, come analizzi, da un punto di vista di classe, i processi di trasformazione della figura dello studente, il tutto legato ad una tendenziale prospettiva politica?

Rispondo per quanto ne posso sapere. C’è una differenza fortissima rispetto a quello che era l’organizzazione della cultura in Italia, specie nell’università, e che, prima di parlare della composizione degli studenti, è dovuta ai contenuti che l’istituzione trasmette. L’università è fatta di tanti elementi: la sua organizzazione (che oggi ovviamente tende alla privatizzazione), i contenuti che trasmette e la figura degli utenti. Di solito i docenti non li considero neanche perché essi sono una figura molto sensibile a certe lusinghe che gli arrivano: in pratica molti docenti furono normalizzati, alla fine degli anni ’70 e agli inizi degli anni ’80, da quando il loro stipendio venne aumentato a dei livelli giganteschi, chi prendeva un milione e mezzo passò a prendere sei milioni al mese, si può immaginare che la carica antagonista si attenuò non poco. Io credo che ci sia stata un’operazione sistematica, attuata dagli intellettuali agevolati dal potere, che consisteva nell’imporre un corpus organico di discipline tutte orientate nel medesimo senso, vale a dire quello della superficialità, della mancanza di profondità, ritenuta come la vera e sola scienza in un’epoca di scetticismo e di caduta delle ideologie. Per dirne una, quando io facevo l’università l’economia detta marginalista, diciamo aziendale, era assolutamente secondaria rispetto all’economia che veniva studiata, che era non dico quella marxista (anche se figurava in qualche programma) ma per esempio l’economia keynesiana, la quale prendeva assieme dei valori ampi: adesso mi risulta che nell’insegnamento abbia la meglio l’economia aziendale, marginalistica, di tutte le scuole che consideravano più che altro il breve periodo. Ma questo è solo un esempio. Nelle facoltà di magistero l’unica psicologia che si insegna è quella cosiddetta comportamentista: essa è quella che non si chiede se un determinato comportamento psicologico ha delle radici profonde, ma semplicemente si basa su quelli che sono i comportamenti più evidenti. Nella storiografia ormai il revisionismo comanda in tutti i campi, non riguarda solo il fascismo con De Felice e i suoi tanti pupilli, riguarda tutto. La rivoluzione francese: avevano ragione i vandeani. L’inquisizione (il mio campo): ottima istituzione, ha tenuto buona l’Europa e ci ha dato tante libertà. E così via, praticamente non c’è un campo, dalla storia romana ad oggi, che non sia stato completamente sovvertito nell’impostazione, rinunciando a vedere la storia come un insieme di forze che confliggono, come grandi fenomeni: tutto è stato ridotto all’epifenomeno. Per cui se il giacobino uccide il vandeano, nessuno si chiede perché, quale fosse la logica vera di tutto questo e se di fronte ad essa non avesse comunque ragione il giacobino: no, c’è il semplice fatto in sé e, dato che nessuno crede più in valori eterodossi, c’è addirittura una costante simpatia per le figure più retrive della storia. I partigiani erano assassini, invece i giovani di Salò erano ben motivati, non possiamo liquidarli così. Questi sono esempi superficiali, ma vi assicuro che questa cosa sta andando avanti in tutte le dottrine che vengono emanate dall’università, e queste sono diventate strumenti di diffusione di un sapere che è la pallida ombra della complessità che aveva saputo raggiungere negli anni ’70. Ciò sul piano della sociologia, di tutte le materie: io non me ne intendo, ma degli amici mi dicono che addirittura la matematica che si studia oggi è meno complessa di quella che si studiava un tempo, non so se sia vero, ma non mi meraviglierebbe; del resto l’immagine della scienza è stata davvero ripugnante. Quindi, io direi di non dimenticare innanzitutto che l’università è una cosa, vale a dire è un centro di ricerca e di diffusione. Quando il giornalista scrive una cosa, egli di solito è limitato, poco informato, scemo, in malafede eccetera, ma si rifà a chi più in alto ha elaborato un certo tipo di modello: e chi sta più in alto sono gli intellettuali, magari disastrati, c’è l’intellettuale televisivo che ha il suo peso, ma anche dietro ad esso ci sta l’intellettuale accademico. Dunque, se i giovani di oggi (soprattutto una parte) hanno una percezione sbagliata di ciò che li circonda, non dimentichiamo che l’università è un terreno di esperimenti di questo tipo. Allora la privatizzazione e simili non sarà che una logica conseguenza di questo stato di cose, perché corrisponde a quella che chiamerei addirittura un’ideologia universitaria.
Lo studente che cos’è lì dentro? Diciamo subito che non è mai stato vero che lo studente sia una figura totalmente sintetizzabile in un’unità, perché ce ne sono tanti tipi; però direi che quello che gli si chiede di più, in un contesto del genere, è l’adesione e la rinuncia alla critica. Io vengo da studi universitari in cui effettivamente era consentita la libera frequenza, cioè uno ci andava o non ci andava, andava al collettivo invece che alla lezione: mi risulta che tutto questo si stia riducendo a livelli pesanti, che siano stati reintrodotti i compiti in classe tipo studenti medi, che gli appelli siano sicuramente in numero inferiore di quanto erano ai miei tempi. Allora lo studente che cos’è lì? Lo studente è una figura di per sé subordinata, perché è oggetto di sperimentazione di questi tentativi, di queste nuove tecniche. Vengono soppresse materie e ne vengono introdotte altre, da una parte ci sono gli interessi accademici, ma dall’altra parte ci sono anche gli interessi che hanno coloro che sempre più sono i finanziatori dell’università. I professori sono complici e artefici, dall’altra parte chi li paga è sempre di più qualcuno che sta al di fuori dell’università di vecchio tipo, statale: la privatizzazione non è che l’ultimo gradino di questo processo. Non è facile identificare cosa sia lo studente in tutto questo: è un facchino (non un operaio), uno che deve accettare qualsiasi cosa; questo lo vedrei un po’ come elemento unificante. E’ chiaro poi che lo studente proletario vivrà i problemi dello studente e del proletario. Però tutto questo fa vedere che il discorso antagonista deve passare attraverso la cultura, perché gli studenti, in tutte le rivoluzioni del mondo, sono stati una punta di diamante, per un motivo ovvio, erano coloro che erano più giovani, più al corrente, più dotati, più abituati allo studio e all’informazione e via dicendo. La battaglia andrebbe condotta nello strapparli a quel tipo di cultura e nel tentare di darne un’altra, nei limiti del possibile. Quanto alla loro figura sociale, essa viaggia con quelle che sono le vicende del proletariato italiano ormai così miserabile: è già difficile individuare chi sia un operaio oggi, uno studente diventa ancora più difficile. Certo, lavora anche quando dorme. Però attenzione: mi pare che Henry Braverman dicesse che le classi cambiano identità anche perché chi le modella cambia la loro identità, non sono elementi endogeni, ma sono cambiamenti esogeni. Dunque, poi alla fin fine il discorso è: chi fabbrica le classi? Allora potremo anche andare ad individuare le classi stesse.

-	Secondo te, nel contesto che hai delineato, come si inseriscono la scienza e la ricerca scientifica? Che ruolo hanno?

Io credo che l’organo del nazifascismo italiano sia il giornale chiamato Le Scienze: false esattezze, dogmi presentati come non discutibili. Io, per ragioni quasi di mestiere, leggo questa rivista. Tre anni fa uscì con un articolo scientifico sulle caratteristiche del modello capitalistico polacco, presentato come la perfezione: un argomento qual è l’economia, che non è una scienza esatta, è diventata su Le scienze un dogma. Non è il solo esempio, se uno legge Le Scienze scoprirà che la psicologia non vale più niente perché la psichiatria, attraverso lo studio del Dna eccetera, ha già risolto tutto: non è invece assolutamente vero che abbia risolto tutto, ma questo viene presentato come dato oggettivo, cancellando per esempio tutta una tradizione di lotta contro l’istituzione ospedaliera; oggi l’elettroshock è praticato tranquillamente in tutto il mondo, tutte queste lotte sono venute a cadere, anche grazie all’opera degli scienziati. Viene tutto presentato come scientifico, mentre di scientifico non c’è niente: cadono i blocchi di ghiaccio dal cielo, finiscono per affermare che è uno scherzo per non dire che non sanno che cosa sia, in quanto non si è arrivati a capire tutti i fenomeni meteorologici. Ed è così dappertutto. Allora diciamo che il linguaggio scientifico di questo tipo, positivista, è il linguaggio del capitalismo. Internet viene presentato come assolutamente indiscutibile, come un modello di vita. Certamente io non ho una posizione anti-scienza, però calma, le verità vanno indagate e accettate. Nessuno vuole che si pensi, a questo come a nient’altro. Allora la scienza è un altro dei televisori interattivi, solo che è poco interattivo: viene presentato come televisore e basta, questa è la verità e lì stai, questo è il capitalismo e lì stai, questa è la new economy che ci salverà tutti e ti accontenti di quello; poi magari salta fuori l’opposizione di sua maestà, Giorgio Bocca dice che di questi sistemi moderni non si capisce niente e fanno venire il mal di testa.

-	Nella scienza e in questa presunta oggettività, non entra in ballo anche un discorso religioso?

Le scienze che vanno per la maggiore non sono tanto quelle sperimentali quanto quelle che, attraverso una serie di calcoli matematici, ti presentano una cosa che non si sa poi se c’è o non c’è, è descritta dai calcoli matematici. Per cui con lo stesso linguaggio si può dire che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il che è anche vero se guardiamo l’Occidente, e poi chi? Se entriamo nelle generalizzazioni, qua stiamo tutti benissimo. Ciò viene dato come un dogma a carattere religioso. Cos’è un carattere religioso? Secondo me è un dogma che supera le barriere razionali per raggiungere l’inconscio, la parte irrazionale; per cui scavalca un passaggio che formava un filtro e si va ad installare direttamente nella mente. Questo lo stanno facendo sistematicamente dalla fine degli anni che loro dicono di piombo: è un’iniezione dopo l’altra di qualcosa che deve rimanere piantato nel cervello. Stiamo tutti bene, poi a ogni passo successivo è stato sempre uno stiamo tutti meglio, stiamo tutti benissimo, stiamo tutti benissimissimo: questo è il processo, solo che alla fine lo hanno introiettato.

-	Esiste però un margine di timore legato alla scienza, ad esempio rispetto a quella genetica. Secondo te è sempre esistito questo atteggiamento da una parte di accettazione e idealizzazione e dall’altro di timore e terrore, oppure adesso si sta accentuando?

Devo dire che, da un lato, non si può trascurare il ruolo positivo di questo tipo di denunce rispetto ad un certo tipo di sviluppo. Però io ho in mente una cosa: quando avevo 16-17 anni c’era il ‘68 italiano, ma c’era stato soprattutto il ‘67-’68 tedesco, e lessi un libro di Rudi Deutschke (si intitolava La ribellione degli studenti o qualcosa del genere) e c’era una specie di riscrittura dei diritti dell’uomo che parlava di diritti degli animali, della natura eccetera, parlava di quelli come di tutti gli altri. Quelli che oggi mi fanno questi discorsi, per quanto abbiano ragione e sicuramente io simpatizzi per loro, mi parlano solo di quello, spesso non ci vedo dietro una globalità del discorso: magari c’è qualcuno, James O’Connor negli Stati Uniti, ma chi li legge? Invece, i discorsi che vanno per la maggiore sono orientati ad una cosa, ad un solo elemento: gli alimenti transgenici, nella versione puramente e strettamente Greenpeace, sembra che siano alimenti che poi provocano mutazioni genetiche anche a te, il che può darsi, però non è accertato. Il discorso vero è rappresentato dalle conseguenze su chi coltiva quel tipo di prodotti: non è il discorso vero perché è l’unico, ma andrebbe associato all’altro. Allora poi si dovrebbe entrare nel merito di quali siano i sistemi di sfruttamento dell’agricoltura del Terzo Mondo oggi. Io ricordo benissimo che in Nicaragua non si trovavano prodotti Bayer, perché essa aveva decretato il boicottaggio della rivoluzione, quindi non si trovava un’aspirina se non di contrabbando; al contrario si trovavano una gran quantità di prodotti per l’agricoltura Bayer, tutti quanti tossici e non venduti qua. Se la Bayer facesse anche il grano verde, il più puro del mondo, però è sempre la Bayer. Greenpeace non mi basta.

-	Non pensi che l’idea sia quella di un capitalismo buono e di uno cattivo?

Sì, questa è l’idea di fondo; anche di alcune componenti di Seattle, anche se devo dire che non era così per tutti. Ma questa idea c’è ed è radicalmente sbagliata, perché significa non vedere la complessità del pianeta e del tipo di economia che oggi lo domina, altro che new economy, è new un bel niente: è l’economia di sempre arrivata ad un livello più raffinato del suo sviluppo. La sussunzione reale, la sovrappopolazione relativa: non dico che Marx avesse previsto tutto, sarebbe stato un mostro, ma questi termini marxiani si adoperano oggi più facilmente che ieri se si ha un quadro globale della situazione. Il che non significa che Marx fosse un profeta o Nostradamus, ma che il capitalismo oggi, sotto altre apparenze, mantiene molti aspetti che aveva ieri, e Marx parlava del più brutale e crudele capitalismo finora esistito.

-	Cos’è per te la soggettività politica? Qual è, secondo te, l’importanza oggi di parlare di questa categoria? Rispetto agli anni ’70, quali sono le ricchezze e i limiti dei percorsi che tu prima analizzavi? Quanto tali ricchezze e tali limiti possono essere attualizzati e utilizzabili rispetto al contesto odierno?

Questo è sicuramente il tema su cui sarò più incerto, perché non solo è difficile ma lo è soprattutto per chi non vive quotidianamente realtà di movimento. I limiti dei movimenti degli anni ’70 erano tanti. Lasciamo stare la sinistra extra-parlamentare, che nasceva in fondo già un po’ come caricatura di partito. Rivendico sicuramente la purezza dei militanti, io ero uno di loro, per me è stata una scuola importante, un momento molto bello della mia adolescenza; però era sostanzialmente una caricatura della forma partito. Il movimento dell’autonomia operaia è stato infinitamente più ricco, sia come teorizzazione sia come espressione. Non è mai stato interamente colto, nessuno dall’esterno ha capito del tutto bene cosa fosse: basta dire che un giudice imbecille ha finito con il classificare l’Autonomia Operaia Organizzata come se fosse un partito, cosa che non era; c’era un’aspirazione al coordinamento o un agire da partito, ma questo non voleva dire proporsi come un anti-stato che partecipa ai giochi e si sostituisce ad esso. Le Brigate Rosse erano questo.

-	Hai toccato il nodo dell’organizzazione: spesso quando se ne parla si pensa al modello terzinternazionalista, che ad esempio le Brigate Rosse scimmiottavano. Ma parlare di organizzazione è un’altra cosa. All’interno dell’Autonomia si cercò di affrontare il nodo dell’organizzazione in maniera diversa.

Sì, perché si partiva da presupposti che erano in totale rotta di collisione con quella che era la sinistra storica: il rifiuto del lavoro, l’identificazione di nuove figure operaie poco caratterizzate dall’attività che svolgevano ma piuttosto dalla valorizzazione del capitale a livello territoriale. Partendo da quelle figure non si poteva approdare a forme organizzative che si erano modellate sull’operaio professionale, quasi sulla struttura di fabbrica riproposta come partito antagonista: Gramsci era stato chiarissimo, dicendo che il Partito Comunista si modella sulla fabbrica, perché a loro andava bene la fabbrica, volevano cambiare solo chi era il padrone. L’Autonomia nasceva secondo tutt’altri presupposti e il suo coordinamento era poi quello dei bisogni radicali emergenti sul territorio, i quali si riconoscevano nell’interesse e in discorsi comuni e si andava a fare le lotte comuni. Io sono abbastanza persuaso che non sarebbe morto tanto in fretta tutto questo se non ci fossero state delle accelerazioni troppo forti del processo dovute a chi invece poi si comportava da partito: è chiaro che non è l’unica spiegazione del perché sia andata male, ma a un certo punto la repressione violenta poi la si sente. Quando non puoi riunirti, quando non puoi vedere i compagni, quando li vedi andare in galera uno dopo l’altro, ad un certo punto o hai accumulato tanta forza da poter reagire oppure diventa dura. Però, subito dopo questo, per me le carenze sono state di natura culturale: l’Autonomia ad un certo punto ha cominciato a ripetere vecchie frasi. Secondo me era successo questo (cosa che dico dal mio stretto punto di vista, so che molti compagni non sarebbero d’accordo). Quasi tutti i migliori militanti erano in galera oppure latitanti, per cui ci si trovava quasi senza teorici (è chiaro che Negri, Scalzone, Piperno, tutto il gruppo del 7 aprile non poteva più scrivere molto), quelli che gettavano embrioni di agire politico vivevano staccati dalla società, perché erano oggettivamente reclusi, e non li si poteva abbandonare al loro destino. Alcuni di questo poi giocarono troppo su questa cosa e cominciarono a mandare delle dritte allucinanti da seguire. C’è stato un lungo periodo di dibattito che ha inciso molto sulla compattezza dell’Autonomia, arrivando quasi a spaccarla, su amnistia o non amnistia, se bisognasse concederla o no. Il problema è che era un discorso nostro, mentre lo Stato non aveva alcuna intenzione di concedere alcuna amnistia, infatti non l’ha ancora concessa. Quindi si partiva da parole d’ordine che magari nascevano in carcere e però piovevano su una situazione italiana che, anche solo uno o due anni dopo, non era più quella di prima: i compagni diventavano pochi, i giovani che avevamo prima con noi in misura consistente (anche se non tutti) si allontanavano. In quel caso la risposta furono i centri sociali, il che però era un po’ il loro lato negativo, una tendenza quasi naturale, il centro sociale poi diventava un’oasi, un ghetto, anche se non era così per tutti.
Direi che, negli ultimi anni (ormai sono parecchi), il fenomeno più positivo, che dovrebbe fare riflettere, sicuramente significativo e bello, è costituito dai Cobas, dalle espressioni autorganizzate dei lavoratori. E’ stato un fenomeno molto bello, con alcune caratteristiche negative derivate da un passato gruppettaro: sigle che continuamente si scompongono, c’è lo Slai, un altro Slai, l’Unicobas, i Cobas, di Usi non so quante ce ne siano. Tutto questo però è superficie. Il lavoratore può essere ormai chiunque: chi può dire che il ferroviere non è un operaio? Negli anni ’70 ci si sarebbe discusso sopra. O chi può dire che l’insegnate è un privilegiato, come sostenevano i bordighisti, Lotta Comunista e simili? Il lavoratore si organizza attorno a dei propri interessi. Ci sono stati dei momenti molto belli, ad esempio quando i ferrovieri, che erano nati sostanzialmente da soli, arrivano all’incontro con gli insegnati, che erano molto più politicizzati ed ideologizzati, e poi ci sono esperienze anche con gli studenti. Non hanno marciato molto, però ancora non si può perdere la speranza di cose di questo tipo. Allora bisognerebbe sviluppare la complessità attraverso collettivi dei più svariati orientamenti: una complessità che veda coesistere tutte queste realtà, ognuna con propri terreni specifici di intervento, ma con un dialogo costante; ma soprattutto che tutto questo sia sorretto e punti alla costruzione di una cultura antagonista rinnovata. So che è gigantesco come compito, perché ormai, a parte pochissimi, quasi tutti gli intellettuali sono passati direttamente al nemico; alcuni poi hanno anche i loro anni, ad esempio Moroni è morto ed era una mente brillante, altri sono già vecchiotti. Dovrebbe essere un lavoro collettivo, dal basso, che tenesse presente quella che è la cultura che ci circonda, poco simpatica ma che c’è. Dunque bisogna vivere lì in mezzo, evitando il più possibili le astrazioni alla Bifo che parla di una società robotica, di marziani, che sicuramente può essere utile per individuare qualche linea di tendenza, ma qua si continua a spargere forza-lavoro e insieme ad essa un bel po’ di sangue e sofferenza a livello planetario. Quindi, vorrei che nascesse questa cultura, che mi guardo bene dal definire rosso-verde perché io la vorrei rossa e basta, l’altra non mi interessa. Vorrei che nascesse questa cultura dall’attività rinnovata di tantissimi poli che poi sapessero confrontarsi: per esempio, l’ “autonomia di classe” mi interessava moltissimo, poi non l’ho più seguita, credo che ci siano le difficoltà di rimettere insieme un universo così frantumato. Però devo dire una cosa: essendo a contatto con gente molto più giovane di me, sostanzialmente i miei lettori, ho la convinzione che tantissimi di loro siano su posizioni antagoniste che si sono costruiti quasi da soli, manca loro un riferimento, non sanno cosa fare. Allora non vanno neanche demonizzati, magari ci sarà il tizio che vota per i Ds: in passato gli avrei detto: “Mi fai schifo”, adesso piuttosto penso: “Devo dirti qualcosa io che ti faccia capire che stai sbagliando o che c’è qualcos’altro da fare”.

-	Rispetto agli anni ’70, cosa è stato per te il fenomeno della dissociazione? Che peso ha avuto?

Ha avuto terribilmente peso. In passato io ho anche scritto delle parole di fuoco contro Negri, di Sofri non ne parliamo; contro Negri ancora più arrabbiate e addolorate. All’inizio c’era una distinzione che veniva fatta, e che già allora non aveva senso, tra dissociazione e pentitismo: poteva avere un senso pratico, un conto è quello che dice “io non vado più avanti” e un conto è quello che fa i nomi. Ma, in realtà, quando veniva teorizzata, la dissociazione diventava una proposta contro il movimento, quindi qualcosa di estremamente negativo. Il pentitismo, intanto, è stata la morte di una cosa, ossia della grandissima fraternità che si era creata nelle carceri italiane tra detenuti comuni e compagni, perché i compagni erano visti come un esempio di coerenza, di decisione, di resistenza al potere in una situazione difficilissima. Con il pentitismo si venne ad infrangere quello che era uno dei valori preferiti dal corpo dei detenuti, ossia quello del non fare i nomi. Fu una tragedia per i compagni che non stavano a questo gioco, perché si trovarono isolatissimi nelle carceri, oltre ad altre forme di isolamento. E così c’erano i magistrati che veramente organizzavano i pentiti, i brigatisti che nelle carceri menavano e si proponevano a quel punto come gli unici portatori di verità, anche se poi finirono malissimo tutti quanti. Si andava poi a rapporti difficili con il movimento fuori, perché dicevamo: “Noi siamo qua che corriamo dei rischi tutti i giorni per sostenervi, tentiamo di darvi spazio, a volte quello che ci mandate ci mette a serio rischio; noi facciamo tutto questo e voi a un certo punto ci dite che vi dissociate? Ma noi non ci siamo dissociati; e noi cosa facciamo, cosa scriviamo? Che ci dissociamo tutti?”. C’era l’ambiguità di un movimento che nacque allora, si chiamava Lotta Continua per il Comunismo (credo che adesso sia confluito in Rifondazione): faceva della dissociazione la propria bandiera, senza capire che tra essa e il pentitismo, nei risvolti pratici, non c’era differenza. Se uno la finisce con una certa attività, non frequenta più i compagni, fa la sua vita e via dicendo, non ha bisogno di fare un proclama all’esterno: se uno fa un proclama sta già facendo del pentitismo. Quando poi vedi che, dopo aver detto malissimo di tutti i brigatisti che si pentivano, i tuoi teorici (i Negri, Scalzone lo considero molto meglio, però fece anche lui delle stupidaggini), quelli che erano stati i tuoi maestri, cominciano a prendere le distanze, a differenziarsi, a dire “lui è cattivo e io no”, allora, se già siamo messi male, così ci tolgono dalle mani le ultime armi che potevamo usare per sostenerli. “Stai prendendo in giro noi, stai facendo una cosa grave verso gli altri, che vedranno la loro situazione immediatamente peggiorata, stai tentando di costruirti un futuro tuo: ma allora fai schifo”. A quel punto io e una buona fetta dei compagni girammo le spalle a tutta una serie di persone che, dopo averci fatto per anni la morale, stavano accettando il gioco dello Stato. Ritengo tutto sommato più coerente un personaggio come Curcio, che ad un certo punto ha cambiato idea, si è fatto il suo viaggio, ha detto: “Abbiamo sbagliato tutto”, ma non è che abbia fatto delle cose particolarmente gravi: quella è una persona a cui posso tributare rispetto. Per quanto riguarda gli altri, magari adesso capisco meglio che si trovavano in situazioni difficili, però allora no. “Tu uccidi gli ultimi brandelli, siamo qua in quattro gatti che stiamo facendo campagna per te e tu ci distruggi così?”: questo per me è stato. Dissociazione e pentitismo non li considero diversi.                         

-	Al di là della repressione e del ruolo da essa svolto, quella grande ricchezza soggettiva che si è espressa negli anni ‘60-’70, a livello teorico, militante, di movimenti, dove è finita?

Da come la posso vedere io di errori ce n’erano molti. Per esempio, diciamo che parecchie volte si trattava di un pensiero molto astratto: si era partiti dalle cose molto concrete dei Quaderni Rossi, la conricerca che state facendo è l’ultimo sviluppo nel 2000 di quello che loro teorizzavano negli anni ’60. Si era quindi partiti da qualcosa di molto concreto; presto determinate teorie cominciarono ad essere davvero molto al di là di quella che era la realtà che si viveva, utili come stimolo, ma poco utili  sotto il profilo pratico. Molte teorie del gruppo di Negri erano estremamente astratte, molto raffinate, ma anche molto sollevate rispetto al suolo in cui si muovevano. Così, più che dare per scontate tendenze reali e considerarle come tendenza ormai operante, come il rifiuto del lavoro oppure l’autoprogrammazione del capitale, visto sempre come un blocco estremamente compatto e unico, sarebbero stati concetti da studiare sul campo, e certamente nel fuoco della lotta non era neanche poi neanche possibile farlo. L’esito è stato che, man mano che cambiava la società, diventava difficile seguirla usando quel tipo di teorie tali e quali, e invece queste rimanevano molto tali e quali. Così, credo che dai primi anni ’70 agli anni ’90 la concezione di operaio sciale si sia cento volte di più riempita di nozioni diverse: non che fosse sbagliata, ma era troppo astratta rispetto alla descrizione che aveva fatto del processo produttivo. Voi adesso state intervistando i vecchi rottami, comunque il metodo delle interviste e della conoscenza è essenziale per arrivare a stabilire dei nuovi parametri teorici, perché sennò si cade in teorizzazioni che non possono soddisfarci. Poniamo un aspetto: io ho notato che con molto ritardo nelle teorizzazioni dei nostri “maestri” veniva considerata la forza-lavoro immigrata. Le primi teorizzazioni in questo senso le ho trovate su quel giornale pretesco che è Il Manifesto: è pretesco perché il fenomeno immigrazione è inquadrato in una teorizzazione tutta cattolica. Il fenomeno era sotto i nostri occhi. Teorici brillanti come Sergio Bologna scoprirono cose importanti, la realtà del lavoro autonomo, si dedicarono a quello, e alla fine tutta la società nella loro descrizione diventava lavoro autonomo di tipo indipendente. Allora queste figure di svariati colori che arrivavano tra noi cos’erano? Lavoratori autonomi che venivano qua? Evidentemente c’erano dei meccanismi del capitale che non potevano essere ridotti ad una categoria: il lavoro immaginario è un’altra di queste. Si va cioè sempre per un cosa sola, questo è sempre stato un po’ il difetto. Renzo Del Carria (che adesso credo che sia leghista) scrisse un libro che si chiamava Proletari senza rivoluzione e, sostenendo una posizione maoista, diceva che i gruppi extraparlamentari fanno sempre una cosa alla volta: un giorno vanno ad occupare le case, poi smettono e il giorno dopo vanno ad occupare le scuole, poi smettono e vanno a fare qualcos’altro. Sbagliava, però non del tutto. Così, le teorizzazioni che mi sono capitate sotto gli occhi ormai da profano, individuano sempre una cosa come unica: il lavoro autonomo, il lavoro immaginario eccetera. In realtà c’è una complessità di figure che si inseguono in questa società, perché il padrone, che prima le modellava, è diventato più forte che mai e le rimodella quando vuole: perciò, se adesso gli fa comodo il lavoro immaginario, ne darà un tot, ma non si creda che quella sia la tendenza, perché il lavoro immaginario non è nato dalla classe, ma da chi la classe l’ha fatta a fette. Dunque, bisognerebbe veramente rimpadronirsi della nozione di complessità e andare a fare uno studio difficile, lungo e collettivo su cosa è diventato il mondo oggi, perché esso non è riducibile a formulette, non si limita al solo Occidente, non si limita di sicuro alla classe operaia tradizionale e neanche ad un imprecisato operaio sociale. Esistono oggi dei flussi di forza-lavoro che sono diversi da quelli del passato. Faccio una mia piccola aggiuntina: sento fare dei discorsi antirazzisti che, fermo restando quanto sia bene farli, non hanno però nessuna sostanza per quanto riguarda i motivi di questi spostamenti di popolazione. Il Manifesto dice che hanno fame, vengono qua e dobbiamo ospitarli, oppure che andiamo verso la grande società multietnica: attenzione, queste persone si muovono perché ci sono delle tragedie in atto e perché sono indirizzati dove servono.  E’ da qui che bisogna partire, allora si riconoscerà la loro dignità come figura operaia, il che non significa poi mettersi in ginocchio, per esempio, di fronte a qualsiasi ruffiano albanese, tutt’altro. Ma si riconoscerà la dignità di una figura, la si riconoscerà come tale, la si metterà in relazione ad altre e di lì si partirà per il discorso antirazzista. Il Manifesto non  lo leggo più; tutta la sinistra ormai è invasa dai preti.

-	Rispetto ai nodi contenuti in questa conricerca e a quello di cui abbiamo parlato nell’intervista, se tu dovessi citare dei libri da leggere e da non leggere, e degli autori che ritieni importanti e, viceversa, no, chi indicheresti e perché?

Curiosamente, per quanto riguarda la situazione italiana, indicherei di leggere i libri, soprattutto quelli vecchi, di un’economista borghese che si chiama Augusto Graziani. Secondo me ha dato, tra l’altro con una profonda chiarezza espressiva, delle chiavi di lettura della società italiana che a me sono servite molto a suo tempo. Credo che un’indicazione del genere magari scandalizzerà parecchi, però lo consiglierei. Due teorici eclettici mi sono poi venuti in mente come decisivi per la mia formazione, il primo soprattutto, Willelm Reich. Era uno psicanalista dissidente, allievo di Freud, che scrisse un libro che fu quasi una bibbia della mia gioventù e si intitolava La rivoluzione sessuale: era un duro attacco all’istituto famigliare, ipotizzava rapporti tra uomo e donna diversi, ma nell’ambito di una trasformazione dell’intera società. Fu molto importante non solo per me ma per tutti noi della stessa età che lo leggevamo; ancora oggi lo leggo in qualche modo, è anzi stato il protagonista di uno dei miei romanzi. L’altro teorico è ancora più noto, si tratta di Herbert Marcuse, che credo sia uno dei pochi autori che, se riletti oggi, sembrano attuali, cosa che non capita spesso. Marcuse, soprattutto in libri come L’uomo a una dimensione, prefigurava delle linee di tendenza che oggi sono pienamente operative, e forse era meno comprensibile allora, negli anni ’60, di quanto non lo sia oggi. Io penso che sia una lettura raccomandabile a chiunque voglia sapere qualcosa del presente. Altri sono un po’ caduti, un bel po’ di teorici del passato non li consiglierei, o almeno non come primari: McLuhan, Erich Fromm. Non consiglierei neanche tutto quanto ha scritto Baudrillard, anche se una parte va ancora letta. Ma Marcuse mi dispiace che sia morto! Quei due che ho citato erano dei tipi di pensatori che non si limitavano all’economicismo, ossia non è che prendessero in considerazione la società solo ed esclusivamente dal punto di vista economico economico: ne osservavano anche i riflessi psicologici, sociologici, riuscivano a guardare la società a 360°, che è proprio quello che ci manca oggi, cioè la capacità di vedere e di cogliere tutto e di sforzarsi di trovare delle logiche unificanti a questo quadro così frammentato. Di altri teorici, c’è quasi per tutti la pagina che resta brillantissima accanto a quella che non lo è più: il problema è che dobbiamo scriverli noi dei libri, e non i miei!

-	C’è invece qualcuno che non consiglieresti o che, secondo te, per uno o più aspetti è stato o è deleterio?

Ormai c’è l’imbarazzo della scelta. Se ci limitiamo all’ambito di movimento, esito a fare dei nomi non tanto perché non li sappia, ma perché alcune di queste persone che dovrei citare, bene o male, hanno un loro decoro, non è cioè che siano dei venduti: diciamo che si sono adattati in varie misure alla società che li circonda e scrivono delle stupidaggini. Nel passato ho molto stimato Sergio Bologna: credo che oggi esprima poco, almeno negli ultimi suoi interventi. Mi dispiace, perché è una persona estremamente decorosa, proprio un modello di rigore come uomo e intellettuale: però quello che scrive mi sembra che l’abbia già scritto tanti anni fa e lo stia ritirando fuori. Così è un po’ per tutti quanti; poi non considero i buffoni, Rossana Rossanda e simili non mi interessano, io parlo dei veri teorici. Quello che ritenevo estremamente lucido, almeno in alcune sue parti di pensiero, e che è morto, era Primo Moroni, il quale ha secondo me fatto molto per comprendere certi fenomeni: le sue analisi della Lega, quando essa nacque, restano forti e molto belle. Molti poi continuano a scrivere la stessa roba. Ripeto, non si tratta di andare a rievocare maestri buoni e maestri cattivi, ma di crearsi da soli le identità di maestro collettivo e, visto che si vive in questa società qua, cercare di capirci qualcosa e di farlo capire: non è facile, ma se non si fa questo allora tanto vale andare in pensione…o mettersi a scrivere libri di fantascienza!