INTERVISTA A RITA DI LEO – 11 DICEMBRE 2000

-	Come hai cominciato ad interessarti di politica e qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale?

Vengo da una famiglia di intellettuali laici, mia madre era una pedagogista d’avanguardia, convinta che i giovani andassero rispettati. Sono stata molto fortunata. La mia esperienza politica è incominciata con l’inchiesta sui braccianti (I braccianti non servono. La lotta di classe nelle campagne pugliesi, pubblicata nel 1961 da Einaudi) per la quale sono entrata in contatto con il partito comunista di Cerignola e degli altri paesi della ricerca. Nel libro c’è una descrizione di quel mondo scomparso – come lo colsi nell’intensità dei miei 19-20 anni. 
Per la formazione politica il primo incontro importante è stato con un bracciante comunista di Cerignola che si chiamava Angione, ed era stato un testimone diretto e attivo degli sconvolgimenti sociali nel passaggio dal fascismo alla democrazia cristiana. Il secondo incontro è stato con Raniero Panzieri: è stato lui ad introdurmi alla lettura “operaista” di Marx. Da quel momento ho letto le opere di Marx come se si trattasse del grande “romanzo” della rivoluzione dietro l’angolo. All’epoca per me ragazzina Marx è stata la spiegazione a tutti i perché che cercavo sul capitalismo e sulla borghesia.

-	Cosa hanno rappresentato Quaderni Rossi e Classe Operaia come momenti di formazione collettiva di voi che avete vissuto queste esperienze?

Io non so perché usiate l’espressione formazione collettiva, la realtà è più prosaica: molto spesso i Quaderni Rossi si riunivano a casa mia quando eravamo tutti a Roma: dieci/quindici persone, mangiavamo, discutevamo, scherzavamo. Non c’era un collettivo, c’erano forti personalità: le due più forti erano quelle di Raniero e di Mario. E Mario, anche perché era più giovane di Raniero, aveva molto rispetto di Raniero. Mario aveva tuttavia sue posizioni, che poi diedero vita a Classe Operaia. Anche per via dei tempi Raniero era una creatura del movimento operaio, molto estremista, molto di sinistra, ma gli apparteneva: era un grandissimo intellettuale, una grandissima intelligenza, ma in qualche modo ci stava utilizzando per fare paura ai suoi compagni del PSI che lo avevano marginalizzato. 
Siccome io ho studiato molto bene il collettivo nell’esperienza sovietica, mi dovete credere, di “collettivo” non c’era assolutamente nulla: c’era Raniero che parlava e, come si diceva all’epoca, esponeva la linea, e poi c’era Mario che, in modo flautato com’è sua natura, correggeva o spostava la linea di Panzieri; questi era intelligentissimo, captava le possibili novità e le integrava nel suo discorso finale, e poi se ne andavano tutti a casa soddisfatti, perché io a un certo punto della serata dicevo “adesso basta, ve ne dovete andare, è tardi”. 

-	E’ vero, è un termine improprio il nostro, infatti da tutte le interviste questa cosa che stai dicendo è venuta fuori in termini grossi. Però, questo involontariamente ha portato ad una bella domanda: tu hai detto che c’era una differenza fondamentale tra la dimensione dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia e la dimensione del collettivo nell’esperienza sovietica. Dicendo questo, ti riferisci alla prima parte di quella esperienza, cioè al processo di formazione del gruppo bolscevico, oppure a quella successiva, per intenderci dopo il ’30? In termini di collettivo, qual è la differenza sostanziale?

La leggenda vuole che tra il febbraio e il novembre del 1917 ci sia stata una partecipazione spontanea e collettiva degli operai alla lotta dei bolscevichi; in seguito “collettivo” nella terminologia sovietica ha significato la gestione dei differenti gruppi sociali - operai, contadini, intellettuali - che apparentemente si fondava sulla democrazia diretta, ma era tenuta in realtà a osservare regole ben precise. Ora, quello che volevo dire io, e quindi era una notazione di carattere positivo, è che non esisteva un simile collettivo da noi: all’epoca dei Quaderni Rossi - ma anche di Classe Operaia - c’era uno più “anziano”, che ne sapeva di più, che ti diceva cose che non sapevi e tu le stavi a sentire perché ti interessavano, senza conflitti generazionali e altre cose del genere. All’epoca dei Quaderni Rossi questi “anziani” che ne sapevano di più erano due, uno ai nostri occhi era proprio più anziano (in realtà aveva solo quarant’anni), un altro meno anziano, Mario, e noi li ascoltavamo tutti e due con grande partecipazione, accade così, più o meno, quando si è un gruppo. 
Che cosa è successo dopo? E’ successo che dalle esperienze di tipo intellettuale tipiche dei Quaderni Rossi, siamo passati alle esperienze di tipo militante di Classe Operaia: allora, ciascuno di noi poteva dare la sua versione della propria esperienza e discuterla con gli altri, ma discuterla sempre nell’intesa che poi c’era uno che tirava le fila. Non c’è mai stata nessuna parità, mai, non poteva esserci, sia per l’età e sia anche perché noi francamente non avvertivamo l’esigenza della parità. 
Noi volevamo che le nostre esperienze fossero conosciute dagli altri del gruppo, e diciamo che le tensioni che si crearono all’epoca dei Quaderni Rossi furono non tanto tra anziani e giovani, ma all’interno dei giovani su questioni proprio di tipo politico-culturale, nel senso che noi eravamo più a sinistra di un tipo come il povero Vittorio Rieser, che adesso è tanto di sinistra, ma che a noi nel 1961 sembrava di destra, perché gli imputavamo questa cosa terribile di aver letto Max Weber prima di Marx, per noi era una cosa imperdonabile, rendetevi conto della comicità della cosa. E insomma uno come Vittorio Rieser aveva una cultura che a noi pareva sociologica, e noi davamo a questo termine, sociologico, un giudizio così negativo, il peggio del peggio; noi eravamo convinti che la nostra esperienza con l’operaio X era molto più importante di quello che lui poteva sapere sull’organizzazione del lavoro all’Olivetti. Ma tutto poi era nel quadro dell’autorità indiscussa di Raniero e di Mario. 
L’autorità di Raniero va in crisi ai nostri occhi quando appunto si schiera con la “sociologia” invece che con la militanza politica, e noi, come è risaputo, abbiamo scelto di staccarci dai Quaderni Rossi e fare Classe Operaia. Stiamo parlando di un periodo in cui appunto ricominciavano le lotte operaie, come gli scioperi alla Fiat del 1962. L’esperienza di Classe Operaia si è allargata perché appunto altri studenti come noi nelle varie città facevano “militanza” simile alla nostra. L’esistenza di Classe Operaia era circolata e serviva da collante. Per ‘contarci’ ci riunimmo a Piombino, il primo maggio del ’63 - al circolo degli anarchici perché nessuno aveva voluto darci in fitto una sala - e lì decidemmo di fare il giornale, i volantini, e quello che pomposamente chiamammo “l’intervento politico nelle lotte operaie”. Diciamo che l’operaismo come fenomeno politico condiviso nasce il primo maggio del ’63 a Piombino. 
Le persone presenti erano circa un centinaio e molto disomogenee culturalmente e politicamente. Intanto essendo in Italia, vi erano molti d’estrazione cattolica e quindi in loro c’era una sorta di afflato sociale o di populismo originario che a noi di Roma era completamente estraneo: noi eravamo laici e volevamo proprio quello che si chiama lo scontro di classe, non è che volevamo andare ad aiutare gli operai, noi volevamo che gli operai combattessero i padroni. La gran parte di questi nostri compagni, ad esempio Mauro Gobbini che era stato con Danilo Dolci in Sicilia ad altri, avevano un orientamento ideologico populista: noi (sto parlando del gruppo di Roma) avevamo disprezzo per Danilo Dolci, perché per noi, come aveva ben spiegato Lenin, era uno che si preoccupava delle coscienze di chi andava invece sospinto a muoversi, a lottare. Intellettuali come Danilo Dolci erano lontani; abbiamo scoperto dopo che la gran parte di quelli con cui avevamo a che fare, non di Roma, avevano esperienze di tipo populista, cioè erano andati verso il popolo. A noi importava che gli operai facessero la rivoluzione, se mai si può dire un’assurdità del genere. Distinguevamo nettamente tra popolo e operai: noi eravamo per gli operai e non avevamo alcuna propensione verso il popolo genericamente inteso. 

-	Secondo te, quali sono state le ricchezze e i limiti di Classe Operaia, sia dell’esperienza nel suo complesso sia delle posizioni e delle figure che in essa si sono confrontate e anche contrapposte?

Classe Operaia è stata il momento della gioia e dell’illusione di poter fare qualcosa: essendo tutti noi intellettuali, l’idea che invece di essere solo tali, potevamo “fare” qualcosa è stata assolutamente coinvolgente. Ora, per quel che mi riguarda io ho un piccolissimo episodio da raccontare e che è legato all’esperienza dei cantieri edili di cui mi occupavo: riuscire, come ebbi l’opportunità di fare, ad organizzare uno sciopero non sulla piattaforma sindacale ma spostando il sindacato di base sulle posizioni nostre - adesso sorrido - ma all’epoca quel piccolo sciopero mi pareva fosse l’anticamera della rivoluzione.
Fare invece che semplicemente studiare i padroni e il capitalismo, come si diceva allora. Classe Operaia ha significato questo, e non a caso si è consumata rapidamente, perché essendo tutti mediamente più intelligenti della media ci siamo resi conto, ma Mario Tronti prima di tutti, quanto fossimo folli nello sperare di poter cambiare la politica del Partito Comunista e la piattaforma della CGIL. Si tenga presente che uno dei nostri maggiori limiti era il fatto che non vedevamo il resto del mondo, noi avevamo due attori: uno erano gli operai con cui venivamo a contatto, e l’altro erano il Partito Comunista e la CGIL, che secondo noi avevano deviato dalla via della rivoluzione. Che ci fossero la CISL e tutte le altre forze padronali o culturali era secondario, cioè c’erano, esistevano, le studiavamo, ci scrivevamo persino libri per descriverle, però non avevano per noi effettiva rilevanza. 
La nostra illusione è durata pochissimo ed è durata fino a quando ci siamo resi conto che non stavamo spostando il PCI dalla nostra parte: a quel punto è cominciato il conflitto con altri dentro Classe Operaia, i quali invece ci stavano dentro per esigenze esistenziali, per cui erano convinti che comunque muoversi significava avere un ruolo. Noi che eravamo in totale buona fede, il nostro ruolo lo volevamo positivo e lo volevamo avere con la classe operaia presso il Partito Comunista e la CGIL, non contro la classe operaia o contro il Partito Comunista e la CGIL; quando ci rendemmo conto che non era possibile ci fu la rottura con gli altri che volevano continuare comunque. 
Tutta l’esperienza è stata rapidissima, è durato pochissimo tutto; la sua peculiarità è stata proprio il fatto che per tre o quattro anni abbiamo creduto di poter incidere sulla situazione politica italiana. Detto senza ironia perché eravamo giovani. Eravamo ‘quattro gatti’, c’era questo giornale, fatto bene devo dire, bello, anche dal punto di vista grafico. Ci sentivamo i bolscevichi del momento? Non lo so, io penso che con alcune eccezioni, tipo Mario e tipo Raniero, che era fortemente antisovietico e anticomunista, dei bolscevichi conoscevamo pochissimo; io ho cominciato a studiarli nel ’65 e nel ’66 è finita Classe Operaia. Eravamo intellettuali atipici, che non si accontentavano di essere tali intellettuali ma volevano agire in senso anticapitalista come antiborghese. Ricordo benissimo che con Mario Tronti feci un giorno una delle nostre solite passeggiate per Roma, era il 1967, Classe Operaia era finita da circa un anno; facemmo insieme un’analisi assolutamente distruttiva di quello che avevamo dietro di noi e dinanzi a noi e ci chiedemmo: “Che cosa ci rimane?” e tutti e due rispondemmo: “Beh, l’odio per chi ha vinto”. E questa credo che sia la cosa che è rimasta, almeno in Mario e in me, dopo tanti anni.
 
-	Tronti è comunque poi rientrato nel PCI e ha cercato in altro modo di costruire un punto di vista che desse continuità ad una serie di ipotesi.

Questa è stata la sua illusione mai realizzata. Mario veniva da un’esperienza tutta comunista; lui è stato segretario della FGCI all’università, la sua famiglia era comunista, viveva in un quartiere operaio di Roma, per mantenersi all’università aveva fatto lo scaricatore ai mercati generali, suo fratello faceva e fa lo stesso. Per lui era difficilissimo staccarsi dalla sua sezione, tanto è vero che quando la federazione romana gli sospese la tessera, i suoi compagni piangevano e poi gliela restituirono l’anno dopo. Bisogna capirlo, era il suo mondo, il suo ambiente, lui è un grandissimo intellettuale ma suo padre carrettiere lo portava in sezione da ragazzino; io vengo da una famiglia di intellettuali, a casa nostra si parlava delle differenze tra Gide e Brecht. Se uno nasce in una certa famiglia è una cosa, ma se invece ti portano in quelle che erano le sezioni comuniste dei quartieri popolari della Roma degli anni quaranta e cinquanta, il coinvolgimento psicologico rimane fortissimo; lui ne è uscito adesso con amarezza e disperazione per quello che è successo al partito che lui aveva conosciuto. 

-	Che rapporto aveva Gaspare De Caro con Classe Operaia?

Gaspare era un grandissimo amico di Mario e di Umberto Coldagelli. Era stato attivissimo nel PCI prima del ’56, poi ne era uscito ed era andato in Spagna, quando è tornato noi eravamo proprio nella transizione tra i Quaderni Rossi e Classe Operaia. C’erano molti legami amicali tra Mario e lui che era una persona e un intellettuale originale, amaro, disincantato; oggi vive in campagna. Aveva chiuso con il Partito Comunista dopo il 1956, era divenuto fortemente anticomunista un po’ come sono quelli che avevano avuto per il partito un attaccamento quasi religioso. Quindi, lui spingeva perché Classe Operaia avesse il più possibile posizioni anticomuniste. Ricordo che aveva entusiasticamente approvato un mio pezzo uscito su Classe Operaia, intitolato Operai e PCI, che ha continuato ad essere utilizzato anonimo dai gruppi extraparlamentari per molti anni, fino al ’77-’78. 

-	Qual è stato il ruolo e il peso che ha avuto Toni Negri all’interno dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia e qual è complessivamente il tuo giudizio politico su di lui?

Ho conosciuto Toni attraverso Raniero, ho una lettera di Panzieri in cui parlava del suo primo incontro a Padova con Negri, erano all’epoca ambedue socialisti. Panzieri mi raccontò che Toni era stato il pupillo del vescovo di Padova, e che suo fratello era stato ammazzato dai partigiani, e che era diventato ordinario a poco più di trent’anni perché bravissimo e che era fanaticamente anticomunista; sull’anticomunismo si era incontrato con Raniero che però aveva tutta una sua ironia semita per cui, per quanto potesse essere anticomunista e antisovietico, era però sempre leggero e ironico, invece Toni è al minimo sarcastico. Si avvicinò a Classe Operaia perché, come molti altri giovani di sinistra, la considerava strumento per colpire il Partito Comunista, perché questa era un po’ la visione comune a tanti.
Chi l’aveva pensata e la faceva, cioè Mario, credeva di poter aiutare il Partito Comunista a ritrovare la strada dell’azione operaia, altri invece la consideravano una possibilità per andare contro il PCI. Tutto era un po’ paradossale. Noi ci siamo incontrati e ci siamo poi scontrati proprio su questo, Toni non voleva che Classe Operaia fosse chiusa, e si è, poi, buttato a corpo morto su Potere Operaio veneto. Cosa penso io di Toni? Noi eravamo amici, al di là di tutti i distinguo culturali e politici, lo eravamo perché era veramente una persona intelligente; lui aveva un comportamento con noi (e quando dico noi intendo Mario, Alberto, Umberto ed io) che gli veniva appunto dalla sua formazione cattolica, per cui appena giravamo l’angolo, cercava di convincere gli altri che stavamo sbagliando perché non eravamo sufficientemente anti-movimento operaio e anti-PCI. Con questo naturalmente sto parlando del terzo anno di Classe Operaia, perché tra Quaderni Rossi e i primi due anni di Classe Operaia eravamo d’accordo su tutto, ci muovevamo all’unisono, al momento era importante avere rapporti con gli operai davanti alle fabbriche e loro le fabbriche le avevano a Porto Marghera, noi a Roma no. Io poi l’ho conosciuto più di altri quando ero a Padova all’università ed ero colpita dalla sua intelligenza e della sua cultura.

-	Cosa ne pensi di Gasparotto?

Pierluigi Gasparotto era il classico figlio del “principe” che se ne va con i contadini. Lui veniva da una grandissima famiglia, lasciò tutto e venne a fare l’esperienza operaista, per lui credo molto più esistenzialmente rilevante che per noi, perché appunto tipi come me, come Mario, non avevamo alle spalle esperienze sia ideologiche che famigliari e culturali contro le quali combattevamo, anzi noi avevamo alle spalle o la mia laicità o, come ho detto per Mario, la continuazione di certi percorsi familiari. Invece, per tipi come Gasparotto era “da oggi non voglio più il maggiordomo e voglio vivere con le pulci”, e lui ci riusciva. Era un bellissimo ragazzo pieno di entusiasmo, che aveva un suo ruolo nella militanza politica, ma non più di questo.
 
-	Mentre tutta una serie di figure e autori vengono citati spesso, dalle interviste emerge che (a parte Romano, Mario e ben pochi altri) su Lenin sembra essere calato il silenzio. 

Per tanti Lenin non esisteva, Lenin è stato riscoperto dopo, quando Khruschev - per i suoi interessi specifici, legati alle lotte interne al partito del XX Congresso - dichiarò che Stalin non andava bene e andava bene Lenin. Da no Lenin è stata una riscoperta successiva, ed ha interessato un’altra generazione del movimento operaio. Stalin è stato molto importante per i padri o i fratelli grandi di tutte queste persone di cui stiamo parlando, naturalmente per quelli che venivano da una famiglia fascista era il nemico e per gli altri era un mito. Nella camera da pranzo della casa operaia di Mario in via Ostiense c’era un grande ritratto di Stalin nella divisa da maresciallo come c’era all’epoca nelle sezioni del PCI; Lenin aveva una sua peculiare valenza più per gli intellettuali, per gli operai c’era solo Stalin, per esempio posso testimoniare che gli operai che ho conosciuto, non sapevano chi fosse Lenin.

-	Però, negli anni ’60 Mario Tronti e altri all’interno di Classe Operaia danno una lettura di Lenin nuova e di rottura rispetto al marxismo ufficiale.

Certo, c’è il suo articolo Lenin a Detroit, cioè la rivoluzione in un paese capitalistico avanzato. Sì, questo è vero, ma quando parlo di come era per i giovani o gli operi con cui avevo rapporti, escludo sempre Mario Tronti, lui è quello che appunto in camera da pranzo aveva Stalin ma fece per noi una rilettura delle Tesi di aprile all’inizio dell’esperienza di Classe Operaia. Le Tesi di aprile sono state scritte da Lenin nel 1917 e vengono considerate, nella leggenda ufficiale dell’Unione Sovietica, l’avvio della rivoluzione, perché in esse Lenin disse “muoviamoci in prima persona”. Allora, Mario quando riscoprì le Tesi di aprile, ce le offrì come il punto di partenza della nostra stessa esperienza, e in questo particolare episodio c’è tutta la nostra follia. Io ricordo persino il luogo e le tensione con cui lesse le “sue” tesi sulle Tesi di aprile. Eravamo presenti De Caro, Coldagelli, Asor Rosa ed io, tutti così ignari dei tempi che ci sarebbe toccato vivere.

-	Romano dice che anche altre persone, come ad esempio Gasparotto, avevano letto e approfondito Lenin.

Sia le Opere scelte che le Opere complete di Lenin furono tradotte quando la nostra comune esperienza s’era esaurita. Sarà capitato di leggere qualche articolo, ma si tenga presente che in molti nostri amici vi erano influenze trotzkiste, pro Lenin e contro Stalin. 

-	Comunque, oggi di Lenin nessuno ne parla, neanche in una dimensione critica, è calato il più assoluto silenzio. Quanto può invece essere secondo te importante nell’oggi una lettura critica di Lenin?

Il silenzio è calato su Lenin e sull’esperimento sovietico. Voi adesso state entrando nel mio particolare: tre anni fa io ho scritto un libro La falce e la luna, che fa i conti sull’esperimento sovietico ma non sono riuscita a pubblicarlo perché nessuno editore me lo ha voluto pubblicare.

-	Tu hai prima detto che il tuo interesse per l’Unione Sovietica era nato dal tentativo di analizzare quelli che erano stati i limiti di una certa esperienza, cosa che poi poteva avere un’utilità politica nel comprendere meglio gli errori e ciò che non andava del PCI e del Movimento Operaio. Quali sono i nodi che rimangono aperti e che nell’attualità possono essere fecondi rispetto ad una dimensione di analisi politica? Dall’altra parte, come mai adesso è maturato questo tuo interesse per gli Stati Uniti?

Il mio interesse attuale è per chi ha vinto e al momento il modello americano appare vincente. Ho scritto Il primato americano dopo La falce e la luna e i due libri sono legati. Per tornare al passato quando, nel 1966/67, è finita Classe Operaia Mario ed io ci dividemmo i compiti (lo sto dicendo con moltissima autoironia): Mario aveva il compito di capire perché aveva vinto il capitalismo, io invece dovevo capire perché il socialismo non lo voleva più nessuno. Diciamo che era un interesse tutto politico che mi muoveva a studiare l’Unione Sovietica, poi invece è diventato per un quarto di secolo il mio specialismo professionale, ma l’interesse di partenza era solo politico. Rispetto ad altri che appunto avevano avuto il mito dell’Unione Sovietica o il mito di Stalin, io che ero nata politicamente dopo e che la prima cosa letta sull’Unione Sovietica era il rapporto al XX Congresso di Khruschev, avevo un atteggiamento di partenza più disincantato. Sull’esperimento sovietico ho scritto talmente tante cose che parlare di tutto è impossibile; però, penso che sia importante non considerare la sconfitta degli operai sovietici al governo come definitiva, ma solo come una prima esperienza non riuscita.

-	Qual è stato il ruolo e il peso di Aris Accornero all’interno dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia?

Per lui è stato molto importante perché, come usava all’epoca per i comunisti, uno poteva stare “dentro e contro” come diceva Mario. Come ho già raccontato altrove, Classe Operaia veniva rimessa a posto redazionalmente da Aris: la sua presenza tra noi è stato un fattore di scontro perché i più anticomunisti l’hanno utilizzato per accusare Mario di continuare a essere vicino al partito. Per Aris è stata un’esperienza giovanile molto bella, e noi due continuiamo a vederci con i nostri amici, come quarant’anni fa all’epoca del giornale e delle illusioni. Aris, rispetto a noi, è quello che risulta più intrinseco al movimento operaio, ma non è vero, perché il movimento operaio non l’ha mai utilizzato come esperto del mondo del lavoro: quando è andato via perché gli era stata offerta una cattedra all’università, il partito - quando ancora c’era il partito - non si è mai più ricordato del suo specialismo.
 
-	Ci sono una o più domande in particolare che oggi tu faresti ad una o più persone che sono state interne alle esperienze dell’operaismo?

Non ho domande o curiosità, sono stata troppo interna io stessa all’esperienza. Devo, però ribadire che c’era molta differenza tra noi di Roma e gli altri: noi qui a Roma avevamo una visione in qualche modo più distaccata dell’esperienza perché eravamo più politici, eravamo più vicini al centro e quindi eravamo più disincantati. Io penso a un tipo come Romano Alquati, nel ricordo che ho di lui all’epoca: a noi lui pareva sempre un po’ più esaltato di quanto fosse necessario, e quando arrivavano i suoi volantini ci mettevo l’ira di dio per renderli leggibili. I compagni del nord parevano tutti un po’ più ingenui di quanto fosse consentito. Persino a me che facevo lo stesso loro lavoro dinanzi alle fabbriche ed ero giovane, anzi la più giovane, immaginate per uno come Mario; per quel che riguarda Raniero, quando si staccò da noi, lo fece pensando che quelli che stavano dando vita a Classe Operaia erano utopisti visionari. Ripeto quello che ho detto prima, la nostra esperienza è durata pochissimo, per noi il suo significato esistenziale sta nel fatto che noi abbiamo potuto pensare di cambiare le cose, avevamo l‘aspirazione a non voler essere solo intellettuali, a voler cambiare lo stato di cose presenti per dirla con Marx. A questo dobbiamo la pienezza di vita di quegli anni, che per quanto mi riguarda non ho mai più avuta.