INTERVISTA A FERRUCCIO DENDENA – 8 MAGGIO 2000

LA SOGGETTIVITA’ POLITICA ANTAGONISTA

La soglia che separava l’avanguardia leninista dell’inizio del ‘900 in Russia dalle masse proletarie costituiva un gap enorme: da una parte altissimi livelli di coscienza, il soviet come luogo di interpretazione alta della contraddizione, dall’altra il 90 e rotti per cento del proletariato, delle campagne piuttosto che in divisa eccetera, lontano mille miglia, con un gap notevole tra chi guidava e chi faceva massa. Rapportato all’oggi, diamo per vero che questo gap si riduce, che aumentano notevolmente gli strumenti che sono nelle mani del soggetto sociale per capire criticamente la contraddizione, quindi per capire criticamente le modificazioni che stanno intervenendo; dunque, supponiamo teoricamente che sia limitato il gap tra questo nuovo soggetto produttivo oggettivizzato dal capitale e il soggetto politico vero, l’avanguardia politica. Questo non significa che un gap ridotto notevolmente dal punto di vista degli strumenti critici, di per sé, in termini teorici, elimini i ruoli, ossia che ci sia una coincidenza immediata tra il soggetto sociale postmoderno, il soggetto sociale del capitalismo più avanzato, il nuovo operaio al servizio del capitale, e l’avanguardia politica, tale per cui i problemi da superare si riducono ad operazioni di collegamento, biologico, organizzativo, progettuale, cioè a un mettere insieme. Quindi, tutto sommato, diciamo che non è più dato qualcosa che è strumentale, non interessa cioè portare le masse sullo scontro rivoluzionario indipendentemente dal loro grado di consapevolezza; ma ipotizziamo che sia talmente vicina la possibilità che questa consapevolezza si traduca in determinazione allo scontro, al conflitto, che quello che manca è solamente un’operazione quasi di architettura, organizzativa, di modello, di teoria dell’organizzazione (per usare un termine leninista), a fronte però di un soggetto sociale ad altissimo grado di consapevolezza della contraddizione. Quindi, che il ruolo dell’avanguardia politica sia un ruolo quasi “burocratico”, che serve solamente a far raggiungere al soggetto sociale diffuso la consapevolezza che è possibile vincere, che è possibile, dentro ad un modello e ad una macchina organizzativa funzionante, passare sul terreno dello scontro aperto, perché i progetti di società nuove e di trasformazione sono già lì, magari in nuce ancora, ma sono già dentro la composizione nuova, sono già in una testa collettiva. E’ questo il vero problema su cui ho dei dubbi. Il pensare che questo esserci in potenza, dentro il nuovo soggetto sociale, l’insieme delle risorse di conoscenza, di sapere, tecniche, in grado di renderli professionalmente adeguati a progettare percorsi nuovi, di per sé ci faccia concludere che dentro il soggetto collettivo sociale ci sia già la prefigurazione di strade di cambiamento diverse da quelle governate dal capitale: questa è la cosa che mi preoccupa di più, perché sarebbe un meccanicismo teorico. Magari dico delle stupidaggini, ma in questo modo è come se fosse lo stesso sviluppo della contraddizione ad avere creato soggetti coscienti e consapevoli: si pensa addirittura che possiamo dire che il livello raggiunto da tutti i grandi cicli di scontro di classe, quelli dell’operaio-massa, e dalla loro sconfitta, abbia aperto scenari insieme di nuovo sfruttamento ma anche di nuove potenzialità alternative. Uno certamente può dire teoricamente che non è vero e che sia meccanico il fatto che solo dalla vittoria nello scontro di classe nascano prospettive positive e significative per il proletariato: va bene, ci sto su questo terreno, ma io voglio però capire perché da una sconfitta pesante del proletariato occidentale possa essere nato uno scenario che ha dentro delle potenzialità immediate. Non credo che il capitale, nella sua storia, nella sua guerra senza confini con il proletariato, abbia mai costruito delle risposte arretrate, ha sempre comunque guardato avanti, a costo di dire al proletariato: “Io vorrei sfamare tutti, vorrei dare da lavorare a tutti, ma non posso farlo: è un problema di sviluppo, e dovete lavorare, faticare, sudare, e io sono la testa che indica questo progetto”. Quindi, non credo che il capitale abbia mai pensato di dare delle risposte arretrate al conflitto, nemmeno adesso: anche quando io dico che per me personalmente oggi c’è una sorta di frenata capitalistica allo sviluppo, faccio un ragionamento più tecnologico che non politico, nel senso di dire che se oggi le tecnologie produttive fossero generalizzate e diffuse a livello planetario, i tempi di una globalizzazione del modello occidentale sarebbero molto più veloci di quanto non sono; io ho la sensazione che ci sia un rallentamento in questa generalizzazione tecnologica. Ma dal punto di vista della risposta politica, ideologica, culturale non ci credo che il capitale abbia mai prodotto, e adesso produca, delle risposte vecchie, arretrate, cioè che dica: “Adesso ho vinto, vi impongo delle regole da vincitore.” “ Anzi,” dice il capitale “io sto liberando i territori, io vi sto liberando per l’affermazione individuale, dentro le mie regole: ma, attenzione, sono regole che io voglio che diventino regole di tutti”. E’ un discorso di democrazia dentro un modello di sofisticazione massima dell’autoritarismo. Ma, per tornare al discorso di prima, è possibile pensare che questa valorizzazione, che il capitale sta facendo, dell’intelligenza sociale sia qualcosa che in sé abbia già tutti gli strumenti per far fuori il capitale stesso, e non invece che sia davvero un salto di qualità eccezionale dei meccanismi di dominio? Qualcuno dice che è vero che può essere anche questo, ma è vero anche che comunque in sé questo tentativo di valorizzazione dell’intelligenza sociale e collettiva che sta facendo il capitale apre comunque dei versanti di altissima vulnerabilità del sistema. E’ quello che dicevamo già altre volte, cioè che il capitale dice: “La mia testa diventa una testa collettiva, diffusa”. Ma mi piacerebbe che fosse affrontato in maniera più scientifica questo ragionamento, perché se la diffusione della discrezionalità, della capacità di intervenire, di governare il cambiamento, è qualcosa che è basato effettivamente su una piena libertà di utilizzo della scienza, della tecnica eccetera, come mai, almeno apparentemente, non c’è niente nel mondo occidentale che dia il segno della devianza, di una devianza progettuale? Come mai non c’è, o almeno io non lo vedo? Probabilmente invece non è così, magari qualcuno è in grado di spiegarcele queste cose, ma io non vedo dei segnali di devianza forte, cioè: “Adesso usiamo contro di voi, in maniera progettuale (davvero tale e non resistenziale, da barricata, da difesa del vecchio), usiamo in maniera moderna questa libertà di azione e di progettazione che voi ci avete affidato, e costruiamo e sperimentiamo percorsi materiali alternativi”. Io non riesco ancora a vedere laboratori reali, veri, storicamente visibili, in funzione, che stiano producendo questi micro-modelli alternativi, a livello territoriale o addirittura internazionale, che diano un segnale proprio di riappropriazione del sapere, di sua rielaborazione in progetti svincolati dal controllo capitalistico. Ma non dico neanche che questo sia impossibile; ma siamo addirittura estremisti, non dico neanche che questo potrà avvenire solo grazie al soggetto politico. Di certo a me piacerebbe, sarei già contento se oggi riuscissi a misurare effettivamente dei passaggi (che qualcuno mi spiega), dentro questa composizione, di riappropriazione della capacità di determinare il cambiamento, del percorso, dei passaggi materiali di indirizzi nuovi. Se già questo mi fosse spiegato, io potrei dire sì. Ma secondo me, questa è la sensazione (e continuo a dirmi che spero e mi auguro che sia pessimistica), nello stesso tempo in cui si allargano i processi di valorizzazione dell’intelligenza sociale, del nuovo soggetto, del nuovo operaio sociale, in quel momento i meccanismi del controllo sociale, dentro e fuori la produzione, addirittura indipendentemente dal dentro o dal fuori la produzione, stanno subendo un processo di raffinazione, davvero come avviene con il petrolio, dando dei prodotti addirittura nuovi, completamente nuovi. Si tratta di prodotti che sono in grado, nonostante tutto (e questo è il pericolo principale che io vedo) di governare una moltitudine che mi sembra somigliare sempre di più a un grande cervello e laboratorio senza la capacità di darsi suoi centri di comando, come se fossero ancora esterni. E’ una sorta di organismo sociale, di organismo biologico, che ancora ha un operatore esterno che lo fa funzionare; dunque, con le funzioni proprie del cervello, con la capacità di una discrezionalità, progettativa e via dicendo, ma con un’incapacità di essere organico, quindi di essere quello che il capitalismo era nelle sue origini, ossia la testa di un organismo complessivo, di cui il proletariato era le braccia. Oggi questa diffusione del modello neuronale a livello sociale, quindi dell’intelligenza sociale, mi sembra un’operazione che lascia comunque sempre fuori da questa intelligenza sociale la capacità della decisione, del comando, cioè la capacità di sintesi progettuale. C’è, e questo forse è il pericolo principale, un’intelligenza (o forse neanche tanto), comunque una capacità reale di impedire l’agglomerato, la ricomposizione, di impedire cioè che ci sia una materia organica, biologica, capace di riconoscersi come organica. La stessa cosa era accaduta alle braccia del capitale, ossia la classe operaia, che avevano capito di essere braccia e rivendicavano il diritto (per le braccia però, non dicevano di voler diventare testa) di riposare di più, di mangiare di più, di fare meglio nel loro mestiere, di stare meno ore in fabbrica e via dicendo: ma queste erano le rivendicazioni delle braccia, era il cervello delle braccia. Adesso non c’è più questa separazione, ma questo non mi fa ancora capire come questa intelligenza diffusa, questo general intellect (come Marx diceva), abbia una consapevolezza di essere tale, come abbia una connessione di massa; la preoccupazione fondamentale del capitale mi sembra quella di mantenere l’intelligenza sconnessa, scollegata, parcellizzata. E’ lo stesso meccanismo che si è realizzato con la distruzione della grande concentrazione produttiva e con la fabbrica diffusa, mi pare lo stesso meccanismo che si applica alla soggettività sociale. E’ vero che la boita torinese può diventare un’unità produttiva internazionale, dalle quale esce un prodotto che può essere usato a Detroit o a Torino, ma il comando è a Detroit e a Torino, le regole di produzione e i costi di mercato là sono decisi. Mi sembra che questo discorso qui stia funzionando anche su quello del soggetto sociale, dell’individuo, del nuovo operaio capitalistico: c’è una capacità di sfruttarne al massimo le risorse e l’intelligenza creativa, quindi produttiva, ma non di consentire lo sviluppo della sua capacità relazionale.
Questa è forse una visione un po’ schematica dello scenario, perché, tutto sommato, la possibilità di affermare che le intelligenze non sono ancora piegate irreversibilmente c’è; però, perché quando noi ci confrontiamo a caso con questo soggetto sociale (non ci importa se sia un infermiere, un medico, un architetto, un ingegnere) e gli poniamo la domanda se è possibile pensare, nel suo specifico campo di sapere, a una progettualità fuori dal conformismo, dalle regole, c’è lo sbigottimento, la sorpresa, la meraviglia? Io incontro questo: è come dire, ancora più di prima, “ma tu stai scherzando”. Qualcuno addirittura a me diceva “non siamo mica in diecimila come eravamo alla Fiat”, ma sbagliano: noi siamo in cento milioni, quindi potenzialmente con una forza maggiore, ma c’è un livello di non comunicazione, di non incontro, che è un problema culturale, ideologico, di solitudine nell’agire. C’è dunque un’individualizzazione tale che il mettersi insieme per, ragionando sul terreno di progettualità alternativa, al nuovo soggetto fa pensare a uno scenario fantastico, che potrebbe apparire ancora più fuori dalla realtà che la lotta di classe negli anni ’60 e ’70, ancora più impraticabile di quella. Ma perché questo? C’è un’arretratezza nel confronto, c’è la mancanza di collegamenti, c’è tutto quello che si vuole, ma c’è qualcosa di molto grosso che manca: tornando alla questione iniziale, al problema del gap che c’è tra soggetto politico e soggetto sociale, nuovo soggetto produttivo del capitale, possiamo dire che esso è centomila volte più ristretto rispetto al passato, ma è ancora un gap che, a mio parere, ha una valenza politica altissima. C’è in potenza qualcosa di talmente elevato, forte, grosso, che difficilmente, senza il ruolo fondamentale e centrale della soggettività politica, può diventare progetto concreto, azione, nuovo terreno di scontro di classe. Questa è, in generale, la mia sensazione: non riesco ancora a capire che risposta dare a questo innalzamento spaventoso del sapere di massa rispetto alla pochezza, all’esiguità dei progetti che da esso nascono, e ad una preminenza ancora netta e totalizzante del progetto capitalistico. Non si può dire che è solamente un problema di chi controlla la finanza, di chi controlla la repressione, di chi controlla la comunicazione e via dicendo: è vero, è chiaro che ci sono anche questi problemi, ma se rispondiamo in questo modo qui tutto il ragionamento sul general intellect lo mandiamo a farsi friggere, allora diciamo che siamo di fronte a un postmoderno di rincoglioniti, non a un sapere diffuso e paralizzato. Ma se il presupposto comune da cui partiamo tutti è che è stato fatto, anzi prosegue, il salto nella conoscenza, nel sapere, quindi nella dotazione di strumenti tecnici, scientifici e anche culturali, per inventare risposte alternative, diciamo pure anche antagoniste, al modello esistente, allora mi si deve dire qual è il passaggio dalla dotazione all’esercizio, dove esso sta. Dobbiamo aspettare che ci sia una società di scienziati perché a quel punto lì capiscono? “Che cosa ce ne facciamo delle multinazionali, delle grandi banche, del Fondo Monetario Internazionale? Abbiamo capito che non servono a niente, quindi diciamo loro di chiudere, perché se non chiudono li facciamo chiudere noi in quattro e quattr’otto, smettiamo di lavorare.” Questo è uno scenario meccanicista; qual è invece uno scenario soggettivo? E’ quello di dire: “Se è vero che la composizione tecnica sta cambiando (nell’Occidente ma non solo lì) rispetto ad una massificazione del sapere, delle conoscenze tecniche e scientifiche, costruiamo il passaggio da questa massificazione del sapere ad una massificazione dell’agire utilizzando questo sapere, e non rivendicando semplicemente salario, reddito. Adesso ti facciamo vedere come progettiamo noi il mondo nuovo, lo mettiamo sul progetto e dopodomani lo mettiamo sulle piazze, lo facciamo diventare azione. E prima ti dimostriamo la supremazia per l’umanità dei nuovi progetti, poi, se non la capisci, ci scontriamo”. Per quale ragione questi passaggi, in questo modo detti allegramente, non avvengono in termini nemmeno esemplari? Vuol dire che il sapere incarnato in strati di massa ampi, un sapere significativo e qualitativo, di per sé può essere perfettamente inutile se non c’è la capacità del governo del sapere, quindi se non c’è l’elemento politico, ossia se non se c’è il decidere l’uso del sapere quale deve essere: questa è la soggettività, la soggettività collettiva, la soggettività che si scontra con un’altra soggettività, cioè con una soggettività, quella del capitale, che ha i suoi progetti. Allora, mi pare che il rischio sia quello di dire: “Che lo vogliano o no, i potenti del mondo dovranno fare i conti con un’evoluzione delle soluzioni ai problemi del pianeta che estinguerà il loro ruolo”, ossia con un’evoluzione che (ripeto, ancora una volta oggettivamente) dimostrerà che (come qualcuno tenta di teorizzare oggi da parte dei potenti) la separazione tra dominanti e dominati, tra chi comanda e chi obbedisce, costituisce una differenza che tende ad estinguersi. Se c’è una cosa di cui la destra internazionale parla è proprio questa, il “noi lottiamo perché ci sia la fine dei muri, perché la società abbia, dai centri più potenti di governo del mondo all’individuo singolare, una sorta di nuova armonia”: questa è la sfida culturale della destra. Allora, se diciamo che questo processo è irreversibile, a che serve il conflitto se non a inventare nemicità, a inventare scenari bellicosi che diventano il freno ad un’evoluzione ormai inarrestabile, frutto del conflitto di classe e di tutto quello che vogliamo? In questo modo viva la lotta di classe passata, gli esiti sono tali che ormai si è imboccata una strada difficilmente reversibile, cioè difficilmente riproducibile in uno scenario di classi antagoniste. Questo ottimismo evoluzionista della specie umana, chissà, potrebbe essere vincente: io la vedo con la pelle d’oca un’affermazione del genere. Attenzione, non è che voglia ridicolizzare questo ragionamento dicendo che lì non c’è conflitto: in quel ragionamento il conflitto c’è eccome, ma è il conflitto della ragione, non è quello della forza, è il conflitto di una ragione che impone la sua superiorità, che vince perché non ha più la mistificazione del “tu sei mio nemico” oppure “tu sei mio amico”. E’ il conflitto tra i progetti, questa è la vera mistificazione: vince l’intelligenza, la capacità di progettazione più alta. Io a questo non ci credo, secondo me vince un nuovo modo di concepire lo sfruttamento o una liberazione da esso. Si tratta però di fare un lavoro di ricerca, di analisi, di verifica, di qual è la vera fisionomia di questo scenario oggi; perché finché noi non lo demistifichiamo non avremo molte cose da aggiungere o da contrapporre a chi dice: “Voi fagocitate di nuovo la separazione irriducibile di interessi, voi comprimete di nuovo il conflitto del progresso dentro la logica che la tua fine è la possibilità della mia affermazione e viceversa: ancora una volta siete manichei, dite che il sistema capitalistico è comunque un soggetto che fino alla fine vuole vivere, a costo di farti morire. Invece non è così, il problema è che la sua sconfitta è quella di un organismo che ha fatto il suo tempo e che oggi non ha più bisogno di esercitare una funzione che è assolta dalla società, quella del cervello, quella del governo delle cose e del progresso. Dunque, c’è un assorbimento di funzioni, la società diventa bastante a se stessa, essa assorbe anche le funzioni capitalistiche che quindi non sono più utili storicamente, si disperdono nella società, la quale si autogoverna: è questo lo scenario”.
Io continuo a vedere un cervello soggettivo capitalistico e un cervello produttivo, il nuovo operaio internazionale, l’operaio post-fordista, che è un cervello ancora governato e comandato da un altro cervello. Allora, se vogliamo andare avanti sulla fisiologia, è vero, non parlo più nemmeno io di muscoli, striati o lisci, parlo di un organismo vero e proprio, ma di un organismo che non si muove con la sua autonomia e con la sua indipendenza: questo non c’è, e nemmeno i segnali di indipendenza e di autonomia sono ancora significativi, ancora c’è un soggetto esterno che governa questo organismo, ancora c’è un cervello esterno, anche lui più raffinato di prima, che governa. Quindi, questa separatezza io continuo a vederla ancora. E’ vero che, come diceva Marx, la rivoluzione e il comunismo saranno un risultato di emancipazione anche per gli sfruttatori, e che la liberazione dal ruolo di sfruttatori sarà un fatto positivo anche per loro, ma che questo voglia dire che oggi, nel post-fordismo, nella modernità, questa cosa avvenga con una resa di fronte all’intelligenza sociale da parte del capitale, qualcuno me lo deve un attimino illustrare, o me lo deve spiegare, anche in prospettiva, in uno scenario teoricamente sensato. Dall’altra parte io non voglio dire con questo che gli scenari sono di “guerre stellari”, non nel senso di barricate di piazza ma di guerre senza soluzione di continuità dal punto di vista degli strumenti che si mettono in campo, cioè di un soggetto sociale che si organizza a tutti i livelli possibili: “Da una parte riesco a far partire due missili dal mio laboratorio perché li ho costruiti insieme ai miei compagni e abbatto il parlamento; dall’altra parte sono capace di fare un progetto di urbanizzazione nuovo e faccio una lotta durissima per costruirlo”. Non lo so se sia così lo scenario, ma un qualcosa di diverso da uno scenario spietato dal punto di vista della radicale alterità di interessi io ancora non riesco a capirlo, perché l’unica altra alternativa che io vedo è quello di un piegarsi dell’intelligenza capitalistica di fronte ad un’intelligenza sociale forte e capace di vincerla senza sconfiggerla, quindi di neutralizzarla senza batterla sul piano politico, cioè di dimostrare che “non solamente non servi più, ma addirittura che facciamo, pensiamo e progettiamo meglio, come è senz’altro vero in potenza: tu non servi più, sei un soggetto inutile, e tu nella tua inutilità ti estingui”. Io credo che questa consapevolezza dentro il soggetto capitalistico sia tale da innalzare la ferocia agli altissimi livelli di un organismo che vuole sopravvivere, di una soggettività collettiva, quella capitalistica, che vuole sopravvivere dentro meccanismi biologici vitali che sono quelli di sempre, salvo riadeguarsi all’attualità; comunque sono quelli di un organismo che vive di regole e di modelli che esistono sulla base di una legge fondamentale, che è quella dello sfruttamento, nella sua variante più moderna. Se noi non siamo capaci di spiegare questa cosa qui, rischiamo di finire non solo per essere identificati come comunisti nel senso tradizionale del termine, cioè quelli che vogliono fare la rivoluzione, che vogliono attaccare lo stato del benessere, tutto il peggio che si può dire e che è stato detto sul comunismo; ma addirittura quelli che, in nome di un modello comunista, determinano soggettivamente l’arretramento. Questa sarebbe, dal punto di vista ideologico, la vera sconfitta, ossia il fatto che si identifichi in maniera irreversibile lo scontro di classe, l’antagonismo veramente come una malattia sociale, una piaga che è il primo nemico dei proletari. Questo è il vero problema di fondo, e non basta dire che tanto quelli sono sfruttati e mica non hanno consapevolezza di esserlo; bisogna capire cosa hanno in testa dal punto di vista delle vie d’uscita, dei progetti risolutivi della loro condizione. E’ stato vero nel passato che nelle file reazionarie c’erano milioni di proletari, non solo negli eserciti, ma anche nelle brigate, nelle organizzazioni non ufficiali, anche i mille di Garibaldi erano proletari, non so quanto gliene importasse di andare giù a liberare l’Italia però ci sono andati perché, in quel caso, gli davano il pane; ma oggi, il fatto che si identifichi chiunque teorizzi e organizzi il conflitto come un soggetto di arretratezza, nemico del progresso, è un problema grosso e reale. Nello stesso tempo, se noi non siamo capaci di ragionare insieme a questo nuovo soggetto sul fatto che le regole della modernità, della valorizzazione personale, individuale, che vengono offerte oggi, sono regole di nuova subordinazione, è un bel guaio lo stesso. Questa grande intelligenza è quella di un automa. Noi allora possiamo dire che i meccanismi automatici sono passati dalla catena di montaggio ai robot, non è vero che se si passa dall’elettromeccanica o dall’elettronica alla biologia pura i meccanismi di subordinazione non possono funzionare lo stesso; non è vero, cioè, che perché diciamo che il nuovo soggetto produttivo è dotato di materia grigia, questo impedisca e ci dia la garanzia e la certezza che non sarà piegato. Anzi, le sconfitte di questo nuovo organismo sociale collettivo sono tali che, se diventano forti, hanno una pesantezza nettamente superiore.
Questa è una visione che molti definirebbero catastrofista, perché vuol dire che la speranza che dal conflitto, sia pure da uno non antagonista, non nasca comunque la migliore soluzione per tutti, è una speranza pessimistica, tragica, catastrofista. Mentre, invece, il discorso in positivo sarebbe di dire che il conflitto, se basato su quelle regole, prima di tutto quella di non piegare e sconfiggere il tuo nemico, ma di dimostrare la forza del tuo progetto, basta perché vada avanti; tutto quello che esce da questo scenario qui è semplicemente una logica distruttiva, di guerra all’ultimo sangue contro un nemico che non c’è più. A me piacerebbe poter dire e riconoscere di sbagliare profondamente, vorrei proprio che qualcuno (in questo momento probabilmente non c’è nessuno) e che i fatti dimostrino questa cosa qua: non ci credo, però non dico neanche che la nostra analisi oggi è in grado di dare a questo scenario un retroterra di spiegazione teorico-scientifica nutrito. Quindi, io mi limito a dire che, personalmente, sono più sbilanciato a diffidare di chi dipinge scenari irreversibili di trasformazione positiva della società in assenza di conflitto, anche radicale, rispetto a chi dice invece che fuori da un innalzamento della radicalizzazione del conflitto non c’è possibilità di inversione nei processi di trasformazione del mondo. Io oggi mi sbilancio di più su questo versante, mi schiero sul terreno di chi dice: “Senza intelligenza collettiva nella progettualità e senza organizzazione di questa intelligenza collettiva, con un terreno di conflitto articolato ma alto, non c’è possibilità di inversione rispetto al progetto dominante”, rispetto invece a chi dice: “Andiamo avanti dentro la contraddizione perché la riassorbiamo, la neutralizziamo, perché siamo capaci, e lo dimostreremo man mano che il tempo va avanti, di erodere gli spazi di autonomia del capitale e li ridurremo a niente, e lo estingueremo senza spargere sangue”. Rispetto a questo scenario, che uno potrebbe dire che è bello, io personalmente, per onestà, mi schiero nettamente sull’altro versante, cioè su chi invece dice che solo l’altissimo innalzamento della capacità di progetto collettivo e, nello stesso tempo, di dotazione (e forse bisogna avere l’onestà anche di dirlo, dovrebbero fare anche altri intellettuali che ragionano su queste cose qui) e anche con una determinazione di pari livello, della stessa altezza della qualità dei progetti che si va a costruire, con la stessa adeguata determinazione alla materiale esecutività, alla materiale capacità di rendere esecutiva questa progettazione, oggi è possibile invertire la tendenza. E questo vuol dire non solamente conflitto, ma scontro di classe: scontro di classe nel post-fordismo, nella modernità, adeguato ai cambiamenti emersi da una grande sconfitta della vecchia composizione di classe. Io la penso esattamente in questo modo qui, sono schierato su questo terreno che, secondo me, tutto sommato, non è che preluda necessariamente a bagni di sangue. Non prelude però ad un silenzioso estinguersi e scomparire di un soggetto che diventerà, insieme a me, finalmente consapevole dell’impossibilità di marciare su terreni diversi (il mio interesse contro il tuo, in termini di soggetti collettivi) e capirà che la sua stessa emancipazione passa attraverso un superamento definitivo dell’antagonismo di interessi: non ci credo, almeno quella del modello occidentale di oggi è una natura ancora profondamente di classe, è una natura che, per essere soddisfatta e nutrita, ha bisogno di una gran parte dell’umanità piegata al suo servizio. Questo è il modello di oggi, non credo che questo sarà a un certo punto oggetto di rinuncia volontaria per una serie di motivi: io penso che la rinuncia sarà una resa di fronte ad un conflitto sociale dispiegato, a partire dall’Occidente, senza di questo non vedo scenari di soluzione. Sicuramente sarò ben contento di fare autocritica, dopo di che è una speranza che è come quella di dimostrare che l’auto-imprenditorialità, di per sé, è la condizione per diventare ricchi: una pura illusione!

-	In molte letture mitizzanti di Seattle si è parlato di questa società civile che spontaneamente si costituisce in soggetto politico. Non pensi che spesso, facendo confusione con la lotta di classe, si esaltino conflitti che non sono contro la dimensione capitalistica bensì ad essa funzionali, oppure che esprimono non alterità ma forme di critica innovativa, comunque sempre all’interno dello sviluppo sistemico?

Io ho sentito il ragionamento di Giuliano Amato su Seattle fatto ai giovani in un’assemblea pubblica. Amato ha testualmente detto: “Seattle è stata una babele. Lì si sono incontrati gli uomini di governo dei paesi avanzati e quelli dei paesi arretrati, in più gli ecologisti, i sindacalisti, i disoccupati. Quindi il politico internazionale, cioè la rappresentanza, dell’Occidente e del resto del mondo, e il sociale: questa è la Babele, una Babele di incomprensioni. Non ci siamo capiti”, dice Amato. “Non si sono capiti i governanti dei paesi emergenti rispetto a quelli dei paesi ricchi, non si sono capiti rispetto a quelli che erano fuori. Gli ecologisti fuori, tutti occidentali, dicevano di volere un progresso che difenda l’ambiente: ma quelli del Terzo Mondo di questa cosa qui se ne fregano, perché sostengono che quelli che hanno basato le loro fortune sullo sfruttamento del Terzo Mondo, che per secoli sono andati avanti a inquinare, a sfruttare, a distruggere, ora vogliono che ogni istanza produttiva rispetti l’ambiente, non sia inquinante, quindi che abbia anche dei costi elevati di realizzazione, e li si vuole imporre a tutto il mondo, anche a loro. Quindi, il Terzo Mondo contro gli ecologisti. L’Occidente dice che non vuole che i bambini lavorino, quale aberrazione, da secoli si è impedito lo sfruttamento dei bambini; ma il Terzo Mondo dice che se quei bambini non li fanno lavorare sono sulle strade, venduti (perché c’è la compravendita dei bambini o dei loro organi), esportati o venduti in loco per la prostituzione; quindi, se li mettiamo nelle fabbriche…”, ma anche Amato è scandalizzato e dice “non chiamiamole neanche fabbriche, se li mettiamo in quei luoghi (dove li sfruttiamo), noi costituiamo per loro un’alternativa migliore di tutte le altre che avrebbero.” Quindi i governanti dei paesi del Terzo Mondo sostengono: “Voi venite a dirci di non fare lavorare i bambini, che non venderete i prodotti se costruiti dai bambini? Ma mettetevi dentro le nostre condizioni”. Dice Amato: “A Seattle in questa babele di incomprensione internazionale tra il sociale e il politico, tra il politico e il politico, quindi tra le rappresentanze e il sociale, la mia valutazione, da uomo politico dell’Occidente, è: non so che risposta dare.” 
Da un certo punto di vista Amato è onesto, ma questo “non so che risposta dare” non è che nasconda invece ancora una volta la contraddizione vera? Non è che il suo tentativo è stato quello di mistificare la contraddizione dicendo: “Comunque sia noi dell’Occidente, di destra o di sinistra, siamo un’altra cosa rispetto agli altri paesi, e l’incomprensione che c’è non è di destra o di sinistra, è l’incomprensione della materialità, oggettiva”? “Quindi, lasciamo che le cose vadano avanti in maniera contraddittoria, e non pretendiamo che il modello occidentale, soprattutto nelle sue regole etiche, sia universalmente accettato e imposto al mondo, perché il resto del mondo ci risponde con le sue contraddizioni. Il nostro è il lusso di chi si può oggi permettere pretese avanzate rispetto a chi è ancora sulla soglie dei bisogni primari, elementari, delle risposte a problemi di sopravvivenza.” Come dire: “La nostra coscienza siete voi fino a un certo punto”, dicendo “abbiamo capito che sono diversi”; non è che aggiunge anche alla valutazione il “Noi abbiamo costruito questa condizione nel mondo; noi siamo la causa non dei bambini che lavorano, ma dei bambini che se non lavorano sono venduti, prostituiti, sezionati, tutto il peggio che si vuole; comunque noi dell’Occidente siamo i colpevoli. E non possiamo dire che il nostro compito per lavarci la coscienza è di capire quella contraddizione dicendo a loro che non li condanniamo perché fanno lavorare i bambini, ma cerchiamo di capire perché noi abbiamo creato queste condizioni”. E non mistificare quelle condizioni, dicendo che non è facile uscire dalla Babele, come sostiene Amato, perché questa cosa è il prodotto di uno sviluppo governato comunque a livello internazionale dall’Occidente; quindi, quelle condizioni sono il risultato di un modello che ha la sua variante secondomondista, terzomondista, quartomondista, comunque governata dall’Occidente. Cioè, “non siamo responsabili del fatto che i bambini lavorano nel Terzo Mondo, ma siamo responsabili del fatto che se non lavorano sono abbandonati al loro destino, comunque siamo responsabili”: questa cosa qui Amato non l’ha mica detta. Amato ha voluto fare capire ai giovani che oggi questi discorsi di destra-sinistra, manichei, di chi è dalla parte dei più deboli e chi è dalla parte dei più forti, non sono così facile da fare: “State attenti che è pieno di trabocchetti”, gli ecologisti che vogliono certe cose, e gli altri che rispondono di andare al diavolo perché devono mangiare, e via dicendo. E’ vero che è la polemica anche nostra con l’ecologismo occidentale che non affronta invece la contraddizione reale, che fa della difesa dell’ambiente un problema occidentale e non mondiale, di superamento di certe condizioni e contraddizioni a livello internazionale, cioè non ne fa un problema di classe. Ma Amato dice: “Seattle è l’esempio più alto che abbiamo avuto recentemente della Babele internazionale, in cui non c’è la possibilità di definire gli schieramenti, chi è progressista e chi è conservatore, chi vuole il bene dell’umanità e chi vuole difendere gli egoismi. Quell’esperienza è la dimostrazione vivente dell’impossibilità di discernere sui valori etici, sugli schieramenti politici, sulle scelte strategiche e via dicendo. Quindi, non so cosa bisognerebbe fare.” E dice ai giovani: “Voi che, a differenza di noi vecchi, siete le nuove generazioni, forse, grazie al fatto che non avete paura di misurarvi sulle cose nuove, probabilmente troverete le risposte. Noi abbiamo le nostre risposte, che sono anche quelle della nostra sicurezza politica, teorica, costituzionale, della nostra storia.” Come dire: “Sono un po’ affari vostri. Noi siamo una generazione che sicuramente queste contraddizioni non le risolverà, però sappiate che non è così semplice, che oggi dire di essere dalla parte dei più deboli può significare esattamente il contrario, e dire di essere dalla parte dei più forti può significare esattamente il contrario.” Cioè, chi non si oppone eticamente allo sfruttamento dei bambini nel Terzo Mondo è più progressista di chi dice che non compra dalla tal azienda se riesce a provare che essa fa lavorare i bambini, non venderà niente a lui e al suo paese, la fa chiudere, e rimanda i bambini nelle strade a morire, a essere venduti, a prostituirsi: questo è un reazionario. Quindi, è una minaccia anche ideologica e culturale a stare attenti ad usare i criteri della collocazione e per lo schierarsi personale: “State attenti perché non è così facile, guardate Seattle, guardate questa Babele. “ Dunque, Amato dice che il vero problema è quello dell’incomprensione, la mette sul culturale, forse anche sul politico: ma l’incomprensione di cui lui parla, da uomo molto intelligente, è quella che, per me personalmente, è ancora una volta l’impossibilità di razionalizzare la contraddizione e di riportarla su un piano di pacificazione. Poi mettiamola come vogliamo, ma questo è il discorso, è l’impossibilità di dire: “Non ci capiamo ma dobbiamo capirci, perché quando ci capiremo allora queste incomprensioni (che possono essere pericolose, perché possono produrre antagonismi) diventeranno cooperazione, collaborazione, scambio eccetera”. Ma il problema è che lui dice: “Adesso ci sono i governanti dei paesi emergenti che hanno abbandonato Seattle perché noi dell’Occidente non ci siamo fatti capire, e loro non si sono fatti capire, comunque non ci siamo capiti. Quelli a cui loro pensano sono scenari in cui ancora l’Occidente è visto come il prepotente storico che adesso cerca di convincere il resto del mondo che ci sono strade democratiche per risolvere i problemi, e che gli rimprovera di avere costruito queste strade sui cadaveri o sulla distruzione di risorse umane e naturali del Terzo Mondo; e che quindi ha l’astio e l’acrimonia di chi per secoli è stato piegato e schiacciato.” E vorrei vedere, ma gli inviti alla cooperazione e al confronto non hanno funzionato: quindi, l’incomprensione è lo scenario. “Non ci stiamo capendo per le colpe di tutti, e in particolare, se vogliamo, anche dell’Occidente, ma comunque non ci stiamo capendo: il vero problema è quello di riuscire man mano ad affrontare i problemi per superare questa incomprensione.”
Ma che altro è questo ragionamento se non quello che dicevamo prima? Il fatto cioè di misurarsi con i passaggi di sperimentazione reale del cambiamento, questa volta a livello globale, come dice anche Amato ai giovani: “Non più ragionate sul vostro territorio, sul vostro paese, ormai siete obbligati a ragionare a livello internazionale. Saranno i passaggi e le sperimentazione di risoluzione dei problemi a risolvere il problema dell’incomprensione. L’importante è che non vi chiudiate in egoismi di tipo nazionalistico, regionalistico, localistico, arroccati sulla difesa dei privilegi storici: misuratevi a tutto campo, a livello internazionale, dalla soluzione di questi problemi nascerà la risposta all’incomprensione di oggi. Oggi però Seattle è l’immagine del mondo.” Va bene, siamo d’accordo anche noi ad entrare nel merito di queste cose, ma non accettando e legittimando la mistificazione che questa incomprensione pone nel mondo intero tutti sullo steso piano, incapaci di capirsi: no, ce ne vuole (se mai è questo che vogliono) perché miliardi di persone e i loro rappresentanti politici capiscano chi li ha dominati fino a ieri e li interpretino come soggetti che hanno aperto le porte della cooperazione e della collaborazione internazionale in nome di uno sviluppo unitario del pianeta. Però, Amato dice che è questo lo scenario, indicazione che anche la nostra classe politica, quella più intelligente, ha ben presente, essa sa che la situazione è abbastanza complicata a livello internazionale. Però, anche per noi, la cosa non deve essere semplificata dicendo semplicemente che questo qui è il mistificatore; non è vero che a Seattle c'è stata la contrapposizione tra il mondo potenzialmente rivoluzionario e anti-capitalistico: non è vero, sarebbe un mistificare anche questo. Però è vero che quello è uno scenario realisticamente rappresentativo della questione generale, e segnali che sono venuti anche lì probabilmente bisognerebbe studiarli un po’ meglio, anche perché sono esemplificativi solamente, sono piccole esplosioni di messaggi, di segnali, più che di progetti che hanno cominciato a marciare. Non so se qualcuno è riuscito già a scrivere e a studiare quell’esperienza e capire cosa ha voluto dire, non dobbiamo dimenticare di guardare anche quella, ma è comunque un bell’esempio del problema generale che abbiamo noi.

-	Come dicevi tu, questa non è comunque stata la rappresentazione del mondo anti-capitalistico: del resto, anche in passato (ad esempio nella battaglia contro il nucleare) c’erano state convergenze tattiche e temporanee con settori impegnati su tematiche specifiche, che portavano avanti una critica ad alcuni aspetti dello sviluppo capitalistico e non certo per un’uscita da esso. Non credi che siano una mistificazione le analisi che vedono un costituirsi di soggetti sociali di per sé immediatamente antagonisti, quindi senza più bisogno di un soggetto politico? 

Certo. A meno che noi siamo incapaci di vedere una genesi ancora embrionale, ancora nella sua fase davvero buia, e un giorno vedremo il formarsi di questa nuova realtà e ci picchieremo contro il naso: non escludiamo niente, i nostri strumenti di comprensione e di riflessione sul cambiamento non ce lo fanno intravedere questo scenario o, perlomeno, non ci danno una dimostrazione di vicenda storica in corso e in progress, sia pur caratterizzata dalla sperimentalità, significativa. E’ vero che le lotte in Francia, in Germania, in Italia di alcuni settori nuovi sono stati interessanti, ma la loro caratteristica fondamentale è stata quella della profonda, radicale incapacità di passare dal pretesto materialissimo che le ha scatenate all’esecuzione in progetto che da quelle contraddizioni doveva nascere: questo è stato il passaggio che è mancato. Le lotte nella sanità in Francia sono state davvero bellissime e durissime, sono state le lotte di un soggetto sociale che non c’entrava niente con il proletariato industriale; però, a quanto io ho potuto vedere, dal punto di vista della messa in discussione del meccanismo istituzionale dell’assistenza sanitaria non hanno determinato nulla, ma perché si ponevano davvero su un livello molto alto di rottura, tenerlo era (ed è tuttora) un grosso problema. Non lo so se settori limitati di soggettività sociale, anche organizzata, ce la potrebbero fare ad andare oltre certe soglie di sperimentazione. Io sono convinto che la logica repressiva sia davvero tendenzialmente esecrata anche dal potere, questo vuole dimostrare di essere capace di prevenire, comunque e subito, nella miglior tradizione della scienza che dice che la vera modernità del progresso scientifico non sta nella capacità di evacuare le popolazioni sotto un vulcano in eruzione, ma di farle andare via con calma prima che ci sia l’eruzione, e così per le malattie e via dicendo. Questo è il problema, eliminare la necessità di reprimere, altro che i massacri degli agenti di custodia di Sassari, questo è residuo di una vecchia logica; per carità, non sto dicendo che sia superata, anzi, appunto, come si vede funziona ancora eccome. Però, arrestare ottanta e rotti agenti, direttori di carceri, metterli in cella, vuol dire che c’è comunque il tentativo di dare un segnale, che non va bene così, che non si possono spegnere i mozziconi di sigaretta sui detenuti: “ma cosa siamo, barbari?”. Deve essere su un altro terreno di risoluzione il problema del controllo sociale, quindi Caselli, di cui si chiede la pelle da parte del sindacato degli agenti, va giù dicendo: “Primo, il corpo degli agenti di custodia è un eroico corpo sicuramente non contaminato dalla cultura della violenza eccetera, salvo queste degenerazioni”, quindi va giù a piegarsi, per poi dire però: “Insomma, come facciamo a non arrestarli? Non si fa così”. Ma “non si fa così” di fronte a chi ha sempre fatto così, perché è sempre successo questo nelle carceri; lì è venuto fuori come comportamento massificato addirittura, ma siamo su uno scenario secondo me arretrato di esercizio del controllo sociale, tra l’altro in uno dei luoghi più totalizzanti da questo punto di vista com’è il carcere. Io credo che la strategia vincente sia quella della scientifica e democratica prevenzione di tutte le malattie, soprattutto di quelle sociali, che sono le peggiori, ma quelle bisogna prevenirle, dando risposte che non siano comunque di autoritarismo, di vessazione, di prepotenza, ma risposte del tipo “parliamone, troviamo insieme la soluzione, cerchiamo di non identificare lo stato e le istituzioni forti come delle controparti e voi come i deboli, cerchiamo di trovare una soluzione insieme”. Questo salvo la stigmatizzazione criminale di tutto ciò che la cultura della prevenzione non riesce ad evitare; lì sì non c’è più mediazione, la criminalità è criminalità. E nella criminalità rientra tutto ciò che, fuori da questa sofisticata logica preventiva, sfugge, non riesce a rientrare. Non può essere considerata un’anomalia con diritto di cittadinanza, perché tutto ciò che è compatibile ed è legittimo ha diritto di cittadinanza: viene tolta la legittimità di esistenza dell’anomalia, e lo stigma è quello della criminalità, non è uno stigma del comunismo, della sovversione, della devianza, è criminalità, perché tutto il resto può essere ricomposto. Tutto può e deve trovare una soluzione positiva, e questo è il limite estremo della democrazia capitalistica che, quando è spinta al massimo, come può dire che ciò che esce fuori dalle regole abbia fondamento? E’ immediatamente bubbone. L’importante è che ciò che sfugge alla logica della prevenzione non abbia una dimensione massificata; lì c’è l’elemento del terrore vero del sistema di potere, perché il problema è quello della massificazione, che impedisce di classificare clinicamente una malattia come guaribile, anche con l’estirpazione, la massificazione vuol dire metastasi. Il capitale deve quindi cercare di non creare questa metastasi nel sistema, questa patologia diffusa: ciò è il vero terrore, come abbiamo noi il terrore del cancro e della sua diffusione. Tutto deve essere ricondotto in una logica isolabile, quindi identificabile, circoscrivibile, e renderla patologia guaribile, quindi dentro un organismo sano. Se questa cosa qui scappa di mano è un bel problema: non è ancora accaduto, almeno nel mondo occidentale, se dovesse accadere oggi nella modernità sarebbe un bel casino, un bell’esempio per capire che cosa può succedere. Dimensioni massificate come il movimento operaio degli anni ’60 e ’70, quindi di milioni di soggetti organizzati in campo nel conflitto, oggi, sul terreno nuovo dello scontro, io credo che veramente sarebbero uno scenario talmente pre-rivoluzionario, vicino ad una rottura definitiva, che si farà di tutto perché non accada.
Dunque, ripeto, quella della prevenzione è la vera cultura del comando moderno, di una gestione moderna del conflitto sociale, ma a livello internazionale e non solo nell’Occidente. Non ci credo che, nonostante i massacri che ancora ci saranno, anche la regolazione degli assetti di governo e di controllo dei paesi del Terzo e del Quarto Mondo avverrà solamente ed unicamente con queste logiche di guerre locali sanguinarie e di risoluzioni a colpi di massacri delle contraddizioni; credo che, invece, tendenzialmente si arriverà a cercare una regolazione del genere di cui parlavo prima, con anche qualche bagno di sangue perché questi sono fondamentali per il profitto, visto che quella bellica è ancora una delle industrie più importanti a livello internazionale. Comunque, non è possibile pensare che il Ruanda sia un modello, cioè che tutto passi attraverso il massacro di questi paesi del 30-40% della popolazione, e ciò a maggior ragione dentro i paesi occidentali. Ciò che sta capitando a Sassari è davvero un esempio che, paradossalmente, sembrerebbe dar ragione a chi fa i vecchi ragionamenti, o addirittura potrebbe essere usato da noi per dire che il volto dello stato è sempre quello violento; però, anche questa sarebbe strumentalizzazione, non è la vera interpretazione. Quello di Sassari è un errore, un’inadeguatezza degli apparati umani di comando di quelle strutture, non è vero che non c’era un’alternativa silenziosa ed efficace, c’era eccome. Tanto è vero che adesso una delle risposte che davano qui nel Nord, ad esempio a Milano, è l’aprire il nuovo carcere a Bollate: “Vedrete che in questo modo noi calmiereremo le cose, perché le condizioni di vita saranno migliori, ci saranno più spazi, il carcere sarà più vivibile eccetera. Quindi, apriamo nuove carceri.” Ma l’apertura di nuove carceri non vuol dire accanimento segregativo, bensì valorizzazione della funzione rieducativa del carcere e della pena, perché se non si ha un laboratorio orientativo funzionante, ma si hanno carceri che assomigliano più a quelli turchi che a quelli di un paese moderno, come si fa a rieducare? La prima risposta è che servono nuove carceri, che devono far funzionare come meccanismi di recupero reale del soggetto. Secondo me, quello del carcere è uno dei terreni su cui le cose funzioneranno peggio comunque, perché dovrebbero riuscire davvero a fare in modo che anche il carcere sia uno strumento il più temporaneo possibile di segregazione, e a far funzionare invece meccanismi interno-esterno più intelligenti, per cui resta sempre la logica di segregazione ma come una logica quasi deterrente. Quando oggi parlano di certezza della pena e del fatto che uno che riceve una condanna la deve scontare tutta, subito giustamente i giuristi dicono: “Attenzione però, perché certezza della pena vuol dire anche nostro ragionamento sull’adeguatezza della pena; perché se uno che fa un omicidio, rispetto al codice penale oggi, rischia mediamente di avere la stessa condanna di uno che fa un reato nettamente più basso, ma che è punito perché attacca il patrimonio o qualcosa di simile, e può rischiare più o meno di trovarsi con la stessa entità di condanna, c’è qualcosa che non va. Perché la certezza della pena, e quindi della sua esecuzione dal primo all’ultimo giorno, sia praticabile, deve esserci un nostro intelligente riadeguamento della entità delle pene.” Addirittura si stanno interrogando sul codice penale, perché fino ad oggi c’era sempre la possibilità di uscire, entrare, misure alternative e via dicendo, adesso c’è questo irrigidimento sulla certezza che uno se è condannato si fa la pena, soprattutto per certi reati; dicono di stare attenti, di stabilirla bene, perché altrimenti subito dopodomani riesplode la contraddizione, e si sente dire di uno che sta facendo vent’anni per un reato su cui non ha più scampo di uscita prima della fine della pena rispetto a un altro che ha preso vent’anni come lui e ha fatto disastri cento volte superiori. Quindi, questo discorso della certezza della pena non sarà tanto facile da applicare perché è un problema proprio del calibrare questo equilibrio delle pene; dunque, questo rigore è un po’ difficile da realizzare. Tenderanno a realizzarlo, questo è certo, però il carcere funzionerà sempre di più quanto più verrà utilizzato come strumento estremo, secondario, quando si supera davvero la soglia della prevenzione, e comunque anche lì con la possibilità, in ogni caso, di rientrare nelle regole. Quindi, anche dentro il carcere, si punta a un qualcosa che assomigli di più a una comunità separata, con regole magari più rigide, per cui alla fine in qualche modo i processi di normalizzazione riescano a viaggiare anche lì dentro, non invece di intensificazione della natura criminale di chi ci va dentro, per cui entra perché ha fatto un furto ed esce omicida (questo è quello che avviene normalmente oggi nelle carceri). Però, insomma, la partita si giocherà soprattutto fuori.