INTERVISTA A FERRUCCIO DENDENA - 13 MARZO 2000

-	Approfondiamo l’analisi, che già avevamo iniziato, delle trasformazioni e dei nuovi modelli di produzione e di accumulazione capitalistica, quindi delle nuove forme di dominio e asservimento del lavoro, le quali tra l’altro ti vedono direttamente coinvolto in quanto lavoratore cosiddetto autonomo. Esse contengono un ulteriore grado di mistificazione, anche sulla stessa categoria di autonomia. Un altro nodo riguarda la forma Stato, c’è chi parla di una sua crisi, chi addirittura di una sua fine. Tu, complessivamente, come vedi e analizzi, anche tendenzialmente, l’evolversi di tali forme e processi?

Si possono inizialmente dire delle cose a grandi linee, poi magari le si possono sviluppare anche con una discussione e con un confronto più ampi insieme agli altri compagni. C’è un problema di approfondimento. Non è mai stato vero, e non lo è soprattutto in questa fase matura del capitalismo, che i processi di ridefinizione delle funzioni e della natura dei soggetti collettivi, come anche quello capitalistico, siano sempre lineari, pianificati, dovuti a una sorta di intelligenza centrale: ci sono sempre stati e ci sono pure oggi degli antagonismi anche forti all’interno dello schieramento capitalistico e della sua rappresentanza politica. Non è neanche vero che quello del modello capitalistico sia uno sviluppo che a un certo punto è sfuggito da una subordinazione forte alle scelte soggettive. Sempre c’è di mezzo il conflitto, la variabile soggettiva; che lo si voglia o no ammettere, comunque i protagonisti sono i soggetti, nella loro dimensione multiforme, dalla grande multinazionale fino al singolo Stato fino a quella che adesso si chiama new economy, quindi ai nuovi soggetti imprenditoriali emergenti, passando per la grande finanza internazionale e quindi per chi controlla il capitale finanziario. Ma sempre, comunque, parliamo di soggetti, e anche di soggetti antagonisti non necessariamente sul piano politico, ma degli interessi materiali. Da questo punto di vista io sono molto d’accordo con Foucault: c’è un conflitto che, dal micro al macro, attraversa interamente la società. Io non sono però d’accordo sul fatto che questo voglia poi dire, come sostengono alcuni, che si è persa di vista la formazione di grandi schieramenti soggettivi contrapposti, quindi di classi sociali ben definite. Sono invece d’accordo nel pensare che questa confusione dipenda da una lettura ancora abbastanza inadeguata delle motivazioni. E’ vero anche, però, che un soggetto è tale nel momento in cui riesce, dentro al conflitto con gli altri, a fare emergere una sua identità. Che cos’è la classe operaia tradizionale dentro la fabbrica se non un oggetto, forza-lavoro, una forza produttiva, uno strumento di produzione e di valorizzazione del capitale? E’ il processo di oggettivazione che è avvenuto nella formazione del proletariato industriale. Diventa soggetto nel momento in cui acquisisce consapevolezza della sua condizione oggettiva, dice che non gli sta bene e afferma una sua identità, una sua rivendicazione, un suo percorso di indipendenza. Quindi, essere soggetto è un problema di identità, di capacità di fare i conti con se stessi e con gli altri soggetti che sono in campo. Non so se si possa parlare in generale di intensità dell’essere soggetto, a seconda del livello di conflitto o comunque di affermazione della propria identità e dei propri interessi che si riesce a esprimere in una fase storica. Certo è che quello del ridimensionamento della categoria della soggettività è un rischio permanente: il tentativo furibondo del capitale è sempre stato quello di avere a che fare con processi di oggettivazione del proletariato e quindi di regolamentazione dall’alto, gerarchica e di comando dei ruoli delle forze produttive, riducendole a braccia. La cosa di cui già abbiamo parlato altre volte, cioè il fatto che il modello capitalistico abbia sempre più bisogno di avere tra le sue mani le intelligenze, la testa, è un processo di oggettivazione: si tratta di apparente valorizzazione del soggetto e della sua autonomia, ma in realtà è il livello più sofisticato di oggettivazione della modernità capitalistica. E’ il fatto che tu partecipi dei processi di valorizzazione capitalistica pensando o persino essendo convinto di essere libero, e quindi addirittura di valorizzare te stesso.
Ma questa è, secondo me, una discussione abbastanza difficile, perché non è vero in assoluto che siamo di fronte a nuovi processi di subordinazione pura e semplice; io, cioè, non credo che non ci siano anche dei momenti di valorizzazione vera dei nuovi soggetti produttivi. Penso che, in parte, questa possibilità e opportunità di valorizzazione venga data, ma bisogna stare molto attenti, perché è proprio la difficoltà grossa in una situazione in cui non è più così facile dire, come nel fordismo, che l’operaio della catena di montaggio è facilmente identificabile come protesi della macchina; oggi siamo di fronte al fatto che questa protesi è intelligente, in grado di governare il ciclo produttivo, capace addirittura di avviare nuovi cicli. Ma questo non basta a dire che c’è la libertà, o che c’è un grado di libertà maggiore; ma, nello stesso tempo, sostengo che è molto difficile nell’analisi critica spiegare queste cose, ossia bisogna entrarci dentro, nel merito. Non basta dunque dire che è vero (ed è vero) che le leve del comando restano comunque non solo nelle mani di un sistema che mantiene la natura capitalistica, ma che addirittura ci sono processi di concentrazione a livello internazionale dei centri di comando, di concentrazione vera e propria del comando. Questo è vero, ma non basta a dire che questo è un processo che immediatamente lascia intravedere le forme moderne di schiavitù, perché o si è capaci di compiere un’analisi articolata e di capire come si va a conformare la nuova società produttiva, oppure si rischia davvero di fare dei discorsi non ascoltati, o addirittura di non riuscire a comunicare con i nuovi soggetti. Il problema, dunque, è di non riuscire a comunicare perché si parte da un presupposto un po’ troppo facile e meccanico: “Guarda che tu sei la forma moderna di proletariato”, rivolto a chi pensa esattamente il contrario, a chi pensa che sia finita l’epoca della necessità del lavoro subordinato e, quindi, di un comando completamente esterno. C’è chi è convinto, ed ha anche delle motivazioni per esserlo, di essere comunque un soggetto che può dire la sua; e non è sbagliato, nel senso che questo discorso sull’autonomia concessa al nuovo soggetto produttivo è forse uno dei temi più importanti da approfondire.
Io non so se lo schema generale (per semplificare estremamente) possa essere quello di una concentrazione del comando a livello internazionale, e di una concentrazione con un livello di violenza altissimo, cioè con spazi di mediazione ridotti al minimo rispetto a conflitti radicali di interessi, quindi una logica durissima di prevenzione e di repressione immediata sulle aree di conflitto; e, a fronte di un comando di questo genere a livello internazionale, gradi di libertà periferica ampi, o relativamente ampi, per favorire quello che oggi viene considerato uno dei valori fondamentali, la mobilità dell’intelligenza, e non solamente sul territorio. La mobilità dell’intelligenza non è solamente “vai a lavorare dove servi”, ma “vai a lavorare dove tu ritieni più interessante farlo”, quindi addirittura come libera scelta. E’ anche questo un fatto che si sta massificando parzialmente: puoi andare a lavorare in capo al mondo, sei libero di farlo, l’importante è che rientri in questa nuova maglia di regole di comando a livello internazionale, in cui la tua, alla fin fine, è comunque una libertà controllabile. Questo qualcuno potrebbe definirlo una sorta di nuova antropologia del soggetto produttivo, del moderno sfruttato; un’antropologia in cui, appunto, la parte lasciata all’intelligenza e alla libera scelta aumenta. Ma anche questa nuova antropologia dell’operaio della fabbrica capitalistica non è che sia qualcosa di ben pianificato dal sistema, cioè qualcosa che sia controllabile per lo meno come era la forza-lavoro dequalificata degli anni ‘50, ‘60 e solo in parte ‘70. Io non so se davvero in questo nuovo scenario necessario del capitale internazionale ci sia di mezzo anche un aumento della debolezza del suo tallone d’Achille. Ho la sensazione di un rafforzamento delle regole di compatibilità, ossia delle regole per cui la logica preventiva dell’intervento diretto nelle aree di conflitto è molto più serrata di prima: da episodi grossi a livello internazionale (penso, ad esempio, alla stessa Corea, anche se lì c’è un tipo di forza-lavoro che solo apparentemente assomiglia al nostro operaio-massa, ma che è in realtà un qualcosa di diverso) fino ai conflitti più territoriali (sentivo in questi giorni di manifestazioni di protesta fatte da bambini contro i tagli dei servizi nelle scuole elementari, con la questura milanese che manda i mezzi blindati comunque a sorvegliare). Questa logica di un’attenzione preventiva forte a me dà un po’ il sapore della debolezza; quando le regole del conflitto sono ridotte, ristrette, per cui il conflitto compatibile è qualcosa di molto più regolamentato di prima, ho la sensazione della debolezza. Ma questa è una cosa abbastanza vecchia come ragionamento, non credo che processi autoritari più forti costituiscano un segnale di un largo respiro del capitale; mi fanno anzi pensare ad un’ansia forte a livello internazionale del capitale dal punto di vista del controllo. Ma non vorrei che ciò fosse dipendente soprattutto da questa nuova antropologia del soggetto produttivo, cioè di un soggetto che davvero è più intelligente e più dotato di risorse tecniche e di conoscenza per rompere le regole; e che quindi quella preventiva sia una necessità ansiogena del capitale, come dire: “Questi qui potrebbe accorgersi che io sono inutile”. Direi che questa è una cosa interessante da ragionare perché la classe operaia anche italiana, occidentale, fino agli anni ‘70, comunque, in fondo in fondo, riconosceva nel padrone un soggetto che stava sullo scenario del progresso: esso era odiato e nello stesso tempo, però, difficilmente si diceva “prendiamo il suo posto”, era più il soggetto politico magari a fare questo discorso. Quello capitalistico rientrava tra i soggetti protagonisti di un percorso conflittuale ma di progresso. Oggi, secondo me, la posta in gioco è il rischio che il nuovo soggetto produttivo sociale possa acquisire consapevolezza di poter fare a meno del comando capitalistico, e che addirittura capisca che esso rischia di essere puro e semplice comando, una sorta di gendarme senza divisa che per la sua riproduzione è costretto a imporre delle regole senza una funzione positiva. Il vecchio padrone era qualcuno che costruiva le strade, dava servizi, creava posti di lavoro e via di questo passo; nella concentrazione degli strumenti di controllo della scienza e della tecnica, non del controllo disciplinare della società, c’era una funzione intelligente del capitale. Oggi le grandi multinazionali sono molte preoccupate, per esempio, di monopolizzare i patrimoni genetici, di controllare i mezzi di comunicazione. Parliamoci chiaro, quali sono i settori strategici che si stanno sviluppando dal punto di vista capitalistico? Le biotecnologie, la comunicazione e l’organizzazione del tempo. Questi mi sembrano i tre scenari fondamentali su cui si sta misurando il capitalismo delle multinazionali; chi dice che è l’automobile il settore trainante afferma una cosa che, secondo me, è assolutamente sbagliata. Probabilmente non sono solo questi tre che cito io, ma essi mi paiono settori abbastanza evidenti di investimento a livello internazionale.
E’ come se avessi la sensazione che il problema capitalistico a livello internazionale sia quello di avere consapevolezza che il modello si può generalizzare in tempi velocissimi. Quindi, la formazione di mercati di tipo capitalistico a livello internazionale non ha più tempi ottocenteschi, ma nemmeno quelli della prima metà del ‘900, fino al boom economico: quelle dinamiche di gradualità sono scomparse. C’è la possibilità di una formazione e di una generalizzazione del modello capitalistico rapidissima, e quindi il rischio di saturazioni veloci di nuovi mercati, anche in una situazione di aree a relativa stabilità politica, quindi dove gli assetti di controllo del territorio sono abbastanza consolidati e ben legati all’Occidente. Ho la sensazione che questa paura faccia diventare il soggetto capitalistico addirittura un freno alla generalizzazione del suo stesso modello: è un’inversione di tendenza storica, strategica rispetto al passato, dove l’ostacolo allo sviluppo era dato solamente dalle resistenze della lotta di classe, che rallentava il bulldozer dell’iniziativa capitalistica. Oggi, anche in assenza di conflitto alto, mi sembra che, da una parte, il capitale diventi freno al suo stesso sviluppo, alla generalizzazione del modello; dall’altra parte, proprio perché c’è un’apertura di spazi di libertà di azione sociale (l’auto-imprenditorialità, il lavoro autonomo, la mobilità e via dicendo), lascia trasparire una preoccupazione di controllo totale del tempo sociale in maniera altamente sofisticata. Ma questo altamente sofisticata non vuol dire semplicemente che i meccanismi del consenso si stiano raffinando (ed è senz’altro vero, si stanno ultra-raffinando); ma si tratta di un processo (non so se riesco a spiegarlo) in cui mi pare che la soglia tra l’integrazione nel modello (con tutti i benefici che ne conseguono, anche dal punto di vista economico) e la rottura sul terreno della nemicità, sia una soglia quasi a mediazione zero. E’ come dire che si va o a un’internità, un processo di integrazione totalizzante, quindi della vita in generale di questi nuovi soggetti, oppure al dover fare i conti con un livello di violenza di risposta altissimo. Come dire: “Se non tappo la falla, rischio di non controllarla più”. E’ come se ci fosse proprio un’ansia di questo organismo maturo, il capitale internazionale oggi, che da qualsiasi parte, quindi anche da paesi del Terzo Mondo, da paesi deboli, possano aprirsi delle falle pericolosissime per la capacità di generalizzare una rottura, magari non immediatamente antagonistica, ma di equilibri rigidi. Facciamo l’esempio dei paesi che hanno detto di non voler pagare il debito a livello internazionale: al di là del fatto finanziario in sé, che è secondo me ridicolo rispetto al Fondo Monetario Internazionale, esso ha dentro una carica dirompente e pericolosissima dal punto di vista politico. Questo perché, da una parte, ci sarebbe una gravissima capacità di legittimare azioni di questo genere, “sono un paese povero, adesso basta, non pago più”. L’effetto a valanga e a catena che può causare una scelta determinante di questo tipo è pericolosissima, al punto che si preferisce risanare, si preferisce ancora una volta dire: “Sono io che, unilateralmente, ti concedo dilazioni, sanatorie eccetera, ma non è il risultato di un conflitto”. Così, anche a livello dei paesi occidentali, la mia sensazione è che si stia lavorando in maniera molto intelligente per costruire una sensazione e un clima di massa in cui la libertà e la democrazia si riescono a presentare come davvero avanzate, realmente più maturate. C’è questa insistenza sulla fine del conflitto di classe, ma non perché ci sia stata una sconfitta, bensì perché c’è stato il progresso che ha superato queste cose; addirittura si riconoscono meriti e legittimità al movimento operaio storico, ma dicendo: “Adesso i tempi sono cambiati”. Non si azzardano a dire alla classe operaia: “Vi abbiamo liquidato durissimamente”, cosa peraltro verissima; si dice che i tempi sono cambiati. Sono i tempi in cui la democrazia ha una maturità tale da riuscire a fare i conti con i conflitti di interesse dentro la società comunque in un quadro ricompositivo, in un quadro che li riequilibra: questo da un punto di vista culturale. Ma quanta violenza c’è dietro a questa cosa qui? Altro che il corporativismo fascista, in cui c’era uno Stato forte che diceva: “Ognuno al suo posto, padroni al loro posto, operai al loro posto, sindacati al loro posto, il regime come garante di questo equilibrio”. Allora era una cosa grossolana come modello di pacificazione sociale, perché agli operai veniva detto: “Non andare oltre questi limiti, rivendica il tuo salario e i tuoi spazi, anzi, ci pensiamo noi come Stato a rispondere ai tuoi bisogni; se vai oltre vieni mandato al confino, in galera, davanti al plotone d’esecuzione”. Era un modello rozzo di normalizzazione; oggi, secondo me, siamo di fronte ad un laboratorio di progettazione di un modello sofisticatissimo, ma, ripeto, con all’interno uno spaventoso grado di violenza. Tendenzialmente è come se si volesse dire: “Tutto ciò che diventa conflitto radicale è ontologicamente sbagliato, poiché non esiste più il motivo e la ragione plausibile perché ci sia una contrapposizione e un conflitto radicale di interessi”. Dunque il problema è che chi rompe le regole sicuramente è violento, quindi fuori dalla democrazia, sicuramente è mancante di una progettualità, per cui anche politicamente illegittimo ad esistere, sicuramente è minoritario, quindi destinato, come tutte le minoranze nella storia dei conflitti, ad essere identificato come corpo estraneo. Ma, attenzione, corpo estraneo vuol dire davvero un elemento di patologia e di malattia in un organismo complessivo sano: questa è la violenza spaventosa che c’è, questo far sentire anche il singolo individuo la cellula vitale, con pari dignità di tutte le altre, di un organismo sano, che ha superato la sua epoca primitiva, dunque di sangue e di lacerazioni, raggiungendo quindi un suo equilibrio. Tutto diventa patologia: e questa, proprio perché considerata non giustificata, quindi nemica ontologicamente e nei suoi fondamenti, va isolata e combattuta radicalmente. Questo è uno scenario in cui si vuole a tutti i costi dipingere una fase dello sviluppo della società nell’Occidente, e gradualmente a livello planetario, in cui finalmente, grazie anche al merito dei rappresentanti degli sfruttati, quindi delle socialdemocrazie, assistiamo alla fine definitiva di ogni possibilità di una contrapposizione sostanziale di interessi tra modelli antagonisti impersonati nella società. Siamo davvero di fronte al pensiero unico, ossia ad una concezione dello sviluppo in cui tutto è diventato oggettivo, come se non fosse possibile altro scenario; inoltre, è come se l’esistenza di altri scenari, sul pianeta o anche dentro al singolo occidente, sia la sopravvivenza di vecchi retaggi, i quali faranno i conti con la capacità di questo organismo sano di metabolizzarli, quindi di neutralizzarli; oppure faranno i conti con il bisturi. Ci sarà la capacità della comunicazione, della politica, delle istituzioni, in tutti i loro aspetti ramificati, di creare nella cultura collettiva lo stigma della patologia. Io non riesco a spiegarmi come mai, ad esempio, quando si parla delle recenti manifestazioni del movimento, sul terreno della comunicazione in generale (non solamente delle Tv private, ma anche di quelle pubbliche) c’è un rifiuto sistematico e pianificato del porre la domanda “cosa c’è dietro?”; è quasi peggio di quando si parlava delle azioni micidiali delle Brigate Rosse che facevano i morti. Addirittura, mi pare di ricordare che la televisione di stato facesse dei ragionamenti per dire “ma cosa c’è dietro?”; naturalmente le conclusioni erano quelle ovvie, ma c’erano dei ragionamenti politici, adesso non ci sono più. Mi sembra quasi che tutto sia appiattito semplicemente su un terreno in cui si dice: “Attenzione, abbiate tutti paura e temete tutti l’uscire dalle regole, perché ciò vi identifica immediatamente in un certo modo: violenti, minoritari, non legittimati ad avanzare diritti”. Addirittura, laddove diventa difficile la criminalizzazione, si dice: “I terreni su cui si esprimono questi bisogni in maniera conflittuale e dura sono anche nostri; quindi, è parte del nostro terreno di iniziativa di trasformazione che ci viene espropriato in una logica vecchia, quella del conflitto di classe”.
In generale (so che è più una sensazione che non un’analisi approfondita) questa cosa mi dà l’idea di una democrazia totalitaria, che si impone cioè come scenario oggettivo, davvero da pensiero unico, e che, dall’altra parte, nasconde un livello di violenza quale mai una società avanzata abbia potuto conoscere. La mia impressione, rispetto ai pochi momenti di lotta che emergono soprattutto nell’Occidente, è che una massificazione forte del terreno di conflitto possa o dare adito a scenari di inaudita violenza oppure, nella migliore delle ipotesi, a conflitti che metteranno il dito direttamente su un’alternativa. Non lo so quanto questa seconda ipotesi, di carattere così generale, possa riuscire a praticarsi e quanto il capitalismo sia in grado di tollerare percorsi alternativi al suo interno, isolandoli e creando una sorta di enclave. Non credo che le logiche dei territori liberati o di percorsi indipendenti di trasformazione sia accettabile, non credo che possa funzionare, perché in quelli ci sarebbe una valenza di generalizzazione fortissima, dati i mezzi di comunicazione che ci sono anche nelle mani della società, non solo dei grandi monopoli. La comunicazione sarebbe rapidissima, il modello, laddove si afferma, può diventare esportabile: “Ecco, abbiamo capito che c’è un’altra possibilità di camminare su un percorso addirittura antagonistico di trasformazione”. Che questo possa avvenire pacificamente io, francamente, non riesco proprio a vederlo e a immaginarlo. Questo non vuol dire che io veda solamente uno scenario sanguinario: lo metto in conto, ma non escludo anche che ci possa essere una sorta di terzo scenario, che è quello di una impossibilità di rispondere in tempo a nuovi processi che si generalizzano, cioè alla impossibilità da parte capitalistica di trovare tempestivamente (poiché quello della tempestività è fondamentale come meccanismo di intervento) la capacità di bloccare la generalizzazione. Certo è, e di questo io personalmente sono convinto, che esperienze forti e significative, ma puntiformi, dovranno fare i conti con un tentativo di prevenzione micidiale, se hanno una valenza politica alta, cioè se in sé rappresentano davvero la possibilità di rompere questa sorta di granitica “cupola democratica” che si sta costruendo. Se questa valenza ci sarà, il tentativo di stuccare la diga sarà immediato.

-	Il discorso che tu prima facevi rispetto ai due scenari (da una parte l’integrazione totale, dall’altro la violenza inaudita) dipende, secondo te, dalla consapevolezza del capitale di poter perdere il controllo?

Penso di sì, perché se è vero che il nuovo soggetto produttivo, cioè il nuovo operaio, la nuova tuta blu del capitale moderno e maturo, ha nelle mani gli strumenti della conoscenza, è una situazione davvero eccezionale dal punto di vista delle potenzialità. Il sogno capitalistico, secondo me, è quello di avere una società intelligente e disciplinata, non una società tonta: io sono convinto che il miglior servo del capitale sia il più intelligente. Quindi, avere una società produttiva di questo livello è davvero un sogno per il capitale, ma è un sogno che potrebbe farlo ridestare d’improvviso di fronte a questa intelligenza collettiva che dice: “Adesso a che cosa servi tu?”. Tutti i grandi passaggi della tradizione tecnologica e delle scoperte scientifiche sono stati, fino a qualche decina di anni fa, legati a luoghi e a centri ben precisi e controllati, a uomini e a mezzi sottoposti ad un rigoroso controllo del sistema capitalistico, statale ed economico; oggi non è così, o meglio, non è vero che non è così in ogni caso. Pensiamo all’esempio (che forse ci può anche sviare, però è significativo) di questi gruppi di medici che sono in giro a fare prelievi del sangue per studiare il DNA. Intanto, non è vero che per andare in giro a prelevare campioni di sangue servano chissà quali strutture; ma non è neanche vero che i laboratori di ricerca costituiscano delle concentrazioni tecnologiche così inaccessibili. E così sul discorso della comunicazione: se solamente pensiamo a quello che c’era vent’anni fa rispetto ad oggi, vediamo che l’accesso a tecnologie di comunicazione non è così difficile. Certo, se poi si decide di avere, ad esempio, una frequenza radiofonica nazionale (lo vedevo proprio in questi giorni discutendo con una persona che lavora nelle radio e nelle televisioni) servono 500-600 milioni: ma oggi questa cifra, dentro ad una dimensione collettiva, non costituisce un dramma. Sto parlando di avere una frequenza nazionale: negli anni ‘70 e ‘80 se noi avevamo una radio locale era già un grande successo e un grande debito. Oggi una frequenza nazionale, che si può utilizzare con 500-600 milioni, diventa una cosa che lascia pensare. Facevo prima l’esempio di questi gruppi di medici che sono in giro a raccogliere i patrimoni; pensate a che catena nasce da questo punto di partenza, perché il controllo del patrimonio genetico, nel domani del controllo della manipolazione genetica, dall’industria farmaceutica a quella della salute in generale, si può immaginare cosa voglia dire dal punto di vista del giro di miliardi. E’ uno dei settori forti, dagli alimentari fino alla salute umana.
Questa cosa mi fa pensare che la conoscenza diffusa sia, ripeto, un momento inevitabile per il capitale, ma nello stesso tempo un innalzamento del rischio della sua estinzione. Attenzione di nuovo però, secondo me, a non fare discorsi meccanicistici: è quel grave errore che anche una parte del marxismo ha fatto, per cui si è ritenuto che quello del capitale sia uno sviluppo ineluttabile e lineare, e dunque il suo crollo avviene su se stesso, dimenticando che invece Marx, laddove ha fatto il ragionamento della sorte vitale del capitalismo, ha sempre parlato di un soggetto che darà l’anima prima di morire, e che quindi userà tutti i mezzi possibili per riassestare se stesso, per ridarsi una funzione storica e soprattutto per far capire agli altri che è ancora in grado di dominare. Dunque, l’elemento soggettivo è ancora determinante.

-	Soprattutto, molti si sono dimenticati che dopo Marx è venuto un certo Lenin...

Certo, esattamente. Il discorso è che un soggetto che arriva a livelli di concentrazione di potere mai raggiunti a livello planetario e che in questo stesso processo, quasi proporzionalmente, si vede svuotato di funzione storica, diventa una sorta di belva micidiale: diventa un apparato in cui l’esercizio del comando è la ragione di vita, la nuova legge del valore. Non più il plusvalore estratto dallo sfruttamento nel ciclo di produzione tradizionale, sia pure moderno, ma quasi il comando come misura dell’esistenza: “Vivo perché riesco a riprodurre comando fino a far funzionare la società in modo tale che si perpetui la mia ragione d’esistenza”. In questo scenario, secondo me, c’è un livello di violenza elevatissimo, perché è l’inutilità che tenta di legittimarsi come indispensabile. Questa cosa è un bel disastro, perché più si sente inutile e più diventa cattivo, feroce. In uno scenario di questo genere cosa succederà? Non lo so. Personalmente non credo che sarà una resa per alzata di mani; penso che sia molto più probabile che ci sia la capacità di far diventare la società un qualcosa che rappresenta e tutela interessi contrapposti. Già oggi se noi pensiamo che il giovane che vota Forza Italia potrebbe essere una persona impegnata in un progetto alternativo, noi capiamo che, se vogliamo usare termini di guerra, gli eserciti sono fatti da soggetti che potrebbero essere in un campo o nell’altro indistintamente. Quindi, la forza del capitale sarà quella non di avere solo apparati centrali forti, aerei da guerra e armi micidiali e sofisticate, ma di avere individui e intelligenze combattenti, soggetti che sono pronti a scendere in campo anche duramente in difesa del proprio diritto alla valorizzazione per far la guerra contro gli altri, dimenticando profondamente che sono tutti soggetti produttivi del nuovo sistema capitalistico.
La mia paura è che sia dentro questa soggettività sociale nuova che si creeranno gli strumenti più importanti di regolazione del conflitto di classe: è ancora più tremendo. Il giovane auto-imprenditore che si schiera con il comando capitalistico contro lo stesso lavoratore autonomo che si organizza contro di esso: questo è il tentativo, perché se non riuscirà a conquistare la disponibilità e la fedeltà dell’intelligenza sociale, il capitale non potrà, come non è mai riuscito nessuno, controllare la società con gli eserciti professionali, è impossibile. Deve esserci uno schierarsi forte, guardate lo slogan di Berlusconi: “Una scelta di campo”, ma di chi? Una scelta di campo trasversale: il messaggio di Berlusconi va dal pensionato povero all’imprenditore affermato. C’è una trasversalità nel messaggio sociale che fa schierare, ma fa schierare soggetti che nella materialità sono molto spesso nelle stesse condizioni. Abbiamo già parlato della crisi di rappresentanza del sindacato rispetto ai nuovi soggetti: ma crisi di rappresentanza vuol dire che quelli stessi che tu stai perdendo, perché non sei in grado di legittimarti, vanno dall’altra parte. Ma dove sta l’interesse di classe? L’interesse di classe è un fatto trasversale, in cui addirittura la materialità è superata, perché il figlio di una famiglia proletaria può diventare militante consapevole, attivo, determinato dello schieramento nemico. Non è più facile come una volta dire che gli impiegati stanno con il padrone, i tecnici stanno con il padrone, le gerarchie stanno con il padrone; c’è la gerarchizzazione totale e c’è un senso di appartenenza alle gerarchie, anche sociali, che fa schierare, anche se sei un proletario. Anche allora dicevamo che il capo in fondo è anche lui uno strumento del capitale, il tecnico anche lui è uno strumento del capitale, in cambio il capitale li paga bene, monetizza il loro consenso. Lo scenario adesso è molto più sofisticato, perché questa volta è il tecnico contro il tecnico, il ricercatore contro il ricercatore, il medico contro il medico, sullo stesso terreno, magari addirittura nelle stesse condizioni materiali rispetto al reddito, per esempio; però uno da una parte e uno dall’altra. Questo è lo scenario in cui, secondo me, la violenza e l’esercizio del controllo sociale potrà avvenire per delega ai soggetti sociali. Quindi, o si ha davvero, questa volta, la capacità di sì qui il problema della forza è secondario rispetto alla capacità critica: o si ha la capacità di fare una battaglia sociale in grado di demistificare con l’intelligenza queste prospettive e questi scenari, oppure ci ritroveremo il mio amico di scuola che è cresciuto con me nelle stesse condizioni concrete e nello stesso quartiere, che domani è con Berlusconi mentre io sono contro Berlusconi; me lo posso ritrovare anche in prima linea nello scontro con me, insieme ai poliziotti, ai carabinieri, all’esercito, ma una forza sociale attiva nel tamponare processi nuovi, radicali, di cambiamento, identificati come nemici del progresso. Questo scenario mi incute un po’ di inquietudine, ma è abbastanza verosimile, perché sennò che cosa resterebbe? Il comando puro esercitato senza soldati sociali, cioè senza soggetti sociali pronti a combattere, è di carattere tecnico-professionale, affidato alla bravura del giornalista che rincoglionisce le masse o alla bravura del militare che sa fare operazioni chirurgiche e il meno dolorose possibile; che sia un questore o un poliziotto di quartiere non ha importanza, quelli sono i professionisti del controllo e del comando. Sono gerarchie abbastanza individuali, ma se tutto sarà affidato a quello sarà perdente, non potrà funzionare, assomiglia troppo al virtuale e troppo poco al generalizzabile, al puntuale, all’essere efficace, efficiente, immediato nell’intervento. Questo non può essere affidato alla professionalità del comando, non può funzionare così; non ci credo che i programmi di intrattenimento da soli riescano a mantenere il rincoglionimento, che la propaganda fatta dai telegiornali contro gli antagonismi che nascono nella società possa funzionare da sola. Deve esserci dentro al tessuto sociale carne viva che si schiera con il capitale, soggetti forti e intelligenti che stanno fianco a fianco di chi può, invece, intuire e sperimentare percorsi di antagonismo. Bisogna dunque aver la capacità di fare i conti con questa situazione: non è più il sindacalista o il delegato del PCI da convincere, è quello come te, che fa il tuo mestiere, è quello che esprime il tuo stesso desiderio di valorizzazione.

-	In questo scenario, secondo te, il concetto di identità, singola e collettiva, quanto è importante e su che cosa si basa?

Questa è la domanda fondamentale, perché il problema dell’identità o è subordinato a processi di oggettivazione, e quindi l’identità te la costruiscono dall’esterno e tu la riconosci, la fai tua e ti schieri, oppure rompi questi processi di oggettivazione, di costruzione dell’identità dall’esterno, e la costruisci tu; ma questo deve avvenire nella materialità dei percorsi, perché sennò fai il grillo parlante, l’intellettuale apparentemente indipendente. O ciò lo si gioca su percorsi concreti, sperimentali, di laboratorio sociale e nello stesso tempo politico, oppure l’identità ti viene costruita, e questo viene fatto con una preoccupazione maniacale che va dal lavoro all’ultimo minuto di tempo libero prima di andare a letto a dormire, e poi magari anche la notte. Adesso non voglio essere così tragico, ma il tentativo comunque è di copertura complessiva dell’intera giornata di vita sociale con lo stesso meccanismo e con le stesse regole, quindi con una capacità di trovare risposte, sue varianti, invenzioni nuove, sistematicamente e continuativamente, per produrre identità; parlo di identità desiderata, voluta, accettata, dunque con un grado di consapevolezza alto e con la strumentazione critica azzerata. Addirittura, secondo me, una delle paure più grosse che verrà diffusa è quella di diventare, con il proprio agire, veri e propri nemici del progresso umano, cioè che quella che si va a costituire per chi rompe le regole sia un’identità di nemicità del benessere e del progresso dell’umanità; molto di più di quello che avveniva nel passato “in difesa della democrazia e di chi la vuole sovvertire, vuol tornare alla barbarie”: questi erano discorsi più politici. Oggi ci troviamo invece di fronte al fatto che arrestare o contrapporsi a questi processi ormai ritenuti oggettivi costituisce davvero nemicità nei confronti degli interessi dell’umanità, quindi dei valori di fondo che stanno alla base della nostra specie. Non è così facile, però è una cosa su cui si giocheranno le carte.

- Negli ultimi anni Sergio Bologna ha visto nel cosiddetto lavoratore autonomo di seconda generazione il nuovo soggetto centrale di un potenziale processo ricompositivo, Negri ha parlato di general intellect e lavoratore immateriale, recentemente Bifo Berardi, sull’onda di Seattle, ha, nella stessa ottica, tirato fuori l’espressione cognitariato. Negli anni ‘60 l’operaio-massa fu individuato come punta avanzata e soggetto centrale nei processi di lotta e ricomposizione di classe: ma, allora, le analisi tendenziali e le intuizioni teoriche interagivano, in una processualità aperta e virtuosa, con la collocazione di tale soggetto nella produzione capitalistica e con la materialità del conflitto e della soggettività di classe. Non ti sembra che oggi sia stato invertito l’ordine? Ovvero, non ti sembra che alcuni abbiano più supposto che individuato un soggetto, definendolo centrale e cercando poi di giustificare tale analisi parlando di conflitti anche laddove in realtà non ci sono? Inoltre, secondo te, nell’attualità, esiste o può tendenzialmente esistere all’interno della classe un soggetto centrale e potenzialmente ricompositivo? Se sì, qual è o quale potrebbe essere?

Questi compagni (che non sono stupidi, sono molto intelligenti) fanno un discorso che bisognerebbe verificare. La patente di soggetto centrale è addirittura di natura politica: quindi, centrale nei meccanismi economici e di sviluppo capitalistico, e centrale dal punto di vista politico come soggetto più consapevole, o che può acquisire maggiore consapevolezza e dunque svolgere anche un ruolo importante di traino. Questa patente attribuita da parte del pensiero intellettuale lascia un po’ il tempo che trova: comunque va bene ed è legittimo sostenerlo, affermarlo e teorizzarlo, però bisogna vedere nella pratica. Se questa cosa non si verifica nella pratica, domani mattina io penso che mi alzerò sostenendo che i filippini delle imprese di pulizie saranno determinanti perché sicuramente riusciranno a rubare tutti i segreti dalle case dei ricchi per governare il mondo.

- Qua arriviamo al nodo della soggettività di classe e ciò che essa esprime.

Andando indietro nel tempo noi sappiamo tutti che negli anni ‘50 nell’Occidente l’operaio professionale aveva un ruolo anche politico fondamentale, tant’è che guidò le lotte in quel periodo, perché era inserito in uno dei momenti nevralgici dello sviluppo capitalistico: il suo ruolo era fondamentale perché era un braccio intelligente del ciclo produttivo, prima del grande ciclo di automazione, e aveva un potere contrattuale altissimo. Sappiamo anche come è finita: lotte durissime e alla fine sconfitte, perché il risultato di questo scontro fu il fordismo, l’organizzazione di produzione di scala, una città-fabbrica eccetera. Oggi cicli di lotte che comprovino l’emergenza di soggetti produttivi centrali non ci sono stati, perché si tratta di un’emergenza che si può caratterizzare solamente attraverso alcuni fattori secondo me abbastanza chiari: uno è la continuità dei cicli di lotta legati a questo tipo di soggettività, quindi la loro riproduzione e la loro diffusione. Il fatto che questi cicli di lotta siano estremamente discontinui e che abbiano come protagonisti soggetti che cambiano di volta in volta e molto frequentemente, è indicativo del fatto che parlare di nuove centralità di soggetti e di figure produttive sociali in questo momento a me personalmente risulta molto difficile. Dall’altra parte, se l’analisi del nuovo modello capitalistico, cioè sulla modernità del capitalismo, è tale da farci capire alcune cose (come per esempio la mancanza di forti concentrazioni produttive, la polverizzazione, la mobilità, la flessibilità non solamente della forza-lavoro ma delle tecnologie), io non riesco a pensare a categorie e a settori sociali particolarmente centrali. Ma ciò lo dico con molto beneficio di inventario, perché può darsi che da questo punto di vista ci sbagliamo radicalmente. Diciamo che non si fanno vedere situazioni di nuove centralità e probabilmente quelli che le individuano o sono dei profeti, nel senso che sanno leggere con maggiore attenzione questi processi, oppure tirano anche loro ad indovinare.
Poi io non so se è un bisogno che ci viene dalla nostra cultura teorica passata quello di aver sempre bisogno di un soggetto sociale produttivo centrale che poi diventi anche un soggetto politico collettivo centrale. Io sono convinto che, invece, la centralità sia data non da specifiche categorie sociali, ma dalla natura nuova del soggetto produttivo, da questa natura che accomuna questo soggetto nuovo indipendentemente dalla collocazione produttiva. Ci vuole una dotazione e strumenti di conoscenza sempre più elevati, quindi io ritengo che i soggetti sociali produttivi oggi fondamentali siano quelli più in possesso di conoscenza, di sapere e anche di collocazione qualificata nel ciclo della produzione e della riproduzione. Lenin, ad esempio, non credeva che i contadini fossero un soggetto centrale, diceva che erano grande massa proletaria che sarebbe andata con loro, come i soldati e anche una parte dei piccoli proprietari: ma il soggetto centrale in quella fase storica era un altro, e lo sappiamo. Oggi, in questa fase storica, siamo di fronte ad un dato quantitativo molto maggiore di dimensioni, ma ad una trasversalità: in questo momento, nel mio modo di vedere il cambiamento, io colloco nel soggetto sociale produttivo più avanzato dal punto di vista della sua strumentazione e del suo insieme di saperi (quindi prendendolo da solo, indipendentemente da dove è collocato), da una parte il suo livello di bagaglio e tensione al sapere; dall’altra parte la sua collocazione materiale dal punto di vista del ruolo che svolge nel ciclo in generale. Che sia poi dentro la sanità, dentro i servizi, dentro la produzione diretta di merci, questo non è fondamentale. Sono convinto che non ha nessuna centralità il soggetto sociale produttivo dequalificato, marginale, poco scolarizzato, che, del resto, mi pare tendenzialmente minoritario. A meno che si dica che a svolgere un ruolo centrale sarà il soggetto proveniente dal Terzo Mondo nell’Occidente e che sempre di più si integra dentro il ciclo della produzione e riproduzione occidentale: io non ci credo minimamente. O questo soggetto si alleerà con i soggetti che, dentro l’Occidente, si muoveranno e si auto-organizzeranno, oppure sarà spacciato anche lui. Torno a dire che, se di centralità bisogna parlare, è necessario parlare di centralità degli strumenti di conoscenza e di accesso al sapere e del rapporto che si ha con l’esercizio del proprio sapere, quindi all’opportunità o alla possibilità (in proprio, alle dipendenze, insieme ad altri o da soli) di esercitarlo nella materialità del processo collettivo. Dunque, secondo me, un ricercatore del Cnr insieme ad un medico di un reparto specializzato insieme ad un tecnico di una fabbrica automatizzata, hanno una valenza di potenzialità assolutamente identica. In questo modo il problema politico acquista una rilevanza enorme; il riuscire a spostare soggetti di questo genere su un terreno critico del modello è fondamentale e complesso. Rispetto al ragionamento che facevamo prima, è un po’ come dire che, in assenza di una facile identificazione di appartenenza di classe, oggi è proprio il passaggio della capacità di un ragionamento critico sul modello a far costruire identità, cioè dell’entrare nel merito dicendo: “A noi non interessa dire se siamo contro o a favore, proletari o borghesi, sfruttati o sfruttatori: ci interessa interrogarci sui meccanismi e sul ruolo che noi svolgiamo dentro ad essi, non quindi in astratto, ma nella materialità dei soggetti con cui abbiamo a che fare; interrogarci anche singolarmente, e provare a dare delle risposte il più possibile collettive, cioè con la possibilità di sentire il punto di vista dell’altro, che magari è addirittura collocato in un settore completamente diverso”. Ecco perché quello che può sembrare anche grossolano nella propaganda della destra oggi presente in Italia, non è tale: può apparirlo nella propaganda politica, “Per una scelta di campo” dice Berlusconi su tutti i muri. Ma, sotto sotto, c’è qualcosa di molto più sofisticato, cioè il tentativo di far fare una scelta complessiva, di vita, esistenziale, una scelta di internità o di esternità allo scenario unico possibile. E l’esternità oggi è vista o come il collocarsi tra i soggetti deboli, rispetto ai quali la destra dice: “Ci penseremo noi con la ricchezza e il benessere che produrremo a tutelarvi”; oppure esterni perché nemici, avversari, e questo è il discorso che facevamo prima: “Regoliamo i conti nei modi che saranno possibili”. Dunque, o la debolezza, come categoria sociale, cioè soggetti che non hanno le risorse individuali e personali dentro meccanismi collettivi per stare in piedi da soli, per cui sono deboli “oggettivamente”, quindi “li assistiamo, e lo facciamo al minimo”; oppure nemici perché contrari ad una nuova oggettività che è sempre più indiscutibile, naturale, il risultato di un progresso millenario che ha affermato la supremazia di questo meccanismo.
Questa è, secondo me, la difficoltà che si avrà nel rapporto con i nuovi soggetti; dopo di che i cicli di lotte possono partire da qualsiasi luogo e punto. Secondo me, detto anche qui in maniera schematica, il ruolo fondamentale del soggetto politico sarà quello di riuscire ad essere interno a questi cicli, di essere capace di collegarli e di innalzare la qualità politica dello scontro nei contenuti prima ancora che nelle forme; poi sarà un problema veramente di formazione di un nuovo scenario dello scontro di classe, ma sempre di scontro di classe si tratterà. Io queste cose le dico come mia sensazione ed impressione rispetto a quello che si muove; non escludo che possano avere ragione quelli che parlano di possibili nuove centralità. Ma io francamente negli ultimi vent’anni non ne vedo, anzi, noi stessi abbiamo teorizzato la fine delle centralità di macro-categorie sociali: a me sembra ancora attualissima un’analisi di questo genere.