INTERVISTA A FERRUCCIO DENDENA - 10 GENNAIO 2000

PRESENTAZIONE DEL SOGGETTO
- percorso di formazione politica e successivi passaggi
- percorso e collocazione negli anni ‘70 ed appartenenza ad ambiti politici organizzati
ANALISI DEI PROPRI PERCORSI POLITICI
- analisi delle ricchezze e dei limiti del proprio percorso e della propria proposta politica
- analisi e giudizi su quanto c’era d’altro (altri ambiti, altre proposte politiche...)

Data la mia età devo dire che il percorso, visto nell’arco temporale, è abbastanza ampio. Gli anni ‘60 io li ho vissuti nella fase finale (quindi dal ‘68 in avanti) ritrovandomi studente dentro alla grande esplosione del ‘68. Quindi, io a quattordici anni mi sono ritrovato dall’essere uno studente della scuola media disciplinato, diligente, pagelle sempre in ordine, sui tetti della scuola occupata: questo è stato il passaggio. Il periodo era abbastanza particolare, e lo era anche per me in quanto era l’inizio della mia esperienza politica che, per l’età che avevo, era determinata più dal clima che mi circondava che da una scelta consapevole, da una qualche formazione politica avvenuta precedentemente. Però, è stata una sorta di “illuminazione sulla via di Damasco”: in quel periodo io ero quel soggetto adolescente che si affacciava alle scuole superiori per la prima volta, arrivavo in città dal paese della provincia e via dicendo. Studiavo a Bergamo in un istituto tecnico, ovvero in quelle scuole che nel ‘68 sono state un po’ i luoghi delle grandi masse di piazza del movimento, mentre i licei erano l’intelligenza, quelli che nelle scuole medie superiori guidavano dal punto di vista della teorizzazione. Ho un ricordo freschissimo di quegli anni, perché davvero la scuola era un laboratorio in cui si discuteva di tutto, dal semaforo che bisognava far mettere al Comune perché erano successi incidenti agli studenti che attraversavano la strada, fino alla riforma della scuola. C’erano gruppi di studio nelle scuole occupate che erano dei veri e propri laboratori di ricerca, si dicevano anche tante stupidaggini, però c’era una tensione davvero ideale molto forte, con relazioni finali e assemblee di tutti i gruppi; poi gran parte delle cose andavano in niente, ma era il risultato comunque della cultura dell’autogestione.
La chiusura del ciclo del ‘68 e i primi anni ‘70 sono stati il momento in cui c’è stata la formazione e il massimo sviluppo anche dei gruppi. Ed io in quel periodo ero più legato, come simpatizzante, alla FGCI, che era minoritaria nelle scuole ma, attraverso personaggi significativi, riusciva comunque a farsi sentire; le lotte non erano comunque guidate dalla FGCI come organizzazione, c’era una presenza forte ad esempio di Lotta Continua e di Avanguardia Operaia, molto molto meno forte quella della FGCI, anche se più organizzata dal punto di vista della struttura perché era un partito storico.

-	Tu non avevi dunque retroterra di formazione politica che ti derivavano dall’esperienza famigliare?

Assolutamente no. L’esperienza famigliare era un po’ finita con la guerra partigiana. Mio padre era stato un giovanissimo partigiano, comandante di piazza nel suo paese della bergamasca. Ma finita quell’esperienza lui, cattolico, era rientrato nei ranghi: dalla guerra partigiana nelle formazioni cattoliche alla militanza nella Democrazia Cristiana, nelle ACLI, ovvero il fronte sociale della DC. Quindi, la politica dal punto di vista militante era legata più che altro a questa esperienza paterna che è poi diventata carriera nel paese, in quanto fu eletto segretario del partito e consigliere comunale, ma con una nostra estraneità alla cosa. Però, queste radici famigliari militanti, anche se non come perseguitato socialista durante il fascismo, hanno fatto sì che anche le scelte politiche successive non abbiano trovato un ostacolo all’interno della famiglia, una barriera ideologica che tentasse in tutti modi di impedire; anzi, pur certo non condividendo le posizioni politiche, c’era comunque un’apertura forte all’esperienza, al misurarsi con la politica da soli.

Gli anni dalla fine dei ‘60 ai primi ‘70 sono stati quelli di maggior sviluppo e rafforzamento dei gruppi della sinistra extraparlamentare: però, pur corteggiandomi, perché all’interno della scuola ero già da ragazzino politicamente capace (intervenivo nelle assemblee, portavo gli studenti in piazza eccetera), non mi avevano mai convinto ad entrare organicamente, nemmeno la FGCI. Io ero un po’ un cane sciolto da questo punto di vista. Mi sono avvicinato negli ultimi anni delle scuole superiori, quindi primi anni ‘70, ad uno dei gruppi più piccoli della sinistra extra-parlamentare, il Gruppo Gramsci, che aveva un radicamento forte nel varesotto ed in parte anche a Milano: ci fu addirittura una fase in cui il confronto di leadership nell’università fra il Gruppo Gramsci e Capanna era ad un livello alto, quasi da egemonia nel movimento studentesco. Poi le cose sono andate ridimensionandosi e il Gruppo Gramsci è rimasto un gruppo piccolo, forte dal punto di vista intellettuale perché aveva al suo interno uomini che poi sono diventati grandi ricercatori, docenti universitari ecc.: si pensi ancor oggi a Marazzi, Migliarina, Màdera (che è uno dei fondatori), e altri ancora. Mi sono avvicinato proprio negli anni in cui c’era la crisi dei gruppi ed il Gruppo Gramsci stava lavorando sulle tesi dello scioglimento, sulla critica della logica del gruppo e sulla proposta di sperimentare una fase di movimento aperta e ampia per poi ridiscutere i temi dell’organizzazione, del partito, della rivoluzione e chi più ne ha più ne metta. Quindi, ho partecipato alla vita di questo gruppo proprio nella fase finale e sono entrato nella discussione sulle tesi di scioglimento. Lo scioglimento del Gruppo Gramsci è coinciso con lo scioglimento di Potere Operaio, e della parte di Potere Operaio più legata a Negri e non a Scalzone. E furono proprio i dirigenti del Gruppo Gramsci e di Potere Operaio ad incontrarsi per primi su questo terreno dell’autonomia diffusa, dell’autonomia come movimento, in pratica del movimento dell’Autonomia Operaia. Quasi immediatamente dunque, scioltisi i gruppi, sciolti Potere Operaio e il Gruppo Gramsci, ci fu questo tavolo comune di discussione e di costruzione del movimento dell’Autonomia Operaia. Fu lì il momento più importante dal punto di vista dell’elaborazione teorica, a cui cominciai a partecipare quando ero un ragazzo non ancora ventenne, studente delle superiori; e da allora ho seguito tutte le a fasi di sperimentazione dell’autonomia diffusa, quindi di Rosso dentro il movimento. Rosso era il giornale del Gruppo Gramsci, era l’organo del partito, ed era diventato poi il giornale del movimento: Rosso dentro il movimento era uno strumento alla cui redazione partecipavano dirigenti e militanti sia del Gruppo Gramsci che di Potere Operaio, quindi c’erano Negri, Bonomi e tanti altri compagni. Noi nel frattempo avevamo cominciato a lavorare nel territorio delle province di Varese e di Como per costruire il movimento dell’Autonomia, ed io ho seguito nella mia storia di militante politico soprattutto queste due province. Infatti mi ero nel frattempo spostato dalla provincia di Bergamo a questa zona, seguendo le traiettorie della crisi dell’industria tessile dove mio padre era impiegato, ed ero finito a risiedere a Seveso e a frequentare le scuole a Saronno, dove c’era un istituto tecnico in cui io ho concluso gli studi. Ho dunque vissuto nei primi anni ’70 la conoscenza del Gruppo Gramsci nel varesotto, dove c’erano molti collettivi forti. Ho cominciato a lavorare su quel territorio prima di tutto sulle scuole, costruendo collettivi studenteschi: abbiamo cominciato a lavorare sul sociale, sulle fabbriche, costruendo veri e propri organismi autonomi in tutta la provincia di Varese e di Como.
Ma parliamo di un arco di tempo estremamente stretto: basti pensare che dalla fine degli anni ‘60 alla seconda degli anni ‘70, quindi 8-9 anni, c’è stato il ‘68-’69, c’è stata la crisi dei gruppi, c’è stata la prima sperimentazione dell’Autonomia intesa come movimento, nuovo soggetto, c’è stato il ‘77 e Bologna. C’è stato insomma una parabola che ha attraversato tutti questi avvenimenti. Quindi, già questi tempi brevissimi e velocissimi lasciano trarre alcune considerazioni politiche importanti: l’esperienza del movimento dell’Autonomia Operaia doveva essere più lunga e più vissuta, lo sforzo di stringere e di costruire una teoria dell’organizzazione nuova fu più incalzato dall’affermazione delle formazioni combattenti piuttosto che dalla maturità vera del movimento che era davvero enorme ma ancora in fasce, appena nato anche se già di dimensioni gigantesche, perché nel ‘77 eravamo davvero in 150.000 in piazza a Bologna, in quel convegno c’era una tensione altissima, una partecipazione di massa molto forte. Fatto sta che in quegli anni anche la scelta di stringere dal punto di vista organizzativo, cioè di fare in modo che la visibilità di un percorso di organizzazione fosse più forte e immediata, in grado anche di sostenere il confronto con altre organizzazioni, diventava un problema all’ordine del giorno. E in quegli anni, oltre al grave errore di una forzatura sul movimento secondo me ancora un po’ fuori dal tempo, ci fu l’altro errore ancora più grave dell’incapacità delle frazioni in fase di organizzazione dell’Autonomia di sostenere un confronto tra di loro e dare una risposta a livello nazionale sui passaggi e sul processo di organizzazione: ogni orto costruiva il recinto e sosteneva di essere il più bello. Detta così può sembrare più una valutazione etica, in realtà era un forte irrigidimento teorico e politico, con una scarsa disponibilità, anche a livello di gruppi dirigenti, al confronto reale sia sul piano teorico che su quello delle strutture organizzative, e quindi anche sul piano del programma minimo. Per superare le differenze di posizioni teoriche che c’erano non ci fu un’adeguata tensione unitaria, e quindi una polemica addirittura più alta semmai. Questa cosa io l’ho verificata di persona nelle discussioni a livello nazionale in cui ci si cercava di confrontare su questi temi e anche noi che facevamo riferimento a Rosso non siamo stati capaci di dare una battaglia politico-teorica adeguata, anche noi siamo caduti nel trabocchetto del “va bene se non riusciamo a metterci d’accordo, ognuno vada avanti con il suo progetto e vedremo alla prova pratica chi ce la farà”. Non dimentichiamo anche qui il fattore tempo, perché se il ‘77 è stato quell’anno un po’ più simbolicamente legato al tentativo di dare una svolta organizzativa alle grosse realtà di movimento che c’erano, non dimentichiamo che il ‘78 è l’anno del rapimento di Moro, che il ‘79 è il 7 aprile: quindi, ancora scarti di tempo vicinissimi. Nell’80 si è poi dispiegata la grande offensiva dello Stato, iniziata già nel ‘79: ma in quell’anno ci furono arresti di massa, migliaia di compagni in galera.
Quindi, che cosa si può dire di un’esperienza vissuta a quel tempo? E’ un’esperienza che è vissuta sì nella realtà concreta dello scontro di classe, ma è vissuta più sul piano dell’elaborazione teorica e del dibattito politico, perché una vera esperienza di radicamento non la si può costruire in quel lasso di tempo. Per questo dicevo che l’errore grave fu l’incapacità dei gruppi dirigenti dell’Autonomia di costruire processi di unificazione anche partendo dai programmi minimi. Facevamo i conti con uno Stato che era sicuramente disorientato ed io sono convinto che abbia avuto paura di quel movimento, tanto è vero che la sua non è stata una grande risposta dal punto di vista politico ma è stata una risposta di forza, con soggetti in campo ben precisi, Partito Comunista e sindacato in veste di gendarme sul fronte sociale: delazioni in fabbrica, repressione, anticomunismo viscerale, giudici, soprattutto quelli legati alla sinistra, con una grande delega dello Stato a far politica quindi a gestire la costruzione della nemicità del movimento. Ciò veniva davvero fatta dalla magistratura: questi teoremi di cui si parlava, Calogero piuttosto che altri, erano teoremi politici, il tentativo di far rientrare in categorie giudiziarie un’esperienza comunque che non poteva starci dentro, anche quella lotta-armatista pura non ci stava dentro. Ma tutto veniva ridotto attraverso la magistratura a piramidi, a macchine da guerra, alla descrizione di carri armati, per cui c’era il comandante del carro armato, il cannone, i gregari eccetera eccetera: era tutto descritto in questo modo qua. Ricordo che Bocca diceva in quegli anni: “O noi dalla nostra parte siamo in grado di sostenere una sfida politica con questo movimento e quindi di dire che la democrazia, la dialettica democratica, anche il conflitto ma compatibile con la dialettica democratica, è un campo su cui possiamo misurarci e uscirne vittoriosi noi convincendo loro che è un terreno di cambiamento e di trasformazione che paga; oppure li prendiamo a sberle, ma in questo caso non è una vittoria politica ma è la vittoria di una forza preponderante”. Ma il disorientamento dello Stato in quel periodo secondo me è leggibile proprio lì, nel fatto che c’è stato un tipo di risposta sbilanciata sul terreno del politico-militare più che del politico, e tutti i soggetti in campo hanno lavorato più su un terreno di repressione e di criminalizzazione che di sfida politica. Ricordo che anche nelle fabbriche, dove avevamo molto radicamento, la battaglia con gli operai nelle assemblee si faceva dentro ad una logica terroristica. Quando cioè stavano perdendo le maggioranze assembleari, quindi le masse, i sindacalisti e gli uomini del PCI ponevano le discriminanti: “O con noi o abbandonati nelle mani delle aree contigue al terrorismo”, queste sono le conclusioni dei segretari provinciali e nazionali dentro alle assemblee delle fabbriche dove noi eravamo forti. I funzionari arrivavano e dicevano: “Non ci interessano le piattaforme aziendali su cui rischiamo di perdere, la mettiamo sul politico, e il politico per noi è questo: o state con noi guidati dai dirigenti, o state con la contiguità del terrorismo, quindi state con chi non vi da garanzie di organizzazione e addirittura con chi potrebbe farvi scivolare sul terreno dell’illegalità, e quindi farete i conti con la giustizia, con la repressione”. Questi erano gli anni legati a Moro, erano gli anni in cui noi eravamo più forti come radicamento nelle scuole e nella fabbriche; più ci rafforzavamo dal punto di vista del radicamento, più facevamo i conti con l’avanzare di questo tipo di atteggiamento del fronte avversario in tutte le sue articolazioni, dal sindacato al potere più militare, quindi dalle perquisizioni alle battaglie pubbliche di questo genere. Essere fuori dalla sinistra istituzionale diventava sempre più un atteggiamento di extralegalità. Quindi, la legittimazione a livello di massa avveniva perché la forza organizzativa era tale da rispondere anche a queste paure che venivano agitate dalla gente, altro che il terrore delle azioni militari delle organizzazioni armate che pure magari avevano scopi possiamo dire simili nei confronti dello Stato: faceva più paura la minaccia pubblica sul luogo di lavoro, giocata ai microfoni delle assemblee, che non la paura che il “terrorismo” arrivasse e colpisse anche i lavoratori. Faceva più paura il fatto di sapere di essere non solo abbandonati dalla propria organizzazione rappresentativa, ma addirittura di poter essere strumentalizzati. Noi abbiamo visto con i nostri occhi assemblee operaie che in questo clima venivano abbandonate dai lavoratori, in una situazione di loro grande angoscia anche esistenziale; addirittura abbiamo visto operai e operaie piangere con i nostri compagni perché non restavano al loro fianco, dicendo: “Noi non vi tradiremo certo votando per il sindacato, ma non riusciamo a sentire la forza per schierarci, per poi partire a dare battaglia”. Parlo di fabbriche in cui sulle piattaforme sindacali si formavano cortei operai di una durezza da far paura tanto alta era la determinazione; eppure in quegli anni l’intimidazione produceva questi risultati. Tutto ciò ci faceva capire quanto fosse importante continuare sul paziente e quotidiano lavoro di massa dentro e fuori dalle fabbriche, cercando di non lasciarle isolate dal territorio, di non far sentire gli operai nei reparti da soli ma legati anche ad un movimento sociale all’esterno, ad un muoversi di soggetti anche fuori dal luogo di lavoro: quindi il centro sociale, i giovani che andavano davanti alle fabbriche. Creare insomma un tessuto non dico di grande progetto, ma comunque di elementi di progettualità riconosciuti nel territorio, sentiti come propri dalla gente, quindi la casa, i servizi sociali, i centri sociali e via dicendo, insieme ai problemi operai. Parlo di un problema che era sentito in luoghi in cui le fabbriche avevano centinaia di operai con una tradizione di lotta alta alle spalle, eppure vivevano questo isolamento, questo abbandono, creato da una cultura intimidatoria e terroristica vera e propria.
Quanti anni ci sarebbero voluti? Tanti anni. Probabilmente anche noi vivevamo nell’ambiguità di avere una teoria della trasformazione sociale, quella per semplificare legata all’operaio sociale, in cui il ruolo dell’avanguardia, dell’organizzazione, del partito era nuovo rispetto al passato e alla tradizione leninista, molto più impegnato a rendere protagoniste le strutture che nascevano nel territorio con dentro i militanti politici; ma nello stesso tempo avevamo anche noi dentro ancora i vecchi retaggi teorici terzinternazionalisti, i vecchi retaggi del partito separato che non ha bisogno di una legittimità alta e massificata nel territorio. Questo per dirla forse in termini ancora nobili, in realtà c’era anche l’aspetto della concorrenza con le organizzazioni armate, l’ansia di fare i conti con un’egemonia sul movimento che si temeva che avesse potuto essere guidato e avere come punto di riferimento le organizzazioni combattenti e soprattutto le Brigate Rosse. Quindi, c’era anche da parte nostra, e sbagliavamo, la paura che una rappresentazione non adeguatamente alta della capacità della nostra organizzazione o dell’Autonomia in generale non avrebbe saputo creare un’alternativa visibile e credibile all’interno del movimento, che avrebbero considerato l’Autonomia Operaia semplicemente come qualcosa che si confondeva con il movimento senza essere in grado di assumere la guida, di dare risposte organizzative. Ciò era in parte vero, perché l’Autonomia Operaia organizzata in quegli anni era tutto fuorché organizzata; davvero le costruzioni giudiziarie sono patetiche da questo punto di vista, rasentano l’umoristico. Questo dipingere l’Autonomia Operaia come una macchina da guerra organizzata, Negri capo di qui, quegli altri capi di là, generali, ufficiali, gregari: era assolutamente insostenibile, e devo anche dire che mi dispiace! Ma era così purtroppo: si trattava di qualcosa in cui c’era una ricchezza soggettiva molto alta, magari avanguardie bravissime, collettivi qualificati dal punto di vista della capacità di far politica, ma era un tessuto organizzativo molto fragile e debole. Se si pensa a che flussi di militanti ci sono stati dal movimento alle organizzazioni armate e dalle organizzazioni armate al movimento, ma più nella prima direzione, questo lascia intendere quanto fosse difficile e quanto i gruppi dirigenti fossero inadeguati al compito di tenere insieme le formazioni politiche e sociali che si andavano a costituire. Ci furono interi collettivi di quartiere che passarono ad un’organizzazione combattente, cioè la pazzia: collettivi di quartiere o di territorio che fino al giorno prima si occupavano di intervento sociale, di occupazione di case, di rivendicazione di spazi, che di punto in bianco sparivano perché entravano in Prima Linea piuttosto che in un’altra formazione combattente; ed erano collettivi dell’Autonomia, anche la nostra parte di Autonomia. Queste cose lasciano intendere una capacità molto scarsa dei gruppi dirigenti di seguire la crescita dei militanti, di essere presenti nei luoghi della militanza, una sorta di testa pensante collettiva troppo separata dal corpo e dagli organismi di massa che si facevano, si disfacevano, facevano di testa loro. Quindi, una situazione davvero pesante da questo punto di vista. Probabilmente c’era anche dentro all’Autonomia Operaia chi non aveva una preoccupazione forte al radicamento e alla costruzione di un’organizzazione di massa, ritenendo che in una città come Milano, e quindi nelle metropoli, fosse secondario il problema del radicamento territoriale e prioritaria invece la capacità di guidare un movimento di massa multiforme, quindi il fatto di essere egemoni su una realtà che si dava come movimento metropolitano indipendentemente dalla sua identificazione territoriale. Cioè l’identificazione territoriale dava un senso di appartenenza perché c’era la sede nel quartiere, ma che questo distinguesse il microprogetto territoriale dalla battaglia metropolitana non era dato; era più un discorso di lanciare grandi campagne e iniziative generali di carattere metropolitano unitarie su cui giocare tutta la forza del movimento. Ricordo durissimi scontri e battaglie all’interno della nostra organizzazione perché c’era chi riteneva il lavoro quotidiano sul territorio assolutamente secondario rispetto alla grande valenza di coagulo che potevano avere le grandi battaglie di carattere generale di piazza, per cui a contare di più erano le grandi scadenze in cui a Milano c’erano migliaia di persone in piazza. 
Tutto questo richiede un’analisi grossa perché non è così semplice dire chi aveva ragione, perché alla fine poi abbiamo avuto torto tutti. Noi nei territori attorno alla metropoli lavoravamo come formichine, fin troppo forse, a costruire collettivi nelle scuole, nelle fabbriche, settimane intere alle 6 del mattino a fare i picchetti contro gli straordinari nelle fabbricchette, a parlare con gli operai, a fare le vertenze anche nella fabbriche di quindici persone. Facevamo un lavoro da sindacato politico che immediatamente rovescia all’esterno della fabbrica il problema interno, che quindi lavora nella fabbrica sì sui bisogni interni degli operai ma immediatamente dicendo loro che non c’è soluzione ai nostri problemi interni se non c’è coordinamento con il territorio. Quindi una delle battaglie più grosse che facevamo era di dire agli operai delle piccole fabbriche: “Non andiamo avanti a restare isolati, facciamo le piattaforme territoriali di fabbrica, parliamo dello straordinario non come problema della mia fabbrichetta ma di questo territorio, parliamo del problema della mancanza di servizi come problema territoriale e non interno alle fabbriche”. Questo lavoro richiedeva sforzi enormi, noi avevamo compagni delegati nei consigli di fabbrica, che intervenivano come delegati dell’Autonomia, che presentavano contro-piattaforme e davano filo da torcere al sindacato del territorio. Ma parlo di un’esperienza di due, tre, quattro anni al massimo, un’esperienza intensissima. Mi ricordo che nel ‘78 noi eravamo in piazza il giorno del rapimento Moro a distribuire il volantino in cui prendevamo posizione politica sul rapimento, ma intuivamo che stava cambiando qualcosa, che gli spazi si stavano chiudendo e che lo Stato stava cominciando a rispondere nella maniera più forte che gli era possibile: ripeto, su quel terreno là. Lo Stato non si misurava con un movimento di cui aveva paura perché era armato, aveva paura per le sue dimensioni e per la sua alterità e radicalità forti. La sfida sul piano politico avrebbe dovuto essere molto alta e misurarsi proprio sulle proposte che nei territori venivano fuori e lì vincere o perdere. Il problema è che questa situazione era colpa anche delle forzature delle organizzazioni combattenti e consentì allo Stato di avere facile gioco nel porre e legittimare la battaglia come una battaglia militare. Non ci fu, se non marginalmente, opposizione a questo tipo di scelte nell’area del garantismo. E devo dire che dal nostro punto di vista tutte le lamentele pseudo o anche non pseudo garantiste che venivano dal movimento erano inutili: noi dovevamo riconoscere che lo Stato sul terreno che ha scelto ha saputo muoversi in maniera adeguata e ha fatto il suo mestiere, ha detto: “Adesso io metto in campo una serie di strumentazioni per liquidare la questione”. E lo ha fatto. Perché 5.000 detenuti politici che avessero detto in quella fase alta di repressione e di debolezza del movimento: “In carcere adesso facciamo una sorta di assemblea tutti i 5.000, ci mettiamo uno, due, tre mesi e mettiamo su una piattaforma”, buttavano per aria tutto. Innanzitutto il sistema carcerario, perché i cicli di lotte nati insieme a noi all’interno delle carceri erano per lo Stato un disastro, non solo sul terreno della rivolta ma anche su quello dell’organizzazione di massa: noi abbiamo organizzato in carcere i più importanti movimenti di lotta anche dei detenuti comuni. Ma anche lì la fase della repressione, che poteva diventare un momento di contro-offensiva nostra, che addirittura partiva dal carcere per rilanciare discorsi di movimento all’esterno, ha fatto i conti con la fragilità soggettiva del movimento e quindi una soggettività politica in formazione presuntuosa, frettolosa, in parte consistente lotta-armatista. Teniamo conto che dei 5.000 detenuti politici quelli che sono andati in galera come autonomi erano pochissimi, anche per reati marginali; erano già quasi tutti entrati o gravitanti intorno alle aree combattenti. Lì ci fu il crollo della soggettività: un crollo facilissimamente prevedibile. Forse la vera geniale mossa dello Stato fu non tanto quella di essere brutale nell’incarcerare, ma quella di sapere che le sbarre avrebbero fatto il lavoro politico della desolidarizzazione, dello sfascio di un tessuto, della dimostrazione dell’inconsistenza di una determinazione soggettiva di massa e quindi di un reale corpo di avanguardie.

-	Secondo te lo Stato aveva questa consapevolezza?

Secondo me dietro allo Stato c’era questa sorta di consapevolezza, che poi si è perfezionata negli strumenti adottati, nelle leggi sulla dissociazione, sul pentitismo eccetera; non dimentichiamo che le grandi ondate repressive sono avvenute quando già il fenomeno del pentitismo aveva una diffusione enorme, avevano capito che avrebbe funzionato così ed in effetti ha funzionato in questo modo. La rapidità con cui si è passati dalle posizioni combattenti, quindi di intransigenza durissima, alle posizioni di arrendevolezza totale, quindi di individualismo puro nel rapporto con lo Stato, per noi che lo abbiamo visto con i nostri occhi e vissuto giorno per giorno nelle celle, è stata una cosa che ha dell’incredibile. Noi ci siamo ritrovati nel giro di un paio di anni dall’essere come al solito autonomi e quindi “estrema destra” del movimento rivoluzionario all’esserne “l’estrema sinistra”, senza muoverci di un passo nelle nostre posizioni. Siamo stati additati dalla maggioranza dei detenuti politici come quelli che avevano il privilegio di non avere sulle spalle rischi di condanne alte, cosa che non fu così per tutti, ma in realtà è vero che i militanti dell’Autonomia non avevano omicidi, non rischiavano ergastoli e infatti non abbiamo scontato pene elevate. Eravamo dei privilegiati secondo l’area combattente, perché secondo loro se anche noi avessimo dovuto fare i conti con gli ergastoli sicuramente non avremmo tentato battaglie di movimento utopistiche. Per cui ci siamo trovati ad essere estremisti di sinistra all’interno del carcere, e a scontare naturalmente tutta la pena; mentre invece vedevamo giorno dopo giorno i combattenti uscire a frotte, anche chi aveva omicidi, perché o si pentivano o si dissociavano, comunque uscivano con una velocità direttamente proporzionale alla velocità con cui cambiavano posizione nei confronti della magistratura. La magistratura era un po’ il fulcro di tutta l’operazione politica, era essa stessa soggetto politico che gestiva le cose, naturalmente legittimandosi con il parlamento, con il governo, soprattutto con il PCI come forza di governo senza ministeri.
Questo è avvenuto, anche qui, in un arco di tempo brevissimo, perché se il ‘79 con il 7 aprile è stata la prima grande operazione di arresti di massa, diciamo che nell’81-’82 già si chiudeva la possibilità di un movimento dei detenuti politici, già era iniziata la parabola discendente della dissociazione. In questo senso il famoso documento dei 51 di Rebibbia fu secondo me l’ultimo tentativo di dare veste politica e quindi di massa a questa operazione. Noi eravamo molto critici: con i 51 di Rebibbia ci scrivemmo numerose lettere, la nostra principale obiezione fu di dire: “Noi non possiamo incalzare l’area combattente affermando o con noi oppure siete speculari allo Stato, ne siete l’altra faccia, è una guerra privata tra ceti politici che non ci interessa”, perché posta in questi termini qui la possibilità di costruire un movimento all’interno delle carceri diventava quasi impossibile. Chi ci avrebbe ascoltato? Eravamo davvero in pochi a fare questa battaglia. Loro invece dissero: “Non c’è altra possibilità che questo fronteggiamento pesante e durissimo, perché altrimenti ricadiamo nel tranello dell’egemonia combattente anche all’interno delle carceri, e quindi passa la logica della rivolta, passa la logica della sovradeterminazione sul movimento dei detenuti, passa di nuovo la logica combattente anche all’interno delle galere”. Sostenevano dunque la necessità di uscire fuori da questa logica in maniera dura e pesante, dicendo alle formazioni combattenti: “Voi in questo modo non siete che l’altra faccia di un’eguale violenza, quella di due ceti politici, da una parte quello che si dice rivoluzionario e dall’altra quello dello Stato”.  Contro questa operazione noi prendemmo subito posizione, e fu la ragione per cui loro ad un certo punto smisero di sostenere la polemica politica con noi, perché dissero che non avrebbero più aspettato: era infatti questa una fase preliminare all’uscita del documento, la fase della polemica politica all’interno dell’area dell’Autonomia. A quel punto loro fecero quel che fecero e noi continuammo imperterriti ancora più Don Chisciotte di prima. Organizzammo numerose lotte all’interno del carcere, con i detenuti politici e con i detenuti comuni; ma ormai i processi di desolidarizzazione erano avanzatissimi, vedevamo i ragazzi all’interno del carcere che cedevano a vista d’occhio, non avevano più motivazioni, non c’era più niente che stimolasse all’unità e alla lotta, sembrava proprio la ritirata di Russia.

-	Facciamo un passo indietro. In questi tempi brevi e di sostanziale compressione del percorso del movimento dell’Autonomia, il ‘77 in maniera molto riduttiva è diventato l’anno simbolo nell’immaginario comune: quali sono state le differenze sostanziali tra i ‘77 di Roma, Bologna e Milano? E quanto tali differenze hanno inciso all’interno del dibattito nell’area e in quella che schematicamente si può definire una divisione interna tra chi spingeva per un discorso di organizzazione dei rapporti di forza adeguato allo scontro di classe e chi vedeva in questa posizione il rischio della militarizzazione del conflitto e quindi di un’eccessiva contiguità con la lotta armata e le formazioni combattenti?

Il ‘77 non è che fosse l’anno in cui si andava ad una verifica di percorsi teorici e politici vissuti: dietro alle spalle c’erano gli anni della crisi dei gruppi e quelli del nuovo movimento diffuso, quindi non c’era nessuno che potesse avanzare, se non sul piano teorico, delle ipotesi vincenti di teoria generale dell’organizzazione. C’erano diverse posizioni che facevano un po’ acqua da tutte le parti, non erano ben definite, e quindi anche lo scontro tra queste posizioni non era uno scontro di egemonia articolato, ben sostenuto dal punto di vista dello sforzo teorico. Addirittura secondo me le posizioni precostituite prevalevano rispetto alla volontà di capire e di confrontarsi; erano vizi del ceto politico dirigente, che aveva comunque una storia lunga, non erano ragazzini, ed era una storia anche di antagonismi, di contrapposizioni, di primati, di ruoli di primedonne. Basti pensare al fatto che diverse formazioni dell’Autonomia avevano un atteggiamento di preclusione nei confronti di Rosso semplicemente perché c’era Negri. L’accettazione di figure carismatiche, di leadership, era una problema grosso. Secondo me avevamo il più grande teorico che abbia avuto il movimento moderno antagonista, ovvero Toni Negri, che era nello stesso tempo uno degli elementi fondamentali di blocco della disponibilità di altre formazioni al confronto politico. Ciò è la dimostrazione più lampante di quanto quello fosse un movimento in fasce, pur avendo dentro persone che non erano certo dei ragazzini. Quindi, il problema per esempio era la paura di un’egemonia intellettuale e teorica nei confronti della quale ci si sarebbe trovati in difficoltà a sostenere la polemica e la compattezza di altri percorsi teorici, per cui si chiudevano le porte prima ancora di cominciare ad aprire le stanze del confronto. Dopo di che c’erano anche modelli tutti nuovi, recenti, in fase di sperimentazione. Per esempio a Roma c’era questa teoria dei soviet, per cui ogni nucleo che si andasse formando nel territorio, legato a qualsiasi tipo di realtà (operaia, sociale, studentesca ecc.), doveva avere di per sé la capacità di diventare organismo dirigente del proprio agire e del proprio essere nella città soggetto collettivo trainante della lotta di classe. Noi non eravamo d’accordo perché eravamo molto preoccupati da questa logica di delega alle singole situazioni, ed in realtà ci è parso che abbia favorito molto le emorragie lotta-armatiste: non dimentichiamo che gli arresti romani legati alle Brigate Rosse furono micidiali, di massa, ed era tutta gente che veniva dal movimento. Le BR pescavano liberamente ed apertamente in un movimento che non aveva un gruppo dirigente in grado di costruire progetto. Il discorso della soviettizazione del territorio in realtà tradiva comunque la presenza di leadership cittadine e metropolitane anche a Roma, ma di leadership che erano più basate sul carisma, sulla capacità di portare la gente in piazza, di guidare le masse popolari in grandi cortei, manifestazioni, iniziative, piuttosto che di costruire un progetto complessivo di organizzazione e di battaglia politica.
Milano è la città più complicata in assoluto e da ogni punto di vista, sia per la presenza di tutte le possibili varianti di organizzazioni che per la sua complessità. Era davvero la città con il più alto livello di contraddizione: la grande fabbrica, i servizi in sviluppo, il territorio e via dicendo. Era cioè una bomba di contraddizioni, era davvero la città più europea dal punto di vista della maturità delle contraddizioni. E qui noi stessi eravamo lacerati tra chi sosteneva la necessità di rafforzare i percorsi di massa e la capacità di calibrare la forza dell’organizzazione tra ruolo dell’avanguardia e ruolo della struttura di massa in maniera tale che crescesse un movimento consapevole, cosciente, capace; e chi invece pensava di guidare semplicemente con grandi e importanti parole d’ordine e con piattaforme metropolitane un movimento che non aveva bisogno della presenza di gruppi dirigenti in loco, che aveva solamente bisogno di essere guidato allo scontro sulla piazza della città. Tanto è vero che nell’aprile del ‘79, nei giorni prima degli arresti, noi insieme all’Autonomia veneta (molto più simile a noi della provincia, anche loro radicati nelle fabbriche, nei quartieri, con un lavoro meticoloso di massa) stavamo costruendo una piattaforma metropolitana su alcuni temi importanti (reddito, servizi ecc.) per rilanciare il movimento dell’Autonomia, ma facendo in modo che questa piattaforma trovasse articolazioni nei territori, anche dentro la città e non solamente nell’hinterland, capace di gestire punto per punto l’articolazione della piattaforma stessa. Ed erano proprio i giorni prima dell’operazione repressiva. Bisogna tenere conto che il 7 aprile ha decapitato quasi tutto il gruppo dirigente, quelli che sono rimasti fuori si contavano sulla punta delle dita. Questa mossa non ce l’aspettavamo, anche perché l’operazione è partita dall’assunto che Autonomia e Brigate Rosse fossero la stessa cosa, era un teorema incredibilmente grossolano, che poi si è andato differenziando, ma il gioco è rimasto sempre quello: Negri capo delle BR. Il messaggio era: “Adesso vi liquidiamo con qualsiasi mezzo, fuori o dentro lo stato di diritto”. La prima uscita dallo stato di diritto fu proprio questo appiattimento, fatto dalla magistratura, sul modello di un’organizzazione criminale di tutto il movimento e quindi del suo gruppo dirigente. Era, ripeto, il gruppo dirigente di una parte del movimento, scarsamente legittimato anche dentro la sua parte di movimento. Io credo che tale gruppo, soprattutto quello milanese, sia stato più odiato dai giovani dei nostri collettivi che non da Calogero. Questo per dire quanta incapacità ci fu di legare il ruolo del dirigente politico alla crescita della soggettività nei territori, il non esserci proprio: il rimprovero che saliva dal basso era: “Ma dove siete voi che siete i nostri dirigenti? Come mai non siete nei nostri collettivi? Come mai non partecipate ai nostri momenti di crescita e di lotta nel territorio?”. E questo fu un rimprovero non molto scontato e che favorì grandi disastri. Pensate all’esperienza di Barbone e all’omicidio di Tobagi: quella gente veniva dalle fila del movimento dell’Autonomia milanese. Uccisero Tobagi convinti che da una parte quell’obiettivo rappresentasse la dimostrazione di un’intelligenza alta, in quanto obiettivo interno ad uno degli elementi fondamentali dell’esercizio del potere, la comunicazione ed in particolare quella progressista, e dall’altra che fosse una carta di presentazione importante per entrare nelle Brigate Rosse. Questo era il disegno pazzesco di un gruppo di cinque persone. Noi le abbiamo conosciute tutte, io personalmente dentro al carcere, e per fortuna, perché altrimenti sarebbero stati pentiti che a loro volta avrebbero fatto anche il mio nome! Ma era tutta gente, ragazzi giovani, che era passata nei collettivi della nostra Autonomia, e che era finita lì; e noi li abbiamo visti cedere di schianto e rapidissimamente uno dopo l’altro, non solamente Barbone e Morandini ma anche gli altri che avevano inizialmente minimamente tenuto. La Brigata 28 Marzo che uccise Tobagi è secondo me un esempio emblematico dei processi degenerativi e della deriva lotta-armatista che ha attraversato il movimento in quegli anni e che sembrava, soprattutto in città come Milano, inarrestabile. Ma inarrestabile perché l’organizzazione dell’Autonomia Operaia non c’era. Non si può dire che fosse debole, non adeguata dal punto di vista teorico e nell’organizzazione di modelli organizzativi: aveva tutto da questo punto di vista. Era debole dal punto di vista del soggetto dirigente, inesistente. I nostri collettivi nascevano nella spontaneità del movimento, facevano riferimento a noi per casualità o per rapporti personali, ma non diventavano organismi dell’organizzazione. Noi siamo diventati organizzazione sugli atti giudiziari. Tanto è vero che il nostro coordinamento della provincia di Varese e di Como, che invece aveva una fisionomia e un’immagine organizzata, se pure in embrione (usciva con il suo organo di stampa, faceva delle campagne provinciali, le battaglie venivano fatte in coordinamento, in più c’era un lavoro territoriale), tale che sugli atti giudiziari fu scritto dai pubblici ministeri che, decapitata l’Autonomia con il 7 aprile, il gruppo dirigente della provincia prese in mano le redini dell’organizzazione per il rilancio dell’offensiva. E fu uno dei temi anche del mio interrogatorio che, riprendendo le parole dei pm, provocò le risate della giuria. Quando leggevo gli atti dei pubblici ministeri e li confrontavo con gli atti pubblici sulla nostra consistenza organizzativa (documenti, volantini, le stesse dichiarazioni dei pentiti), c’era la giuria popolare che ad un certo punto rideva di questa operazione psicopatica si potrebbe dire, in realtà politicissima, dei pm di costruire questa geometria perfetta di una macchina da guerra. E arrivare al punto di ritenere i residui del gruppo dirigente dell’Autonomia che faceva riferimento a Rosso, cioè noi, in grado di rilanciare il movimento dopo il 7 aprile, era una cosa ridicola, nonostante fosse vero che noi ce la mettevamo tutta per seguire anche Milano, ma era praticamente impossibile. Tanto è vero che di lì a breve, nei primi mesi del 1980, ci fu l’altra grande ondata di arresti che coinvolse le nostre strutture milanesi e fece quasi tabula rasa; e la sequenza di pentitismo e dissociazione che coinvolse anche i nostri militanti, fece sì che il gruppo dirigente della provincia fosse individuato e arrestato nella maniera più assurda possibile, con montature pianificate, che sono crollate addirittura nei tribunali dell’emergenza perché non stavano in piedi neanche lì.
Noi della provincia ci trovammo da una parte ad essere ritenuti i soggetti in grado di rilanciare l’ipotesi sovversiva a livello lombardo, ma dall’altra parte, individuati ed arrestati anche noi, si creava una situazione molto manichea (tutto era molto manicheo allora, o eri pentito o eri irriducibile): per cui c’era la provincia con venti-trenta collettivi che, arrestati noi quattro-cinque che eravamo il suo gruppo dirigente, non ne andava più in galera uno, tutto si è fermato! Noi eravamo stati arrestati su delazioni milanesi: Milano era tutta dentro e il 90% era già dissociato o pentito. Questa cosa qui divenne uno dei terreni di scontro più grossi nei processi politici milanesi, perché non ci si spiegava come mai da una parte ci fu una tenuta e dall’altra parte ci fu invece una valanga. Ma quella fu secondo me una tenuta dovuta al fatto che fu arrestato davvero il gruppo dirigente e che questo, per l’età e la storia che aveva, fu in grado di tenere, nonostante tutti i tentativi fatti per piegare anche noi. Ma sicuramente la rottura anche soltanto di uno degli elementi del gruppo dirigente avrebbe innescato immediatamente un meccanismo a valanga, perché non era vero che la maturità del soggetto politico-sociale aggregato da noi fosse tanto più alta di quella metropolitana; non potevano certo andare a raccontare di avere sparato a qualcuno, questo è poco ma sicuro, ma la tenuta di fronte alle manette sarebbe stato un grosso problema per tutti. Era un movimento davvero giovane, il fatto che il gruppo dirigente non abbia avuto nessuna défaillance ha isolato l’operazione: la rabbia più grossa di Spataro nei nostri confronti fu quella di non riuscire ad andare oltre a noi. 

-	A questo proposito, qual è la differenza tra l’attività politica nella metropoli, quindi a Milano, e quella nella provincia, non solo dal punto di vista del tessuto sociale, ma anche rispetto al radicamento, alla formazione, alla militanza? 

Probabilmente fare lavoro politico a Milano era ed è tutt’oggi molto difficile, nel senso che anche l’essere forti in una fabbrica poteva voler dire molto sulla fabbrica stessa ma poco sulla città. Era davvero importante a Milano essere in grado nello stesso tempo di essere forti nei singoli punti di lavoro politico (nei quartieri, nelle scuole, nelle fabbriche) ma essere anche capaci di giocare il proprio ruolo sulla piazza, quindi l’avere una visibilità di progetto metropolitano. Milano avrebbe così avuto immediatamente una funzione di diffusione di un’ipotesi di organizzazione e di programma di massa, non ancora di progetto rivoluzionario ma di programma massificabile. Per noi era assolutamente importante, non poteva bastare a Milano dire di essere forti alla Sit-Siemens o nelle scuole superiori, bisognava giocarsi sul terreno cittadino. Di questo erano consapevoli tutti, salvo che è stato fatto l’errore appunto di dimenticarsi di quanto era importante la sedimentazione e il radicamento nei singoli punti di intervento e di giocare invece tutto sul terreno della piazza. Da parte nostra invece il fatto di essere dentro a quello che chiamavamo il territorio della fabbrica diffusa, che è il classico territorio della fabbrica moderna, quella postfordista, di adesso, ci metteva di fronte immediatamente alle contraddizioni dell’impossibilità di essere forti nei singoli punti, perché i nostri punti non erano la Sit-Siemens ma la piccola-media fabbrica, le scuole medie superiori di una cittadina, quindi poco contava una forza isolata. Ecco perché noi giocavamo la forza del coordinamento in questo senso qui: forti nelle singole situazioni per lanciare anche campagne e iniziative di ampio territorio. E questa cosa ci faceva anche pensare di influenzare o comunque di poterci dialettizzare con Milano, con la metropoli, facendo capire anche quanto era importante l’altro versante del lavoro politico, quello della quotidianità dentro ai territori. E dicevamo che Milano è un concentrato di territori, un ospedale, una fabbrica, l’altra fabbrica lì vicino, l’ospedale attaccato alla fabbrica, il quartiere attaccato all’ospedale eccetera eccetera. Questa cosa ha reso possibile il nostro lavoro anche perché non facevamo i conti con altre formazioni: è vero ad esempio che un’organizzazione militare come le FCC (Formazioni Combattenti Comuniste), quelle che facevano riferimento ad Alunni per intenderci,  è nata anche nella provincia di Varese e quindi molti militanti sono andati lì: ma tolti loro e rinserrate le file delle strutture di massa non avevamo antagonisti, non c’era nessuno in grado di mettere in difficoltà il nostro lavoro quotidiano, non c’era nessuno che forzasse sul lotta-armatismo nei nostri territori, anzi eravamo noi le strutture più militanti, anche dal punto di vista dell’esemplarità del ruolo della soggettività politica eravamo noi a giocarlo. Ripeto, questa è stata la rabbia dei pubblici ministeri, l’impunità totale sugli episodi di illegalità della provincia di Varese e di Como.
Ma la cosa che comunque ci mancava e mancava anche ai veneti, che erano molto più forti di noi ma dentro ad una simile conformazione territoriale, era l’esternità ai luoghi delle grandi contraddizioni, non c’è niente da fare. Un tessuto di soggettività politica come il nostro in piccolo e come il Veneto in grosso trasferito a Milano dal punto di vista del metodo del lavoro politico probabilmente avrebbe potuto consentire una battaglia di egemonia sul movimento in generale metropolitano, perché c’era un soggetto militante numeroso, preparato, abituato al lavoro di massa, radicato nel territorio, ma lontano dai luoghi importanti della contraddizione, quindi lontano dalla metropoli. E non siamo mai riusciti a condizionarla, e la sconfitta di Milano è stata anche la nostra sconfitta, e la sconfitta nelle grandi città è stata la sconfitta di tutti. La nostra è stata la tenuta dentro ad una trincea dove non c’è stato il massacro, perché non ci sono state le epidemie di arresti, ma non c’è stata neanche la capacità dei nostri militanti di sostituirci, e questo la dice lunga sul problema della maturità del movimento. Noi avevamo collettivi in cui cinque o dieci persone aprivano la bocca a tutti, cioè c’era una partecipazione davvero pretesa, e anche ovviamente voluta, del gruppo dirigente. La decapitazione del nostro movimento della provincia di Varese e di Como non è stata superata dai nostri quadri, che non sono stati in grado di ricostruire un gruppo dirigente, e non era nemmeno cosa facile; quindi, gradualmente anche il nostro movimento all’esterno si è disgregato. Non c’era nessuno che impedisse ai nostri compagni con la repressione di fare politica; nonostante anche i nostri sforzi all’interno del carcere di partecipare comunque all’elaborazione teorica, alla definizione del programma, del lavoro politico e via dicendo, c’è stata la disgregazione. Il fatto di non esserci e di diventare causa di processi disgregativi la dice lunga sulla fragilità enorme anche della nostra frazione di movimento organizzato. Perché era un movimento organizzato: noi partecipavamo a campagne contro gli straordinari per settimane intere, ogni sabato mattina tutti i collettivi della provincia erano in quel territorio che si stabiliva a bloccare gli straordinari. Erano campagne organizzate, quindi, c’era un tentativo di prefigurare un modo di lavorare organizzato, ma che ruotava intorno alla tenuta di un gruppo dirigente di quattro o cinque compagni, che nel processo di formazione di alta soggettività politica non hanno fatto in tempo ad essere sostituiti. E’ stata quindi una fine per immaturità e non per repressione. Questo non vuol dire che il clima generale non abbia influito anche qui, fare lavoro politico era davvero difficile in quegli anni, c’era l’appiattimento sulla figura del terrorista multimediato; ma gli spazi comunque c’erano lo stesso se ci fosse stata intelligenza collettiva capace di sostenere le difficoltà. Non c’è stata perché non c’era, non puoi dire ad un bambino di guidare l’automobile, già facevamo fatica noi.

-	C’era secondo te la consapevolezza che lo scontro si stava alzando? Secondo te il fenomeno della dissociazione e del pentitismo può derivare anche da una mancanza di consapevolezza?

Quelli che erano dentro avevano la consapevolezza che la guerra separata di un soggetto militare con un altro soggetto che era lo Stato era stata vinta da questo, e la legittimità nelle masse, che si sarebbe conquistata con la vittoria politica, non c’era più. Questo ha fatto sentire tutti i più giovani sbandati, completamente isolati. Chi è rimasto fuori invece secondo me non ha avuto tanto il terrore della repressione, perché le nostre figure nei collettivi erano riconosciute, i nostri compagni erano non dico certi ma quasi certi che non sarebbero finiti nei guai con il nostro arresto; ma ci fu la paura di dovere fare i conti da soli con lo scontro di cui c’era la consapevolezza che era alto e che avrebbero dovuto gestirselo da soli. La consapevolezza non tanto che avrebbero potuto finire in galera, anche se c’era anche questa paura, ma la cosa determinante era la capacità di garantire la continuità di un intervento politico ragionato, pianificato, programmato: su questa cosa qui c’è stato il vero sbandamento, la vera paura è stata una paura politica, di ritrovarsi davanti i sindacalisti e non saperci fare i conti, di trovarsi davanti il sindaco comunista del paese e non sapere cosa dirgli. Secondo me è stata una paura eccessiva, perché i nostri compagni giovani non erano privi di esperienza, non si poteva dire che il gruppo dirigente fosse l’unica soggettività che si esponeva nella battaglia pubblica, c’erano anzi studenti ed operai capaci di gestirsi le loro situazioni interne. E’ mancato proprio il momento di coesione organizzativa, la capacità cioè di riuscire a ricompattare una struttura che desse garanzie della direzione politica e quindi di dover dare risposte non solamente alla contingenza quotidiana ma alle questioni forti che si venivano ad affrontare, compreso il problema della lotta armata, compreso il problema del carcere. I nostri compagni hanno fatto veramente delle iniziative pubbliche sulla repressione pesanti, coraggiose, davvero forti. Quindi, il problema non era tanto quello della paura; la vera paura è stata quella di non essere in grado di sostenere un ruolo di direzione politica che in quel momento era più che mai indispensabile.

-	Ci furono quindi degli errori dei dirigenti che non avevano costruito un certo livello di formazione politica?

Tutto è diventato nello stesso tempo errore e iniziativa incalzante dello Stato. E c’erano poi le formazioni combattenti. Ci fu un incontro politico durissimo con le organizzazioni armate che dicono: “Voi, sostenendo ancora la centralità del lavoro di massa, esponete le vostre strutture militanti alla repressione”; si pensi dunque alla mitizzazione della separatezza, ritenendo che solo quella poteva essere adeguata al livello dello scontro, a rendersi irraggiungibili e vincenti, la necessità di uscire dalla pubblicità e dalla dimensione del lavoro di massa. Dicevano: “Alziamo il tiro, tutta la strumentazione politico-organizzativa è un problema della soggettività politica e non delle masse”. Questa è la cosa che in quegli anni ci preoccupava umanamente per quei compagni, ma ci preoccupava soprattutto per i rischi a cui andava incontro interamente il movimento: tanto è vero che è stato travolto in pieno da questi rischi e ne è rimasto vittima. Ripeto, la maggior parte delle migliaia di compagni finiti in carcere erano tutti o dentro o contigui alle aree combattenti. Questo vuol dire che intanto non era tanto facile arrestare tutti, ci voleva anche un appiglio pur essendo così a vagonate il meccanismo degli arresti; l’appiglio era di quel genere lì, ovvero la contiguità o l’internità alle formazioni combattenti. 
Insomma, dopo il 1980 era davvero difficile tenere gli spazi. C’era un problema proprio di fatica ad avere la stessa agibilità, non a vincere una battaglia politica; fatica di potere dire: “Io sono un militante dell’Autonomia, e prendo pubblicamente la parola in una fabbrica o in una scuola come militante dell’Autonomia”. Se non eri più che legittimato dalla gente diventava un problema di criminalizzazione latente, questo era il clima.
Noi dell’Autonomia per parlare di quegli anni avremmo prima da esaurire tutti i ragionamenti sui nostri errori enormi, prima di poter dire quanto poco politica sia stata la battaglia dello Stato e del sistema dei partiti e quanto aberrante fosse stata la logica lotta-armatista: poi semmai va ragionato anche questo. Ci sono alcuni dirigenti delle Brigate Rosse che continuano a sostenere di essere stati semplicemente battuti militarmente, ma questa è una pazzia. Come si può dire che sono stati sconfitti militarmente? Allora vuol dire che il discorso era tra eserciti, nel qual caso un esercito viene sconfitto ma il suo disegno politico può mantenere una sua giustezza: ma qui sono progetti politici e non militari che sono stati sconfitti pesantemente. Se fosse vera una cosa del genere, io voglio allora capire come mai la tenuta della soggettività non c’è stata. Come si può dire che la sconfitta è stata militare se i soldati e i generali non sono rimasti in prigione ma sono passati al nemico? Questa è una sconfitta politica e non militare: i generali, così come i soldati che sono meno colpevoli, erano comunque soggettività politiche assolutamente inadeguate allo stesso scontro che ponevano, altrimenti sarebbero tutti là adesso a marcire in galera o a realizzare un tipo di soluzione diversa da quella che hanno adottato. C’era la processione davanti ai giudici dei dirigenti delle organizzazioni combattenti che si inchinavano davanti all’autorità dello Stato, riconoscevano i propri errori eccetera eccetera. E questa sarebbe una sconfitta militare? Ma non scherziamo. In una sconfitta militare mi hai tolto il mitra o la pistola di mano, non mi hai tolto il resto; qui gli hanno completamente tolto la testa, allora vuol dire che non c’era. Ma questo è solamente uno degli elementi, poi ci sono gli schemi teorici generali. Ma degli schemi teorici discutiamone: cioè, il fatto che lo schema teorico e la teoria dell’organizzazione sia pari pari quella della Russia dell’inizio del secolo mi fa venire un po’ di dubbi: se una teoria dell’organizzazione non è adeguata ad una composizione sociale, che teoria dell’organizzazione è? La genialità di Lenin fu di inventare una teoria dell’organizzazione guardando alla sua società, non leggendo Il capitale di Marx che diceva tutt’altro. Se una teoria dell’organizzazione riproduce e ripropone quel modello nella composizione di classe di una società fordista o addirittura già verso il superamento del fordismo come minimo è priva di fantasia teorica. E via dicendo. Ma la cosa che a me colpisce di più è stato il problema dello spessore della soggettività politica, della sua inconsistenza, e questo è un fatto indiscutibile, è un fatto giudiziario con una valenza politica altissima. Su questa cosa qui ci si può girare intorno finché si vuole, ma è stato davvero un disastro politico. Non dimentichiamo che fenomeni come il pentitismo in quanto fatto generalizzato all’interno delle carceri è un’invenzione dei politici, che si è poi davvero generalizzato, la premialità è diventata un’arma di ricatto tuttora usata, ma la sperimentazione è stata fatta su di noi: quelli di noi che si sono pentiti l’hanno addirittura teorizzata come scelta consapevole e determinata. E’ il soggettivismo del ceto politico separato; di un ceto politico che dice: “Adesso finita la guerra con il mio antagonista, indipendentemente dalle masse, discuto della mia pace e gli chiedo cosa vuole perché mi mandi a casa; che cosa ce ne frega del nostro rapporto con le masse, esso si chiude qui, decidiamo cosa dobbiamo dirci e darci e lo facciamo”. Ma è la separatezza assoluta, così come era la separatezza assoluta dire: “Adesso tiro giù quel giudice, tiro giù quell’altro, faccio il rapimento Moro eccetera eccetera”. 
Poi anche nel fenomeno della lotta armata ci sono state molte differenze, ad esempio gli scontri tra la colonna “Walter Alasia” delle BR e le altre formazioni erano durissimi, perché essa aveva dei militanti che erano delegati di fabbrica: Vittorio Alfieri era dell’esecutivo della CGIL nei consigli di fabbrica dell’Alfa Romeo ed era il capo della brigata. C’era questa schizofrenia teorizzata, questa separatezza di ruoli per cui dicevano che il lavoro di massa si faceva avendo nell’esecutivo i delegati, che sarebbero stati cavalli di Troia all’interno delle organizzazioni tradizionali della rappresentanza operaia; nello stesso tempo in quanto avanguardie avrebbero fatto il loro mestiere rapendo il dirigente della fabbrica e interrogandolo con il tribunale del popolo. Ma noi anche in carcere discutendo con questi compagni ci trovavamo di fronte a soggetti che ci spiegavano il ruolo dell’avanguardia politica e quindi del lavoro di massa e di avanguardia, ci spiegavano il lavoro per costruire organismi di massa e quello per costruire il partito rivoluzionario; negavano la separatezza, semplicemente dicevano che il fatto di legittimare come delegati sindacali certe parole d’ordine all’interno dei consigli di fabbrica era lavoro di massa. Perché in questo modo qui dicevano: “Entravo in contatto con la gente, mi legittimavo come soggetto e punto di riferimento nei reparti operai, addirittura costruivo embrioni di organismi di massa, ma soprattutto mi collegavo con soggettività che poi trasferivo nella brigata”. Perché quello era il passaggio dell’avanguardia, un reclutamento nel partito separato. Loro dicevano che questo era il lavoro di massa all’altezza dei tempi. Quindi, la cosa è abbastanza complessa, anche con scontri nella loro direzione nazionale tra tendenza movimentiste, come quelle milanesi della “Walter Alasia”, e tendenze invece più separate, come quella romana e quella veneta di Savasta. Citiamo ad esempio il rapimento di Dozier, quindi la NATO, livelli alti. Sono come i falsari di dollari: uno che fa le banconote da centomila lire magari può anche spacciarne un po’ prima di essere arrestato, ma se si fa un dollaro falso parte l’FBI il giorno dopo e due giorni dopo lo mette dentro. Così chi ha toccato il generale americano nel giro di qualche giorno erano già sistemati. Ma prendiamo lo stesso discorso di Tallier, il dirigente del Petrolchimico di Marghera. Loro dicevano che il lavoro di massa voleva dire coinvolgere le masse sulla decisione di un dirigente del Petrolchimico, l’Autonomia fece lavoro di massa per dire adesso vi mostriamo che le masse sono in grado di condizionare le decisioni di queste avanguardie separate e dissero che Tallier doveva essere liberato, e quelli che lo avevano in mano dissero: “Chi se ne frega? Noi lo facciamo fuori”, e lo fecero fuori. Questa è stata la dialettica. Quindi, la cosa è molto complicata anche dentro al percorso della lotta armata, per non parlare delle differenze con il nucleo storico delle BR. Però, c’è questo denominatore comune in tutte le organizzazioni combattenti della sfiducia nella possibilità di costruire una vera organizzazione, adeguata allo scontro di classe alto che si poneva in quegli anni, dentro ad un percorso di massa. L’inadeguatezza, la pericolosità, quindi la negatività per l’interesse proletario, di un’organizzazione radicata a livello di massa.

-	Negli anni ‘80 da dentro al carcere, dopo il documento dei 51, di fronte alle incolmabili differenze politiche rispetto ai militanti delle organizzazioni combattenti, e di fronte al vuoto politico e sociale che si era venuto a creare fuori dal carcere, qual era la situazione e l’analisi politica tua e dei compagni dell’Autonomia detenuti?

Secondo me il documento dei 51 di Rebibbia era sicuramente un documento politico, a cui noi non abbiamo aderito per diverse ragioni. Puntavamo di più sostanzialmente a ricomporre le lacerazioni che c’erano nel corpo dei detenuti politici, e forse eravamo degli illusi: diciamo che i fatti ci hanno smentito. I fatti hanno rivelato anche l’eccessiva ambizione di quel documento in quanto si poneva come elemento di dialettica politica tra i detenuti, la parte di detenuti che poteva essere raccolta intorno a quel documento, e una parte dello Stato. Quel documento non si rivolgeva allo Stato ma a quella parte dello Stato che era minoritaria in quel momento, ovvero l’area garantista. E diceva: “Tu come soggetto collettivo dentro ai meccanismi dello Stato vieni fuori, prendi posizione e cambia lo scenario della battaglia politica: non più quella basata unicamente sulla tua capacità di giocare la forza (quindi soprattutto l’arena del più forte dal punto di vista militare) ma giochi la carta della politica, quindi insieme a me soggetto detenuto apri un confronto, che non è fondato sul fatto se mi pento, se faccio arrestare, se mi dissocio dalla mia esperienza politica; ma se tu dentro lo Stato fai una battaglia perché ci sia una dissociazione dalla logica emergenziale dell’altra parte del tuo corpo, dunque un abbandono della legislazione d’emergenza, leggi speciali, pratica repressiva, criminalizzazione, e apri invece un confronto politico sulla storia di questo movimento e sugli errori fatti da entrambe le parti. Ciò su un terreno su cui noi offriamo la chiusura di un ciclo politico”. Questa è la cosa che offriva quel documento: la chiusura di un ciclo politico che, al di là degli opportunismi, era davvero una chiusura vera di un ciclo di lotte. Loro offrivano quella e quindi l’irreversibilità di un processo di chiusura di un ciclo politico. Essi sostenevano: “In cambio però non ci fai dire che le contraddizioni sono risolte con la sconfitta che ci hai imposto, ci lasci il diritto di dire che la battaglia politica comunque continua a restare legittima pur in una fase di chiusura di un ciclo di conflitto altissimo. In altro caso l’unico terreno che ci resta è quello di andare avanti a fare la guerra, ma è una guerra in cui il mondo esterno non c’entra più, è fra me e te. In cui il rischio di annientamento per noi è alto ma, attenzione, non ne uscirai fuori bene neanche tu”. Non dimentichiamo che in quegli anni noi siamo finiti sul libro nero per esempio di Amnesty International perché eravamo un paese occidentale che somigliava di più al Sud America dal punto di vista del governo delle contraddizioni. E quindi un ciclo continuo di rivolte, di scontri anche sanguinosi, avrebbero comunque provocato dei problemi grossi anche allo Stato. E allora quel documento diceva: “Voi che siete una parte dello Stato che a questo gioco non ci sta, fatevi sentire, pronunciatevi e noi saremo interlocutori che rispondono”.
Era un disegno ambizioso, e forse è stata questa la nostra opposizione più grossa: l’ambizione ancora da ceto politico, di riuscire in quel modo a giocare un ruolo riconosciuto dallo Stato, sia pure da una parte dello Stato (quella garantista). C’era davvero una situazione in cui dentro alle carceri qualsiasi possibilità di organizzare scontro che non fosse dentro la direzione politica delle organizzazioni combattenti era impossibile, se non nelle carceri come Milano. A San Vittore ci fu nei primi anni ‘80 un ciclo di lotte molto forte e intenso che culminò con una repressione micidiale ma di tutti i detenuti: veramente fu un massacro. Bisognerebbe raccontarla davvero in un libro perché fu un’esperienza di vera contrapposizione alla logica della rivolta: io ho raccolto dei materiali, una cosa che voglio fare quando avrò un po’ di tempo è raccontare quella storia davvero stupenda di lotta di massa dentro al carcere in cui realmente il problema della qualità della vita, dei bisogni materiali della gente, era diventata una piattaforma di lotta, c’erano i comuni che dall’ultimo raggio riuscivano a raggiungere il raggio dei politici e viceversa, c’era veramente stata una conquista di spazi di agibilità in quel carcere. Tanto è vero che per reprimerla arrivarono centinaia tra agenti e carabinieri. Ed è l’unico esempio di vera contrapposizione alla logica delle rivolte. E’ vero invece che nei carceri speciali, dove c’erano tra i detenuti politici anche i nostri, l’egemonia brigatista era totale ed assoluta, e quindi la logica della rivolta diretta da loro era l’unica che c’era. Credo che le esperienze di Trani, dove c’erano molti dirigenti dell’Autonomia (lo stesso Toni Negri era detenuto lì durante la rivolta e fu anche lui massacrato), furono episodi che segnarono profondamente le decisioni di quei compagni: vissero sulla loro pelle la sensazione di essere chiusi dentro ad una maglia strettissima tra le organizzazioni combattenti da una parte e magistratura, forze di polizia, la parte dello Stato più dura dall’altra. Il modo con cui loro pensarono di venirne fuori noi non lo condividemmo. Ma noi per nostra fortuna non ci siamo mai trovati a dover fare i conti con questi scenari, siamo sempre riusciti in un modo o nell’altro a farci sentire e a dire la nostra anche con i brigatisti, con i piellini, addirittura ad essere egemoni noi all’interno dei raggi politici. Ma è stato un caso, non un merito della nostra soggettività, perché anche loro erano molto bravi ma avevano a che fare nei carceri speciali con i nuclei forti anche dal punto di vista soggettivo delle organizzazioni combattenti, e con spazi di agibilità ridotti allo zero. Lì veramente appena alzavi un dito ti arrivava una martellata, questo era il carcere speciale. E quindi gli spazi anche per una battaglia diversa erano davvero esigui. A quel punto loro hanno detto: “O facciamo un’operazione forte di rottura e diciamo allo Stato che qui c’è qualcuno disposto a parlare e a uscire fuori dal silenzio irriducibile, oppure non ce la facciamo, non ne usciamo più”. Noi non eravamo d’accordo e dicevamo: “E’ vero che la vostra situazione è pesante, ma la nostra meno, e quella parte di movimento che c’è fuori può fare qualcosa”. Loro non ci credevano e in questo avevano ragione, indipendentemente dal fatto che fosse o no corretto il loro percorso. Avevano ragione nello scriverci: “Noi non crediamo alle vostre parole quando dite che il movimento residuo fuori e la vostra maggiore agibilità nelle carceri non speciali e in quelle metropolitane può consentire di rompere questo accerchiamento: o c’è la forza reale, visibile, che si gioca in campo aperto, oppure se è solo rappresentazione, quindi è solamente urla, ci scambieranno e ci appiattiranno comunque sistematicamente sul problema dell’irriducibilismo e basta. Che ci sia una manifestazione fuori o una rivolta in un carcere, tutto verrà appiattito sullo stesso paradigma”. Questa era la riflessione che facevano loro. Devo dire che noi non siamo stati capaci di creare un’alternativa, ne abbiamo tentate di tutti i colori, dagli scioperi della fame a lotte che abbiamo pagato anche noi con la repressione dentro alle galere, a tentativi all’esterno di fare delle iniziative di massa sul carcere, a Milano ad esempio. E’ vero che tutto è scivolato molto rapidamente, ma se cancellassimo l’episodio del documento dei 51, odiati dalle formazioni combattenti, il processo degenerativo che ha vissuto l’organizzazione politica sarebbe accaduto né più né meno. Quell’episodio ha fatto polemizzare molto intanto perché è avvenuto in una fase in cui la valanga della dissociazione non era ancora partita, e dire che quello è stato il primo granello della valanga è una falsità perché, ripeto, erano davvero isolati ma non politicamente, erano isolati perché non c’entravano niente con la maggior parte dei detenuti politici che erano combattenti. E’ bastato che i dirigenti delle organizzazioni combattenti dicessero: “Adesso ci dissociamo” (“Sarà che avete nella testa quel maledetto muro”, i vari documenti di Segio, dei brigatisti eccetera) e lì hanno aperto le saracinesche, hanno aperto la diga: perché venivano da una legittimazione interna alle formazioni combattenti sul terreno della dissociazione. Ma non era un terreno politico. Quello era il terreno esistenziale: “Adesso ci piacciono i fiori, adesso vogliamo tornare dalla mamma, adesso usciamo da un irriducibilismo mentale e vogliamoci bene: non abbiamo più niente da difendere del nostro passato, perché mai dovremmo tacere di fronte a uno Stato che ci dice se parlate uscite, quando il nostro parlare è inutile a salvare la nostra dignità, un movimento, lo scontro di classe che viaggia ormai su altri percorsi? Noi siamo stati soggettività separata, noi non siamo riconosciuti dalle masse come parte loro, perché mai dovremmo preoccuparci di costituire cattivo esempio o addirittura fermarci su categorie morali ed etiche e passare la nostra vita dentro a un carcere? Noi che eravamo cattivi perché volevamo fare la rivoluzione, adesso sconfitti vogliamo fare figli, andare in campagna, rientrare in famiglia, occuparci del sociale, tossicodipendenti, comunità. Quindi, la liberazione dalla nostra memoria, anche tradotta in termini giudiziari, quindi i memoriali, è un abbandono non dannoso, anzi ci fa andare a casa prima. Perché questo Stato è talmente stupido che ci ha identificato semplicemente come incomunicanti, come terroristi soprattutto per la nostra indisponibilità ad accettare la dialettica democratica: adesso noi gli diciamo che va bene, ci stiamo al gioco, ne accettiamo le regole, a partire dal fatto che riconosciamo uno per uno tutti i nostri reati, tenendo conto che il pentitismo aveva già fatto emergere tutto dal punto di vista criminale, semplicemente confermiamo”.
Se ancora si poteva dire che i pentiti erano governati dai magistrati e che la verità e la non verità si mischiavano in maniera subdola a costruire i teoremi, la dissociazione ha legittimato perfettamente la ricostruzione criminale degli episodi (le complicità, le appartenenze eccetera), l’ha formalizzata, ed in questo modo il disegno dello Stato si è davvero legittimato. Al di là delle differenze, le formazioni combattenti e il documento dei 51 ebbero entrambe un agire da ceto politico. L’elemento politico della dissociazione è il fatto di essere stato assunto a livello di massa, è diventato un comportamento di massa delle organizzazioni politiche, c’è stata un’adesione di massa delle organizzazioni combattenti. Quindi, il discorso di cui parlavamo prima dell’abbandono di un proprio passato era voluto, consapevole, scelto, determinato. Niente valeva la libertà: c’era un riproporre la materialità dell’esistenza e del suo valore che era sopra tutto, sopra alle scelte politiche, sopra alla pratica passata, sopra alla coerenza rivoluzionaria, tutte cose ritenute assolutamente secondarie rispetto al valore della vita, anche di chi era incarcerato. “In cambio della mia vita do la memoria cronologica e politica di un passato che non mi appartiene più, né a me né alla società, e forse a questa non è neanche mai appartenuto. Perché mai dovrei custodirlo io marcendo in carcere?”.
E’ il discorso della maturità della soggettività politica. Garantisco che sentirsi dire di essere condannati all’ergastolo non deve essere una delle sensazioni più piacevoli che si possono provare nella vita; e lì o fai i conti con la speranza di salvare la dignità ma comunque anche la vita, oppure la scelta esistenziale diventa ancora una volta di separatezza, dicendo: “Vivrò finche vivrò e farò quel che potrò all’interno della galera, ma ho chiuso”. Ed è una scelta che io personalmente non condivido, l’ho sempre detto ai compagni che si sono presi gli ergastoli e non sono né pentiti né dissociati: non è possibile non fare una battaglia politica di libertà. Perché comunque a fronte della sconfitta la Comune di Parigi, repressa nel sangue, ebbe diecimila persone deportate nelle colonie e dopo dieci anni, senza nessuna richiesta, furono tutti amnistiati e sono potuti rientrare. Quindi, una battaglia di libertà non può non essere fatta, non può esserci solo il silenzio. Dopo di che invece decisero che non avrebbero mai parlato con lo Stato, perché comunque tutto era Stato. Questo è però un altro discorso: la cosa principale è che il 99% invece ne ha fatto un altro di discorso. La legge sulla dissociazione è estremamente stringata e ti dice: “Riconosci le tue responsabilità, non ti chiedo di fare il delatore, e riconosci lo Stato democratico, valore simbolico alto a fronte di un tentativo di sovversione basato su presupposti sbagliati. Davanti al magistrato tu riconosci le tue responsabilità, quindi riprendi i verbali e reato per reato confermi quello che il pentitismo ha ricostruito, e riconosci lo Stato come fondato sulla legittimità popolare, su regole democratiche e quindi come un insieme di regole dentro alle quali ti riconosci anche tu”.  Molti hanno detto: “Non faccio arrestare nessuno, ammetto le mie colpe perché tanto ai pentiti ci credono lo stesso, dico allo Stato che lo riconosco tanto poi mica mi possono dire che io ho lo stigma in testa che sono rispettoso delle regole: poi quando uscirò io farò o non farò, ma comunque io lo dico e così sono contenti”. Ci fu una spregiudicatezza di questo tipo qui: fatto questo andavano a casa in massa così come erano entrati in carcere. Molti compagni prima di dissociarci nei cortili dell’area ci dicevano: “Noi non ce la facciamo più”. E noi dicevamo: “Non abbiamo qui la pala per scavare il tunnel e mandarvi a casa, quindi facciamo i conti con tempi non brevi.” Ma loro ci comunicavano che non ce la facevano più, era un problema del corpo e della mente insieme che non tenevano più la cella. A quel punto lì dicevamo loro: “Il problema importante è che nessuno viene a fare un’assemblea in un cortile di detenzione politica per sostenere questa cosa qui e proporla per votazione, perché se no vi mettiamo le mani addosso: non fatevi vedere, scomparite dalla circolazione, ma questa è l’unica possibilità che avete, non quella di legittimare la vostra scelta perché non ce la fate più”.
E tutto ritorna all’insufficienza della soggettività politica. Il fatto che dire soggettività politica vuol dire parlare di una categoria particolarmente pesante e grande, forse più ancora di quello che possiamo comprendere noi. Io sono stato arrestato, hanno provato in molti modi a farmi parlare, con le buone o con le cattive, sono riuscito a non parlare, ma una cosa è certa: non le hanno provate tutte. Con alcuni le hanno provate tutte. Non mi hanno torturato così come hanno fatto con altri, mi hanno mezzo assiderato, pensando di piegarmi non facendomi dormire per il freddo perché se no morivo congelato; ma non hanno fatto quello che hanno fatto ad altri compagni, portati nel bosco, a cui hanno sparato nelle orecchie, bruciati i capelli con la vampata della pistola dicendo che li avrebbero fatti fuori tanto nessuno sarebbe andato a cercarli; oppure torture sul corpo come hanno subito alcuni, pensiamo a Di Lenardo, cose documentate e fotografate. Chi mi dice come avrei reagito? Io posso dire che mi sono misurato con una materialità in cui il mio essere soggetto politico è riuscito a tenere, ma posso dire questo perché l’ho vissuto. Ma un vissuto diverso come avrebbe fatto i conti con la mia soggettività? Magari avrei resistito, magari no. Ma attenzione, questo vale come pratica comunque minoritaria: ci sono state delle torture anche pesanti, ma non è stata questa la molla della dissociazione. Questo deve essere assolutamente chiaro. Che nessuno dica mai che il pentitismo e la dissociazione si sono basati sulla violenza fisica nei confronti dei detenuti: non è vero! E’ stata la cella e la lettura delle sentenze: questo è bastato ed è avanzato. E questo mi permette di dire che la soggettività politica lasciava molto a desiderare, comunque. Quindi, il problema non è che il soggetto politico sia necessariamente un eroe individuale, una persona pronta a morire prima di cedere; ma un soggetto politico non è neanche quello che dice di non riuscire a vivere in cella: allora non fai la rivoluzione. Un soggetto politico che dentro ad una società matura gioca una sfida di carattere rivoluzionario deve saper fare i conti con i livelli più alti e più sofisticati di risposta dello Stato, anche quelli violenti, ma non solo quelli. E saperci fare i conti è un problema in cui le verifiche si fanno davvero sul campo e non nelle parole, e sono verifiche molto pesanti, soprattutto nei tempi della sconfitta. Devo dire che ci sono stati compagni davvero eroici a resistere, e poi si sono dissociati; compagni che sotto le torture hanno risposto in maniera durissima allo Stato e ai suoi aguzzini, e che poi con la testa hanno ceduto, e molto tempo dopo. A dimostrazione che il problema della soggettività è una cosa molto complicata, è un problema davvero di intreccio tra il tuo essere riconosciuto e il tuo saper fare i conti anche con te stesso: entrambe le dimensioni, della solitudine e del radicamento della tua persona nei rapporti sociali, esistono allo stesso modo, e sono entrambi pesanti. Perché nessuno più del soggetto politico, della soggettività, rischia l’isolamento; anzi quella dell’isolamento è la pratica fondamentale dello Stato. E lì non ti misuri certo con le masse che vengono ad assaltare la Bastiglia. In quei momenti il problema della tenuta è enorme, ed il cedimento in certi casi (non sto parlando solo dell’esperienza italiana, ma anche di quella sudamericana, irlandese, spagnola...) non è mai accettabile ma è comprensibile perché è l’isolamento della solitudine. E da questo punto di vista non necessariamente un’avanguardia politica non cede mai: hanno tenuto  sotto tortura compagni che non erano neanche dirigenti politici semplicemente per una forza d’animo, di carattere, per una personalità eccezionali, ma umana, da martire; hanno invece parlato fior fiori di intellettuali e dirigenti politici invitati e non costretti al tavolo del pentimento. E’ stato anche un dramma umano, basato sul cedimento di corpi e di menti dentro all’isolamento della cella: questo è stato l’elemento dirompente. E poi ci sono stati corollari ahinoi violentissimi e pesantissimi; in genere comunque i più conciati dal punto di vista delle torture sono quelli che hanno resistito di più. Savasta per esempio no: è stato torturato in maniera pesantissima, possiamo dire che è un infame, un pentito, ma gliene hanno fatte di tutti i colori. Questo non lo giustifica, anzi. Dal punto di vista politico un dirigente non avrebbe dovuto arrivare ad organizzare la rivoluzione e la pratica politica in quel modo: è questa la sua responsabilità più grave, non quella di aver poi ceduto.