INTERVISTA AD ALISA DEL RE – 26 LUGLIO 2000

–	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale? Ci sono state persone e figure importanti e di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Io facevo Scienze Politiche qui a Padova negli anni ’60, nel ’67 ho contestato duramente Toni Negri, il quale era entusiasta di essere contestato e appena mi sono laureata, cioè nel ’68, mi ha preso in studio con lui come prima borsista poi assistente. I miei riferimenti culturali erano un po’ più larghi dell’operaismo in senso stretto, però è vero che la mia formazione politica sostanzialmente è stata fatta a Marghera e fuori dal movimento studentesco, nel senso che non capendo niente dei rapporti capitale-lavoro sono stata trascinata fuori dalle fabbriche, come molti in quel periodo, ed è stato attraverso il metodo che io ho sempre particolarmente apprezzato (per questo mi piace anche il vostro lavoro) dell’inchiesta operaia che sono riuscita a capire quali erano i rapporti di sfruttamento che francamente mi sfuggivano un po’. Solo successivamente credo di aver letto determinati libri: penso di aver letto prima Tronti e poi Il capitale, tanto per spiegarvi un certo percorso, e dopo ancora i Grundrisse. Quindi, credo che il riferimento più importante, se devo essere sincera, era questo ambiente che ti spingeva a capire le cose, questa collettività che si muoveva all’unisono in tutta Italia, perché immediatamente con i compagni di Potere Operaio ho incominciato a girare, con Guido Bianchini, con Luciano, con Toni, tra un convegno e una riunione. Ed era impensabile il non tentare di capire, cioè c’era una tale forma di élitismo intellettuale (la cui espressione più evidente era data dalla frase “francamente compagno non ti capisco” che voleva dire “sei un coglione”) che io passavo le notti a studiare per essere adeguata. E contemporaneamente c’era questa forma di apprendimento sul campo, c’erano questi quadri operai, (Italo Sbrogiò ed altri, i quadri operai di Maghera che credo siano piuttosto noti) che ci insegnavano duramente la realtà dei rapporti sociali che non era poi così evidente. Quindi, devo dire che non è che abbia avuto prima maestri e dopo una pratica politica, credo che tutto si sia messo in movimento più o meno nello stesso periodo e l'origine è stata una forma di anti-autoritarismo becero che io sentivo profondamente, una forma di ribellismo individuale che ha trovato i tempi giusti e il posto giusto per esprimersi, nel senso che è stato indirizzato in maniera più proficua e produttiva a un’attività politica seria piuttosto che a forme di espressione individuale anarchica o cose di questo genere qua. Poi nella quotidianità non c’era solo il rapporto con Toni, io ho cominciato a lavorare subito con lui in Istituto, anche se non mi sono laureata con lui ma in Economia: non posso dire che sia stato il mio maestro nella formazione, anche se in effetti dipendevo intellettualmente da lui per tante e tante cose, ma nella quotidianità oltre a Toni c’erano anche Guido Bianchini e Sandro Serafini, con cui siamo entrati insieme in Istituto e con i quali ho incominciato a lavorare non solo politicamente ma anche a fare le ricerche, a organizzare i seminari ecc. Con queste persone c’era una frequentazione quotidiana e continua, era un modo di vivere molto collettivo che adesso non trovo più, forse sarà la mia età, non lo so, però allora si viveva molto di più insieme.

-	Quindi arriviamo al periodo di Potere Operaio.

Il periodo di Potere Operaio non è stato poi così omogeneo come tutti dicono, ci sono stati momenti di grande espansione e momenti di riduzione, qui nel Veneto soprattutto, a piccole zone, con le ipotesi che altri intervistati avranno già raccontato di allargamento al movimento, cioè agli studenti, a soggetti diversi da quelli della fabbrica più tradizionale, il che probabilmente era una visione più larga di quella che noi avevamo teorizzato dell’operaio-massa, ormai c’era forse questa uscita dalla forma operaio. Però, io restavo invece nella zona in cui la tradizione marxista era più pura, quindi qualche volta abbiamo subito anche a livello nazionale un isolamento. Devo dire che io mi occupavo soprattutto del giornale Potere Operaio, ero nella redazione, e poi quando c’è stata l’ipotesi di matrimonio con il Manifesto attraverso i collettivi politici ho fatto un intervento proprio autonomo sul posto tra Pordenone e Conegliano, tra la Rex e la Zoppas, e ho fatto il primo  collettivo politico con i compagni del Manifesto: devo dire che ero poco settaria, non mi sono mai piaciute né le etichette né le appartenenze troppo strette. Quindi, ho fatto questa esperienza che avevo trovato interessante e d’altra parte era l’unica possibile in quella zona perché le forze erano poche, però abbiamo messo in piedi un comitato politico (o un collettivo politico, non mi ricordo più come si chiamasse) che ha funzionato per lungo tempo in queste due fabbriche e con personaggi veramente bravissimi, dei tecnici, degli operai straordinari, la vera intellettualità operaia del periodo. Ciò con questa ipotesi appunto di una forma territoriale di organizzazione che a me piaceva molto e che forse faceva intravedere (ma allora era molto inconsapevole) una lettura del futuro Nord-Est, con fabbriche diffuse, piccole fabbriche, una possibilità di trasformazione dalla grande fabbrica alla microimprenditorialità relativamente indipendente (consentitemi la parola indipendente per non parlare della piccola fabbrica dipendente dalla grande fabbrica). Quindi, questo tipo di organizzazione territoriale a me sembrava estremamente sensato per il territorio e credo che sia per questo poi che ha funzionato, e prendeva quadri (come si diceva allora) di molti paesi intorno a Pordenone, a Conegliano, quadri che poi hanno avuto dei percorsi anche abbastanza lunghi all’interno della sinistra di classe. 

-	Qual è stato il tuo percorso successivo a Potere Operaio?

Quando c’è stato il convegno di Rosolina, in cui Potere Operaio ha perso quella dimensione che a me interessava e hanno vinto strettamente le ipotesi romane di Piperno di trasformazione di Potere Operaio in partito, ha vinto l’ipotesi di organizzazione, a quel punto ero già molto in crisi, ero già percorsa da spinte femministe e lì sono uscita da Potere Operaio, non sono entrata nell’Autonomia Operaia, nel senso che non ci sono entrata formalmente anche se la vicinanza mi pareva evidente. Ho incominciato a costituire i primi gruppi femministi attraverso i quali sono passata e che hanno poi proseguito: l’ho fatto con un discorso legato al recupero di tempo e di dimensione di autonomia all’interno della vita complessiva delle donne. Quindi, io avevo portato avanti un discorso sui servizi sociali e sul recupero del tempo che contrastava in un certo senso con il discorso del salario della Mariarosa Dalla Costa, anche se poi alla fine c’erano molte similitudini: il discorso sul salario della Rosa era forse più “rivoluzionario” ma dalla pratica politica che lei aveva non si capiva a chi e quando lo chiedesse il salario, non aveva nessun senso; dopo di che magari il mio era un discorso molto più riformista però è vero che abbiamo spaccato le scatole a un po’ di gente occupando i consigli comunali, facendo costruire degli asili nido, cioè progettando forme di “liberazione dal lavoro domestico” concrete. Fatto sta che erano anche cose che mi servivano al momento visto che mi ero messa a fare dei figli e quindi mi sentivo molto giustificata a chiedere delle cose di cui avevo immediatamente bisogno. Se vogliamo era questa una traslazione delle teorie operaiste di Marghera quando si chiedeva cinquemila lire subito, tutti dicevano “ma questo non è rivoluzionario” e gli operai rispondevano “non sarà rivoluzionario ma le cinquemila lire ci andrebbero anche bene!”, allora i soldi erano appunto diversi: quindi così era anche per il discorso degli asili nido, forse non erano rivoluzionari ma io da qualche parte i bambini dovevo pur metterli! Io allora teorizzavo queste cose, le ho teorizzate in Oltre il lavoro domestico perché per me sono sensate. Ho vissuto molto a lato il movimento del ’77, anche perché ne riconoscevo come interessanti solo gli elementi più marginali: ho partecipato alla creazione di Radio Sherwood qui a Padova perché la radio mi pareva una cosa estremamente sensata, simpatica, intelligente, comunque bisognava trovare altre forme di comunicazione e di circolazione delle informazioni. Mentre invece tutte le forme organizzative messe in atto dai Collettivi Politici qui a Padova più militarizzanti, più impegnate in un militantismo pesante mi piacevano proprio poco; quindi, sicuramente non facevano neanche più parte della mia visione di trasformazione del mondo. Quando siamo stati arrestati una delle cose che a un certo momento ho pensato (a parte il fatto che non riuscivo a capire perché ero stata arrestata io), e non per cattiveria, è che meno male che non abbiamo vinto! Perché francamente alcune ipotesi mi lasciavano perplessa. Poi (ma forse questo avviene più avanti) dopo l’arresto c’è stata una forma di identificazione perché uno, anche se è stato fuori, nel momento in cui è arrestato cosa dice? io non c’entro? lo può dire al giudice per difendersi, ma niente più.
Questo è un periodo in cui ho fatto due figli (una è nata nel ’74, l’altro è nato nel ’76), mi sono sposata, stavo qui a Padova, non mi sono neanche tanto mossa in giro per l’Italia, anzi l’ho fatto veramente molto poco: quindi, del movimento e delle sue forme sia organizzative sia delle sue espressioni politiche ho una visione molto ridotta, che è la visione di qui, dei Collettivi Politici insomma. Quello che leggevo nella realtà, su questi giornali ecc., lo leggevo molto in trasparenza rispetto a quello che mi diceva Toni, mi raccontava Guido: l’Istituto continuava a funzionare come centro di produzione teorica in ogni caso, in quel periodo io ho pubblicato un libro sull’impresa pubblica in Italia, insomma non è che non si facesse nulla o che fossi fuori dal mondo, però non avevo più, o non ho avuto per qualche anno, quella partecipazione molto più diretta (e molto più soddisfacente devo dire) che c’era stata alla fine degli anni ’60 e nei primi anni ’70. Devo dire che questo è un periodo che rimpiango come fase estremamente ricca, produttiva per me, però mi sembra che anche nella realtà sociale le cose fossero molto in movimento, che dessero l’idea di come si poteva prendersi il potere per modificare le cose, cioè ciascuno di noi poteva in qualche maniera influire sul proprio destino e sul destino degli altri: forse era una sensazione soggettiva, molto limitata e utopica, però era talmente evidente e palpabile questa sensazione (che non provavo solo io ma si provava collettivamente) che, devo dire, l’ho sempre rimpianta e so che dopo i sentimenti sono stati molto più legati alla solitudine, all’isolamento, al cercare una collocazione in qualche maniera o in qualche angolo. Non so cosa ha detto Oreste di questo, ma persino il tentativo (dall’82 sono andata a Parigi) di ricostruire un’identità comune degli esiliati che in qualche maniera oggettivamente ci metteva insieme si è sempre frantumato con tutte le diversità che avevamo interiorizzato alla fine degli anni ’70. Dunque, nonostante si partisse da quello che poteva essere un elemento di grande impatto comunitario, il fatto di essere esuli in un paese straniero, con gli stessi problemi, con le stesse cose, eppure non ci siamo mai riusciti, ci sono state assemblee disastrose a Parigi nei primi anni ’80. Quindi, se rimpiango è perché proprio non l’ho più rivisto questo modo di sentire e di potere di tipo comunitario, anche se soggettivamente e individualmente adesso ho molto più potere sulla mia vita, sulla decisione su di essa, di quanto ne avessi allora: però è una cosa molto solitaria. 

–	Mantenendo un taglio di analisi attualizzante, secondo te quali sono state le ricchezze e soprattutto i limiti che si sono espressi nei movimenti e nelle ipotesi più o meno organizzate tra la fine degli anni ’60 e gli anni ’70?

Non so se fosse un limite, la mia ipotesi è che, almeno quelli che ho vissuto e come ve li ho raccontati, sono stati movimenti con un forte impatto riformista, di rivoluzionario c’era solo la nostra volontà: poi gli unici esiti possibili e secondo me, col senno di poi, prevedibili erano degli esiti realmente riformisti. E in effetti le riforme poi ci sono anche state e secondo me erano ascrivibili solo a questo forte impatto sociale dei movimenti in generale: parlo proprio di tantissime cose, dallo statuto dei lavoratori, al piano nazionale degli asili nido, alle leggi di parità del ’77, senza poi parlare delle solite leggi sull’aborto, il divorzio, il diritto di famiglia, queste cose qui. Cos’è che non ha funzionato? Il fatto che noi non ce ne rendevamo conto: secondo me noi abbiamo supposto che la rivoluzione, il cambiamento radicale, fosse un processo rapido e senza interruzioni, senza pause, e invece probabilmente noi stessi siamo stati sconfitti dalle riforme, cioè da quello che non poteva che essere l’esito immediato delle lotte. Parlo sempre dei movimenti di massa di tutti gli anni ’70, vedendo le organizzazioni clandestine armate come le Brigate Rosse, Prima Linea ecc. come momenti aberranti e nemmeno concomitanti con queste grosse forze che invece muovevano la società intera. C’è forse una visione di trent’anni dopo quando dico queste cose, allora probabilmente non le avrei dette: però, devo dire che adesso come adesso se ci fosse stata la consapevolezza di un processo riformista buono sarebbe stato diverso. Dico riforme buone nel senso che la base di partenza italiana era veramente ai minimi livelli paragonandola agli stati europei, però si pensi alla Francia che ha avuto un grosso movimento nel ’68, non solo studentesco ma anche operaio: il tipo di riforme che ha messo in atto subito tutto sommato ne ha fatto non dico un paese felice, ma un paese che ha retto molto di più, e che continua a reggere, anche le aspettative di parti del proletariato. Niente è definitivo e straordinario, però si pensi allora al salario minimo garantito che noi neanche ce lo sogniamo adesso, si pensi oggi a tutte le forme di reddito che in qualche maniera si può costruire anche se non si chiama reddito di cittadinanza, comunque le forme di allocacion che in qualche modo danno sostegno, si pensi al fatto che il 70-80% delle famiglie francesi sostanzialmente non paga tasse: sono cose che da noi qui sono miracoli. Si pensi alle donne immigrate che fanno un sacco di figli e hanno delle allocacion che permettono alla famiglia tutto sommato di vivere finché i bambini hanno 6-7 anni; noi ci rifiutiamo di chiamarlo reddito di cittadinanza, è una forma molto controllata quella attraverso la quale si dà, però intanto ce l’hanno e ce l’avessimo noi poi potremmo partire per altre cose. Se avessimo avuto la consapevolezza di muoverci per le riforme forse non avremmo fatto tutto quello che abbiamo fatto. E’ buffo, ci sono dei momenti in cui penso che la nostra incoscienza rispetto ai risultati di tutto questo grande movimento dentro il quale c’eravamo anche noi, tutto sommato ci ha portato a fare del buon riformismo, cioè ha costretto le istituzioni a confrontarsi con delle trasformazioni migliori di quelle che avrebbero prodotto senza questa spinta. Infatti, per esempio adesso che non c’è più questa spinta così apparentemente irrazionale, senza grandi movimenti ondulatori nelle società, io ho come l’impressione che qui in Italia non si riesca a fare riforme. Suppongo che gli eletti (parlamentari, dirigenti politici o come si vuole chiamarli) siano mediamente gli stessi, non nel senso che sono gli identici nomi ma che hanno mediamente la stessa intelligenza, la stessa capacità: eppure non si produce una riforma che abbia un senso adesso in Italia, tranne che devo vedere più approfonditamente questa della scuola, mi rendo conto che trasforma molto però voglio capire un po’ meglio. E’ vero che non essendoci questa interlocuzione (il che mi sembra la cosa più drammatica che noi stiamo vivendo adesso, mi pare particolarmente in Italia, perché per quel poco che so negli altri paesi si fa già un pochino di più) con la società civile, essendoci veramente un non ascolto, un distacco, una non comunicazione, o forse da parte della cosiddetta società civile un disgusto, un rifiuto, non essendoci comunque nessun rapporto ciò impedisce a questo paese in qualche maniera di avere connotazioni almeno “moderne”, non parlo certo di grandi trasformazioni rivoluzionarie. E ogni atteggiamento che in qualche maniera riporta al dialogo (ma in realtà potrebbe essere anche scontro, è irrilevante), comunque alla comunicazione, viene così facilmente dimenticato. Penso a tutti gli interventi anche dei giovani qui dei centri sociali o in generale, adesso da un anno a questa parte io sono iscritta ai Verdi, non so se ho fatto bene o male, sono consigliere nazionale ma vorrei dimettermi, quindi forse è un errore: qui ci siamo iscritti tutti con i centri sociali, non è che abbia deciso io in realtà, se non mi iscrivevo per me era meglio. Quello che i centri sociali stanno facendo qui, con Bionova, con Tebio, questa partecipazione molto attiva e capace di imporre, poi viene assorbita da un dialoghetto istituzionale, alla Pecoraro Scanio insomma, che non ha proprio la capacità di essere produttivo di elementi nuovi di scontro, anche di rifiuto, di qualsiasi cosa. E’ come se non ci fossero più idee circolanti e quelle tre che vengono fuori venissero immediatamente utilizzate per fare qualcosa, tanto poi poco si può fare perché i parametri sono altrove, sono già determinati chissà dove a livello europeo, a livello internazionale, a livello globale, a livello universale o quello che si vuole: dunque, tanto nessuno si può muovere e quindi poco si fa. 
La ricchezza secondo me era questa grande capacità di essere nel futuro, cioè di vedere le trasformazioni in atto e quindi ovviamente essere nel futuro. L’analisi che vedeva come centro della società l’operaio-massa quando è stata iniziata era quasi avveniristica e gli avvenimenti, cioè le trasformazioni del modo di produrre, ci hanno superato troppo rapidamente. Una cosa che devo ascrivere invece alle donne è questa capacità di cogliere gli elementi globali della giornata lavorativa e della forma relazionale che questa ha: forse anche lì senza grandi lucidità espositive, però legando questo proprio all'esperienza quotidiana secondo me hanno dato grandi elementi di comprensione per le trasformazioni poi del fare lavoro complessivo. A me viene un po’ da ridere quando adesso si parla di femminilizzazione del lavoro, oppure di affettività nel lavoro, oppure di lavoro immateriale o queste cose qui: mi sembra sempre quasi che mi prendano in giro perché sono cose che noi negli anni ’70 dicevamo ogni giorno, quando ci inventavamo che esiste una forma lavoro che non è contabilizzata e che pure è quella che ci permette intanto di riprodurre la forza-lavoro e che ci permette comunque la produzione materiale, se non c’è quella la produzione materiale non è proprio possibile. In realtà adesso il fatto che questi elementi non siano stati fatti propri dalla generalità del movimento quando sono venuti fuori ha permesso alla struttura capitalistica della produzione un grosso anticipo che noi adesso stiamo rincorrendo, perché tutti i discorsi che si fanno ora sul lavoro immateriale e, insisto, sull’affettività (Toni la chiama proprio affettività, affection) nella produzione sono discorsi che il capitale ha già messo in atto. Ora dentro questo c’è un altro discorso che le donne hanno fatto da una vita e che però secondo me potrebbe correggere da un punto di vista teorico questa analisi sulla produzione immateriale e che è il discorso del corpo. Questo non è il dire “noi abbiamo un corpo che sempre bisogna curarlo perché dobbiamo stare bene, non stiamo bene nel nostro corpo e queste cose qui”, il capitale ha già fatto questo discorso: è invece il discorso che la produzione è vero che è produzione immateriale, però questa non può passare nella realtà a prescindere dai corpi. Noi (in questo caso parlo delle femministe degli anni ’70) facevamo un discorso sull’impossibilità di contabilizzazione del lavoro domestico (lo chiamavamo proprio domestico) perché non c’era possibilità di seguire il processo di valorizzazione della merce, perché la merce, per quanto uno potesse dire sempre che era il corpo del lavoratore, ma insomma non era vero che fosse il corpo del lavoratore, era la mente, il suo ambiente relazionale, la sua stabilità psichica, affettiva e quello che vogliamo, non si poteva dunque contabilizzarlo. Però, da un punto di vista operaio l’obiettivo del vivere bene (mi ricordo che Lotta Continua faceva il discorso della qualità della vita, che voleva dire vivere bene e non qualità buona o cattiva), questo discorso operaio era sensatissimo, l’unico dotato di senso in politica, perché mi domando chi fa qualsiasi discorso politico dicendo che bisogna vivere male, neanche i protestanti lo fanno. Se questo discorso qui fosse stato assunto quando noi donne o noi femministe lo ponevamo come elemento del nostro sfruttamento, cioè eravamo noi che garantivamo alla gente, agli operai, o ai compagni, o a chiunque, che in qualche maniera potevano sopravvivere se non vivere bene, se fosse stato assunto come obiettivo intero allora avrebbe avuto una qualità di senso molto più alta e comunque confacente alle trasformazioni che il capitale poi ha messo effettivamente in atto nel giro di un decennio, perché le cose non sono mica andate tanto alla lenta, non è che ci abbiano messo cento anni per questo tipo di trasformazioni, lo si chiama postfordismo se si vuole in maniera molto sintetica e poco definita. Per cui io credo che si possa ascrivere al movimento femminista una serie di pregi di analisi che però non sono stati colti, ma probabilmente neanche il femminismo li coglieva nei suoi termini più universali: penso che uno dei difetti del femminismo in questo caso sia stato di pensare di occuparsi di donne quando parlava di queste cose e di non pensare invece di mettere in atto un punto di vista di genere sul mondo, il che era una cosa abbastanza diversa. Però, lì c’è stato proprio un meccanismo secondo me di incomprensione in generale o di non corretta trasmissione e comunicazione di pensiero. In effetti c’è stata quasi una divaricazione, come se in quel periodo la gente fosse il visconte dimezzato, un po’ faceva militanza politica nel mondo e un po’ faceva la femminista, e i due mondi non si incontravano mai, non c’era mai una possibilità di avere un linguaggio comune anche se con punti di vista diversi: questo linguaggio comune non doveva mica essere omogeneo, ma da punti di vista diversi forse si poteva fare un discorso che secondo me è diventato il vero discorso a partire dalla fine degli anni ’80.

-	Secondo te, come si può analizzare o spiegare il fatto che per un certo periodo tutta una serie di donne che militavano anche in ambito misto (chiamiamolo così), oppure che non facevano nulla inizialmente, hanno cominciato a interessarsi, a militare nel movimento femminista e quindi a essere partecipi, e poi, se non improvvisamente comunque con abbastanza rapidità, sono rimaste poche le femministe di quel periodo che tuttora pensano certe cose o hanno continuato a fare determinati percorsi? Magari le altre nell’educazione dei figli, nel modo di conduzione della propria vita privata hanno fatto tesoro di quella militanza e dunque hanno provato a imporre un’educazione e un modo di conduzione di vita diverso, però lo hanno fatto nel privato, mentre nel politico sembrano essere assenti.

Ci sono due problemi che mi poni: uno è quello della doppia militanza, cioè il rapporto tra o partito o gruppo politico ecc. e femminismo, e l’altro è invece questo andamento carsico del femminismo. Ti rispondo dunque in due momenti diversi. Quello della doppia militanza è un discorso difficile perché rompe le appartenenze: io ho conosciuto donne che erano per esempio militanti nei gruppi politici extraparlamentari, che contemporaneamente si sentivano femministe e che si trovavano di fronte a scelte drammatiche. Perché poi il femminismo ha costretto le donne a scelte drammatiche dal punto di vista personale, il nemico era in casa spesse volte: se una doveva ritagliarsi una specie di autonomia personale e avere delle relazioni con amanti, amici, mariti, figli, padri, insomma con maschi che erano di sinistra, quindi che condividevano una buona parte delle idee di trasformazione della società, francamente si trovava molto a disagio. Penso solo al maschilismo degli operai di Marghera dell’epoca, quando si permettevano dei pesantissimi giudizi sul nostro aspetto fisico e non dico di quelle poverette con dei seni grossi che si sentivano veramente morire quando andavano a distribuire i volantini alle sei di mattina. Dunque, era una cosa estremamente complicata, legata all’identità proprio personale e legata anche a una scelta di vita: una non poteva mica sempre mollare il marito perché alcune prese di posizione erano giuste, anche se ci sono stati dei matrimoni falliti. Erano scelte così drastiche e violente che posso capire che molte facessero le femministe di nascosto e le compagne invece pubblicamente. Poi con il partito la cosa era ancora più complessa, perché, nonostante che le donne abbiano sempre pensato che il Partito Comunista fosse per loro una specie di buon papà che in qualche maniera avrebbe raccolto le richieste delle bambine piccole, non c’è stato in Italia un partito che abbia assunto come proprie le tematiche, almeno negli anni ’70, dei gruppi femministi. Si sa che molta parte della militanza del Partito Comunista era di tipo famigliare addirittura, quindi per tradizione, io ho conosciuto famiglie (intendo madri, nonne, figlie) iscritte al PCI e la cosa diventava ancora più dilacerante, perché era un tipo di affezione storica e di una difficile trasformazione. Ricordo anche storicamente la presenza dell’UDI (Unione Donne Italiane), che era ferocemente ostile al movimento femminista, che è stata ferocemente ostile per esempio al movimento per il divorzio e che come associazione si staccò dal Partito Comunista nel ’76 quando il PCI si rifiutò di far scendere in piazza i propri militanti per l’aborto dopo i fatti di Seveso (dunque la diossina, donne incinta che dovevano abortire perché avevano paura di generare dei mostri): in quel momento, per esempio, con la separazione dell’UDI dal PCI, ci furono molte militanti del partito che ne uscirono ed entrarono nel movimento femminista. Ma dopo c’è stata la teoria della differenza e la Luisa Muraro, la Cigarini e queste donne che secondo me sono state un dramma per il movimento femminista, nonostante siano molto intelligenti e molto capaci: non è che abbiano detto delle cose sbagliate, è che hanno incitato a una pratica secondo me assurda. Queste donne hanno favorito la Carta Itinerante, il patto lanciato da Livia Turco nell’87, l’hanno favorita come patto tra donne all’interno e all’esterno del partito. Questo patto si fondava su una delle teorie della differenza che era quella dell’affidamento: si constatava che le donne facevano sempre riferimento a uomini potenti, cioè quando si scrive una bibliografia, si fa un riferimento o c’è una nota si fa sempre a un teorico, e invece secondo loro bisognava farlo a una teorica perché bisognava affidarsi a donne potenti. Allora, trasferendo questa teoria al rapporto movimento-partito le donne del partito ricevevano valore dalle donne del movimento e, viceversa, le donne del movimento avevano un canale privilegiato con le istituzioni attraverso questo riferimento alle donne del partito. Quindi, c’è stato un primo momento di doppia militanza affettiva diciamo, coatta e perché non si riusciva a staccarsi; le donne si sono staccate e poi le donne della differenza le hanno rimesse dentro con questa Carta Itinerante, un patto dell’87 tra donne, fatto dalla Livia Turco insieme alle donne della differenza. Quello che volevo dire è che questo rapporto femminismo e strutturazione della domanda politica attraverso i partiti o i gruppi è un rapporto altalenante anche in Italia, come del resto all’estero, che ha degli andamenti legati a momenti contingenti, mode.
Come poi invece il movimento abbia avuto questo andamento carsico, cioè prima apparente, poi nascosto, poi qualche volta salta fuori, io questo non lo so bene. Io so che ha avuto sicuramente (a livello anche europeo, non solo italiano) una espressione di massa su obiettivi specifici: noi abbiamo avuto il movimento femminista sull’aborto, qualcosa sul divorzio, ma sostanzialmente su aborto, contraccezione, consultori famigliari, su questo abbiamo avuto grandi movimenti dappertutto; il resto, che è legato molto di più a comportamenti e a vissuti anche individuali, pagati con il sangue e con scelte non sempre facili, ha avuto degli allargamenti a livello di massa, ma di tipo comportamentale più che di richiesta o forme organizzative evidenti. Perché noi pensiamo sempre al movimento femminista quando portava 100.000 persone in piazza, ma ci dimentichiamo di vedere che negli anni ’80, per esempio, quando il movimento femminista pareva non ci fosse, in Italia sono sorte credo circa 300 Case delle Donne, sono sorti centri anti-violenza fatti da donne con una contrattazione con le istituzioni locali molto produttiva, a Torino ci sono poi tante di quelle cose, si pensi al Buon Pastore a Roma, abbiamo persino una Casa delle Donne qui a Padova (il che sembra quasi incredibile), abbiamo dunque avuto forme di espressione di donne; parlo solo di donne, non la partecipazione delle donne a iniziative (cosa di cui si può anche parlare), si pensi alle forme di espressione solo di donne per esempio nei confronti della guerra, le Donne in Nero. Noi ci dimentichiamo che queste cose fanno parte di un percorso in cui anche soggettivamente molte persone che erano nelle piazze negli anni ’70 poi si ritrovano vestite di nero nelle piazze negli anni ’90, o per esempio a gestire un centro di documentazione delle donne a Bologna negli anni ’80. Quindi, secondo me, più che sempre quel movimento immodificabile (questo sarebbe una sciocchezza madornale), c’è piuttosto un piantar radici di una consapevolezza di genere nella società che è sempre più evidente, che è data da vari fattori, non solo dal femminismo come l’abbiamo visto espresso negli anni ’70, ma dal fatto che, per esempio in Italia, le donne cominciano sempre di più a essere presenti nei commerci sociali, quindi a lavorare, cioè a guadagnarsi da vivere, che è una cosa che le pone in posizione più autonoma rispetto al resto della società e anche alla sua struttura; al fatto che le donne, essendo arrivate più tardi sul mercato del lavoro, ne assumono le strutture più atipiche. Infatti, si pensi a una cosa che forse bisognerebbe analizzare un po’ di più e su cui riflettevo l’altro giorno: dove abbiamo aziende con orari atipici (aziende di servizi e queste cose qui) noi abbiamo un sacco di donne, dove abbiamo forme atipiche o nuove di produttività diffusa, microimprenditorialità ecc. abbiamo un sacco di donne, non dico che è la maggioranza, però comunque c’è un trend in cui le donne sono sempre più presenti, per non parlare poi del discorso dell’acculturazione in generale, le storie dei diplomi sono su tutti i giornali e dunque non le ripeto. 

-	Quali sono stati i tuoi cosiddetti numi tutelari, ossia autori, figure o persone che hanno avuto una particolare importanza in tutto il tuo percorso?

Sicuramente ne dimentico un sacco, però vediamo. Il primo è senz’altro stato Marx. Poi credo che Operai e capitale di Tronti per me sia stato molto importante. Poi non proprio gli scritti di Toni all’inizio, perché non capivo niente di quello che scriveva, lo giuro, adesso forse mi pare che scriva un po’ meglio ma allora non capivo niente, scriveva anche cose che non mi interessavano molto; però, invece la vicinanza di Toni, la sua capacità di convincere che dovevamo comportarci come se la rivoluzione fosse in atto, per me è stata veramente molto importante. E’ un modo di vivere gli avvenimenti come se stessero già realizzandosi che serve anche a determinarli in fondo: in politica credo che si importante l’ottimismo della volontà per essere più chiari e forse un po’ più banali. Quindi, certo anche le cose che scriveva, ma insomma la capacità e l’entusiasmo politico di Toni sono quelli che mi hanno determinata molto, e anche questa folle lucidità che ha nell’inventarsi una realtà che adesso chiameremmo virtuale ma che è una realtà dettata dalla volontà: le cose non sono quelle che esistono perché il buon senso ci direbbe che esistono, ma sono quelle che noi desideriamo; allora, secondo me è questa la cosa straordinaria che ti porta a fare politica, perché se no forse non la faresti proprio. E questo mi manca. Certo, ci sono state un sacco di altre persone che hanno detto per me cose importantissime, che ne hanno scritto e che sono ancora molto importanti. Ma la cosa che mi manca di più e che io considero più importante, insisto, è questa intelligenza collettiva che avevamo messo in funzione negli anni ’70 e che adesso non ritrovo più, ho tentato di ricostruirla, anche per le cose che sto facendo adesso, ma con molta fatica: io ho creato gruppi di ricerca a livello internazionale con persone bravissime, intelligentissime, ma non c’è più lo stesso clima. L’intelligenza che c’era negli anni ’70, questa forza proprio di pensiero costruita insieme nella pratica, io non l’ho più ritrovata ed è una cosa di cui sento molto la mancanza. Questo senza togliere, insisto, il debito che ho nei confronti di Luciano Ferrari Bravo, di Guido, di Magnaghi, di tutti, perché effettivamente credo di aver conosciuto personaggi straordinari ed estremamente bravi, Romano Alquati ad esempio, resto sempre nell’ambito dell’Istituto ma era un’intelligenza che era sorta a livello nazionale più che locale e che funzionava così, quindi le persone in sé diventavano non dico interscambiabili ma quasi, anche se a ogni persona ovviamente va riferita una forma e una capacità particolare di insegnamento e di espressione.

-	Invece nell’attualità quali sono le figure o gli autori che consideri più utili nella lettura e nell’analisi della realtà e delle sue trasformazioni?

Adesso io più che persone trovo dei buoni libri. Diciamo, perché si parla sempre bene dei morti, ma è vero che Luciano Ferrari Bravo per me e per molti qui a Padova era molto importante come qualcuno capace di ascoltare, di apprezzare e nello stesso tempo indirizzare forme di pensiero in fieri. Ma al di là di questo ho veramente l’impressione che siano importanti molti del filone di pensiero a cui in qualche maniera appartengo, anche se ognuno si ritaglia la propria individualità, come a Parigi Yann Moulier che ha scritto questo libro stupendo sulla schiavitù, lo stesso Maurizio Lazzarato, che è stato uno dei miei studenti, adesso sta diventando un intellettuale completo e bravo e questa sua riscoperta di Tarde per esempio mi sembra importante; per non parlare di Christian Marazzi e delle cose che scrive, ma anche di Bifo, anche persone che mi sono un po’ lontane come formazione. Però trovo che in questo filone ci siano veramente molte persone che stanno ancora producendo delle cose interessanti. Però, devo dire che per i miei interessi più immediati e più concreti in questo momento mi sento tra quelle persone che hanno bisogno di trovare nella realtà e nella ricerca delle risposte che non riesco più a trovare nei libri, per cui la mia esigenza adesso è di lavorare con le persone per esempio con cui lavoro a livello internazionale per cercare sul campo delle risposte che non è che riesca ad avere da soggetti a cui potrei rivolgermi. E ciò non è per superbia, è perché credo che molte risposte adesso non ci siano, bisogna proprio cercarsele ed è necessario che sia un momento di riflessione attiva a cui tutti dobbiamo un po’ partecipare, ma velocemente, perché grandi discorsi e grandi teorie mi pare proprio che non vengano fuori e non vengano poi elaborate. Per carità, io mi sono ritagliata anche uno spazio più preciso e delimitato, è vero che mi occupo di un punto di vista di genere e quindi è anche un percorso teorico che è un po’ da costruire e che sto tentando di costruire con persone molto competenti, capaci e brave a livello internazionale, dunque forse non ho l’occhio su tutto, anche se cerco di tenermi al corrente. Per cui non è per non dare nomi, ne dovrei dare troppi adesso come adesso, ma con questa esigenza che ho che bisogna proprio mettersi le scarpe e camminare, andare a vedere un po’ le cose come stanno per riuscire a capire non solo cosa sta succedendo ma come presentarsi di fronte al cambiamento, che è un cambiamento così rapido oltretutto che secondo me supera persino molte analisi anche belle e critiche. Ad esempio su questa storia dell’impero di Toni io non sono proprio convinta che sia una cosa up-to-date, l’impero nel momento in cui Toni lo scriveva era già finito: Clinton non riesce a far funzionare Camp David, questo mi pare abbastanza evidente, questa storia del gendarme americano nel mondo forse sarà stato vero in un momento, ma adesso? Non era comunque la prospettiva, si tratterà di vedere cosa fa la Cina, cosa sta facendo il Giappone con la Corea. Allora, ho come l’impressione che per capire effettivamente i cambiamenti in questo momento bisogna andarli a vedere più che scrivere le teorie che sono rapidamente non dico obsolete ma che non danno significative tendenze, almeno per quelle poche che io conosco e per le cose che leggo.

–	Per quanto riguarda i processi capitalistici di sviluppo e trasformazione, al di là delle macroteorie quali sono secondo te le peculiarità e i campi in cui indirizzeresti la ricerca e l’analisi?

In questo momento io sono fortemente attenta a quello che succede a livello microterritoriale. Io credo che riuscire a capire e a creare forme di inter-relazioni, presenze, critiche, domande ecc. sul territorio sia un modo per capire anche quello che sta succedendo non solo a livello nazionale ma a livello mondiale. Un po’ perché ho l’impressione che non succedano cose poi molto diverse se si salta di livello, cioè dal micro al globale; e un po’ perché credo che altrimenti si rischia di non avere interlocutori. Per me adesso è particolarmente importante (forse perché ho una certa età, non lo so) riuscire a capire a chi devo rivolgere la critica, a chi devo oppormi o con chi condividere una serie di processi. Non dico che sia più importante ma diciamo che è quasi altrettanto importante di capire con chi sto il capire anche chi ho di fronte e quali sono poi le possibilità di materializzare una canalizzazione di domande precise, e come in qualche maniera incidere sulle trasformazioni concretamente. Mentre guardo con interesse stupito fenomeni come Seattle, come Tebio a Genova, mi domando se dietro a questo riesco a veder forme reali di aggregazione, di movimenti: certo, il processo a Bovè in Francia, che ha raccolto in questo paesino circa 100.000 persone, è legato a processi come Seattle, come Tebio ecc., però è anche vero che Bovè è proprio un agricoltore lì, che si faceva il processo lì, che ha disfatto il Mc Donald’s lì. Quindi, la concretezza territoriale di un comportamento politico produce forse anche forme di aggregazione meno sporadiche che Seattle o Tebio. Ad esempio, una cosa che mi interessa è che qui nel quartiere ci sono i comitati contro le antenne: in questo quartiere, che è borghesuccio, di professori universitari e persone così, però c’è gente talmente determinata che un giorno o l’altro darà l’assalto al comune se non tolgono l’antenna che stanno costruendo! Lo stesso a Larcella, c’è un comitato in un quartiere qui vicino contro un garage sotterraneo per settanta macchine che rovina la zona. Sono forme di aggregazione spurie e straordinarie (contro questo garage sotterraneo c’è anche una contessa, moglie di un generale, sicuramente di destra, probabilmente monarchica), però io le vedo e sono composte da persone con cui riesco concretamente a parlare di cose che riguardano la mia vita, la loro vita e che creano forme aggregative precise, sostanziali, con un obiettivo chiaro, con un interlocutore chiaro e che modificano poi realmente la composizione politica del territorio o di questa città. Invece vedo poco il resto, anche Bionova, quello che c’è stato qui, aveva comunque un senso che io non nego assolutamente, ma dopo quei quattro articoli sui giornali non ha più prodotto niente; mentre io vado in ospedale a portare mia mamma, il medico viene e mi dice “ah, signora, ho visto che lei era nel comitato contro le antenne, anch’io nel mio quartiere ho il comitato perché ci hanno fatto un’antenna anche lì”. Ma va bene voglio dire, poi questo a cosa porterà? Non lo so, adesso c’è la moda delle antenne per cui viene facile dire che ci sono queste cose, però è altrettanto vero che ci sono stati una serie di comitati: ad esempio qui c’è un problema al Policlinico per il reparto di pediatria, dove ci sono i bambini malati (è una cosa su cui non avevo mai riflettuto) ci sono i genitori che devono andare lì e non si sa bene dove metterli, come possono dormire lì, i soldi di cui hanno bisogno, e lì si sono creati appunto dei comitati per fare in modo che questo reparto importante di pediatria che abbiamo (che è legato poi all’Università) possa essere accogliente anche per i genitori. Insomma, forse non è la rivoluzione, però ho come l’impressione che a partire da queste cose si crei reale aggregazione, si crei un movimento civile che è capace anche di rompere equilibri istituzionali, anche compattamenti partitici per esempio, e che possa trasformare anche l’idea del come vivere su un territorio. Se io riesco a dialogare su un obiettivo che trovo corretto, giusto, sensato con tutti quelli che abitano in questo quartiere tutto sommato mi va bene perché io qui ci vivo, non è che viva da un’altra parte. Io non so però se questa sia la nuova forma della politica, tuttavia io un’attenzione a questo ce l’ho perché è questo che muove (per carità, a livello territoriale, locale) la società civile. Quando vedo passare una volta all’anno, il primo maggio, gli operai delle fabbriche devo dire che mi fanno un po’ impressione: girano con i cartelli dicendo “voglio un amento di salario perché tengo famiglia”, come se adesso ancora la gente avesse famiglia, non è vero, ci sono delle persone che vorrebbero un salario tutto sommato, un reddito, ma la giustificazione del “tengo famiglia” dovrebbero mettersela via. E questi mi sembrano dei mostri antidiluviani, mentre invece questi professori di università, avvocaticchi o non so cosa, insomma gente che abita qui, mi sembrano quasi più sensati. Se da un lato c’è stato un processo di proletarizzazione anche di tutte queste professioni, per cui tra loro e gli operai sicuramente c’è ancora una differenza di reddito ma non per tutti, la differenza di status è proprio quasi zero, e il fatto che questi ceti forse per loro interesse personale ma comunque si sentano obbligati a partecipare alla costruzione di una vita migliore nel territorio in cui vivono a me sembra molto importante; poi lo dico anche perché abito qui, ma Larcella per esempio è quartiere operaio e i comitati ci sono anche lì. I comitati sono stati un elemento per esempio di spostamento dell’asse elettorale nelle ultime elezioni: siccome la lista “Insieme per Padova” (quella che ha vinto) aveva promesso loro che avrebbero tolto tutte le antenne, i comitati hanno votato la nuova sindaca Destro (che è di destra, di Forza Italia), e Zanonato, che era il sindaco DS, ha perso per cinquecento voti, tanto per capire che anche dal punto di vista dei rapporti istituzionali queste cose poi alla fine contano, pochino ma contano.

–	Negli ultimi anni si è sviluppato un grosso dibattito attorno al nodo della classe: se di classe si possa ancora parlare, come si è venuta trasformando (prima ad esempio hai accennato ad un processo di proletarizzazione di lungo corso), se all’interno di questa classe (o di un qualcosa che non ha più questo nome) possano esistere dei soggetti tendenzialmente centrali (ad esempio Bifo ha recentemente tirato fuori il neologismo cognitariato). Tu come analizzi complessivamente questa macrodimensione?

Il discorso è quello della composizione di classe: questo, da un punto di vista strettamente marxista, credo che debba essere in qualche maniera rivisto, come deve essere rivisto tutto il discorso sulla produzione di merci e tutto il discorso sulla creazione di valore, è tutta una cosa probabilmente da ricostruire. Però, se per classe intendiamo quella partecipazione, fisica suppongo, alla produzione di merci, qualsiasi siano le merci prodotte, e quindi dentro questa produzione possiamo metterci tutte le trasformazioni del fare lavoro di questi tempi, diciamo che il concetto di classe ne risulta enormemente allargato. Se per Tronti la classe era il motore mobile perché comunque era legata a strutturazioni produttive di un certo tipo, ovviamente ridotte rispetto al resto della società, quindi diventava l’elemento che poteva poi costituire l’interesse generale della società, la cui soddisfazione delle domande diventava la soddisfazione dell’interesse generale della società, oggi è quasi una cosa contraria: se la produzione di merci (qualsiasi tipo di merci, persino la merce comunicazione, quindi quella più immateriale se si vuole) investe tutta la struttura relazionale della società, la classe allora si identifica quasi con i cittadini se si vuole, o anzi peggio i cittadini più gli extracomunitari più i clandestini, cioè con tutti gli individui capaci di intendere e di volere e anche magari gli altri. Ciò nel senso che se è vero che qualsiasi comportamento sociale e relazionale è ormai diventato un comportamento produttivo, allora la definizione di classe dovrebbe essere estremamente larga, e probabilmente lo è, non lo so; dunque, è indubbio che, di per sé, se è così larga non può che essere centrale. E’ vero che allora di fronte si troverebbe solo il capitale finanziario, cioè l’immaterialità assoluta. Su questa cosa apro una parentesi: a Marghera ci sono posti incredibili dove si balla, in piena zona industriale metalmeccanica, cioè in ex fabbriche, come qui nella periferia di Padova, dove prima c’erano le fabbriche e adesso si fabbrica un’altra merce, si fabbrica il divertimento, si fabbrica il tempo libero, si fabbrica la soddisfazione ovviamente del tempo libero, del divertimento e di queste cose qui. Però, c’è la fabbrica, la cosa allucinante è che il passaggio ancora è talmente rapido che non si sono modificati i contenitori delle due cose, e si produce sempre una merce. Allora io mi domandavo: i gestori di questi locali (mezze scuole da ballo, mezze balere), gli insegnanti di ballo, cosa sono? gli operai di oggi? Non lo so, forse fanno parte della classe operaia però con delle caratteristiche straordinarie, loro si acculturano continuamente per poter produrre questa merce, stanno attenti alle mode. E’ questa la nuova classe operaia? E’ questa la classe? Che coscienza di classe abbia il gestore di una scuola di ballo in piena zona industriale a Marghera questo francamente non lo so, però deve essere così. C’è addirittura un passaggio nello spazio fisico così contiguo che qualcosa sta succedendo, lo vedi, e questa è una merce estremamente immateriale, che però fa circolare equivalenti generali in maniera straordinaria perché niente è gratis di queste cose qui, c’è gente che ci vive, è una merce che si compra e si vende. Quello che è straordinario è poi questa contiguità fisica.
Questo allargamento della nozione di classe mi mette in difficoltà rispetto all’individuazione di soggetti che possono essere trainanti per esempio, secondo una vecchia modellistica degli anni ’70: allora era l’operaio della grande industria quello che trainava il processo di sviluppo o il processo rivoluzionario, come si vuole, sicuramente il processo di sviluppo capitalistico, probabilmente e contemporaneamente anche il processo rivoluzionario. Oggi individuare un soggetto che abbia questa portata è difficile. Ho in mente Guido Bianchini, purtroppo è morto anche lui, avrebbe detto che questo tipo di individuazione non poteva che portare a un modello rivoluzionario di tipo a piramide rovesciata, nel senso palazzo d’inverno e queste storie qui, una cosa molto vecchia di riproposizione di dittatura del proletariato e vecchi modelli leninisti. Forse aveva in qualche maniera ragione, ma il non individuare nessun soggetto probabilmente ci porta a dei deficit organizzativi molto evidenti, a una povertà di tipo organizzativo e una discontinuità nelle iniziative poco produttiva. La mia tendenza sarebbe quella di individuare certo i soggetti trainanti nelle donne e nei loro comportamenti; ma è vero che grazie a Dio le donne hanno comportamenti disomogenei, cioè esistono donne riformiste, donne rivoluzionarie, donne conservatrici, per cui io non faccio mai il discorso delle donne come soggetto in sé. Però, l’assunzione di tematiche di genere all’interno della pratica politica questo sì non può che essere fonte di trasformazione di “tipo rivoluzionario”, perché questo ci dà una visione per esempio dei rapporti sociali non produttivistica, di per sé non lo permette proprio. Rispetto alle tematiche legate al progresso, alla produttività, alla produzione, a queste cose qui in senso buono, proprio socialista se vogliamo, di allargamento della ricchezza che permetterà libertà, mette avanti invece tematiche più legate all’uso della produttività, l’uso della produzione, l’uso della ricchezza, quindi tematiche legate allo sviluppo relazionale, personale, del ben-essere ecc. Da questo punto di vista indubbiamente sono fonti di grosso cambiamento.
C’è una cosa che mi ha sempre inquietato molto: io ho l’impressione che tutti gli elementi che noi abbiamo enucleato, visto, sviluppato negli anni ’70 (l’analisi dell’operaio-massa, l’analisi della rottura del piano capitalistico ecc.) fossero giusti però il fatto è che il capitale ci ha anticipato: sarebbero cioè stati giusti se avessimo vinto noi, detto proprio in parole forse estremamente modeste. Adesso ho l’impressione che si stia verificando la stessa cosa, nel senso che tentiamo di capire questi tipi di cambiamenti, di raccogliere per esempio questo tipo di esigenza: penso solo a tutta la tematica che le donne hanno portato avanti sull’uso del tempo, sulla flessibilità, sulla necessità di vivere elementi di produzione e di riproduzione nello stesso tempo senza che questi confliggano e che non creino doppio lavoro o cose di questo genere. Dopo di che ci troviamo di fronte a forme di produzione che esattamente sono ritagliate su queste, l’unica differenza è che non abbiamo vinto noi, che hanno vinto quelli che stanno organizzando queste forme di lavoro. Qui non capisco bene come mai, perché le idee le abbiamo avute noi, questo è vero: allora, cosa è successo? Come mai succede che arriviamo sempre secondi o che perdiamo sempre? Però non so rispondere, non riesco a dare una risposta a questa evidenza. Io sono valutatrice dei progetti di ricerca europei, per cui sono spesso a Bruxelles, vedo questi progetti di ricerca, conosco gente della Commissione che mi racconta quello che fanno: loro mettono in pratica tutto sommato le cose che le mie amiche ed io abbiamo pensato due-tre anni prima, solo che le mettono in pratica per loro. Noi diciamo: “guarda te le donne poverette devono andare a lavorare alla mattina, devono portare i figli, c’è la storia che gli orari delle scuole confliggono con quelli del lavoro, poi quand’è che vanno a fare la spesa? ecc.”; cose banali, però facciamo comunque anche delle inchieste su queste cose qui, e due anni dopo la Commissione Europea viene fuori con un grande progetto per rendere compatibile il lavoro famigliare con il lavoro salariato. Il che sostanzialmente è una grande sconfitta, perché noi non chiedevamo che queste cose fossero compatibili, perché compatibili vuol dire che prima comunque fai una cosa e dopo fai anche l’altra, e non è che la vita ti diventi più facile facendo così! Dunque, c’è un qualcosa per cui noi abbiamo chiesto delle cose e sono state capite diversamente: è una forma di incomprensione? è una forma di cattiveria nei nostri confronti? Non lo so: oppure è che noi le pensavamo in una maniera, gliele abbiamo dette e loro le hanno tradotte a modo loro. Sicuramente comunque abbiamo perso. Perché poi trovo tutte quelle donne delle istituzioni, quelle che io chiamo del femminismo istituzionale, che poi puntualmente mettono in pratica diligentemente queste cose con i risultati che invece le cose non funzionano mai bene per noi. E io proprio non capisco perché.

-	Il femminismo degli anni ’70 portava avanti un discorso che era quello della liberazione, non quello dell’emancipazione, comunque lo portava avanti rivendicandolo con certi rapporti di forza e dunque una certa violenza; andando avanti, negli anni quello che sembra essere rimasto è invece esclusivamente il discorso del percorso di emancipazione, che effettivamente a livello istituzionale è andato avanti perché (come dicevi tu prima e come ho potuto analizzare in una ricerca che ho fatto) molte donne scelgono il lavoro autonomo, conquistano una posizione, ad esempio alcune rivendicano certi ruoli di conduzione di cooperative in forme in cui usano anche il loro passato femminista. Però, alla fine si tratta di ruoli che magari non vengono svolti in forme uguali agli uomini, tuttavia sono funzionali al sistema stesso: quindi, dai discorsi di queste donne sembrerebbe essersi completamente perduto il percorso di liberazione.

Su questo io ho dei dubbi, nel senso che una cosa è quello che soggettivamente una dice di sé e un’altra è quella che poi oggettivamente avviene quando, in un sistema in cui sono immesse competenze per esempio solo maschili o solo di un certo tipo, poi improvvisamente vengono immesse delle competenze legate a un corpo diverso. Io non penso assolutamente che ci sia un destino biologico tale per cui le donne comunque fanno delle cose diverse dagli uomini, però riconosco un percorso storico-sociale diverso e quindi un’esperienza diversa: gli schiavi romani avevano un’esperienza diversa dai liberti e dai liberi, e quindi un comportamento diverso, un bagaglio sociale e culturale diverso, dunque un bagaglio relazionale diverso. Allora, quando tu immetti un corpo diverso che ha questa esperienza diversa, non è vero che fai esattamente le stesse cose e sei funzionale, o sempre e comunque funzionale, alle richieste che ti fa la struttura produttiva o sociale. Su questo non ci sono studi, per esempio io adesso sto facendo una ricerca, che è finanziata dalla Commissione Europea e durerà tre anni, su genere e gestione locale del cambiamento, per vedere se le poche donne elette portano pratiche ed esperienze che modificano la strutturazione delle politiche a livello locale, cioè la forma e la sostanza delle politiche. Siccome questo progetto è in sette stati europei, in molti di questi la cosa è già abbastanza confermata da inchieste anche precedenti e devo dire che anche qui in Italia, almeno dalle tre interviste che abbiamo fatto (noi lavoriamo in tre regioni diverse, Veneto, Emilia Romagna e Calabria), incominciamo a renderci conto che inconsapevolmente (le donne non si rendono conto neanche loro stesse della diversità del loro comportamento) inseriscono pratiche che non saranno assolutamente rivoluzionarie, però sono pratiche diverse: per esempio, nella politica locale c’è un’accentuata consapevolezza del dovere civico nel fare le cose; un uso dei tempi molto più razionale, cioè la riduzione dei tempi nelle riunioni ecc.; se sono assessori un accentuato interesse per il rapporto con i cittadini, quindi facendo in modo che il rapporto citadino-istituzione sia il più fluido possibile, quindi razionalizzazione degli uffici ecc.; un’attenzione alla vita riproduttiva della città, quindi anziani, percorsi per handicappati, ciclisti, asili ecc. Queste sono caratteristiche di cambiamento che abbiamo potuto notare, il che non ha niente a che vedere con il cambiamento per esempio del colore politico della giunta o del sindaco, ma ha a che vedere con un cambiamento di genere, cioè quando da un uomo si passa a una donna. Questo tante volte anche come consapevolezza soggettiva dei sindaci donna che hanno scelto degli assessori donna per esempio all’istruzione o alle politiche sociali perché hanno più sensibilità; oppure senza nessuna consapevolezza soggettiva ma nelle pratiche di cambiamento che sono state fatte.
Allora, per quanto riguarda la domanda, io vorrei vedere e vorrei che si facessero indagini su questo processo di femminilizzazione, se è poi così indolore e così neutro, perché invece io credo (e non lo credo solo io ma anche una signora che si chiama Drude Dalerup, che è una sociologa olandese, e anche Ann Philips, una politologa inglese) che aumentando la presenza delle donne in settori sociali predefiniti, quindi non semplicemente immettendo delle donne, Drude Dalerup parla di una soglia del 40%, dunque se noi riusciamo ad avere una soglia di genere del 40% sicuramente otteniamo dei comportamenti individuali e soggettivi che sono più spontanei e naturali che non i comportamenti legati a una presenza di genere del 10%. Il che vuol dire che se fino ad adesso il 10% delle donne industriali o delle donne sindaco ha avuto comportamenti non molto diversi, come dicevi tu, dagli uomini (anche se io lì andrei comunque sempre a vedere e non solo a sentire quello che loro dicono di se stesse), comunque se non c’è stato nessun percettibile cambiamento è perché le donne come gruppo minoritario in questo caso hanno tendenza all’omologazione e quindi all’identificazione con comportamenti già predefiniti, è la cosa più semplice: qualsiasi individuo entrando in un gruppo si comporta come gli elementi di quel gruppo, perché il gruppo è sopravvissuto con quel comportamento, questa è un’analisi etologica, lorenziana se vogliamo. Invece, se superiamo questa soglia e arriviamo a questa fatidica soglia del 40%, gli individui cominciano a comportarsi con maggiore libertà, non hanno più bisogno di omologarsi al gruppo dominante, quindi lì potremmo vedere se le donne in realtà possano portare qualcosa di diverso. Siccome la tendenza è quella di avere sempre più donne nei vari strati sociali, nei settori produttivi ecc., molto probabilmente potremo da un lato verificare se effettivamente è così, ma secondo me con buona probabilità avremo anche dei cambiamenti della struttura sociale e comportamentale e soprattutto del modo di relazionarsi. Io ne sono assolutamente sicura, perché altrimenti è come dire che se noi mettiamo dentro una fabbrica il 40% degli immigrati tutti producono nella stessa maniera perché tanto il capitale obbliga a produrre: non è vero, lo è se metti il 10% degli immigrati, ma se tu metti il 40% secondo me delle cose succedono, soprattutto se gli immigrati sono omogenei diciamo di cultura, se possono rappresentarsi come gruppo. Quindi, io credo che ci siano elementi non dico rivoluzionari, ma insomma innovativi che le donne possono immettere, e non sempre e non necessariamente funzionali al modello produttivo. Poi non so le capacità di adattabilità del capitale, che mi sembrano infinite devo dire, anzi sempre di più rapidissime e infinite; però, sicuramente le donne non sono direttamente o non semplicemente funzionali, qualcuno dovrà anche cedere da qualche parte, e non credo siano le donne da questo punto di vista. Fino adesso hanno proceduto con comportamenti di assimilazione a comportamenti maschili, credo che quando ne avranno la possibilità non sarà così. Per esempio, se andiamo a vedere le analisi delle scelte del tempo parziale, il tempo definito ecc., tutti vengono a dire “e sì, perché le donne hanno i bambini quindi prendono il tempo definito perché stanno a casa con i figli”: le donne che hanno i bambini fanno il tempo pieno perché hanno bisogno di soldi per mantenerli, col cavolo che scelgono di guadagnare meno! Chi sceglie il tempo definito sono le ragazze giovani che vogliono fare shiatsu o che vanno a ballare. Quindi, c’è un comportamento anche non proprio rispettoso delle regole sociali, a parte la costrizione, insisto, col denaro (quando hai figli lavori per mantenerli, non si riesce a fare altrimenti); questo comportamento non rispettoso delle regole sociali le donne ce l’hanno un po’ più degli uomini, soprattutto le donne giovani, questo dalle poche inchieste che ho visto. D'altra parte anche questa è una scommessa, come la scommessa che facevamo che la classe operaia arrivata al potere avrebbe fatto delle cose straordinarie.

-	Ma secondo te questa trasformazione nei comportamenti portata dalle donne arrivate a questa soglia del 40% va di per sé in un senso altro rispetto alle compatibilità del sistema?

Secondo me sì, a meno che, insisto, il sistema non abbia dei processi di adattabilità così rapidi, come, devo dire, spesso ha e recentemente ha avuto; ma in generale credo che non sia molto compatibile almeno con il tipo di produttività che è richiesta fino adesso, poi più avanti non lo so. Io credo che siamo davanti a dei processi di trasformazione così rapidi che francamente ci sono dei momenti in cui mi pare che mi sfuggano addirittura. Io ci sono dentro fino al collo, se penso che nel giro di quindici anni sono passata da un sistema di scrittura a un altro sistema di scrittura con una velocità incredibile: ci abbiamo messo culture e secoli per passare da un sistema di scrittura ad un altro, e qui il mondo è passato da un sistema di scrittura ad un altro in quindici anni. Io dico quindici anni ma magari è stato un periodo più lungo, io ho cominciato nell’84 o ’85 a usare il computer, però non è che fossi una delle ultime: adesso non posso farne a meno, con tutte le appendici che mi porto dietro e che attacco al computer, insomma io vivo ormai con questo sistema di comunicazione (infatti quando dico sistema di scrittura in realtà è proprio un sistema di comunicazione). Io mi ricordo (è vero che sono vecchia, ma non mi sento tanto vecchia) di aver visto la prima volta (e credo che fosse l’86 o ’87) un fax partire e avevo le lacrime agli occhi vedendo questo foglio che mandava un articolo a Parigi a Toni (io ero appena tornata qui), e dicevo “là loro lo vedono subito, gli arriva su carta”: vi giuro che avevo le lacrime agli occhi, avevano appena installato il fax qui in facoltà ed è stato uno dei primi che ho mandato. Insomma, c’è una rapidità di trasformazioni mostruosa, per cui è difficile dire “sicuramente le donne arrivano e cambieranno tutto”: le donne possono arrivare e fare esattamente quello che pensano di fare rispetto al lavoro ma già il capitale ha cambiato tutte le sue esigenze. Non lo so, non so neanche se saranno i soggetti privilegiati del cambiamento: certo che quello che posso immaginare è veramente un soggetto che riesce a passare molto rapidamente dalla produzione alla riproduzione (anche di sé, difficilmente io parlo dei bambini), e soprattutto che riesce (e anche in questo le donne sono soggetto privilegiato) ad essere estraneo, a non identificarsi necessariamente con il mondo della produzione. Ho se si vuole l’idea dell’esule, di quello che sta fuori dalla sua patria, di quello che deve in qualche maniera inventarsi come vivere, cosa fare, che non ha radici: in questo senso io vedo anche il soggetto donna, ma potrebbero essere gli immigrati. Insomma, sicuramente non può che essere un soggetto che non ha ricordi, che non ha storia, che quindi non ha neanche niente da perdere. Se si pensa: saranno i sindacati la nuova forma organizzativa della classe? Dici no, perché loro hanno già perso, non è che abbiano da perdere. Certo che non potrà essere quel soggetto lì, il resto è un soggetto forse anche da costruire. Io credo ad esempio che i giovani incarnino molto questa idea di soggetto nuovo che ho in testa e che io dico sono le donne ma non necessariamente: è un soggetto che ha una consapevolezza di genere, cioè che ha una consapevolezza che il mondo è fatto di due e che due hanno una storia (che poi è storia sociale) diversa, che in qualche maniera dovremmo tentare di intersecare e farne forse una, o forse lasciarne due, o che siano interscambiabili, non ha importanza. E nello stesso tempo secondo me rappresentano anche il soggetto che si muove con molta facilità, che attraversa i confini, che se ha un luogo è un luogo ben definito ma che poi non è il luogo ideale, non ha la patria, non ha queste cose qui, e che più o meno è a casa sua un po’ dappertutto: ecco, questa è l’idea dell’esule che non ha niente da perdere e che comunque può installarsi dappertutto, che ha questa facilità di comunicazione e di adattabilità critica. Perché è questa la condizione dell’esule normalmente, ed è quello che vedo io nelle donne quando assumono ruoli lavorativi, anche tradizionali per esempio, sono meno partecipative degli uomini, questo forse non è legato a inchieste che ho fatto, ma è proprio una conoscenza probabilmente epidermica e personale, però vedo ciò. Come questi comportamenti possano poi produrre forme organizzative queste non lo so, anche perché credo di avere delle grosse perplessità su tutte le forme organizzative usate finora in politica, lasciando perdere i partiti, ma anche la forma-partito proprio, il partito da costruire e queste cose qui, passando dai gruppi ai movimenti: tranne queste forme effimere che vedono forti comportamenti ma su obiettivi molto precisi (come ho detto dei comitati, io parlo di questi ma possono esserci tanti obiettivi diversi), mi pare che tutto il resto sia proprio destinato a morire, a non creare interesse, a non creare quella partecipazione collettiva sempre più densa che io ho visto su questo stesso territorio (insomma, le persone poi sono sempre uguali, quindi non è che possa dire “ah, forse a Milano era meglio”, no, parlo sempre di Padova). Queste storie di Internet e di organizzazioni virtuali le guardo con molta curiosità ma mi convincono poco; io subisco più che esserci dentro un sacco di mailing-list, di comunicazioni virtuali, sono nella redazione di Multitudes e quindi sono dentro a Multitudes-info, ci sono certe lettere che neanche apro, non ho proprio tempo e siccome so che alcune cose proprio non mi interessano non le leggo. Dunque, non so bene se siano queste le nuove forme, Bifo ci crede, io un po’ meno, anche perché io non credo a forme partecipative virtuali, cioè a un certo momento se non vengono fuori i corpi ci credo proprio poco, vedo già io come mi relaziono a queste strutture.

-	Rispetto a questo soggetto donna di cui hai parlato, secondo te quanto è rimasto delle pratiche militanti del movimento femminista, quindi per esempio delle forme di autocoscienza o delle critiche che venivano fatte ai modelli organizzativi? 

Il fatto è che quando fai questi discorsi parli di un femminismo che in Italia per esempio è stato di brevissimo periodo, due o tre anni non di più; per quanto riguarda le forme di autocoscienza nel femminismo si tratta di un fatto sostanzialmente elitario, le sedute di autocoscienza sono state poche. Cosa è rimasto di quella critica alle forme organizzative è il fatto che quelle forme organizzative che c’erano allora si sono dissolte, è stata una critica particolarmente efficace se c’è una relazione di causa e effetto, quindi era una critica giusta; che poi il movimento non abbia prodotto forme organizzative alternative perenni mi sembra nell’ordine delle cose. C’è stata una parte che si è istituzionalizzata e ha costruito relazioni con istituzioni locali, tutte queste case delle donne che esistono, magari noi non ce ne accorgiamo perché non le pratichiamo o le pratichiamo poco, però ci sono; che il movimento abbia avuto le forme organizzative più varie è altrettanto vero, perché è falso che non le abbia avute, si pensi ai gruppi, alle riviste, ai centri di documentazione, a forme di espressione politica anche di movimento, come i movimenti contro la guerra ecc. Una cosa più interessante, che mi sembra più moderna e più recente, è la forte partecipazione di donne a movimenti legati al volontariato e in questo senso devo dire che lì c’è un discorso di pratica politica molto legato ai comportamenti femminili, cioè una pratica politica che abbia un risvolto più concreto, che dia segno, diciamo, di sé: quando uno entra nel volontariato e si occupa degli immigrati per esempio, alla sera sa che ha dato da mangiare cinquanta ministre a cinquanta immigrati in una mensa popolare, oppure se si occupa delle prostitute sa che fa parte di un équipe che di notte va in giro a dare i preservativi o a chiedere alle prostitute se hanno bisogno di aiuto, di consigli o cose di questo genere. Quindi, è una pratica politica, ma forse non prettamente femminista nel senso tradizionale del termine, ma sempre praticata da una stragrande maggioranza di donne: io la iscrivo a queste nuove pratiche di donne senza dire femministe, anche perché quando poi si intervistano queste persone si vede che non è che queste siano dame di carità, sono donne con la consapevolezza di esserlo, di occuparsi di donne, c’è anche un oggetto che identifica il loro lavoro e questo mi sembra molto interessante. Questa nuova forma di pratica politica è un misto, si appoggia spesso alle istituzioni perché fanno progetti, chiedono finanziamenti, però si ritaglia uno spazio assolutamente autonomo, spesso di servizio sostitutivo a quello che le istituzioni dovrebbero dare o danno male. Però, ciò viene fatto con una pratica molto sensata rispetto alle politiche delle istituzioni stesse, è legata alla pratica proprio femminile della relazione, che permette a qualsiasi madre di famiglia di organizzare i tempi diversi di una famiglia, i caratteri diversi, gli odi famigliari, di mettere insieme un gruppo sociale che in qualche maniera nella maggior parte dei casi non si uccide nonostante vivano insieme. Questa pratica relazionale diventa secondo me forse un nuovo modo di fare politica e identifica anche fortissimi elementi innovativi: io seguo ormai da qualche anno un’associazione che si chiamava Mimosa (e adesso si chiama Welcome, ha avuto dei problemi interni, comunque non è questa la cosa importante) che è fatta praticamente da donne, poi ci sono un prete e due ragazzi. Le donne sono studentesse di medicina, infermiere, queste formano le équipe notturne e fanno il giro delle prostitute, fanno dei progetti sulla salute per cui s’inventano il fatto di dare i preservativi, poi fanno altre cose, per esempio riescono spesso a tirare fuori le minorenni dal giro, si organizzano con la questura perché loro denuncino gli sfruttatori, per cui la questura le lascia in pace per circa sei mesi, vengono nascoste in case ecc. Quindi, si tratta di problemi rispetto a cui spesse volte io non saprei come muovermi, mentre loro riescono a trovare soluzioni estremamente originali proprie al vivere civile. Si sa che ci sono comitati cittadini (poi voi a Torino dovreste avere delle cose terrificanti in mente) che manifestano contro i travestiti e le prostitute nel loro quartiere: per esempio, nel quartiere qui vicino sono riusciti a convincere i famosi cittadini per bene a forme di mediazione dividendo una strada, cioè facendo arretrare un po’ le prostitute ma garantendo loro uno spazio, mettendo d’accordo una situazione che stava esplodendo in guerra civile. In un altro quartiere, invece, le prostitute andavano sempre davanti ad un supermercato e ad una scuola, perché come si sa gli edifici che di giorno sono pieni di gente di notte sono vuoti, andavano lì con i clienti e tutto era sempre pieno di preservativi: allora questo gruppo ha chiesto ai vigili di mettere dei cestini chiusi in modo che le mamme portando la mattina a scuola i bambini trovassero la strada pulita, poi sono andate dalle prostitute per educarle a buttare tutto dentro ai cestini e sono riusciti a creare un minimo di equilibrio e nessuno si è ammazzato in questo quartiere, non ci sono stati linciaggi. Sono sciocchezze di fronte alle grandi cose, però questa è una pratica che le istituzioni non riescono a fare (figurarsi poi qui dove c’è gente che prevede gli sceriffi), che i cittadini non riescono a inventarsi, questi riescono solo ad immaginare delle forme di ribellione; per cui queste strutture fatte da donne sono di fluidificazione dei rapporti dentro la società nel territorio, magari si dirà che in questo senso sono funzionali, nessuno si ribella più, ma l’altra forma di ribellione contro le prostitute mi fa paura, non è che il ribellismo per me sia di per sé eccellente: quindi, credo che questo tipo di pratica politica costituisca un margine di buon senso. Non sono le femministe, però soggettivamente loro sono femministe, anche se sono dentro ad associazioni che non sono necessariamente femminili, si occupano di donne; un altro risvolto che è geniale (per questo io vorrei studiare questo tipo di comportamenti) è il fatto che rispetto alle istituzioni, anche locali, queste persone hanno una conoscenza diretta del terreno, cioè dei soggetti. Per esempio è con loro che io discuto di come si comportano le nigeriane, le albanesi, le rumene, non mi permetterei mai di dire le prostitute perché ogni cultura (non dico ogni etnia perché poi non è che ci siano tante etnie) ha per esempio comportamenti diversi rispetto ai clienti, rispetto ai preservativi, rispetto alla pulizia, rispetto all’aborto stesso, rispetto al fatto di avere un protettore o non averlo, rispetto alla delinquenza, rispetto allo spaccio: quindi, loro hanno una conoscenza che non è cosa da poco. Dunque, chi fa politica in questo caso, l’assessore alla sicurezza o questi gruppi di donne? Chi fa la vera politica? Chi fa i cambiamenti? Chi gestisce comunque un qualcosa di diverso sul territorio? Funzionale o no questo lasciamo perdere. Non lo so, però mi pongo questo tipo di problemi perché ho questo tipo di interessi, più che capire quali sono i gruppi femministi. Io faccio parte della Casa delle Donne, l’abbiamo data praticamente in mano a un gruppo di immigrate che se la gestiscono loro, organizzano un sacco di feste, si divertono molto, poi c’è un gruppo di anziane signore che hanno la biblioteca; noi non ci andiamo più, stiamo bene a casa nostra, perché dobbiamo andare alla Casa delle Donne? E’ bene che se la gestiscano loro e mi piace di più vedere cosa fanno queste persone, che però abbiamo invitato a raccontarci le loro esperienze, è così che le ho conosciute, dopodiché non è che loro siano diventate un gruppo femminista, ma fanno un discorso che secondo me è un discorso di genere, in questo caso rispetto alla prostituzione per esempio.

-	Rispetto all’università e in generale rispetto a quella che è la produzione del sapere e anche della scienza (argomento di cui tu tra l’altro ti sei occupata) quali trasformazioni vedi in atto?

Il discorso è piuttosto complesso: innanzitutto adesso c’è una trasformazione all’università che è enorme con questa storia dei tre più due, questo adattamento a standard europei di diplomi di cui però noi non sappiamo ancora esattamente gli esiti né cosa comporterà a livello di formazione. Io, che ho insegnato e insegno sia in Francia che qui, anche attualmente, devo dire che vedo una rigidità nella struttura degli studi in Italia che mi spaventa, spero che questa riforma possa dare uno scossone almeno. Per quanto riguarda i processi formativi in generale secondo me è la stessa cosa, credo anche per il piacere nostro dobbiamo metterci nell’ordine di idee che la vita è un processo formativo continuo. Per esempio, negli anni ’90 c’è stato quel progetto di legge delle donne sulla politica dei tempi, che divideva il tempo non in tre (lavoro, riposo e tempo libero) ma in quattro: lavoro, riposo, tempo libero e tempo per sé, che era il tempo riproduttivo, dove uno si formava anche, studiava un’altra lingua, si arricchiva, andava dal parrucchiere, però insomma si arricchiva trasformandosi. Ecco, questa mi era sembrata una cosa moderna, intelligente e sensata, perché dobbiamo imparare a metterci in quest’ordine di idee. E’ evidente che il capitale lo fa già e lo fa molto meglio rispetto allo Stato, perché il capitale giustamente immagina i processi formativi come processi di investimento: le scuole private sono questo, sono sicuramente meglio delle scuole statali perché sono considerate, insisto, formazione per investimento. Invece, nello Stato la scuola è considerata spesa, proprio capitolo di spesa ed essendo una cosa a perdere vicino alla voce spesa ci devi mettere un’entrata, se la metti nel capitolo di investimento è un’entrata, una rendita. Se noi non riusciamo a livello statale, regionale, comunale, comunque a livello pubblico a inventarci questo atteggiamento nei confronti della formazione, secondo me tutto sarà in mano al capitale e alle scuole private, non necessariamente cattoliche, anche se molte scuole cattoliche si stanno proprio attrezzando in questo senso; comunque saranno scuole funzionali a esigenze capitalistiche e non funzionali a quello che a me piace della formazione, cioè il fatto che uno non ha mai finito di formarsi, ma siccome non è funzionale la formazione è necessariamente continua ed è legata al piacere di imparare e di apprendere le cose, di arricchirsi con il sapere. E’ chiaro che storicamente il sapere può essere, anzi è necessariamente produttivo socialmente, se lo vuol fare solo chi lo funzionalizza ai propri interessi sarà produttivo per il capitale, ma queste sono scelte politiche che gli stati devono fare. Adesso in Francia ormai hanno raggiunto l’80% dei liceali, raggiungeranno il 100% e secondo me lo Stato francese si sta muovendo in quest’ordine di idee: istruire, formare le persone è creare ricchezza nel Paese, sarà funzionale al capitalismo non lo so, però creare ricchezza significa anche dare agli individui la possibilità di arricchirsi individualmente. Certo, oggi come oggi mi pare evidente che il capitale ha bisogno di individui formati, però anche gli individui hanno bisogno di formazione, questo non mi spaventerebbe: credo che la cosa importante sia la possibilità di scegliere come, dove e su cosa formarsi. Se poi si è obbligati a formarsi sul marketing o le nuove scuole straordinarie che servono in questo momento a vendere merci (visto che a produrle non serve poi tanto) vuol dire che decision-makers o chi per essi si assumeranno questa responsabilità di aver lasciato la formazione a chi necessariamente ne farà una formazione parziale e non terreno di conquista di libertà. Dall’altro lato sono assolutamente contraria a chi dice che le scuole sono luoghi di indottrinamento, che non vale la pena andarci (questi discorsi nel Veneto li conosciamo bene) e che si può benissimo produrre, guadagnare e vivere senza andare a scuola, cosa che si fa regolarmente.