INTERVISTA A MASSIMO DE ANGELIS – 1 LUGLIO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e gli inizi della tua attività militante?

Farò soltanto degli abbozzi, non un tracciato storico-politico. Il mio percorso politico e culturale in un certo senso parte dallo stupore di un bambino quele ero nel ’68, a fronte del casino che sembrava succedere attorno a me. Ci sono tre episodi che mi vengono in mente. Il primo è capitato quando avevo otto o nove anni, era quindi il ’68 o il ’69, a Milano: avevo un album di figurine, ero in classe con un maestro un po’ scarpone, un vecchio alpino, un cattolico partigiano, ma uno di quello dai “valori”, al quale però non piacevano molto gli scioperi di allora. Anch'io venivo da una famiglia che si lamentava sempre: “di questi tempi ci sono sempre gli scioperi”, “andate a lavorare”, si diceva a casa. L'idea che mi facevo quindi, era che nei tempi passati, precedenti alla mia esistenza, di scioperi non ce n'erano. E quel giorno, in classe, mentre stavo riordinando le figurine colorate della storia d’Italia da incollare nell'album, ne vedo una che, secondo la didascalia, raffigurava degli operai in sciopero all'inizio del novecento. Mi ricordo di aver puntato la figurina col dito ed aver esclamato come cadendo dalle nuvole: “ma allora gli scioperi non ci sono solo oggi, c’erano anche una volta!” Mi ricordo lo sguardo del maestro tra l'indignato e il divertito. Io credo che nel mio caso, non ci sia voluto un partito di professionisti rivoluzionari come lo voleva Lenin o Lukàcs per convertirmi alla causa della giustizia sociale e darmi “coscienza”. Il virus l'ha piantato una semplice figurina in un contesto storico tutto particolare. 
Il secondo episodio è riferito invece alla prima settimana di scuola al primo anno delle medie, quando avevo 11 anni. Andavo in una scuola a Milano, era la succursale di una scuola media dove c’erano solo i primi due anni, il terzo era nella sede centrale. Un giorno quelli del secondo anno, i più “maturi”, vengono da noi con cartelli e bandiere gridando: “sciopero! sciopero!”. Sti ragazzini di 12 anni scioperavano perché “gli avevano tolto” il loro amato professore di storia e letteratura, che noi del primo anno sapevano a malapena chi fosse, ed era venuta invece un'altra professoressa che a loro “non piaceva”. Che si fa allora? Beh, sciopero. E noi, in solidarietà', che facciamo? Sciopero! Chiaramente poi arriva la preside e ci mette subito in ordine, mi sembra che il professore fosse andato in pensione. Ma pero' vi rendete conto il clima di quegli anni? Scioperavano proprio tutti per qualsiasi cosa. Anche noi bambini. Ripeto, io vengo da una famiglia proletaria, emigrata dalla campagna nel dopo guerra, di origine contadina, ma tra tutti i miei parenti non c'erano né comunisti, né sindacalisti. E quel contrasto, tra lo spirito di rivolta là fuori e di rassegnazione “sociale” in famiglia, che penso abbia contribuito alla formazione di parecchia gente della mia generazione. 
Poi un altro episodio è stato il primo giorno delle superiori, come vedete la scuola è stata determinante per la mia formazione politica. Ho iniziato le superiori alla Feltrinelli, un istituto tecnico, questo per i primi due anni, poi sono passato ad un altro istituto tecnico che era il X ITIS sempre a Milano, ho fatto chimica alla fine. Il primo giorno delle superiori viene uno di seconda, e mi porta in palestra per insegnarmi a far parte del servizio d'ordine di Lotta Continua, che io, da povero ragazzo d'oratorio, non sapevo neanche cosa fosse. Ed eccomi lì, invece che in laboratorio a limare pezzi di ferro nelle ore di “aggiustaggio”, mi trovo a fare le prove di cordone in palestra nell’eventualità caricasse la polizia. Io mi ricordo di una sensazione strana. Ero un ragazzino di 14 anni, ai primi giorni delle superiori, cattolico e credente, eppure trovavo il mio essere in palestra dove mi avevano portato, una cosa divertente e abbastanza naturale! Poi non ci sono andato a fare il servizio d'ordine con Lotta Continua. Ci ho bazzicato un po' in quell'area, ma quando tornavo a casa continuavo ad andare all'oratorio, dove vivevo l’impegno sociale in un altra maniera, con gli handicappati, nel quartiere per esempio. Mi ricordo che nell'ambito della parrocchia facevamo un sacco di riunioni per discutere delle questioni del momento, cose per le quali magari a scuola si faceva una manifestazione. In retrospettiva posso dire che c'è stato un periodo della mi vita di adolescente dove a scuola scoprivo la lotta, e in parrocchia lottavo nel mio piccolo per il diritto alla scoperta della vita. 
Allora, questi sono i tre episodi, dove in periodi e circostanze diverse mi sono trovato a fare i conti con le ambiguità e le contraddizioni di una twilight zone sospesa tra un ambiente famigliare tutto chiuso su se stesso, e l’esplosione sociale del desiderio, creatività e comunicazione che passava attraverso la lotta. 
Anche nel primo periodo delle superiori ho vissuto un percorso abbastanza contraddittorio: nei primi due anni delle superiori ero da una parte parecchio attratto da questa vivacità, libertà ed enorme potere che noi avevamo in quanto studenti. Su questo punto, mi viene da pensare quanto sia diversa oggi la percezione del mondo degli studenti, almeno degli studenti inglesi. Chiedevamo il sei politico, spazi autonomi da autogestire, e alcuni di noi dell’istituto tecnico che avevamo un complesso di inferiorità rispetto ai liceali, pretendevamo dal professore di religione che ci insegnasse filosofia, Hegel e Marx invece che il catechismo. Oggi mi sembra un po’ diverso!
Dall'altra parte però, lo spirito competitivo dei gruppi, trasformato poi in rissa, urtava enormemente la mia sensibilità “comunitaria” maturata all'interno della mia formazione cristiana e cattolica. Forse è per questo che non ho mai preso tessere, pur essendo passato attraverso varie esperienze di militanza. Dal punto di vista della mia esperienza personale quindi, vedo quegli anni settanta come volti ad una continua ricerca di libertà (dalle regole della famiglia, dalle regole della scuola, dalle regole della Chiesa, ecc., ma anche libertà’ di espressione, creazione, comunicazione) e allo stesso tempo una continua ricerca di comunità (che e’ possibile solo sulla base di un qualche tipo di norme e regole di interazione). Solo che troppo spesso le norme e regole di interazione che si venivano a creare all’interno dei gruppi e tra gruppi, riproducevamo vecchi autoritarismi dai quali si voleva scappare. 
Lasciatemi fare una riflessione a posteriori. Io credo che la gente si riunisce in bande, gruppi, fa riunioni interminabili, spesso noiosissime, ma le continua a fare, perché segue l’anelito della comunità. E si stanca, smette di fare riunioni oziose e noiose, perché la politica, così intesa unicamente come lavoro, come mezzo per un fine invece che come rapporto umano, non si é mostrata capace di fare o riprodurre una comunità.
In ogni caso, tornando a quei primi anni delle superiori, in retrospettiva questo percorso contraddittorio tra libertà e comunità credo sia stato quello che prima mi ha fatto andare avanti e indietro dall’ambiente cattolico, e poi migrare da un gruppo all’altro all’interno del movimento. Non riesco a razionalizzare la mia rottura con la Chiesa in altra maniera. Non é che un bel giorno io mi sia svegliato e abbia detto: “oggi divento ateo o cambio religione.” No, è semplicemente che quel problema lì non c’è stato più. Il fatto è che a quattordici o a quindici anni volevo vivere la mia religiosità con un forte impegno sul sociale. Però allo stesso tempo percepivo sia l’inadeguatezza politica della Chiesa (il suo non mettere in discussione i rapporti di proprietà per esempio), sia l’ipocrisia falsa di una ritualità in gran parte distaccata dall’impegno sociale. Lo so ora che la realtà del mondo cristiano e cattolico non é così bianca e nera, ma a quell’età questa ipocrisia mi soffocava. 
L’abbandono degli ambienti cattolici, avvenuta in maniera abbastanza netta verso il terzo anno delle superiori, mi ha poi permesso di abbandonarmi alle varie correnti che trovavo sulla mia strada. Ma in questo spostamento di universo identitario, non ero il solo! E poi da allora, un susseguirsi di collettivi, indiani metropolitani, frange di m-l, gruppi operai, gruppi di studio, gruppi anti-fascisti, radio, intergruppi, e via dicendo. Altri elementi di formazione sono state chiaramente le occupazioni, le assemblee, la gioia e la convivialitá del movimento, ma anche il parlare in pubblico e dire cazzate incredibili, essere presi per il culo ed umiliati per questo, lo scoprire la propria forza e i propri limiti. Si misurava spesso in questa maniera la tua “coscienza”. Spesso avevamo un’insensibilità feroce gli uni verso gli altri, ed eravamo quelli che volevano costruire un mondo nuovo! Ma c’era anche un forte spirito di gruppo, l’idea molto forte fino al ’78/’79 (poi le cose sono state un po’ diverse) di un mondo che ce l’avevamo in mano, per cui avevi questa sensazione che se tu volevi, potevi fare quello che ti pareva. Poi magari non sapevano cosa fare: va beh, vai a chiudere la sede dei fascisti, vai a fare l’autoriduzione in metropolitana o da un’altra parte, fai passare le vecchiette gratis, vai alle manifestazioni, occupi la scuola, ogni giorno avevamo qualche cosa da fare, ti metti insieme a volantinare con gli operai alle sei del mattino, fai le riunioni, ti dividi, ti riunisci, ti ridividi, tutte queste cose qua che ti entrano nella quotidianità, le minacce dei fascisti che ti chiamano a casa e ti dicono “ti spacco la testa”, vai in radio. Al di là di che cosa poi facevi, il fatto vero è che credevi di avere un potere della madonna, che le tue azioni avevano un impatto, però spesso non sapevi cosa fartene perché eri magari anche in quell’età che forse non interessava cosa fare di quel potere lì, forse era quell’età nella quale avevamo veramente bisogno di esplorare tutta una serie di possibilità, di rompere con tutto ciò che era ammissibile e che ci veniva dato dall’esterno, e sperimentare soprattutto con diverse cose, diverse ammissibilità. “Voi ci dite che questo è ammissibile? Adesso vi facciamo vedere che un’altra cosa è ammissibile!”. E questa rottura era un primo passo del costituire qualcosa di nuovo, necessario ma non è assolutamente sufficiente. Quello che ci mancava era un rapporto con l’altra parte della libertà. Hegel definisce la libertà come autodeterminazione. Secondo me questa dimensione è cruciale. L’auto-determina-azione è essenzialmente la libertà di darsi dei limiti. Noi spesso conoscevamo solo la libertà di rompere con i limiti che ci venivano posti dall’esterno. Per noi la libertà era questa grande possibilità di uscire, di fare, di rompere i codici, e chiaramente questo spirito è il benvenuto. Ma avevamo un rapporto assai più difficile e ambiguo con l’altra dimensione. Certo, facevamo cose, producevamo radio, giornali, comunicazione, e quindi ci davamo dei limiti, ogni atto di produzione corrisponde al porre dei limiti alla materia e all’attività umana. Ma come ho detto, il meccanismo che definiva questi limiti, questa produzione, non era un meccanismo completamente comunitario, riproduceva schemi autoritari, restava insensibile a molte tematiche sollevate per esempio dalle donne.
Negli anni ’80 ho studiato all’impazzata, ho fatto Scienze Politiche, ho studiato i testi classici del marxismo, ho studiato economia, sociologia, letteratura, filosofia. La mia reazione al riflusso, al clima oppressivo delle leggi speciali, e alla minaccia della yuppificazione, é stata quella di buttarmi sui libri. Mi sono poi laureato, e un paio d'anni dopo ho vinto una borsa di studio per un corso di dottorato in economia negli Stati Uniti, all’università dello Utah. Sono stati tre anni molto importanti per me, dall’87 al ’90. Nell’88 ho incontrato Harry Cleaver che veniva dalla University of Texas, l’avevamo invitato noi studenti ad una conferenza. La cosa che mi colpì molto di Harry fu una delle cose che mi era mancata di più alla mia formazione negli anni settanta e primi anni ottanta. La sua versione di marxismo riusciva a combinare l’approccio teorico e culturale del marxismo classico e dell’operaismo italiano (lui è un esperto dell’Autonomia italiana, soprattutto l’Autonomist Marxism come lo chiama) con una sensibilità tutta americana per i movimenti radicali americani, che sono appunto molto aperti a quelle che venivano chiamati “single issues”: le donne, l’ambiente, la lotta contro il razzismo, e anche i rapporti interpersonali. Questa combinazione gli permetteva di leggere anche il privato come politico, ma non in maniera dogmatica, bacchettona e ideologica, ma organica e molto umana. Harry ha avuto un grande impatto sulla mia crescita politica e teorica, e anche personale e umana. Ma è in fondo tutta la cultura politica americana che si presenta con molto meno sfronzoli rispetto a quella europea, è più diretta e spesso più concreta. 
Voglio insistere su questo punto. L’esperienza americana mi ha fatto veramente riflettere sul senso della politica e della ricerca critica. Il problema non è solo teorico e politico. Il problema che si pone per un intellettuale “impegnato” è quello di riuscire a dare un significato concreto al suo lavoro. Il contatto con i “single issues” negli Stati Uniti e lo sforzo di leggerli all’interno di uno schema marxista aperto e non dogmatico, mi ha messo davanti al problema della responsabilità dell’intellettuale, di quello che per professione scrive, fa ricerca, insegna. Ho imparato che quando fai ricerca e scrivi, tu in pratica non stai parlando di cose altre, non stai parlando unicamente di un’oggettività là fuori, anche se spesso i modelli e gli schemi interpretativi usati ti conducono a questo. E' chiaro che poi c’è il capitale, che c’è la caduta di saggio di profitto e tutte quelle robe lì. Ma la sfida sta proprio nel riuscire a mettere insieme tutte queste cose che si presentano nella loro oggettività arida e feroce, insieme alle questioni che hanno un impatto immediato sulla tua vita e su quella dei tuoi interlocutori, qualsiasi essi siano. Dunque, la sfida è riuscire a collegare in qualche modo le questioni del “capitale”, del lavoro, dell'accumulazione, delle lotte, dell'economia, con quelle sollevate delle donne, quelle del vissuto, quelle culturali. Il tuo discorso teorico e politico non può rimanere unicamente astratto, non è una semplice analisi di un’oggettività data. Deve in qualche modo cercare di imbastire un rapporto tra la tua soggettività e quella di altri, e leggere in questo quadro l’oggettività là fuori. In fondo, quando Marx parlava di lavoro astratto e di lavoro non pagato, parlava proprio del rapporto che esiste tra l'oggettività del profitto e il vissuto dello sfruttamento, il lavoro alienato. 
Negli Stati Uniti il dottorato consiste in tre anni di lezioni e poi si deve fare la tesi, che ho poi finito a Londra. Sono poi rimasto a cercare lavoro lì e pian piano sono entrato all’università, c’è un mercato accademico un po’ più aperto rispetto all'Italia, qui non avevo assolutamente contatti accademici, quindi mi era quasi impossibile avere un posto all’università. E in Inghilterra ho incominciato la mia vita accademica di ricerca e di insegnamento, e allo stesso tempo ho partecipato a varie attività, all’interno della Conference of Socialist Economists e Capital and Class, e con gruppi di dibattito e intervento politico. Quegli anni per me sono stati di orientamento in una realtà metropolitana che dal punto politico è molto frammentata, perfino ghettizzata. Inoltre, insieme a un gruppo di compagni italiani, avevamo creato la rivista Vis-á-Vis. C’erano certo molte ragioni per cercare di mettere insieme uno strumento per l’analisi teorica di classe, in quei primi anni ’90. Dal mio punto di vista, vedevo la rivista come un veicolo che contribuisse a chiudere un ciclo e riaprirne uno nuovo, permettendo di valorizzare la memoria senza allo stesso tempo essere imprigionata da questa. Pensavo che così come l'impatto dell’operaismo e del marxismo italiano avevano rappresentato una ventata d’aria fresca su quello americano, aprendolo alle tematiche della soggettività, il riproporre in Italia una serie di lavori di quell’autonomist marxism americano (sensibile ed aperto a tutta una serie di tematiche da noi lasciate ai margini) potesse di ritorno contribuire a superare in positivo vecchie e stantie diatribe e rigidi atteggiamenti politici e teorici. Quell'esperienza purtroppo non si è chiusa per me nei migliori dei modi. 
Dunque, dal punto di vista del mio percorso politico, per me gli anni ’90 in Inghilterra hanno rappresentato il tentativo di costruire qualcosa che cercasse di superare questa frammentazione enorme della realtà’ politica, ma anche umana, di una megalopoli come Londra. 
L’altro grande salto per me è stato nel 1996 quando sono andato in Chiapas, ho partecipato attivamente al tavolo dell’economia del primo Encuentro zapatista, anche quella è stata una grandissima esperienza. Da lì sono tornato in Inghilterra inebriato dalla capacità zapatista di mettere insieme realtà completamente diverse con una formula semplicissima, quella dell’encuentro. Nota che questa formula andava oltre quello del meeting, della conferenza, o del dibattito tra posizione e realtà diverse. Gli zapatisti avevano chiesto a ogni tavolo tematico di concludere i lavori con un documento. Sembra un’inezia, ma questa piccola richiesta, accompagnata dal rispetto che tutti noi avevamo per i nostri ospiti, e l’idea della democrazia diretta praticata dalle comunità indigene, significava che eravamo costretti a superare barriere linguistiche ma soprattutto culturali e politiche. In una notte di lavoro, siamo riusciti a superare le resistenze parziali di anarchici, trotzkisti, femministe, ambientalisti, sindacalisti, campesinos, “riformisti” e “rivoluzionari” e poi baschi, irlandesi e i vari movimenti di liberazione nazionale. In una parola, l’encuentro ha significato per me la prova concreta, sebbene in un contesto assai particolare, non solo della fattibilità del riconoscimento reciproco della differenza, ma anche della sua dimensione umana. So che non è sempre andata così, che in altri tavoli ci sono stati dei problemi. Ma da come l’ho vissuto io, l’encuentro ha significato una prova concreta di come quelli che nel secondo encuentro verranno chiamati “molti si!” possono riconoscersi gli uni con gli altri senza autoritarismi ma attraverso un grande senso di responsabilità e volontà costitutiva. 
Al mio ritorno dal Chiapas, con un gruppo di compagni a Londra abbiamo incominciato a coordinare varie attivitá non solo e non tanto di solidarietà con gli zapatisti, ma proprio di promozione di quei valori degli zapatisti quali dignità, encuentro, ecc., all’interno di quel clima ghettizzato dei movimenti londinese. Ancora nel ’96 era impensabile che gruppi di base inglesi partecipassero all’incontro internazionale in Spagna (il secondo Encuentro). Una rete di compagni ha quindi costituito un coordinamento per cercare di promuovere la partecipazione di quante più persone provenienti da diverse realtà politiche inglesi ad andare in Spagna e, si può dire, mettersi in contatto coi gruppi di base del mondo. Alla fine, il secondo encuentro ha avuto un impatto notevole. Non solo in generale, ha contribuito alla creazione dell’importante coalizione del People Global Action (che ha contribuito ad affiancare all’asse di coalizioni di base dell’America Latina anche quello dell’Asia). Ma anche, nel caso specifico dell’Inghilterra, il fatto che alcuni compagni abbiano visto e sentito con i loro occhi la vitalità di altre esperienze, ha contribuito a far nascere una politica e pratica più aperta, e a promuovere nuovi networks. Ma anche qui c’è ancora dell’enorme lavoro da fare.
Il lavoro politico in questi anni mi ha fatto capire che la vecchia dicotomia tra spontaneità ed organizzazione è una falsa contrapposizione.  In realtà, come mi sembra abbia detto Sergio Bologna non mi ricordo dove, la nascita che sembra spontanea di movimenti è sempre il risultato di un lavoro organizzativo molto lungo e capillare. La spontaneità si appoggia sempre su un sostrato materiale, una produzione di significati, comunicazione e rapporti che sono il prodotto di un lungo e capillare processo organizzativo. 

-	C.L.R. James è sicuramente un autore molto importante non solo per quanto riguarda la questione dei neri, ma più in generale per la rielaborazione di alcune categorie (quella del razzismo e dei migranti, ad esempio), e complessivamente per i suoi spunti in termini di proposta politica. In Italia James non è molto conosciuto, di lui è stato tradotto poco (ad esempio I giacobini neri. La prima rivolta contro l’uomo bianco). Ci puoi tracciare un breve profilo della sua figura?

Di C.L.R James ho letto un po’ di anni fa i testi classici. Più che tracciare un profilo di James, dico quello che mi ha colpito nei primi anni ’90: si tratta di questa idea del futuro nel presente, della fattibilità (ma non semplicemente come modello da applicare) di un comunismo qui ed ora. Il futuro, non è una cosa che dobbiamo raggiungere, ma è qui, è presente, il problema è riconoscerlo e costruire su di esso. Non voglio fare un’analisi di C.L.R James, non è un autore che ho studiato sistematicamente, l’ho soltanto incontrato nel mio percorso e mi ha dato degli inputs molto forti, ma questo è il grande messaggio. Un messaggio che in un certo senso è anche in Raya Dunayevskaya, anche lei fra l’altro era collega e collaboratrice di C.L.R James quando si sono divisi con il Socialist Workers Party negli anni ’50.Ma anche in Raya Dunayevskaya non c’è solo l'idea del futuro nel presente, che lei pone nei termini di “new beginnings”, ma anche l’idea organizzativa di federazione tra comitati dispersi e in qualche misura autonomi, e soprattutto l’importanza che lei da all’ascolto delle aspirazioni dei soggetti reali, di come questo ascolto debba in qualche modo contribuire sia all’elaborazione teorica che a quella più immediatamente di intervento politico. In queste tradizioni, si percepisce nettamente come il futuro della società che vogliamo non è un dato da piano, non è un qualche cosa che lo scriviamo a tavolino, ma è qui, nelle aspirazioni di soggetti reali. 
La lettura di questi personaggi ha per me contribuito a spostare l’asse temporale e immaginario del comunismo: non è la terra promessa, il comunismo è una pratica. Tra l’altro ritorno a Marx, il quale parlava del comunismo come il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente: ma che cos’è il movimento? E’ la gente in piazza? No, la gente in piazza è ciò che chiamiamo noi sociologicamente movimento, ma il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente non è la dimostrazione di piazza, che chiaramente è importante, ma il processo costitutivo di nuovi rapporti. La borghesia ha fatto fuori la nobiltà alla fine di un lungo processo di costituzione di rapporti reali borghesi, e così per tutte le altre società. Micheal Mann ha scritto un’opera in tre volumi sulle fonti del potere sociale. E’ un sociologo della storia molto interessante: al contrario di una certa tradizione marxista parla della società non come dimensione unitaria, ma invece come insieme di networks di potere. Per lui non ha senso di parlare di una “società”. Quella che chiamiamo “società” non è altro che un insieme di networks sociali, con poteri differenziati, parecchi che si sovrappongo, alcuni hanno accesso a risorse sociali più di altri, e leggono il reale in maniere che magari si sovrappongono. In questo senso il lavoro sociale è una forma di attività articolata in varie forme di networks sociali. Studiare le forme del lavoro sociale significa studiare l'articolazione di questi networks, la strutturazione di poteri, il rapporto tra networks dati e quelli emergenti. Il processo di trasformazione sociale è poi letto attraverso l’emergere di nuovi networks sociali che si sviluppano all’interno degli interstizi di networks più potenti. E’ così che le società nuove emergono, cioè networks dominanti emergono quando quelli che lo erano non riescono più a contenere il potere espresso dalla produzione sociale, ideologica e dell’immaginario di questi networks emergenti. 
Ora, è possibile a mio avviso integrare questa lettura sociologia e strategica della storia di Mann, con quella dell'autonomist marxism e di altre tradizioni del marxismo aperto, e dell’operaismo italiano e di alcune tendenze post-strutturaliste. Per me questi non sono approcci incompatibili, anzi. Occorre rileggere il testo marxiano non solo in senso filosofico, ma anche strategico, e questo ci dà una prospettiva totalmente diversa del nostro lavoro sia politico che teorico. 

-	Quali sono secondo te gli autori anglosassoni più interessanti nella lettura politica dei principali nodi aperti del presente?

Ho già citato Michael Mann. Il suo lavoro è importante per aiutare a inquadrare in una metodologica strategica il processo di trasformazione sociale. Per lui i networks sono forme organizzative dell’agire umano: sarebbe importante fare del lavoro di ricerca precisamente su fino a che punto i networks mobilitati dal capitale si scontrino con i netwroks costituiti in opposizione a questo, dal punto di vita materiale, culturale e ideologico. 
Ma c’è tutta una tradizione marxista specialmente americana, che a me sembra sia poco nota in Italia. Mi riferisco ancora ai lavori di Harry Cleaver e del gruppo di Midnight Notes, George Caffentzis, Silvia Federici e lo storico Peter Linebough. Il loro percorso teorico parte da quel milieu teorico e politico degli anni settanta definito molto in generale come autonomist marxism. Una delle caratteristiche comuni di questi autori, che studiano aree abbastanza diverse tra di loro, è quella di non avere mai abbracciato una definizione di “capitale” in quanto totalità, ma piuttosto come forza sociale che tenta di diventare totalità’. Per questo, nel lavoro teorico di questi autori è sempre presente la problematica strategica e quindi politica. Oggi più che mai, questo approccio è necessario per leggere il presente della globalizzazione e dei movimenti per la costruzione di “un altro mondo.” Un’altra caratteristica del lavoro di questi autori è che la “classe” non e’ mai data unicamente come prodotto di sue caratteristiche tecnico-sociali omogenee. C’è in questa tradizione una grande sensibilità alle problematiche delle gerarchie all’interno di ciò che chiamiamo con astrazioni teoriche la classe o, oggi, moltitudine. Il riconoscimento di queste gerarchie, di poteri strutturati verticalmente relative all’accesso a risorse sociali quali il salario, ecc., di aspirazioni e bisogni che partono da condizioni specifiche — dalle donne e il loro ruolo e le loro battaglie sul campo della riproduzione, alle masse contadine del sud, e agli operai-massa nei distretti industriali asiatici, ecc. — rende il loro lavoro teorico, storico e politico assai più sensibile all’universo delle aspirazioni e bisogni, e assai più attento al problema del come facilitare l’interazione costitutiva di nuovi rapporti sociali di queste realtà frammentata in gerarchie. In questa tradizione, non ci sono grandi idee che sintetizzano il presente. In questa tradizione non viene tutto sussunto all’interno della categoria del “post-fordismo”, o quella dalla “moltitudine”, o quella del “lavoro immateriale” o quella dell’“impero”. La realtà non solo è assai più complessa di quella che categorie analitiche o teoriche come queste può comprendere. Ma, assai più importante, all'interno dell'odierna fabbrica globale, il post-fordismo non esiste senza il fordismo. Il lavoro salariato non esiste senza la schiavitù. Il lavoro immateriale non esiste senza quello materiale. La differenza all’interno della moltitudine, non esiste senza il carattere unitario del rapporto di queste diverse soggettività nei confronti dell'accumulazione e la sua inesauribile propensione di imporre lavoro astratto che la rende in qualche modo “classe”. 

-	Allarghiamo il campo. A livello internazionale, quali sono secondo te le figure e gli autori che toccano i nodi più importanti nella lettura del presente?

Lasciando da parte gli autori anglosassoni, io pensavo a Foucault, che ultimamente mi sono riletto in maniera un po’ più sistematica. Foucault secondo me è importantissimo per la comprensione del presente, molto più magari di vent’anni fa, perché la globalizzazione neoliberista degli ultimi vent’anni ha molto a che fare con quei meccanismi disciplinari che cercano di creare e fabbricare norme, etiche, valori. Il mercato globale odierno a me sembra un grande Panopticon, sia dal punto di vista strutturale, che dal punto di vista di direzione strategica. In un mio recente lavoro ho mostrato come una lettura Foucaultiana di Jeremy Bentham e del suo Panopticon, sia assai compatibile con la lettura che Hayek fa del mercato. 
Hayek è il paladino neoliberista del mercato. Si dice che Margaret Thatcher tenesse una copia del suo Road to Serfdom sul comodino. Hayek vedeva il mercato come meccanismo di coordinamento dell’attività umana, un meccanismo che proprio in virtù del fatto di essere astratto permetteva di garantire la massima libertà individuale. E’ chiaro che si tratta qui della libertà riferita a individui privati, separati gli uni dagli altri. Non si parla qui di libertà di individui sociali, che riconoscono la propria socialità comune. Il mercato secondo lui creava la possibilità di coordinare attraverso un meccanismo oggettivo e impersonale l’attività umana, non solo garantendo il massimo della libertà individuale, ma facendo di questa libertà individuale il mezzo stesso della riproduzione del tutto. Questa idea di Hayek si scagliava contro tutti i tipi di “stati piano”, dai socialismi “reali” al keynesianesimo occidentale. Tutti i tipi meno uno, quello di un intervento statale volto alla promozione e gestione del mercato! 
Se si combina questa analisi di Hayek con l’approccio di Foucault, la sua analisi del panopticon di Bentham, si scopre come il mercato di Hayek sia un meccanismo disciplinare che crea una norma di comportamento e dei valori conseguenti ai quali noi ci adattiamo. Attraverso l’interazione del mercato e quindi attraverso il meccanismo di punizione e premi del mercato, che è appunto il meccanismo disciplinare, noi assorbiamo e interiorizziamo la norma del mercato e, detta in parole povere, la interiorizziamo come unico modello di interazione sociale possibile. Il discorso è un po’ più complesso, ma la sostanza è questa.
Io non riesco a capire perché negli ultimi anni, Foucault sia in un certo senso stato accantonato, invece che criticamente assorbito proprio quando il meccanismo disciplinare del mercato diventa così incredibilmente centrale. Dalla società’ disciplinare, nelle analisi di molti teorici, a partire da Deleuze per finire a Negri e Hardt, si è passati alla società di controllo. E’ in un certo senso una vecchia abitudine della teoria critica quella di buttare via il bambino con l’acqua sporca. 
Se si va a studiare la cibernetica si scopre che in un meccanismo di controllo dei flussi, i comportamenti degli interruttori che permettono la regolazione di questi flussi all’interno di un sistema complesso, sono specificati sempre da dati parametri. Per esempio, il meccanismo di controllo del sistema del traffico automobilistico cittadino si basa sul fatto che quando vediamo il rosso ci fermiamo. E’ questo parametro, questa norma o regola di comportamento che abbiamo interiorizzato, che permette di far funzionare il meccanismo di controllo generale. I meccanismi disciplinari creano norme. La disciplina, diceva Foucault, e’ la fabbrica dell’etica. Ma allo stesso tempo, l’insieme delle interazioni sociali strutturate da queste norme ci forniscono il sistema (o come dovrebbe essere strutturato il sistema). Allora, gli ultimi venti o trent’anni non hanno visto il passaggio dalla società disciplinare a quella di controllo. Semmai, e cosa assai più interessante, si è visto il passaggio a meccanismi disciplinari e sistemi di controllo diversi. Il nostro lavoro di ricerca deve proprio contribuire a capire il come di questa diversità, un come sempre legato alle dinamiche della soggettività. Ma deve anche gettare luce su come questa diversità riproduce il "sempre uguale" delle società capitalistiche: lo sfruttamento, l’alienazione, l’oppressione. Rispetto a questo problema quindi, avevamo bisogno di Deleuze non tanto per sentirci dire che siamo ora nella società di controllo, ma che l’analisi della società disciplinare di Foucault deve essere integrata a un’analisi di meccanismi di controllo. Sta a noi invece scoprire nei dettagli questi meccanismi, e mettere in rilievo sia i meccanismi disciplinari che le finalità generali di controllo. 

-	Allora focalizziamo l’attenzione sugli autori più interessanti per quello che tu hai individuato come il nodo centrale, ossia il che fare.

La domanda del “che fare?” ha sempre rappresentato il trampolino dal quale lanciare un dibattito concreto sull’intervento politico. C’è una concretezza meravigliosa dietro questa domanda. Però io penso che, la domanda stessa del che fare sia mal posta, perché presuppone sempre un’idea precisa dell’obiettivo. Il “che fare?” pone una questione di metodo per raggiungere un certo fine. E’ per questo che nei lavori teorici o di rassegne critiche socio-economiche esso appare quasi sempre come appendice, come capitolo conclusivo, come “conseguenza” di un lavoro teorico autosufficiente che astrae da questa domanda. Se ci si pensa veramente però, vengono i brividi. A Londra, molte organizzazioni della sinistra socialista extraparlamentare hanno condannato l’attacco al World Trade Center come “la tattica sbagliata”! In pratica, per loro, l’attacco al World Trade Center, l’uccisione di un numero imprecisato di persone, imprecisato perché tra di essi ci sono parecchi immigrati illegali assunti dalle imprese di pulizia, e’ una risposta sbagliata alla domanda “che fare?”. A me questa sembra una cosa molto pericolosa. Se uno pensa che lo “sbaglio” dell’uccisione indiscriminata di migliaia di persone a sangue freddo, di operai, impiegati, spazzini, e via dicendo consiste nell’essere un errore “tattico”, allora crede negli stessi fini di chi la perpetrato. No, io non credo di poter condividere gli stessi fini di chi usa il prossimo come carne da macello. 
Prima di domandarci “che fare?” bisognerebbe chiederci: “per che cosa siamo?.” Si commette spesso l’errore di credere che la risposta a questa domanda sia unicamente una risposta di valori, una risposta etica, una risposta in fondo facile. Siamo per il “socialismo”, per la “libertà”, per una “società giusta”, siamo per il “comunismo”. In un certo senso è così. Ma solo fino a un certo punto, perché poi magari si danno centomila significati diversi a queste parole. Il fatto è che per concretizzarsi nella pratica della nostra interazione sociale, i valori che ci muovono come individui devono essere capaci di lasciarsi inquinare dai valori di altri. Alla domanda del “per che cosa siamo?” non bisognerebbe mai rispondere “questa o quella società”, ma molto concretamente questo o quel rapporto sociale, questo o quel rapporto con l’altro. 
Per tornare alla vostra domanda, credo per questa impostazione del problema politico oggi bisogna dar credito non solo agli zapatisti, ma a tutta una cultura indigena basata su forme comunitarie di democrazia diretta, e di un rapporto diverso con la natura. Si pensi per esempio al lavoro di Gustavo Esteva, un sociologo messicano che si è ritirato nell’Oaka a lavorare con le comunità indigene e a porsi la questione dei commons. Ma in un certo senso, molte delle voci che vengono da terzo mondo ci aiutano a impostare il discorso del “per cosa siamo?”: si prenda Vandana Shiva, la quale ha avuto un’influenza enorme, e con lei tutte le varie tendenze ambientaliste, ecofemministe ecc. Sicuramente, bisogna stare anche attenti all’eccessivo romanticismo di una lettura troppo letterale di questi lavori, c’è il rischio di idealizzazione di una società tribale e le sue forme oppressive. Io vedo questi lavori che vengono dal sud e soprattutto dal mondo indigeno come un grande contributo al dibattito sulle alternative perché ci aiutano a recuperare una sensibilità rispetto all’“altro”, rispetto a quello che chiamiamo “natura” e anche a una dimensione sacra e magica dell'uomo, una dimensione quest'ultima che l'illuminismo ha represso per permetterne l'appropriazione alle categorie feticiste del capitale. Sta a noi imparare, e trasformare questi contributi in forme compatibili con le nostre aspirazioni costitutive per un mondo diverso.  

-	Negli ultimi mesi, benché il libro di Negri ed Hardt non sia stato tradotto in italiano, il termine Impero è entrato nel lessico comune di un certo pensiero critico, che spesso diventa vulgata comune piuttosto povera di sostanza. Tu che hai avuto modo di leggerlo in inglese, ci puoi fare un’analisi critica di Empire?

Abbozzo qui brevemente alcuni spunti critici. Un’analisi critica di Empire richiederebbe chiaramente un lavoro assai più approfondito di un’intervista. Per impero Hardt e Negri intendono un regime, un ordine che non ha confini, e che governa sul mondo intero. Una delle caratteristiche principali di questo impero è che non esiste più la dimensione del “fuori”, dell’outside. Al contrario del concetto di imperialismo che indica un processo in formazione, una guerra di colonizzazione, il concetto di impero non lascia spazio ad una dimensione colonizzabile esterna ad esso. Nell’imperialismo c’erano stati imperiali che andavano a colonizzare altri stati, altre realtà. La dinamica storica dell’imperialismo era pensabile all’interno di una polarità interno-esterno. Anche i movimenti di liberazione nazionale venivano inquadrati all’interno di questa polarità: l’analisi politica dei vari terzomondismi si concentrava sulla necessità di difendere gli interessi delle nazioni colonizzate visti come outside relativo alle forze imperialiste. In questo caso, invece, l’impero è già formato, tutto è già stato colonizzato, non c’è più outside, nel senso che la dimensione capitalista e di sua regolazione politica e gestione della sovranità si è ramificata in tutto il mondo. Ma questa ramificazione assume anche un carattere qualitativo. Da una parte c’è il giusto riconoscimento che primo, secondo e terzo mondo si compenetrano a vicenda. Dall’altro si enfatizza in maniera un po' eccessiva la postmodernizzazione dell’economia globale, il lavoro immateriale, la produzione biopolitica e quella della vita sociale. Ora poiché l’impero ha sussunto la vita nella sua totalità, in questo scenario, la “moltitudine” può dirigere le sue forze creative — che ora sostengono l’impero — in maniera alternativa verso l’organizzazione di un “contro-impero”. Queste lotte emergono dal terreno stesso dell’impero, non da una dimensione ad essa esterna. E in virtù di questo dovranno inventare nuove forme autonome di potere che passino attraverso l’impero e vadano oltre. 
Ci sono una serie di osservazioni da fare. In primo luogo, io credo che Hardt e Negri abbiano ragione a mettere in luce la questione della riproduzione, cioè' di quella che chiamano produzione biopolitica e della vita, cosa che il marxismo tradizionale si è spesso dimenticato di fare. Ma loro lo fanno però in una maniera un po' astratta, che non riesce ad articolare il lavoro di riproduzione con il lavoro di produzione, forme non salariali di lavoro con forme salariali all'interno di una divisione internazionale del lavoro. La ricerca di questa articolazione, come dirò più avanti, deve essere centrale. 
In secondo luogo, il rapporto tra assenza dell’outside e lavoro politico. Mi sembra che qui ci sia un problema. Da una parte si dice che l’impero ha colonizzato tutto, non c’è più outside, non c’è più esteriorità, per cui la liberazione dall’impero significa lotta a partire da un terreno immanente all'impero stesso. Ora mi chiedo, come leggere all'interno di questo quadro la realtà di molti movimenti (da contadini del terzo mondo a lavoratori immateriali del primo) che si stanno organizzando per impedire o rallentare i meccanismi dell’impero. E’ difficile inquadrare le lotte di questi ultimi anni, quelle contro il libero commercio, il debito, il FMI, e la banca mondiale e via dicendo all’interno del quadro teorico dell’Impero. Proprio perché questo quadro vede l’impero come realtà invece che come progetto — questo e’ secondo me un errore tipico delle varie tradizioni marxiste — quando la realtà si scontra contro questa interpretazione nascono pericolosi giudizi politici. Per esempio, c’è un’immagine nel libro che mi e’ rimasta impressa, e nella quale mi sembra riecheggia un certo marxismo classico della fede nello sviluppo delle forze produttive: non bisogna rallentare lo sviluppo, bisogna spingerlo più a fondo così arriviamo prima oltre il tunnel dell’impero. Allora, in questa prospettiva, come definire le lotte dei milioni di contadini del sud dell'India contro il libero commercio e gli OGM? Si rifiutano forse di farsi assorbire completamente dall’impero? Resistono l’inevitabile? Agiscono da elementi di reazione contro lo sviluppo imperiale? Stanno limitando l'avvento della società post-imperialista? E cosa dire delle centinaia di migliaia che in Bolivia rifiutano la nozione neoliberale di sviluppo e costituiscono coordinamenti contro la privatizzazione dell’acqua. Non contribuiscono forse questi movimenti a rallentare l’investimento del capitale? 
Sicuramente Hardt e Negri fanno bene a criticare la posizione terzomondista. Però si deve anche rispettare il fatto che queste lotte fanno parte del processo costitutivo della soggettività di oggi, in un quadro di comunicazione inter-movimentista planetaria. Molte lotte nel Sud del mondo rappresentano un primo passo — insufficiente in se stesso, ma comunque sempre il primo passo — per la definizione di un limite all’accumulazione. E’ all’interno del processo che definisce la qualità di questo limite che si crea lo spazio costitutivo. 
In questo senso, e questo è il terzo punto, mi sembra si debba lavorare ancora molto sulla definizione della categoria di “moltitudine”. Da una parte, giustamente il concetto di moltitudine da l'idea di una complessa realtà' nella quale la soggettività è plurale. Dall'altra, non si studia a sufficienza come questa pluralità sia articolata al suo interno, come essa si esprima nei movimenti, e come sia proprio questa articolazione, e non la sovradeterminazione di questa o quella tipologia di soggettività, a costituire un percorso di emancipazione politica e sociale. 
Da questo punto di vista, quarto, in Empire c'è assai poco riferimento ai movimenti reali di oggi. Qui mi sembra che il capitale sia ritratto come forza puramente oggettiva. L'unica soggettività che percepisco in questo libro è quella che ha spinto il capitale ad abbandonare il keynesianesimo dopo gli anni settanta. Giusto, ma dopo? Non si possono spiegare gli ultimi vent'anni senza un riferimento alle molte e variegate lotte che a livello mondiale si sono date. Non si può spiegare il progetto neoliberale senza i limiti che sono stati posti dai movimenti, prima in maniera frammentata e difensiva, e poi in forma sempre più articolata e costitutiva. Questo libro è stato pubblicato nel 2000, e purtroppo la sua percezione dei movimenti mi sembra essere molto mediatica. Sono i media che hanno improvvisamente scoperto il movimento no global capitalism nel 1999, a Seattle. Ma come spesso succede, quel movimento era la punta dell'iceberg di una realtà assai più complessa che si é andata a costituire con paziente lavoro di networking negli anni novanta. 
Quinto. l'altro problema che ho con questo libro, è che c'è un rifiuto quasi totale dell'analisi economica. Lo dico io che sono un economista molto critico all’interno della mia professione, non credo nella divisione tra le discipline e sono il primo quindi a criticare l’analisi economica in quanto tale, il suo imperialismo nei confronti di altre discipline. Ma qualsiasi siano gli strumenti critici che ci diamo, e i punti di partenza del nostro orizzonte analitico, non si possono negare i processi reali di accumulazione, e il loro rapporto con strategie e le lotte, in tutte le loro forme. Bisogna comunque rapportarsi a una realtà sociale e umana che è anche tradotta in numeri, che è anche ritratta da tendenze. Questi indicatori e tendenze, vanno in qualche modo portarti all’interno del nostro schema teorico e capiti. Per esempio, che significato ha l’enorme crescere del capitale finanziario negli ultimi vent’anni? Ha un significato politico? Ha una funzione disciplinare? Che ruolo ha la liberalizzazione del commercio mondiale all'interno dello schema dell'Empire? Come si analizza il commercio mondiale? Semplicemente, che so, come flusso del desiderio? Non si può analizzarlo soltanto in questa maniera, bisogna analizzarlo in un modo che ci aiuti a capire come la forma attuale di capitalismo si collega al problema antico del capitalismo, quella dell'estrazione di lavoro, di una estrazione di lavoro che è inerentemente senza limiti. 
Ed è qui che secondo me troviamo il problema principale dell’analisi di Empire: l’assenza quasi completa del riferimento alla sostanza stessa del capitalismo, ossia l’imposizione del lavoro astratto. Empire è un concetto che va letto come progetto, non come realtà data. Se si fa questo, si riesce a capire che la sua base materiale è il progetto della fabbrica globale. Questa è articolazione produttiva e riproduttiva a livello mondiale di un meccanismo di estrazione del lavoro e allo stesso tempo disciplinare. Le forme del comando del lavoro in questo senso, vanno assai più in la che quelle illustrate dall'analisi del lavoro immateriale. Nella fabbrica globale, ci sono gerarchie produttive, poteri differenziati, aspirazioni frammentate. Nella fabbrica globale contemporanea, il fordismo è articolato con il post-fordismo e la schiavitù. Non c'è un soggetto, non c'è un operaio massa, né un lavoratore immateriale. Nella fabbrica globale la differenza tecno-socio-economica-culturale è risorsa centrale del mantenimento del comando sul lavoro. È questa differenza, dai contadini e programmatori di software indiani, agli immigrati illegali e lavoratori immateriali americani, che è allo stesso tempo il terreno di un percorso politico d'emancipazione. Come partire da questa differenza di bisogni e aspirazioni per costruire un mondo diverso? 
Invece, nel libro di Hardt e Negri, si intravede l'idea che oggi il comando sul lavoro sia unicamente di tipo parassitario, cioè che il capitale non partecipi alla costituzione del lavoro in forme che siano compatibili alla sua accumulazione. Se il capitale ha unicamente una posizione di rendita, la specificità tecnico-sociale del lavoro immateriale starebbe nella sua forma essenzialmente cooperativa e, in alcuni tratti, perfino comunista. In questo senso, il processo di trasformazione politica sembra essere relativamente semplice. Dato il carattere parassitario del capitale, il lavoro immateriale non ha bisogno del capitale. Un bel giorno, il lavoratore immateriale prenderà le forbici e taglierà questo cordone ombelicale con i capitalisti, e il comunismo sarà fatto. Il problema del comunismo, di una società umana, diversa, dove vige il rispetto, la comunità, la solidarietà, la dignità e l'accesso diretto alle risorse sociali, è risolto da un meccanismo quasi automatico. 
All'interno della fabbrica globale invece, la domanda fondamentale diventa: in quale forme questo nodo produttivo italiano, o europeo, o americano o occidentale, è articolato rispetto al resto del mondo? In quali forme l'agricoltura indiana, le donne di Bangalore, o altri nodi sono articolati rispetto al resto del mondo. Il proletariato mondiale, non è più questo e quel soggetto predominante, ma è l’articolazione di tutte queste differenze. Il problema strategico del capitale oggi è come tutta questa varietà enorme di soggetti mondiali stanno insieme all'interno di una catena produttiva e disciplinare che si estende sull'intero pianeta e coinvolge sia la produzione che la riproduzione. Se si incomincia a pensare in questi termini, si vede allora come questa macchina infernale moderna cerca di costituirsi per imporre quanto più lavoro possibile in una varietà di forme. Questo vecchio obiettivo classico del capitalismo, il comando sul lavoro, avviene in forme nuove, e sono queste che dobbiamo scoprire, così come dobbiamo mettere in risalto i punti deboli di queste strategie, come esse siano ostacolate dalle lotte.
E a questo punto, voglio ritornare sul fatto che non c'è più outside. Ora, se si legge la società non come unità ma insieme di networks, come fa Mann, la questione dell’outside è molto più problematica. Allora non si può parlare più del capitalismo, perché ogni "ismo" conduce a una visione unitaria della realtà (tra l’altro Marx non ne ha mai usato questo termine).Parliamo invece di capitale come network di lavoro sociale, di nodi sociali che si gestisce il lavoro sociale in certe maniere e in certe forme. Ognuno di questi nodi è composto da soggetti reali, che vivono una vita contraddittoria, nel senso che sono partecipi nell’immaginario e nell’attività reale all’interno di questo network di produzione, ma sono appunto contraddittori, sono anche fuori, hanno anche momenti più o meno lunghi di rifiuto, non solo ideologici ma proprio sul vissuto, e formano altri networks, anch’esso complessi e contraddittori che costituiscono altri networks e via dicendo. Se la società è l'insieme di networks, cosa vuol dire che non c’è più outside? Significa che qualsiasi sia la mia sfera di azione sociale, essa diventa potenziale oggetto strategico del capitale: tutta la vita é colonizzabile. Significa che ogni network di cooperazione sociale deve fare i conti con le priorità' dell'impero e del capitale. Questo prospettiva strategica va benissimo. Ma questo è diverso dal dire che tutta la vita é colonizzata. Ci sono sempre momenti di rottura tra un network e l’altro, ci sono momenti di costituzione di altri tipi di networks che cercano di liberarsi. 
Il processo costitutivo è fluido, ed è un processo che intende creare spazi, intende creare outsides. Faccio un esempio: conosco dei compagni che vivono in una cooperativa, abbiamo passato l’altro giorno a organizzare un party in un nostro cortile, abbiamo messo parecchia imprenditorialità, abbiamo fatto un palco, invitato degli artisti, fatto teatro ecc. La forma è cooperativa, la gestione del lavoro è cooperativa, gli spazi sono nostri, siamo chiaramente entrati in contatto col network del capitale perché la forma-denaro vi è legato; però, abbiamo ridotto al massimo l’uso della forma-denaro, perché molto lavoro è stato erogato in forma cooperativa, e in quella forma cooperativa i rapporti tra di noi erano costitutivi di nuovi rapporti sociali. La cooperazione sociale all’interno di quel microcosmo è gestita secondo criteri che noi ci autodefiniamo, nel senso di rispetto uno dell’altro e di rapporti costitutivi che non siano rapporti capitalistici, di sfruttamento e di oppressione, anche se con delle contraddizioni ovviamente. Allora, cos'é questo se non un outside? Una dimensione-altra dal rapporto competitivo del mercato? Perché' questo non può costituire nel suo piccolo un vero virus costitutivo? Cos’è che lo fa diventare sussunto al capitale? Semplicemente perché compriamo alcune materie prime da esso? E’ come dire che i contatti tra società diverse in antiche società significassero la loro completa sussunzione: no, ti sei creato degli spazi di autonomia, te li sei gestiti e li stai riproducendo. L’outside esiste, solo che è un outside costitutivo, ed è un outside che esiste continuamente sotto la minaccia di essere recuperato e sussunto dalle strategie di recinzione del capitale. 

-	Bisogna però stare attenti a guardare i livelli di realtà gerarchici di cui è formato il sistema sociale capitalistico. Dal medio raggio in giù ci sono certamente delle ambivalenze di cui è possibile valorizzare la faccia radicalmente conflittuale con il sistema, il che tuttavia non elimina di per sé l’altra faccia, quella della spinta e dello sviluppo capitalistico. Le lotte stesse, finanche quelle più radicali, mantengono sempre questa ambivalenza: da una parte potenzialità di rottura e formazione di soggettività altra, dall’altra parte muovono il sistema innovandolo. Il discorso cambia nel momento in cui si sale, si incide e si rompe con i livelli alti del sistema, coi suoi macrofini, ossia l’accumulazione di capitale e di dominio. L’ambivalenza è peculiare dei rapporti sociali di questo sistema: a sua volta i processi di innovazione capitalistica non sono unilaterali imposizioni, ma sono il temporaneo risultato di spinte conflittuali e risposte capitalistiche, nuovi terreni di nuova ambivalenza. E’ l’ambivalenza del lavoro stesso, considerato nei suoi differenti livelli di realtà: da una parte è accumulo di dominio, capitale e talora impoverimento di capacità, dall’altro è formazione di una potenza collettiva che, smettendo di produrre, può far crollare tutto, o può, risoggettivandosi, usare quella forza per qualcosa d’altro dai fini capitalistici. Ma questi ambivalenti processi, reali o potenziali, sono oggettivamente e soggettivamente dentro, non fuori dal sistema capitalistico.

State parlando di una questione di accesso alle risorse, di dimensione quantitativa di accesso alle risorse. Nel nostro piccolo spazio avevamo un numero ristretto di risorse e di ricchezza sociale da mettere insieme, mentre quando si parla di transnazionali o di grande capitale parliamo di risorse enormi, quindi la cosa di fondo è che parliamo di accesso alla ricchezza. 

-	Non è un discorso esclusivamente quantitativo, dall’altra parte bisognerebbe capire di che ricchezza si sta parlando, a quale livello, per quali fini e metafini... Si pensi all’attuale dibattito sulla cosiddetta globalizzazione e più in generale sui processi capitalistici: c’è una divisione tra apocalittici e integrati. Da una parte c’è l’apologia dell’esistente, dello status quo, quindi l’idea progressista di una freccia della storia in cui quello che c’è adesso è comunque meglio di quello che c’era prima ed è un ulteriore passaggio verso la liberazione; dall’altra parte c’è il semplice rifiuto, come quello dell’integralismo verde e di tanti altri, della sola anti-globalizzazione, che già nella sua definizione esemplifica la propria non ambivalenza. Si rifiutano totalmente e unilateralmente le biotecnologie, lo sviluppo, anche l’industria: ma per che cosa? Per tornare a quello che c’era 500 anni fa? E inevitabilmente ci si trova a dire le stesse cose che dice il Papa e la Chiesa cattolica, con la differenza che questa le ha sempre sostenute… E dopo che la sinistra è stata universalista e (ideologicamente) globalista per tutta la sua storia, adesso improvvisamente diventa anti-globalista, sempre con la stessa mancanza di ambivalenza. La grande scommessa starebbe invece in una posizione ambivalente, quindi né l’apologia né il rifiuto precostituito. L’industria, ad esempio, non è un settore ma una trasversalità dell’agire lavorizzato umano, una maniera di sua organizzazione vitale per il sistema capitalista: di fronte ad essa si può scegliere solo tra rifiuto e apologia? E l’industrialità è solo ed esclusivamente questa? Quali sono in essa le ambivalenze dal medio raggio in giù? Come è possibile incidere sui metafini? Questi possono essere solo l’accumulazione di dominio e di capitale? E trasformando radicalmente questi, dal medio raggio in giù la situazione, i bisogni, i desideri, i comportamenti e i fini rimangono uguali?

Capisco benissimo quello che state dicendo, sono anche d’accordo con voi su questa cosa. La domanda quindi è, come andare oltre la contrapposizione tra apocalittici e integrati? Proponendo un piano? Proponendo un programma su come usare l’industria invece del modo in cui viene usata adesso? E quali voci includeremo in questo piano? O più concretamente, lo vogliamo il riso geneticamente modificato con la vitamina A? Sembra essere molto utile, no? E perché lo vogliamo? Perché la dieta di molti bambini è povera di vitamine. Perché? Perché ci sono dei bambini del Sud del mondo che non mangiano verdure? Ma allora perché non gli diamo la possibilità di mangiare verdure, che c'è anche la vitamina A? Vogliamo i pomodori geneticamente modificati perché così le donne del Kenya possono trasportarli sulla schiena in ore di marcia senza che questi si rovinino. Ma allora perché non diamo alle donne dei camion invece che pomodori che durano nel tempo? Ogni problema tecnico, ogni innovazione scientifica ha un suo uso e finalità definito all'interno di rapporti di potere esistenti. Per andare oltre la contrapposizione apocalittici e integrati, occorre, molto semplicemente, rivedere il ruolo della democrazia, e dare voce a coloro che oggi sono senza voce. 
È proprio il pensare come questa alternativa possa essere praticabile senza perdere il senso della realtà' e dei rapporti di potere che ci da la nostra tradizione comunista, che ci pone di fronte al problema di una costruzione di un outside all’interno del capitale, di uno spazio politico, democratico e materiale che cerchiamo di proteggere dalla colonizzazione dell'impero. 
Come creare questo spazio? In un certo senso, questa è una domanda molto simile a quella posta prima, per che cosa siamo noi? Voglio porre la questione della dignità non come questione ideologica, ma come concetto organizzativo, non di lotta contro, anche se chiaramente c’è anche questa dimensione, ma di lotta per: è la dignità che contribuisce a creare spazio, che crea un outside all’interno del mostro. Perché la dignità non è un valore astratto, ma un rapporto sociale, e il comunismo non è altro che un modo di coordinare i rapporti sociali basato sulla dignità di tutti i soggetti. Porre il problema politico e organizzativo della dignità è porre la questione della propria posizione rispetto al resto dell'articolazione sociale produttiva su scala planetaria. Il problema organizzativo quindi non deve essere visto unicamente in maniera strumentale del tipo: “come facciamo a ottenere più salario?” o “come facciamo a ridurre l'orario di lavoro?”. Questa è cosa perfettamente legittima ma all'interno di un'articolazione globale della fabbrica globale, ogni nodo produttivo che si mette in questa prospettiva classica di rivendicazione, ha di fronte a se un compito enorme, perché le forme disciplinari del mercato mondiale permettono il ricatto della mobilita' di capitale. 
No, la frammentazione stessa della fabbrica globale, il fatto che la produzione e la riproduzione sia fondata sull'articolazione mondiale di differenze, sia a livello planetario, che quelle articolate all'interno di ogni metropoli, o nazione, significa che il compito dell’organizzazione sia in primo luogo quello costitutivo di nuovi rapporti sociali. La domanda principale che ogni organizzazione si dovrà porre in maniera crescente è: cosa vuol dire collegarsi con gli altri nodi che fanno parte di altre sfere dell’attività dell’agire sociale? In che rapporto siamo noi, diciamo, operai dell'industria con gli infermieri, gli studenti, i contadini del Terzo Mondo, e viceversa? Come ci articoliamo costitutivamente all’interno di una divisione internazionale del lavoro, di una fabbrica globale? Come ci colleghiamo con loro? Come noi ci poniamo rispetto al mondo? Chi siamo noi infermieri? Come si esprime la nostra dignità, facendo turni da quindici ore perché non ci sono soldi per farci lavorare di meno? Che tipo di sanità voi volete, voi contadini, voi studenti, voi insegnanti, voi operai? Che tipo di automobili voi volete? Lavoriamo tutta la vita per costruire queste automobili sempre nuove. Siamo orgogliosi di questo? Ma le vogliamo tutte queste automobili?”. E se non le vogliamo più. Come ci procuriamo da mangiare? “Che tipo di prodotti agricoli volete?” ci chiedeva Bovè, “che tipo di campagne, che tipo di rapporto tra città e campagne volete?”. Queste sono grandi domande, è qui che passa la costituzione di rapporti nuovi, sia attraverso la soddisfazione di bisogni immediati, cioè il salario, il lavoro ecc., ma sia anche attraverso il porre la questione di una società diversa. Questa secondo me è la creazione di outside, di un esterno. Non è la costituzione di una soggettività meccanica, perché è il porsi veramente delle domande e il crearsi un’organizzazione sulla base di queste domande e la ricerca collettiva di risposte. L’obiettivo che abbiamo, molto generico, non specificato, quello del comunismo, di una società umana, di un modo di coordinare l’attività sociale in forma umana, non feticistica, in cui non siamo governati e dominati da cose ma da rapporti diretti, in cui ci prendiamo direttamente in mano i nostri affari in quanto esseri umani, all’interno di un organismo sociale, prendiamo l’obiettivo e ne facciamo mezzo organizzativo. L’organizzazione non è più un mezzo per il fine, questo machiavellismo radicato nella cultura marxista è per molti versi superato, ne capisco l’utilità in certi momenti, ma quando parliamo di costruzione di una società diversa che è basata su rapporti umani il fine diventa mezzo organizzativo, questa è la forza. 
Dire che il fine diventa mezzo organizzativo, significa partire dal comunismo non come fine futuro, ma mezzo organizzativo del presente. Questo non vuol dire prendere una posizione morale ed etica su questo o quello. Al contrario, è proprio andare oltre la moralità e l’etica. Tornando a Foucault, i meccanismi disciplinari creano l’etica, sono questi che producono i valori come prodotti, regole, e comandamenti dati. Il meccanismo del panottopticon del mercato, la concorrenza diffusa in ogni sfera di vita, contribuisce a riprodurre questi valori, a farci interiorizzare i valori del mercato. Dire che il fine diventa mezzo organizzativo significa proprio costituire nuovi metafini in diretta opposizione a quelli del capitale; significa partire da un altro meccanismo di produzione di valori, significa dire semplicemente che le norme e le regole, invece che il risultato di un meccanismo competitivo astratto ed esterno, sono date dall'interazione diretta di esseri umani. Porre la questione della dignità a partire da soggetti sociali concreti nelle loro differenze è in un certo senso proprio porre la domanda del come interagire con l'altro, e rendere questa domanda un mezzo organizzativo.
Noi pensiamo sempre a partire da valori, da regole, da preconcetti, ma siamo disponibili a sentire la voce dell’altro? E a negoziare in forma di democrazia diretta e di rispetto le regole nuove ascoltando l’altro? Il che vuol dire che le regole stesse, l’etica, le norme sono in continua evoluzione, non è che abbiamo delle regole che vengono date, dei principi santi: no, se io mi immagino una democrazia diretta fatta di molti soggetti sociali, le regole continuano a modificarsi proprio in funzione della nostra cooperazione sociale. La democrazia diretta vuol dire questo, che ci continuiamo a formare i parametri dell’azione, ma formare i parametri dell’azione, del nostro coordinamento sociale significa essere aperti, non ghettizzarsi, non ridicolizzare marginalità ma ascoltarle, questa è la formula organizzativa. Poi chiaramente la questione della dignità ti porta alla questione dei mezzi di esistenza, ai commons: se gli operai o i lavoratori di un certo settore pongono la questione della dignità, pongono la questione del come della produzione, che è fondamentale, è esattamente quello di cui vogliamo parlare. E porre il problema della produzione immediatamente pone due questioni: la questione del rapporto con gli altri, con la società, e porre la questione dell’accesso ai mezzi di produzione per attuare quel come che è esattamente quello che vogliamo, quindi pone la questione dei commons, dell’accesso ai mezzi di produzione. E questo secondo me significa fare del fine, dell’obbiettivo, del comunismo un mezzo organizzativo, perché hai posto la questione comunista partendo da oggi: il punto di partenza è il comunismo, questo non è l’obbiettivo, e questo è il movimento di abolizione dello stato di cose presente.  

-	Il problema è che la soggettività non è un luogo neutro, né tantomeno un outside o qualcosa che in sé è immediatamente antagonista all’esistente. Dopo la sconfitta degli anni ’60 e ’70, la soggettività proletaria è stata ancor più profondamente colonizzata dal sistema capitalista, nei suoi comportamenti, nella sua cultura, nelle sue concezioni, nei suoi modi di vedere, nei suoi bisogni, finanche talvolta nei suoi desideri. E la soggettività nell’attuale sistema è anch’essa merce, una merce specialissima e indispensabile per l’erogazione di lavoro e quindi di capitale da parte del vivente-umano, che ha quelle facoltà (timiche, cognitive, intellettuali, emotive ecc.) irriducibili alle macchine. Se oggi è cambiata la composizione delle facoltà prevalentemente richieste, non c’è però mai stato, come molti pensano, un periodo in cui l’operaio abbia usato solo le mani e i nervi senza le altre facoltà esclusive del vivente-umano. D’altro canto la società, complessivamente intesa, non è certo un altrove rispetto alla produzione capitalistica; e anche se parliamo di società riproduttiva (di cui il discorso delle comunità è parte) sbaglieremmo di grosso a indicarlo come un outside, potenziale o reale: essa è al contrario il baricentro del capitalismo oggi. Questa soggettività-iperproletaria-merce-specialissima è ambivalentemente formata per i fini sistemici: non può dunque esistere un fuori, ma può invece essere costruito un dentro che, a sua volta ambivalentemente, si pone contro, valorizzando a certi livelli fini un po’ più autonomi (quali essi siano è poi tutto da vedere). Per salire di livello è però necessario altro, un progetto di demercificazione della soggettività umana e di delavorizzazione dell’agire del vivente-umano.

Ma la mercificazione non è una dimensione assoluta.

-	No, è una dimensione ambivalente invece, che pone il vivente-umano e la sua soggettività dentro il sistema, però con due facce che non possono essere scisse ma vanno considerate sempre nella loro interrelazione più o meno conflittuale: la faccia per e la faccia contro. Le lotte possono essere da una parte momento di risoggettivazione e di rottura a certi livelli, dall’altra sviluppano e innovano la società capitalistica; così la formazione sistemica, ad esempio, è formazione per i fini capitalistici, ma dall’altra può essere potenziale di controformazione per qualcosa d’altro. Si tratta di aver ben chiara la dimensione processuale e mai irreversibile dei rapporti.

La dialettica è dialettica del capitale, il che vuol dire che nella misura in cui questa ambivalenza di cui parli muove il capitale, questo si sviluppa; nella misura in cui i flussi di desideri sono canalizzati in forme merceologiche il capitale si sviluppa perché si appropria delle soggettività e dei desideri, diceva Deleuze, trae da essi il suo stesso sostentamento. Io sto parlando della rottura della dialettica, in questo senso Negri aveva ragione nel Marx oltre Marx, il porre la soggettività in altro modo, in forma costitutiva, parlava di “autovalorizzazione”: una dimensione oltre, uno spazio aperto, una tangente che va in un’altra dimensione, poi magari è recuperata e recuperabile, chi lo sa, questo dipende dalla forme organizzative, dalle contingenze ecc. Ma quando ti poni in modo costitutivo, chiedendo, il come insieme al quanto, ponendo la questione della dignità insieme a quello dell'esistenza, e costruendo su di essa, secondo me crei un outside, una dimensione altra. Insomma, il salto, la rottura con i metaparametri, perché il capitale non ha questo rapporto con la dignità, ce l’ha soltanto nella misura in cui la dignità è monetizzabile all’interno di una gerarchia sociale. Ma il porre il problema del tuo ruolo in quanto spazzino, in quanto operaio, in quanto insegnante, in quanto infermiera, il tuo ruolo nella società, vuol dire creare ponti con il resto della società, vuol dire mettere in discussione il “come”, il “cosa” e il “quanto” di queste funzioni sociali, vuol dire esattamente costituire o cominciare un processo costitutivo, vuol dire anche incominciare il processo di negazione del tuo ruolo in quanto spazzino, operaio, insegnate e via dicendo.

-	Il Negri che citi, però, parla di una soggettività che è quella data, quella dello status quo, colonizzata dal capitalismo, che lui interpreta come immediatamente antagonista. Quella forma costitutiva di cui parla è il risultato dell’immanenza e del progresso, non ha niente a che vedere con un processo di controformazione e di controsoggettivazione. Questo processo non si pone fuori, si pone dentro e contro. La soggettività politica che negli anni ’60 e ’70 si è formata contro, oggi in buona misura è collocata in ruoli professionali per lo sviluppo sistemico: ma in entrambi i casi c’è un’ambivalenza, non sono processi unilaterali o unidirezionali. Dall’altra parte l’operaio che più si è identificato con la potenza collettiva all’interno della produzione capitalistica ha spesso finito per essere il più rivoluzionario, quello che ha capito che quella potenza, trasformata, poteva essere usata per altro. L’operaio-massa ha per la prima volta costituito la possibilità di un progetto politico non solo anticapitalista, ma di autoestinzione della stessa condizione operaia e proletaria, un processo non solo antagonista al capitale ma anche contro se stesso. Se non pensiamo a un progetto che vada in questa direzione, finiamo per fare l’apologia della soggettività moltitudinaria così com’è oggi, o per piangere sull’ingiustizia e sulla cattiveria del capitalismo che sfrutta e opprime. 

Avete ragione, il progetto è, con il vecchio Tronti quello dell'autoestinzione dei soggetti sociali sfruttati e oppressi, l'autoestinzione della “classe”. Questo è chiaro. Ma la domanda è: a partire da cosa? E per me la risposta è: da forme organizzative sociali che riflettono i nostri fini. Il futuro nel presente. Quindi, io vedo la questione della dignità in quanto metodologia di rapporto col resto della società come il primo passo per l'autoestinzione della classe. Ma quando l’operaio in un certo settore pone il problema del suo valore sociale e della sua dignità a livello sociale, cominciando un processo di costruzione di ponti non solo “contro” ma anche “per”, ha incominciato il processo di estinzione dell’operaio in quanto operaio, perché per il capitale gli operai non si possono e non devono farsi domande, e non possono rivolgere queste domande alla società. Per il capitale loro non si possono concepire come coloro che si pongono in maniera degna rispetto al resto della società. Per il capitale essi sono solo forza-lavoro che lavora, e non come forza creativa che chiede “ma siamo sicuri che vogliamo tutte queste automobili? Siamo sicuri che vogliamo tutte queste armi? Siamo sicuri che vogliamo questi polli industriali che a noi costa anche parecchia fatica produrli?” E se in effetti apriamo questo dibattito a livello sociale, e scopriamo che in effetti ci sono troppe armi, troppe automobili, pochi pannelli solari, e troppi polli industriali, come ci organizziamo allora la nostra vita? O si pensi all'infermiere che chiede: “siete sicuri che volete questo tipo di sanità? Siete sicuri che volete essere curati da persone stressate e malpagate? come ci organizziamo la sanità e la salute? Che significato ha per noi la salute?”. Queste sono domande politiche, non puramente economiche. Sono domande che non solo rivendicano, ma aprono un dibattito politico su questioni specifiche, e allo stesso tempo metti in discussione il tuo ruolo sociale in quanto operaio, insegnante, studente, contadino, e via dicendo. Facendoti le domande partendo dalla questione della dignità, ti stai prendendo delle responsabilità partendo da dove sei per la costruzione di una società diversa. Tu prima parlavi dell’ambivalenza, e Hardt e Negri nel loro Empire mi sembrano si siano anche allontanati dall’analisi della dialettica tra lotte e sviluppo, almeno per quanto riguarda l'analisi degli ultimi vent'anni. Questa dialettica però è importante riconoscerla perché ci da il terreno sul quale le lotte sono recuperate. Allora, se oggi, all'interno della fabbrica globale, non c'è un soggetto sociale che è capace di farsi portatore del cambiamento sociale, se oggi in pratica non c'è né l'operaio dei consigli, né l'operaio massa, né il lavoratore immateriale che può funzionare da forza sociale messianica, significa che l'intervento politico deve partire dalla pluralità dei soggetti. È qui che ritorniamo alla questione del fine come mezzo organizzativo, perché il coordinamento di questi soggetti diversi, l'interscambio di valori e il loro riconoscimento reciproco, definisce la forma stessa della società nella quale vogliamo vivere. È dunque su questo terreno che si pone la questione del trascendere la dialettica del dentro e contro il capitale, e invece creare in qualche modo uno spazio politico, sociale e culturale che una dimensione parallela, diversa, il salto nel vuoto in un’altra dimensione. Il come fare questo, è la grande domanda politica e strategica. 

-	C’è un altro problema. La sinistra ha sempre guardato alla posizione di potere, quindi il potere come qualcosa che si prende, formalmente concentrato in un punto o in un luogo. Dall’altra parte c’è quella che Foucault chiama microfisica del potere, ossia un potere non concentrato bensì diffuso; Romano, in modo non troppo dissimile, parla di politicità intrinseca, verticalmente e orizzontalmente diffusa, come il potenziale d’influenza e di condizionamento che i rapporti e le attività hanno nei confronti del potere e del dominio. Tra posizione di potere e potere diffuso (verticalmente e orizzontalmente) esiste un rapporto: il socialismo reale è entrato in un’irreversibile fase di ipostatizzazione nel momento in cui la posizione di potere si è isolata dalla trasformazione dei rapporti di potere. Si tratta di pensare ad una dinamica di interrelazione in un progetto di trasformazione complessivo. Se si guarda solo ai metafini si finisce per pensare il comunismo come ad un capitalismo senza capitalisti; dall’altra parte, se le trasformazioni dal medio raggio in giù non riescono a salire e mettere in discussione i livelli alti non hanno molte possibilità di arrivare a rotture effettive e a processi di fuoriuscita dal sistema, e ben presto si può tornare più indietro di dove si era partiti.

Sono d’accordo sul fatto che i metafini vanno messi in discussione, ma il problema è da dove parti organizzativamente. Non ci servono grandi sbrodoloate ideologiche, come per esempio quelle di molta sinistra inglese. Io sono d'accordo con gli zapatisti su questo punto: “facendo domande si cammina”. Il problema è, quali domande? In quali contesti politici e sociali? Quali risposte ci permettono di muovere il nostro movimento, creare dei limiti all'accumulazione attraverso dei nuovi commons e allo stesso tempo costruire comunità la dove possiamo? La politica è un processo di ricerca organizzativa, e quest'ultima non è altro che la creazione di networks sociali. Ma ditemi, perché dopo anni e anni che passa dai centri sociali la gente se ne va?

-	Perché c’è una mancanza completa di un progetto politico a livello complessivo e una debolezza nella capacità effettiva di proposta. La socialità altra di cui tanto si parla, ad esempio, è uno slogan e nulla più: la socialità dei centri sociali non è molto diversa da quella sistemica, una merce con un’ambivalenza di cui ben poco si pensa e si valorizza una potenzialità altra. La soggettività che nei centri sociali si esprime, sui differenti livelli, riesce ad essere ben poco antagonista a quella diffusamente colonizzata dal capitalismo. Non solo non è (e non può essere) un fuori, ma è un dentro ben poco contro. Un progetto di trasformazione non è un programma in dieci punti immutabile e statico: al contrario, esso parte da un’analisi dell’esistente, ri-elabora i propri fini e scopi, cerca di trasformare l’esistente verso di essi e al tempo stesso adatta questi al processo stesso, in un continuo su e giù tra i diversi livelli, in un’ottica dinamicamente progettuale. 

Voi la mettete come la mancanza di un progetto politico esterno al vissuto della gente. Sicuramente ci sarà questo elemento. Io però parlo con molte persone ai margini dei centri sociali e sento un sacco di lamentele. Ritorniamo alla questione della comunità, al fine come mezzo organizzativo e quindi di coesione sociale. Ma perché non partire da lì, perché non partire dal “grado di comunismo” all'interno dei centri sociali? Molta gente se ne va dai centri sociali perché non è rispettata, perché non è ascoltata, perché non c’è comunità. Questa è per esempio l'esperienza di molte donne. È il riproporsi continuo degli stessi schemi, dei leaderini, della priorità dogmatica di certe impostazioni dell'interazione, della marginalizzazione di altre, del rifiuto dell'ascolto, della svalorizzazione di esperienze diverse. In pratica, il centro sociale che dovrebbe essere una di queste cellule di una nuova società, con tutti i limiti del caso, rischia sempre di riproporre schemi di una società vecchia. Secondo me non c'è bisogno di ricorrere a mancati progetti politici, che poi ci fanno sperare che un giorno arrivi qualcuno a darci il programma giusto. Nella mia esperienza, la spiegazione dei nostri limiti là dove siamo e possiamo esercitare potere, è spesso assai più semplice. L’insegnamento fondamentale del femminismo è stato che il personale è politico. Perché il personale non è nient’altro, all’interno di questo metanetwork della produzione sociale, che una sfera e un ambito molto limitato di un rapporto tra nodi della nostra interazione sociale. A livello sostanziale c’è pochissima differenza tra rapporti interpersonali e i rapporti mercificati fra persone che non si conoscono: dire che il personale è politico non vuol dire nient’altro che in ogni caso si parla di rapporti tra esseri umani. In ultima analisi, sia che ci mettiamo a discutere dei grandi temi astratti dell'“economia”, o del nostro rapporto con questo o quella compagna in assemblea, si pone sempre il problema della forma del rapporto tra esseri umani, della qualità della comunicazione e interazione tra di essi, dei rapporti di potere e del loro superamento, della stupidità dogmatica e della sua trascendenza, del rapporto tra ciò che è visibile e ciò che è senza voce, dell'affermazione del rispetto, della dignità e di tutte queste cose qua.