INTERVISTA A DARIO CORBELLA - 21 FEBBRAIO 2000

PRESENTAZIONE DEL SOGGETTO
- percorso di formazione politica e successivi passaggi
- percorso e collocazione negli anni ‘70 ed eventuale appartenenza ad ambiti politici organizzati
- il percorso successivo
- il percorso attuale.

ANALISI DEI PROPRI PERCORSI POLITICI
- analisi delle ricchezze e dei limiti del proprio percorso e/o della propria proposta politica
- analisi e giudizi su quanto c’era d’altro (altri ambiti, altre proposte politiche...)
- quanto tali ricchezze e tali limiti possano essere attualizzabili nel contesto odierno e in prospettiva futura
- differenze tra l’attività militante nelle aree metropolitane e quella nella provincia (analisi di tali differenze legate agli aspetti della soggettività politica, alle forme di militanza, di radicamento, di lotta, di comunicazione...) e quanto tale analisi possa essere attualizzabile.

Io sono entrato nella scuola superiore nel ‘68. Saronno, dove io abitavo, non era sicuramente un crogiolo di lotte particolarmente all’avanguardia, però risentiva comunque di quello che succedeva in generale, nel ‘68 e nel ‘69, a livello milanese e nazionale. Inizialmente, così come probabilmente hanno fatto tanti giovani, mi sono avvicinato alle posizioni anarchiche: con tre o quattro compagni abbiamo infatti formato un gruppo anarchico a Saronno. Abbiamo ovviamente cominciato con letture di testi e con l’attività di contro-informazione a livello scolastico. All’inizio degli anni ‘70 ci siamo avvicinati ad un collettivo che proveniva dall’area del Gruppo Gramsci di Varese, accostandoci così maggiormente alle posizioni dell’Autonomia Operaia. Qui a Saronno noi avevamo più una connotazione studentesca, in quanto per la maggior parte eravamo studenti medi e universitari; qualcuno già iniziava a lavorare, però non in fabbrica, bensì come marginale. Invece il Collettivo di Caronno Pertusella, con cui c’erano dei rapporti stretti, era più tipicamente operaio. A partire dalla metà degli anni ‘70 abbiamo cominciato a militare in questo Collettivo Autonomo qui a Saronno: l’area di intervento era quella della contro-informazione, generalmente politica, su tematiche sociali più che di fabbrica. C’era anche un intervento di fabbrica, però dall’esterno, nel senso che, a parte qualche compagno che lavorava alla Parma, il resto della composizione non era tipicamente operaia. Secondo me è stata una militanza molto politica e poco sociale: si cercava continuamente di avere un’internità nel tessuto sociale, ma in realtà erano scelte molto politiche. La nostra collocazione politica generale era quella all’interno dell’ambito che faceva riferimento alla rivista Rosso: qua in provincia siamo anche riusciti a sviluppare un buon intervento sociale e politico. Tutto sommato la provincia di Varese era, ed è tuttora, molto ricca, con una composizione produttiva di piccole e medie fabbriche: rispetto a Milano era un polo abbastanza importante, magari anche un po’ sottovalutato, nel senso che è sempre quella metropoli ad essere vista come il centro, mentre invece la provincia è comunque interessante. 
Nel 1980, durante una rapina in banca, sono stato arrestato insieme ad altri tre compagni; sono stato scarcerato dopo otto anni e mezzo. All’uscita dal carcere, ovviamente, la situazione era completamente mutata, la rete di compagni che c’era negli anni ‘70 non esisteva più e anche le condizioni oggettive, rispetto al decennio precedente, erano radicalmente cambiate. Ho tentato di lavorare con un collettivo giovanile di Saronno che faceva riferimento all’area dei centri sociali: l’ultima iniziativa pubblica è stata una festa estiva fatta nel 1997, dopo di che si è sciolto tutto. Adesso mi sto avvicinando alle posizioni più ortodosse marxiste-leniniste.

La mia rilettura personale di quel periodo è, tutto sommato, quella di un movimento molto ricco di volontà, ma profondamente segnato dall’estremismo. Lo slogan che potrebbe riassumere quel periodo, almeno per come l’ho vissuto io, è “Vogliamo tutto e subito”, cioè un credere che fossero maturi i tempi di un processo rivoluzionario che invece era, visto con il senno di poi, abbastanza impensabile. Sia in me stesso sia in moltissimi altri compagni che ho conosciuto, anche negli anni successivi e in carcere, il limite grosso che ho riscontrato è stato di elaborazione teorica. C’era moltissima disponibilità, energia e voglia di fare, ma c’era poca preparazione e capacità di analisi: c’era una scissione molto grossa tra l’elaborazione teorica, ad esempio, di un Toni Negri, di un Piperno o degli altri che scrivevano su riviste, e la capacità poi di concretizzare nell’intervento politico, nel giorno per giorno. Questo vale pure per quanto riguarda delle intuizioni che magari erano anche corrette, come, ad esempio, il passaggio tra l’operaio-massa e l’operaio sociale: non avevamo la preparazione teorica, e anche politica, per metterle in pratica. Secondo me, un altro grosso limite e problema che abbiamo avuto negli anni ‘70 è stato quello di pensare che quelle che erano delle intuizioni teoriche di medio e lungo periodo potessero vivere nel presente. Ad esempio, noi, probabilmente, pensavamo che l’intuizione dell’operaio sociale come figura ricompositiva fosse una realtà, mentre invece si trattava chiaramente di un soggetto che avrebbe potuto porsi al centro della scena della ricomposizione di classe solo nel lungo periodo: si trattava di una tendenza, invece noi ci aspettavamo che i tempi fossero più rapidi. Mi ha colpito e mi ha fatto molto riflettere un libro-intervista a Mario Moretti, in cui spiega la genesi delle Brigate Rosse come un’ultima spiaggia. Lui, parlando dell’esperienza del gruppo della Sit-Siemens, collettivi operai e Cub, dice che a un certo punto si erano resi conto che si stava chiudendo un ciclo, le grosse lotte degli anni ‘60 si stavano esaurendo; quindi, sostiene Moretti, o riuscivano a dare un peso politico a quelle vittorie, oppure ci sarebbe stato il riflusso. Ripensandoci con il senno di poi, è drammatico pensare che un movimento rivoluzionario si fondi non su un momento espansivo e di attacco, ma su un momento in cui la classe si sta rinchiudendo in se stessa. Comunque, Moretti ammette questo limite e secondo me è abbastanza vero: io soggettivamente, ma anche altri compagni della nostra area, non avevamo questa percezione. Però è vero che nel ‘78, quando ci fu, da parte delle Brigate Rosse, l’operazione Moro, ci rendevamo conto che, da una parte, eravamo ad un punto di non ritorno e, dall’altra, anche in una grossa crisi che non sapevamo come affrontare. Per esempio, a Milano molti compagni scelsero la lotta armata come scorciatoia, senza una grossa progettualità, per cui ci fu tutta la proliferazione di sigle, piccoli gruppi, magari anche di quartiere, e di compagni che iniziarono a fare azioni armate, senza una progettualità che potesse ricomporli. Noi non riuscimmo a far fronte a questa situazione, proprio per mancanza, come dicevo prima, di capacità di analisi politica e, probabilmente, anche di radicamento. I compagni che erano più radicati vennero via dalla fabbrica e scelsero strade che poi si sono rivelate delle scorciatoie che non portavano da nessuna parte. Secondo me, il nostro grosso limite è dunque stato quello di aver tentato di risolvere una situazione di tendenziale chiusura di una fase politica con l’entusiasmo giovanile, ma senza essere supportati da una preparazione politica e teorica che ci permettesse di farlo. Alla fine degli anni ‘70 le ultime riflessioni teoriche, nell’area milanese ma anche in provincia, erano sul fatto che non riuscivamo a radicare un intervento.

-	Questi limiti li vedi legati al fatto che, oggettivamente, gli eventi e le situazioni in quegli anni si sono susseguiti in modo molto rapido, oppure ad una vostra mancanza soggettiva?

In parte tali limiti vanno imputati anche al fatto che furono determinati da altre cose. Bisogna intanto dire che una grossa differenza tra l’area dell’Autonomia Operaia e i gruppi combattenti come le Brigate Rosse stava nella visione della violenza e dell’uso della forza: per noi era uno strumento, una scelta tattica a cui magari si era anche costretti dalla realtà dei fatti; le BR avevano invece, come discriminante, l’uso della lotta armata come scelta strategica. Tanto è vero che la loro politica ne era poi determinata, arrivando ad un’estremizzazione, in quanto l’importante era la scelta strategica, che era quella della lotta armata. Per noi, invece, era fondamentale l’internità alla classe e alle sue dinamiche sociali, mentre l’uso della violenza e della forza era subordinato a questo. Però, il fatto che comunque lavorassimo in una situazione in cui si veniva sovradeterminati da cose che noi non riuscivamo a governare, ci spiazzava continuamente. Tentavamo di tenere sempre aperta la dialettica tra intervento di massa, classe e uso della forza e organizzazione della violenza; ma questo non era facile in una situazione in cui altri, sostanzialmente molto più organizzati, dettavano tempi e scadenze completamente diverse.

-	Ferruccio Dendena ha parlato di una grossa compressione dei tempi in cui si è sviluppato il movimento e il percorso dell’Autonomia, sostenendo, metaforicamente, che un bambino in fasce non può guidare un’automobile. Secondo te, che ruolo e che peso ha avuto ciò rispetto ad un discorso progettuale e organizzativo?

Questo discorso è vero. Da una parte, come dicevo prima, c’era sostanzialmente un’immaturità; dall’altra è anche vero che ci misuravamo con la chiusura di un ciclo: stava davvero scomparendo quella figura che veniva definita operaio-massa e si stava scomponendo una composizione di classe che era stata presente sulla scena negli anni ‘60 e ‘70. A quel tempo i nostri riferimenti erano l’Assemblea Autonoma di Porto Marghera o quella dell’Alfa Romeo, però già questa azienda incominciava a scontrarsi con il problema della ristrutturazione che, nel giro di vent’anni, l’ha poi praticamente portata a chiudere; la stessa cosa avveniva nelle grosse fabbriche di Milano. Da una parte ci trovavamo con un movimento in fasce, nel senso che era estremamente giovane, composto da giovani operai o da studenti, con poca esperienza di lotta di classe e di fabbrica; dall’altra iniziava pesantemente la ristrutturazione all’interno delle fabbriche e anche nel tessuto sociale della classe operaia, e a questo noi non riuscivamo a dare risposte. Inoltre la ristrutturazione era estremamente veloce e noi non siamo riusciti a starle dietro. Rileggendo quelle fasi, nei giorni scorsi pensavo a quando la colonna milanese Walter Alasia delle Brigate Rosse sequestrò Sandrucci, un dirigente del personale dell’Alfa Romeo: la trattativa per il rilascio verteva sul bloccare 2.000 licenziamenti che ci dovevano essere in quella fabbrica. Il fatto che una forza che si definisce rivoluzionaria sequestri il dirigente del personale di una multinazionale e poi chieda di non licenziare 2.000 operai, dà il segno dell’incapacità e della pochezza strategica di una proposta di quel tipo. Ciò dimostra che non si lottava su un terreno offensivo ma su un terreno difensivo, tamponando le falle e cercando di frenare una ristrutturazione che, invece, non eravamo in grado di frenare, né avevamo gli strumenti, perché era molto più grande di noi.
Il tutto era complicato dal fatto che era un movimento estremamente giovane, magari con delle grosse intuizioni teoriche, ma con l’incapacità di farle vivere nel concreto. Una di queste grandi intuizioni poteva essere la parole d’ordine del salario sociale, che allora non era nella forma in cui oggi se ne parla (ad esempio del salario di cittadinanza, come dicono in Francia): consisteva, ad esempio, nelle lotte a Milano sulle autoriduzioni, che andavano dai trasporti al cinema. Intorno al ‘73-’74 i collettivi metropolitani giovani entravano nei cinema senza pagare il biglietto oppure, attraverso l’autoriduzione ai concerti, si riappropriavano della musica: si trattava di una forma embrionale del discorso sul salario sociale. Non si è però riusciti a collegarla al resto, ridando fiato ad un discorso molto più ampio. Prima parlavo dell’Alfa Romeo, che per noi a Saronno è stato un polo importante: noi siamo anche cresciuti soggettivamente sui picchetti a quella fabbrica, perché era un periodo in cui l’Alfa comandava squadre di operai al lavoro il sabato mattina, in quanto allora stavano preparando la Giulietta; noi andavamo a tentare di bloccare i cancelli facendo il discorso “No agli straordinari, lavorare tutti e lavorare meno”. Noi, in quanto disoccupati, studenti o operai della piccola fabbrica, dicevamo: “Rifiutatevi di fare gli straordinari, che l’Alfa Romeo assuma”. Ma, anche lì, a parte alcuni contatti sporadici con le avanguardie di fabbrica, non siamo in realtà riusciti a far partire un movimento al suo interno su queste parole d’ordine; restavamo un soggetto abbastanza estraneo al corpo della classe e della fabbrica. Il tutto era poi complicato da un livello che non era determinato da noi. Ad esempio, mi ricordo un volantino che distribuimmo alla Parma di Saronno dopo che a Milano era morto un poliziotto, se non erro si trattava di Custrà; gli operai ci dicevano: “Dite delle belle cose, però intanto a Milano hanno ammazzato un poliziotto: voi su questo cosa dite?”. Questo, ovviamente, ci metteva in una posizione di difficoltà nel gestire le cose e complicava tutto. 
Prima parlavo della provincia di Varese come polo abbastanza importante rispetto a Milano. Secondo me, tra l’attività militante nelle aree metropolitane e quella nella provincia, tutto sommato, non c’erano grosse differenze, nel senso che la provincia la si poteva vedere come una metropoli allargata sul territorio. I poli industriali c’erano anche in provincia; forse, anzi, nell’ultima fase erano più in provincia che a Milano. Se uno guarda Milano e la provincia nelle rispettive estensioni territoriali, Saronno o Tradate diventano quartieri della metropoli, come Baggio o la Valona: magari c’era più difficoltà di spostamento (a Milano ci si sposta con la metropolitana e in provincia no), però non credo che ci fosse una grossa differenza.

-	Secondo te, che ruolo hanno avuto la repressione e, all’interno del carcere, il pentitismo e la dissociazione? Qual è stato invece il peso del documento dei 51? Che conclusioni si possono trarre rispetto ai limiti soggettivi di un movimento che è stato annientato nel giro di pochi anni?

E’ ovvio che quello che dico lo faccio con il senno di poi, non c’è nessun tipo di critica o di presa di distanza da quella storia. E’ certo che, probabilmente, non poteva che andare così; però, riletta oggi, uno dei nostri limiti è stato quello di accettare questo meccanismo, di gatto che si mangia la coda, della repressione - lotta contro la repressione e via di questo passo. Fu un continuo innalzamento dello scontro, il quale molto spesso, anzi quasi sempre, non era dettato dai nostri tempi e dalle nostre scelte, ma da quelle dell’apparato repressivo dello Stato. Noi, un po’ ingenuamente, siamo stati dentro a questa cosa, per cui c’erano i primi compagni arrestati, i comitati contro la repressione e via di questo passo. Questo è stato un limite anche nel senso che assorbiva un grosso impegno di lavoro e di energie, non si faceva nient’altro che quello, per cui ci siamo un po’ mangiati la coda: i compagni venivano arrestati, bisognava trovare i soldi per gli avvocati, e alla fine non si riusciva a fare nient’altro, a svolgere il lavoro politico che avremmo voluto fare su altri terreni.
Personalmente, devo dire che il periodo del carcere, per me, è stato di grande crescita, nel senso che comunque mi ha messo in contatto con altri compagni e con altre realtà che mi hanno arricchito. Dall’altra parte, anche la dissociazione e il pentitismo sono la dimostrazione di quelli che, secondo me, erano i limiti di quel movimento: era giovane, immaturo, basato molto sulla disponibilità soggettiva e poco su gambe teoriche e di radicamento reale. Quando questo movimento si è soggettivamente scontrato con i propri limiti e con una sconfitta storica, è crollato. Poi continuiamo a dirci che, nella nostra esperienza stretta, il fiore all’occhiello è che non ci sono stati né pentiti né dissociati: continuiamo a farne un vanto, ma soggettivamente, nel senso che i compagni che sono stati arrestati soggettivamente hanno tenuto, ma per loro ragioni personali. Il fatto che poi a livello alto, di massa, ci sia stato questo dilagare della dissociazione e, peggio ancora, del pentitismo, dimostra i limiti che aveva il movimento. Io credo che non si possa imputare alla repressione la sconfitta di un movimento rivoluzionario: se esso è solido, ha le gambe per camminare ed è radicato socialmente, nessuna repressione lo può sconfiggere. Noi siamo stati sconfitti proprio perché abbiamo fatto una scelta che non era matura rispetto ai tempi, fu forzata, e poi ne abbiamo pagato le conseguenze, in quanto non era il momento di fare certe cose: noi le abbiamo volute fare, più basandoci sul una disponibilità soggettiva che su una forza di classe reale. 

-	Sempre Ferruccio ha parlato della tenuta, di fronte alla repressione e al carcere, dei militanti della provincia arrestati, mentre, per quanto riguarda quelli di Milano, c’è stato un crollo quasi totale; da qui si sono addirittura configurati dei teoremi giudiziari che, sovradimensionando notevolmente quella che era la realtà dei fatti, hanno disegnato un livello di forza del Coordinamento Autonomo delle province di Varese e di Como capace addirittura di ricostruire e far ripartire un progetto organizzato anche nella metropoli. Quali sono state, secondo te, i motivi di questa tenuta?

Secondo me è stata una tenuta sostanzialmente soggettiva: derivava certamente anche da rapporti collettivi di fiducia e di rispetto reciproco, però non è che essa dimostri un particolare livello di preparazione o di organizzazione molto superiore.

-	Secondo te, che ruolo ha avuto il documento dei 51 nell’area dell’Autonomia?

Io non riesco a dare dei giudizi, mi viene difficile entrare nel merito. Nel momento in cui il movimento comunque è stato sconfitto perché era partito con il piede sbagliato, tutto il resto è venuto un po’ di conseguenza. L’immaturità del movimento provoca poi l’immaturità soggettiva, il crollo soggettivo, la dissociazione, il pentimento. Io allora l’ho vissuto abbastanza da esterno: secondo me quello dei 51 era comunque un documento di dissociazione, però era abbastanza comprensibile che soggetti che non avevano scelto la lotta armata o, quanto meno, quel tipo di lotta armata imposta dalle Brigate Rosse, tentassero di tirarsi fuori. L’errore stava a monte, per cui mi viene difficile dare un giudizio nel merito, era già una storia finita. E’ certo che sarebbe stato meglio una soluzione collettiva che non svendesse una storia e una prospettiva di ripresa futura; però, a quel punto lì, c’era probabilmente poco da fare.

-	L’analisi dei limiti e delle ricchezze che hai fatto rispetto al percorso dell’Autonomia, quanto può essere utile nel mutatissimo contesto odierno?

Io in questi mesi sto rivedendo la mia storia personale e credo che mi abbia, ad esempio, insegnato il fatto che le forzature soggettive non pagano mai. Noi, probabilmente, abbiamo vissuto la dialettica tra avanguardia e massa in modo molto autoreferenziale: ci ritenevamo avanguardie di una massa ma, in realtà, eravamo molto separati e non riuscivamo invece a leggere le reali dinamiche sociali e di scomposizione della classe. Io, tutto sommato, penso ancora che l’avanguardia abbia una funzione: non credo che finché le masse non si muoveranno non potrà succedere niente, ma ritengo anche che o questa funzione di avanguardia è supportata da una capacità di analisi, teorica, di lettura delle dinamiche e degli avvenimenti oppure diventa un agire, più che da avanguardia, da settore separato. Questo è, secondo me, un errore fondamentale che abbiamo commesso. Io, rispetto all’oggi, sento personalmente la necessità di approfondire questi strumenti teorici. Sicuramente altri compagni saranno stati più preparati di me, comunque noi facevamo tutta una serie di riferimenti teorici al marxismo, al leninismo, alla rivoluzione bolscevica, ma erano più parole d’ordine e slogan che comprensione e assimilazione reale di quelle teorie. Forse l’1-2% di tutti i compagni che si dichiaravano marxisti avranno letto Il capitale o altri lavori fondamentali; ci dichiaravamo tutti leninisti, ma chi avrà mai letto le opere di Lenin? Eravamo una minoranza. Secondo me, invece, sono fondamentali la preparazione teorica, lo studio, il lavorare veramente, ancor prima che sulla pratica, sugli strumenti teorici di comprensione della realtà, senza scorciatoie e illusioni. Noi tutti, più o meno, facevamo riferimento alla classe operaia, ma pochissimi avevano esperienza di lavoro in fabbrica, di lavoro sindacale, pochi erano reali avanguardie di classe; molti, invece, facevano riferimenti un po’ idealistici. Forse eravamo molto idealisti e poco teorici. Io, oggi, vorrei ripartire più con il piede della teoria, dell’analisi, del dotarmi di strumenti di comprensione reale che di ricerca di scorciatoie. Ad esempio, leggendo nella prefazione del documento queste tre righe di Tronti, ne capisco il senso ma non lo condivido: comprendo che umanamente uno debba stare dalla parte di chi vuole agire piuttosto che di quelli che dicono che, dal momento che non succederà niente, tanto vale starsene a casa a vedere la televisione; però l’agire non vuol dire illudersi che ci siano scorciatoie. Non è che se noi decidiamo che domani scoppia tutto e il vecchio mondo crollerà, esso poi crolli davvero: mi sembra che, ripartire su questo terreno, significhi ripartire ancora sul terreno della soggettività più che della classe. Secondo me, non ci sono scorciatoie: io credo che i teorici del marxismo, cioè Marx ed Engels, e Lenin, nell’applicazione delle teorie marxiste, ci abbiano insegnato qualcosa. Allora, o veramente noi cerchiamo di capire le dinamiche, per esempio, della classe e, al suo interno, della ricomposizione, il livello del dominio del capitale e la maturazione del grado dello scontro, oppure facciamo ancora una volta dei percorsi più idealistici che politici e più soggettivi che collettivi. Per cui io non sto né con quelli che dicono che domani scoppia tutto, perché non è vero, né con quelli che dicono che per cinquant’anni non succederà niente ed è meglio starsene a casa: anche se non scoppia tutto comunque c’è da fare un grosso lavoro di studio, di lettura, di comprensione, anche di radicamento, di costruzione di quadri che, nel momento in cui le contraddizioni davvero scoppieranno, siano pronti ad agire come avanguardie della classe. Invece, per quello che vedo, c’è ancora molta soggettività e molta approssimazione nell’affrontare le questioni: o, almeno, questo è quello che ho visto in questi anni per quel poco che ho fatto, poi magari ci sono collettivi di compagni che lavorano benissimo e si muovono in modo corretto, però mi sembra che ci sia ancora troppa approssimazione, troppa poca preparazione politica per affrontare le questioni.

IL CAPITALE
- analisi delle trasformazioni e dei nuovi modelli di produzione e di accumulazione capitalistici
- analisi tendenziale di tali forme
- forme di dominio e sue trasformazioni anche legate all’ambito politico istituzionale.

Io diffido molto delle analisi che pongono troppo l’accento sul nuovo. Negli anni ‘80 e ‘90 sembrava che la classe fosse sparita, che gli operai non esistessero più, che ci fossero nuove figure e nuovi livelli dello sfruttamento: a me sembra che ci sia poco di nuovo. Ovviamente, ci sono state delle grosse trasformazioni all’interno della classe e del tessuto produttivo: basta guardare alla realtà milanese, dove oggi grosse fabbriche non ce ne sono più, mentre gli anni ‘70 erano i tempi della Pirelli, della Breda, della Falck, dell’Alfa Romeo, fabbriche che oggi sono state espulse da Milano. Possiamo dire abbastanza tranquillamente che nel Nord Italia non ci sono più grosse fabbriche, anche Torino non credo che ormai possa definirsi un grande polo industriale. Da questo punto di vista c’è una relativa novità, però non credo comunque che ci sia una qualità diversa dello sfruttamento capitalistico, oppure che ci sia una novità sostanziale che provochi una cesura con quello che c’è stato prima. Marx ne Il capitale già analizzava la fase matura del capitalismo in cui predomina, ad esempio, il capitale finanziario rispetto a quello produttivo, la stessa cosa quando Lenin scrive dell’imperialismo come fase matura del capitalismo: diciamo che si stanno verificando queste situazioni, per cui il capitale diventa sempre più capitale internazionale, multinazionale, diventa capitale finanziario che ormai non ha più i confini dello stato; la produzione si sta dislocando a livello mondiale e globale, quella che banalmente si chiama globalizzazione ma che, ripeto, già Marx, Engels e poi Lenin avevano analizzato come l’imperialismo che sussume tutto il mondo nel suo modo di produzione capitalistico. Da questo punto di vista, per esempio, dall’89 in avanti, dal famoso crollo del muro di Berlino, una grossa novità e un dato sicuramente interessante politicamente sono l’unificazione europea, il fatto, cioè, che l’imperialismo europeo si pone nel mondo come polo imperialista con una volontà ben precisa di contrastare e di prendere la scena. Giustamente diceva Romano Prodi che loro con mezzi democratici e pacifici sono riusciti a realizzare quello che Hitler non era riuscito a fare con la guerra: l’Europa unita è una realtà, bene o male sotto l’insegna del marco, apparentemente senza bisogno di guerre. Poi, in realtà, le guerre ci sono state: si pensi alla guerra del Golfo per certi versi, la guerra del Kosovo è stata dettata dalle tappe dell’unificazione europea, la guerra in Cecenia e quelle provocate dal disfacimento dell’impero russo sono comunque all’interno di questo quadro di ricomposizione dell’imperialismo. In questa situazione alle avanguardie di classe si pone sicuramente un nodo grosso, perché ormai parlare di forma-stato non ha più molto senso, quindi non ha nessun senso parlare dell’intervento a livello nazionale: o oggi cerchiamo di essere all’interno di queste dinamiche quanto meno europee, oppure si è oggettivamente tagliati fuori. Dunque, ci scontriamo con questa grossa realtà che è il polo imperialista europeo che si pone sul palcoscenico del mondo con una moneta unica, una politica tendenzialmente unica, un esercito che nel Kosovo ha cominciato a forgiarsi e che si dà strumenti sempre più di unificazione (adesso abbiamo visto che stanno lanciando il progetto di un aereo da trasporto truppe completamente europeo): da questo punto di vista sicuramente ci saranno momenti di attrito, di frizione e di scontro con l’imperialismo nord-americano. Ciò lo abbiamo visto anche a Seattle: io, per esempio, non credo molto al fatto che il vertice del Wto sia fallito per le manifestazioni e l’opposizione dell’antagonismo. Leggevo, ad esempio, un fondo di Ignacio Ramonet su Le Monde Diplomatique in cui, secondo me, lui sovrastima questo dato, dicendo che finalmente la società civile e i movimenti di opposizione hanno bloccato il Wto. A mio parere, invece, Seattle è un primo esempio proprio di come l’imperialismo europeo si contrapponga all’imperialismo nord-americano, in quanto ha i suoi tempi, i suoi ritmi e i suoi interessi da mettere in campo. Ad esempio, sul terreno della guerra e del settore dell’armamento gli europei vogliono marciare ad una loro reale autonomia, per cui hanno il loro aereo caccia-bombardiere, quello di trasporto truppe; gli Stati Uniti continuano a proporsi come leader su questo terreno, gli europei vogliono sviluppare le loro tecnologia anche nel campo delle comunicazioni satellitari, per cui c’è tutta la missilistica, il progetto Aviano e via dicendo. In questo senso, ad esempio, l’irruzione sulla scena della Cina nel prossimo decennio sarà fondamentale: il fatto che il Wto a Seattle si sia bloccato dipende anche da questo, perché la Cina deve entrare e lo fa con le sue potenzialità.                     
Da questo punto di vista purtroppo noi, inteso come classe e avanguardie di classe, scontiamo un ritardo drammatico. Nel ’91 con la guerra dell’Iraq abbiamo assistito anche ad un movimento contro la guerra abbastanza numeroso; già nel caso della guerra del Kosovo siamo stati abbastanza assenti, tutto sommato. Questo forse perché essa ci ha trovato impreparati, o forse perché in una fase di profonda ristrutturazione, oppure perché magari non ci si aspettava che un governo di centro-sinistra operasse su un terreno così tipicamente da centro-destra: se una guerra di quel tipo l’avessero fatta Berlusconi o Fini ci sarebbe sembrato più naturale, invece questa cosa pone più problemi per lo svilupparsi di un’opposizione di classe. Il ruolo del sindacato confederale sicuramente ha giocato da freno per lo svilupparsi di un’opposizione operaia alla guerra. Sono tutti passaggi da superare nel tempo.

-	Tuttavia negli ambiti antagonisti, pur con tutti i limiti, l’analisi e il giudizio sulla sinistra istituzionale (dal PCI negli anni ‘60-’70 ai DS e simili oggi) sono da molto tempo tali da non lasciare molti margini di dubbio circa il suo ruolo e le sue funzioni. Non pensi, dunque, che i problemi stiano nei limiti soggettivi della costruzione di una progettualità e di una proposta politica a livello antagonista? 

Fino a che, però, la maturazione di questi argomenti appartiene a piccoli gruppi e settori e non riesce a diventare patrimonio della classe rimane un discorso limitato. Io, ad esempio, lavoro in una piccola fabbrica, dove siamo in 22 nella litografia che stampa più 14 nella cartotecnica che fa lavori di assemblaggio, e mi sono trovato a scontrarmi con questa contraddizione: da una parte la consapevolezza che il sindacato confederale ha precise progettualità socialdemocratiche di connivenza con gli interessi della borghesia nazionale, però, d’altra parte, ci si misura con il fatto che almeno quel sindacato nella piccola fabbrica e in alcune realtà comunque è un momento di tenuta su certi discorsi di diritti. Questo perché riuscire oggi, per esempio, a fare un discorso di auto-organizzazione nella piccola fabbrica è quasi impensabile; per cui da una parte vanno bene l’auto-organizzazione, i Cobas piuttosto che altre sigle, però anche questi percorsi non riescono a diventare un momento aggregativo a livello di massa, rimangono comunque patrimonio di piccole e poche avanguardie e non riescono a farsi progettualità di massa. Allora, a quel punto, io personalmente ho scelto di stare comunque all’interno del sindacato confederale perché, quanto meno, mi dà degli strumenti per lavorare nella piccola fabbrica, nella realtà in cui sono, ovviamente con tutte le contraddizioni che questo comporta.

-	Negli ultimi tempi, ad esempio rispetto a Seattle, si è parlato molto dell’emergere di questa cosiddetta società civile: tu cosa ne pensi?

Da questo punto di vista sono un po’ vetero, nel senso che io comunque continuo a pensare che esistano le classi e faccio fatica a misurarmi con terminologie differenti: la società civile non è che non esista, ma mi sembra che sia una mistificazione. Indubbiamente all’interno del movimento di opposizione al Wto c’erano anche componenti di classe significative, anch’io, durante lo svolgimento del vertice, leggevo alcuni articoli su il Manifesto sull’affermarsi, all’interno dei sindacati o comunque della classe operaia americana, di nuovi soggetti immigrati (messicani, centroamericani) che arrivano al nord e lavorano nelle piccole industrie senza diritti e tutele: il sindacato tradizionale americano fa fatica a misurarsi con queste novità e questi nuovi soggetti perché è il sindacato tradunionista della classe operaia americana, per cui garantita. Questo è sicuramente è un aspetto interessante, però è marginale rispetto a quel movimento. D’altra parte, leggendo i giornali e cercando di capire, è pur vero che i sindacati americani sono stati un polo portante del movimento di Seattle, ma forse, tutto sommato, lo sono stati non da un punto di vista progressista e di superamento delle contraddizioni, bensì di difesa e di arroccamento: nel momento in cui il sindacato americano chiede, per esempio, barriere doganali o dazi per difendere la produzione americana, sicuramente non si tratta di un dato positivo, è una posizione protezionista, non di sviluppo.
Non credo che ci siano scorciatoie per il progresso del modo di produzione capitalistico nei paesi in via di sviluppo. Ovviamente è sottoscrivibile, da un punto di vista etico e anche di classe, qualsiasi posizione contro il lavoro minorile o contro il supersfruttamento: però quelli sono i passaggi dell’accumulazione capitalistica. Oggi il capitale va in Albania piuttosto che in Thailandia perché fa lavorare i bambini e fa lavorare in certe condizioni: è giusto opporsi a questo, ma non elevando barriere protezionistiche, bensì sviluppando semmai un movimento di classe antagonista e internazionalista che aiuti la classe operaia e il proletariato di quelle nazioni a lottare contro quei livelli di supersfruttamento. Ipotizzare che dal ricco Occidente si riescano a mettere paletti per impedire questo è, secondo me, abbastanza illusorio, non ci credo molto. Mi sembra che i cicli dello sviluppo capitalistico si stiano ripetendo: negli Stati Uniti nell’800 morivano le operaie perché stavano chiuse a lucchetto nella fabbrica, adesso queste cose succedono in Cina o altrove; nelle manifatture inglesi i bambini lavoravano 10-11 ore al giorno, adesso lavorano in Pakistan per fare i palloni. Da un punto di vista etico e anche di classe, trovo estremamente corretto opporsi a questo, però non certo con posizioni favorevoli alle barriere doganali o a qualcosa del genere, non penso che sia ciò che frenerà l’estendersi del modo di produzione capitalistico; anzi, un po’ cinicamente, la sua estensione avvicina quello che Marx analizzava come il momento in cui, diffondendosi il proletariato a livello planetario, maturano anche le condizioni per il superamento del modo di produzione capitalistico e per un passaggio a un modo di produzione superiore, che sarà quello del comunismo.

LA CLASSE
-	giudizio del soggetto sull’esistenza della classe
-	trasformazioni della classe
-	sua composizione tecnica e sua composizione politica
-	analisi della soggettività di classe che oggi si esprime
-	giudizio su quali soggetti esprimono forme di conflitto e su quali tendenzialmente possono esprimerle
-	opinione sulle possibile configurazione di soggetti trainanti e ricompositivi (se sì, quali)
-	come cambia o deve cambiare l’attività politica rispetto alle trasformazioni nelle forme di produzione e nella composizione di classe
-	eventuali ipotesi di scommesse politiche su soggetti e ambiti in una dimensione di contrapposizione al capitale.

Negli anni ’60 e ’70 si è chiuso un ciclo che è stato quello della ricostruzione del dopo-guerra in Europa, ed è stato il ciclo sostenuto dall’operaio-massa; in Italia, ma anche in Francia, in Germania, in Gran Bretagna, c’è stata la ripresa economica, c’era da ricostruire e da rilanciare un’industria. Gli anni ’70 hanno chiuso quest’epoca e questa fase e il capitalismo si è apprestato al salto successivo, che è stato quello dell’internazionalizzazione dei flussi di capitale. Gli anni ’80 ne sono stati la preparazione, negli anni ’90 abbiamo visto la caduta del muro di Berlino, la fine della guerra fredda, l’internazionalizzazione delle dinamiche politiche, l’emergere di questo nuovo polo europeo che si struttura. Io non credo, tutto sommato, che ci siano nuove figure emergenti, c’è una dislocazione differente: l’Occidente, il cuore della metropoli imperialista, diventa sempre di più il cervello, con il terziario, il capitale finanziario, i servizi, e la produzione viene dislocata nelle aree più confacenti allo sfruttamento capitalistico. D’altra parte assistiamo ad una ripresa forte dei flussi migratori, per cui le crisi in un paese in via di sviluppo spingono masse sempre maggiori di persone a muoversi: in Asia, all’interno della Cina, ci sono flussi di centinaia di migliaia di persone che si spostano dalla campagna verso le metropoli e poi (cosa che comunque andrebbe approfondita) dai paesi più poveri verso quelli più ricchi. Questo può essere un veicolo positivo di comunicazione sociale che, diffondendo il modello di produzione capitalistico, diffonde anche l’opposizione di classe e la presa di coscienza del proletariato. Io non penso che ci siano figure nuove da cercare, non credo più che ci siano figure centrali attorno alle quali si possa ricomporre la classe: penso semmai che le dinamiche del capitale spingono verso una ricomposizione della classe, solo che non sarà più una ricomposizione a livello nazionale ma sarà forzatamente a livello internazionale; attorno a quali figure francamente non lo so. Sicuramente il capitale, diffondendo il proprio modello di produzione e approfondendo i livelli di sfruttamento, spinge verso una tendenziale proletarizzazione anche figure che una volta magari erano più assimilabili al ceto medio, per cui tecnici, impiegati, soggetti che, pur facendo parte della metropoli imperialista, comunque subiscono condizioni di sfruttamento che saranno sempre maggiori e sempre più gravi. Non me la sento di dire intorno a quali dinamiche si potrebbe dare una ricomposizione di classe nel prossimo futuro. Certamente io credo che il capitale stesso per le sue dinamiche procederà di crisi in crisi, per cui, come dicevo prima, l’affacciarsi sulla scena mondiale di nuove potenze, come la Cina, l’India, per altri versi il Brasile, scombussolerà vecchi rapporti ormai consolidati: questo spingerà alle crisi, per cui a una maggiore mobilità del proletariato a livello internazionale e globale, a crisi sempre più violente, per cui guerre più o meno locali oppure più o meno generali. Questo può essere un terreno sul quale l’agire delle avanguardie funziona da stimolo per una presa di coscienza della classe. Non credo più, come negli anni ’70, in figure carismatiche attorno alle quali si ricompone la classe: semmai si ricomporrà attorno a dinamiche sociali. Da questo punto di vista, per esempio, i flussi migratori possono essere un enorme veicolo di proletarizzazione e di comunicazione a livello internazionale, ma ciò non vuol dire che l’immigrato diventerà la figura centrale.

-	Negli anni ’70 si sviluppò un ampio dibattito sulla terziarizzazione, da alcuni vista come un processo di proletarizzazione e da altri come un processo di cetomedizzazione: tendenzialmente abbiamo visto un sostanziale verificarsi della prima lettura. Ad esempio, per quanto riguarda il lavoro cosiddetto autonomo, vediamo come il formale possesso dei mezzi di produzione sposta in realtà la centralità dell’attenzione direttamente sul discorso del dominio; anche sull’autonomia, poi, viene giocato un grosso livello di mistificazione. Come vedi, in un’ottica ricompositiva, questo tendenziale processo di proletarizzazione?

Secondo me c’è un limite: da una parte il capitale spinge queste figure verso una tendenziale proletarizzazione, dall’altra ha però ancora degli spazi per gratificarle. Tutto sommato non si muore di fame, mettiamola così: si è sfruttati, però comunque si lavora. Per cui il processo dalla proletarizzazione alla presa di coscienza probabilmente richiede qualche passaggio ulteriore, tanto è vero che ancora molti, che pure sono oggettivamente in condizioni di subordinazione al modo di produzione capitalistico, vivono però nell’illusione dell’indipendenza, proprio perché il capitale ha ancora margini di “privilegi” da poter spendere, almeno all’interno della metropoli imperialista. Tuttavia, tendenzialmente queste figure saranno sempre di più spinte verso una proletarizzazione e un peggioramento delle loro condizioni di vita e di lavoro. Ciò avverrà, da una parte, per la necessità del capitale di controllare sempre più strettamente tutto il ciclo della produzione, da quella materiale a quella immateriale, e dall’altra anche per le crisi, che imporranno al capitale di ristrutturarsi continuamente e, quindi, di appesantire sempre di più le condizioni di vita e di lavoro dei lavoratori in generale.

LA COSTRUZIONE DELLA SOGGETTIVITA’ POLITICA ANTAGONISTA
-	Cosa significa per te la categoria della soggettività? Qual è l’importanza che tu attribuisci al discutere di questo nodo?

Io credo nel ruolo della soggettività come figura di avanguardia nei confronti della classe, credo nella soggettività innanzitutto come memoria, stimolo al suo mantenimento. Penso che la soggettività abbia il compito di approfondire sempre di più la propria preparazione teorica e capacità di analisi per svolgere il ruolo, da una parte, di memoria e, dall’altra, di potenziale avanguardia nel momento in cui le condizioni di crisi del modo di produzione capitalistico dovessero metterci in una condizione di scontro di classe maturo a livello della messa in discussione del potere capitalistico. Però, rispetto agli anni ’70, penso che sia da evitare qualsiasi scorciatoia di tipo soggettivistico, quelle che allora ci hanno portato a misurarci su noi stessi e non sulla maturità della classe e dello scontro di classe.