INTERVISTA A DARIO CORBELLA – 28 MARZO 2000

-	Che ruolo attribuisci alla militanza, soprattutto in un momento in cui molti parlano di una crisi, della fine di un modello o addirittura della sua fine tout court?

Io credo che la militanza sia fondamentale, intesa sia come studio e approfondimento delle analisi dei classici, sia come lettura attenta della realtà della diffusione del sistema capitalistico nel mondo, ossia quello che passa sotto il termine di mondializzazione. E credo che sia fondamentale anche dal punto di vista proprio della militanza, per cui dell’informazione, della contro-informazione e dell’organizzazione capillare, per quanto possibile in una fase come quella che stiamo attraversando, che è controrivoluzionaria, per cui con rapporti di forza estremamente sfavorevoli al proletariato. Però il ruolo dell'avanguardia di classe e della parte più cosciente è quello di mantenere la memoria e comunque di costruire l’organizzazione, anche in una fase di arretramento e di debolezza.

-	Parliamo del nodo dell’organizzazione, ripartendo e attualizzando l’analisi delle ricchezze e dei limiti dei percorsi di cui hai fatto parte negli anni ’70. Molte volte quando si parla di organizzazione non si guarda alla complessità e alla profondità di tale categoria, ma si pensa (in maniera semplificatoria e distorta) alla banale riproposizione di vecchie forme e modelli partitici.

Attualmente, nella rilettura che sto facendo io, anche rispetto a quello che dicevo la volta scorsa, evitare e superare la visione soggettivistica della politica per me vuol dire anche rivedere il concetto di organizzazione all’interno dei rapporti di forza complessivi che la classe sviluppa. Per cui, in questo momento, per me organizzazione vuole appunto dire approfondimento teorico, studio, analisi della situazione e lenta costruzione, ossia tessere quella tela di relazione all’interno dei soggetti più coscienti. In questa fase porsi da una parte l’obiettivo del costruire adesso un’organizzazione, un partito rivoluzionario, e dall’altra parte l’obiettivo di percorsi di lotta che vadano ad incidere nella realtà sociale, rischia di essere fuorviante, perché in realtà non se ne ha la forza: allora si rischia di percorrere ancora strade sostanzialmente di soggettivismo. Nelle esperienze che oggi guardo (dall’esterno, nel senso che non le vivo in prima persona) mi sembra proprio di vedere un po’ la ricerca spasmodica del fare qualcosa per stare all’interno delle presunte dinamiche sociali, ma come forzatura soggettiva. Secondo me, invece, questo è assolutamente da evitare, nel senso che, come dicevo la volta scorsa, quando si daranno le condizioni favorevoli alla costruzione di un’organizzazione proletaria che si confronti con il potere di classe, con la borghesia, in quel momento si porrà anche il problema della forma dell’organizzazione. Adesso, secondo me, è prematuro.

-	Bisogna però considerare il fatto che il capitale è riuscito a imporsi e a incidere così profondamente sulla soggettività di classe, che quel sistema di culture, bisogni, comportamenti appare completamente piegato e indirizzato all’interno della funzionalità dello sviluppo capitalistico. Come pensi, dunque, che possa essere invertita questa tendenza? Non pensi che sia fondamentale agire in questo senso?

Intanto io credo che ci sia bisogno di restare il più possibile legati ad una visione di classe delle questioni. Quando si parla di soggettività, bisogna sempre cercare di riferirsi a quella di classe, perché tutte quelle letture delle realtà sociali che passano per altre categorie, come, ad esempio, il giovanilismo o le controculture, e che però in realtà prescindono da una lettura di classe della società, portano a delle analisi sbagliate; per cui ci si costruisce un concetto di soggettività d’avanguardia autoreferenziale, che in realtà poi non c’entra invece niente con le dinamiche di classe che si danno realmente nella società. Da quel punto di vista io credo che il capitale stesso nel suo estendere il modo di produzione a tutto il mondo e estendere il suo sfruttamento su tutta la società, su tutti i momenti della vita sociale (dalla produzione di beni e di merci alla riproduzione), porti a emergere anche le contraddizioni. Non è la soggettività d’avanguardia che deve fare emergere le contraddizioni, perché esse emergono automaticamente. Il problema dell’avanguardia di classe è quello di indirizzare le risposte del proletariato a fronte delle contraddizioni che emergono, ma non è nostro compito educare piuttosto che contrastare le dinamiche del capitale: esse sono quelle che sono, il capitale stesso porta a galla le proprie contraddizioni e il compito dell’avanguardia è quello di saperle sfruttare nel modo migliore. 

-	Le contraddizioni portate dal capitale e dal suo sviluppo creano molte volte dei conflitti che però non sono antagonisti rispetto al sistema capitalistico: non rientrano dunque in un processo di lotta di classe, di alterità rispetto al capitale, ma sono per lo più frutto di un bisogno, da parte di individui o di gruppi, di ottenere determinati privilegi o forme di potere totalmente inserite nelle logiche funzionali proprie di questo sistema.

Indubbiamente, soprattutto all’interno delle metropoli imperialiste, il capitale ha dei grossi margini per poter corrompere il proletariato. Ieri stavo leggendo un articolo da una parte sulla ripresa della sindacalizzazione negli Stati Uniti d’America e dall’altra sugli effetti della fusione tra gruppi nel campo dell’automobile. La fusione tra Daymler Benz e Chrysler ha portato il fatto che adesso il centro direzionale è a Stoccarda, per cui i sindacalisti americani devono andare lì a discutere con i dirigenti. L’articolo riportava le parole di un sindacalista che diceva che è difficile sindacalizzare una classe operaia che lavora alla Mercedes (non mi ricordo di quale stato degli Stati Uniti stesse parlando), in quanto è difficile sindacalizzare un operaio che va tutte le mattine in fabbrica in Mercedes. E’ ovvio che il capitale ha dei grossi margini. Guardiamo, per esempio, il ciclo di espansione del capitalismo statunitense: sono dieci anni di continua espansione e crescita. Dunque, il capitale ha grossi spazi per corrompere ampi settori di classe: il problema è che, per fare questo, fa esplodere contraddizioni da altre parti. Comunque, l’estensione del modo di produzione capitalistico porta, con velocità differenti, a livellare lo sviluppo capitalistico a livello mondiale, e questo porterà indubbiamente a momenti di crisi: allora, in tali momenti, verrà meno tutta questa possibilità di corrompere ampi settori di classe operaia e di proletariato nella metropoli imperialista; a quel punto esplodono le contraddizioni. Ma le contraddizioni non possono esplodere adesso. L’esempio che facevo prima degli operai della Mercedes è ovviamente un caso specifico, non vale per tutta la classe operaia nordamericana; però, indubbiamente, non è secondo me possibile fare un discorso contro-culturale, per fare capire ai lavoratori della Daymler-Chrysler che ci sono altri modelli culturali. Non si tratta di un problema culturale: loro vivono in quella realtà e vanno a lavorare con la Mercedes, e finché le vacche grasse vanno avanti la loro realtà sarà quella lì. Quando le vacche grasse finiranno, a quel punto ci sarà il problema di quali contraddizioni esploderanno e di come le avanguardie di classe saranno in grado di starci dentro e gestirle nel modo migliore per andare verso il superamento del modo di produzione capitalistico.

-	E’ però vero che i soggetti di classe che hanno espresso le punte avanzate delle lotte non erano deterministicamente quelli che stavano peggio o i più colpiti da un punto di vista unicamente economico.

Questo è vero. Però bisogna secondo me tenere presente che tutto il ciclo degli anni ’60 e ’70, quello che ha dato vita al ‘68-’69 e poi alle lotte degli anni ’70, è stato un ciclo ancora all’interno dell’espansione del capitalismo, ad esempio in Italia. E’ stata una fase del ciclo lungo che è partito nel dopoguerra. E’ vero che la soggettività che ha espresso le lotte negli anni ’70 non era quella che viveva più direttamente le contraddizioni più pesanti della classe; anzi, per molti aspetti, a livello soggettivo, eravamo anche l'espressione di una piccola borghesia, non tanto del proletariato. Per buona parte era così, si pensi anche a come sono venuti fuori i singoli soggetti: molti uscivano dall’università, da strati sicuramente non marginali del proletariato. D’altra parte mi viene da dire che, tranne la rivoluzione bolscevica nel ’17, mai quelle del proletariato sono state lotte per mettere in discussione il modo di produzione capitalistico. Alla fin fine, anche le lotte per le 8 ore lavorative, o adesso per le 35 ore settimanali, o per la sicurezza, non sono lotte in antitesi al modo di produzione capitalistico, ma per migliorare le proprie condizioni. Quindi, non ci vedo niente di strano sul fatto che settori di classe lottino per le proprie condizioni di vita anche all’interno del modo di produzione capitalistico e del suo sviluppo. Indubbiamente lo sviluppo capitalistico, dal momento in cui sale alla ribalta la lotta di classe, è da leggere sempre in modo dialettico, per cui le lotte del proletariato spingono avanti determinate richieste e il capitale, per rispondere ad esse, si modernizza, si ristruttura, spinge avanti le forze produttive, le sviluppa: è un continuo rincorrersi, in termini dialettici, non vedo niente di male in questo. 

-	Nella tua analisi delle esperienze degli anni ’70 avevi evidenziato un grosso limite nella mancanza di radicamento, soprattutto in certi settori di classe. Come vedi il nodo del radicamento, sia riferito all’analisi critica dei tuoi percorsi sia rispetto all’oggi?

Rispetto agli anni ’70 credo che vada riferito a quello che io dicevo essere il grosso limite di quei movimenti, cioè l’esternità, in buona misura, ad un tessuto di classe reale. Questo non vuol dire che molti compagni non abbiano anche fatto un percorso all’interno delle fabbriche, per cerare avanguardie di classe dentro ad esse: ma il movimento in quanto tale era esterno a quella realtà e non ne capiva le dinamiche. Pensavamo di essere avanguardie di una classe, ma questa andava per conto suo, ancora all’interno di un ciclo di espansione capitalistico: noi invece credevamo ad una possibile crisi rivoluzionaria in tempi brevi. E’ invece ovvio che la classe aveva le sue dinamiche e andava per conto suo, eravamo noi che non avevamo capito, che fraintendevamo alcuni dati magari anche presi dalla realtà, ma che non indicavano una possibilità di crisi rivoluzionaria. Nel ’68-‘69 e poi negli anni ’70 c’era la teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto, per cui alcuni teorici sostenevano che il capitale era ormai giunto a non si sa quali soglie di crisi, per cui tendenzialmente crollava il saggio del profitto: evidentemente non era vero, il capitale aveva ancora amplissimi spazi per manovrare, per aprire mercati e tutto quello che oggi chiamiamo globalizzazione, e che allora non riuscivamo ancora a leggere. 
Rispetto all’oggi internità, per me personalmente, vuol dire essere nel mio posto di lavoro, all’interno di dinamiche anche lì di rapporti tra soggetti, tra proletari che si pongono il problema della lettura e dello studio della realtà, capendo però che quella è la classe, non mi posso inventare soggetti che non esistono. Oggi la classe è quella lì, anche quella corrotta dal capitale, quella che magari ha due lavori o una soglia di benessere abbastanza buona: perché tutto sommato, almeno all’interno della metropoli imperialista, i margini delle soglie di benessere o di relativo benessere ci sono, per cui è inutile inventarsi una classe disposta a lottare su chissà che cosa quando in realtà questa disponibilità non c’è. 

-	Affrontiamo il nodo della comunicazione e dei linguaggi, sempre mantenendo il doppio taglio di analisi dei tuoi percorsi e di attualizzazione del discorso nell’oggi, soprattutto in un momento in cui il nodo della comunicazione ha, in generale, assunto un peso grosso e nuovo.

Io credo che la comunicazione dipenda molto dai soggetti a cui ci si rivolge e da quello che si vuole dire, nel senso che penso che alcuni strumenti di comunicazione servano per raggiungere determinati soggetti che interessano e per dire alcune cose. Da questo punto di vista non credo che le tecnologie moderne diano molti strumenti in più rispetto a quelle che usavamo negli anni ’70, e che sono tuttora quelli che si possono usare. Sicuramente il computer è utile, perché più nessuno ciclostila i volantini, ed è più comodo per impaginare un giornale o un bollettino. Però la comunicazione è comunque interazione tra soggetti, per cui non credo che sia cambiato molto: il giornale che si faceva negli anni ’70 lo si può fare ancora adesso, il volantino, il tazebao, il manifesto sono rimasti quelli. Secondo me c’è molta ideologia nel dire che oggi l’informatizzazione pervade tutta la società, salvo che poi, come abbiamo visto anche recentemente al vertice di Lisbona, saltano fuori i dati secondo cui in Italia è una percentuale minima quella delle famiglie medie che hanno il computer o navigano su internet; e allora i governi europei si pongono il problema dell’informatizzazione della società, perché essa in realtà non è avvenuta. Le cose che le avanguardie di classe possono e vogliono dire alla classe, si possono dire benissimo anche prescindendo da internet o dagli strumenti della tecnologia moderna, non ne vedo questa particolare importanza. Anche perché poi le dinamiche reali, quelle sociali, interpersonali, di lotta, sono sempre comunque fisiche, non possono essere virtuali. Penso, per esempio, all’Esercito Zapatista o a Marcos che utilizzano il mezzo di internet per riuscire a mettersi in contatto con gli studenti nordamericani, o con quelli europei, o con i lavoratori dell’Alfa Romeo: indubbiamente come cosa è interessante, dà uno strumento in più, dopo di che nella Selva Lacandona ci sono loro e intorno ci sta l’esercito messicano, da lì non si sfugge. In tempo reale puoi venire a sapere cosa sta succedendo, dopo di che, però, tu sei qua e loro sono là; e allora lì si gioca ancora di nuovo tutto sui rapporti di forza, le strategie internazionali, la corretta analisi dei rapporti di classe e via dicendo. E internet può anche aiutare, ma io non credo che sia uno strumento molto più efficace di quelli che avevamo già.

-	Cosa ne pensi dello strumento dell’inchiesta, parola che molto spesso viene usata, ma poca ne viene fatta e ancor meno ci si intende sui suoi significati?

E’ uno strumento sempre utilissimo. Al di là delle mode, io penso che chiunque faccia politica, bene o male, nel piccolo o nel grande, opera una forma di inchiesta: nel momento in cui io mi approccio, ad esempio, ai miei compagni di lavoro per capire che disponibilità hanno alla lotta, al dibattito, all’approfondimento teorico, già nel mio piccolo opero un’inchiesta, nel senso che analizzo una realtà e, per farlo, devo in qualche modo studiare, e l’inchiesta è uno strumento di studio. Se poi l’inchiesta, intesa come si intendeva negli anni ’70, è usata bene, è anche uno strumento di intervento politico, nel senso che nel momento in cui ti metti in relazione con altri soggetti, con altri proletari o con operai in una fabbrica, già ponendo quelle domande e studiando quella realtà interagisci con essa. E’ un po’ come nella fisica moderna: dalla teoria dei quanti in avanti si dice che non c’è più un esperimento assolutamente perfetto in sé, perché nel momento in cui si analizza il comportamento di una particella già se ne modifica il comportamento stesso. Io penso che l’inchiesta abbia la stessa funzione.

-	Se tu dovessi segnalare dei libri e degli autori da leggere e altri da non leggere, chi indicheresti e perché?

Come dicevo all’inizio dell’intervista, io sto riavvicinandomi molto ai classici del marxismo e del leninismo. Credo che quelli non siano mai letti abbastanza e che invece li abbiamo dati molto per scontati, nel senso che magari uno li leggeva, spiegava agli altri e tutti pensavamo di aver capito il capitale. Rileggere i classici del marxismo può sembrare una sciocchezza, uno può chiedersi il significato che abbia nel 2000; secondo me, invece, è molto utile per capire anche quello che sta succedendo oggi e per capire l’attualità sia delle analisi fatte da Marx e da Engels, sia anche proprio il metodo di analisi, sempre basato sulla dialettica e sul materialismo dialettico. Io penso che rileggere i classici non sia mai abbastanza. 

-	Ti viene invece in mente qualcuno che, in questo senso, non indicheresti?

No, non credo che da questo punto di vista sia possibile evidenziare un soggetto o una corrente di pensiero.