INTERVISTA A GIOVANNI CONTINI – 7 SETTEMBRE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

Io ero entrato nel PCI fiorentino, che era una realtà che in fondo con gli operai aveva un rapporto molto indiretto: in parte ce l’aveva, ma gli operai fiorentini erano pochi e particolari. Prima che nel Partito Comunista ero stato nel movimento studentesco (io avevo vent’anni nel ’68). Una data per me fondamentale è stata quella dell’assemblea operai-studenti a Torino nel luglio del ’69. Io già leggevo La Classe, mi piaceva di più rispetto alla pubblicistica comunista, che francamente io non sopportavo molto; l’alternativa era il maoismo, che era ancora più deprimente. La Classe invece mi piaceva parecchio: però, ero convinto che quanto loro dicevano fosse un po’ un’immaginazione, anche perché a Firenze le caratteristiche sociali della città sono particolari, è una realtà di artigiani, di piccole fabbriche, di poche grandi fabbriche come la Galileo che sono state importanti forse più per il ruolo politico che non per il ruolo produttivo, oppure la Pignone. Era dunque una realtà diversa rispetto alla situazione delle città del Nord, o anche rispetto alle città della costa, Pisa ad esempio, che aveva la Piaggio e altre fabbriche. Le nostre cosiddette grandi fabbriche lo erano per modo di dire, erano abbastanza marginalizzate rispetto alla vita della città. Per me andare a Torino e vedere quello che succedeva al palazzetto dello sport fu proprio un trauma, perché improvvisamente mi sembrò che tutto quello che leggevo come metaforico fosse invece sostanzialmente vero. Fu una svolta, infatti uscii dal PCI ed entrai nel gruppo che poi diventò Potere Operaio (ancora non si chiamava così). Il nostro problema a Firenze è che siamo sempre rimasti in una situazione molto marginale, perché il conflitto sociale di quegli faceva soprattutto perno sulle città del Nord; noi in realtà facevamo il tentativo, sempre frustrato, di entrare in contatto con gli operai, e poi invece gli operai ci picchiavano. Avevamo Arrighetti che era il nostro quadro di riferimento: era una specie di signore aristocratico, è un peccato non poterlo intervistare perché era una figura significativa. Quindi, l’esperienza di Potere Operaio qui a Firenze la ricordo come abbastanza settaria, con molte lotte interne, direi non troppo interessante. Io ricordo un massimo interesse quando ero nel PCI e leggevo La Classe, e poi quando andai a Torino; però, siccome ci siamo andati in un modo molto ideologico, parecchio legati alle beghe fiorentine, tutto sommato la mia esperienza dell’operaismo riguarda più che altro un corpo di teorie che venivano utilizzate all’interno di un gruppo abbastanza piccolo e litigioso, che non aveva però un rapporto diretto con gli operai, ce l’aveva solo in forma indiretta.
Nel periodo in cui ero a Cambridge, sono poi tornato a Torino e ho anche pubblicato delle cose sull’operaismo, sul terrorismo e i suoi effetti sul quadro militante degli operai torinesi: in quegli anni era abbastanza terrificante quello che raccontavano. C’era uno delle Brigate Rosse che fu ammazzato in via Fracchia a Genova ed era un militante del sindacato: io parlavo con i suoi compagni dieci anni dopo e loro mi dicevano che, quando scoprirono che lui era nelle BR, questa cosa ebbe uno spaventoso effetto deprimente nelle lotte. Questo perché loro erano tutti emigranti che si vedevano insieme, quindi non c’era solo un rapporto politico, ma anche di amicizia personale, si scambiavano i prodotti siciliani, sardi, friulani, le mogli e i bambini erano amici, facevano grandi tavolate. Cioè, le lotte alla Fiat sono anche state un tentativo di risocializzarsi dopo lo sradicamento completo che è avvenuto con l’emigrazione biblica degli anni ’50 e ’60. Allora, scoprire che uno di loro (tra l’altro quello che faceva sempre il moderato, perché aveva questa doppia figura) era stato ammazzato in un conflitto a fuoco fu una cosa che li scompaginò completamente. Tornando a studiare quegli anni a distanza di qualche lustro, penso che un limite dell’operaismo ne era anche la forza, perché permetteva delle anticipazioni: però, c’era una grande astrattezza. Si parlava di operaio-massa senza mai considerare quali erano le provenienze regionali di questi operai, le sottoculture che loro portavano con sé. Se uno volesse provare a leggere le lotte alla Fiat (io ci ho provato, ed infatti è stato un fallimento) come il trapianto a una generazione di distanza delle lotte contadine al Nord sarebbe un errore: io lo posso dire per esperienza, in quanto ho provato a verificare queste ipotesi e non tornano. Non c’è dubbio che le lotte contadine forse hanno avuto un ruolo nello spingere gli operai a emigrare. Quando intervistavo la gente a Torino mi raccontavano spesso che erano emigrati per motivi politici, cioè loro vivevano in paesini meridionali dove non succede mai nulla, tranne quello che combinano la mafia o la DC (che poi è la stessa cosa), con una terribile cappa di piombo: loro erano giovani ed emigravano perché avevano bisogno di lavorare, però anche perché là cercavano la città degli operai, cercavano la città del conflitto, la grande metropoli operaia. E poi quando erano là sarebbe assolutamente riduttivo pensare che le lotte fossero semplicemente la riedizione, a partire dalla cultura intatta, della jacquerie contadina nella metropoli, questo non funziona. Una cosa che veramente andava fatta di più era prendere in considerazione gli operai come classe concreta. Invece, c’era sempre un tentativo di vedere l’aspetto universale, astratto, l’operaio senza più professionalità: tutte queste cose, se si va a vedere bene, non erano poi così vere. Era sì senza professionalità però la voleva avere, tutto il rapporto con la professionalità secondo me ha continuato ad agire potentemente all’interno di quegli anni, molti dei conflitti nascevano dal fatto che la Fiat chiamava decine di migliaia di persone e non era assicurato nessun servizio. Si pensi a Nichelino, questo posto pazzesco che ho visto allora, una roba da non credere, una tale povertà di qualunque tipo di servizio che uno può capire che poi scoppiava corso Traiano. Però, secondo me nel considerare gli operai, gli operaisti usavano un po’ il telescopio: ho l’impressione che li osservassero da lontano tutti insieme. Questo poi aveva anche la sua forza, perché è vero che certe cose venivano previste e poi succedevano effettivamente; però, forse veniva previsto e succedeva qualcosa che era vero nel breve periodo e che poi magari non sarebbe più stato vero in un lasso di tempo più lungo. Di fronte agli operai come mi sembravano dal ’69 al ’71 (soprattutto gli operai di Torino, che erano quelli che conoscevo di più), io ero un ragazzino, avevo poco più di vent’anni, ma mi sembrava assolutamente certo che ci fosse una rivoluzione sociale che stava per scoppiare. C’era un radicalismo diffuso, di massa, condiviso: andavi davanti alle porte della Fiat e lì si discuteva sempre dello sciopero, della fermata ecc. Però, ho l’impressione che poi fosse tutto molto legato alla fase e questa fosse qualificata dall’emigrazione. Questa emigrazione noi la consideravamo ma non abbiamo davvero avuto quella sensibilità che invece avevano un po’ i sociologi, come Alasia, che invece avevano anni prima guardato l’emigrazione proprio nelle sue manifestazioni concrete. Anche i sociologi come Alberoni trattavano della socializzazione anticipata: questi che quando arrivano hanno già un’idea ben precisa di quello che vogliono fare e poi però questa socializzazione anticipata urta contro una realtà che loro non erano riusciti veramente a prevedere, e che è una realtà in cui sei un disgraziato. Questo è un elemento che io poi ho ritrovato dopo. Un’altra cosa importante che noi abbiamo sottovalutato secondo me era anche il ruolo del sindacato di base in quegli anni là. Al tempo dei Quaderni Rossi Foa all’inizio c’era, però dopo lui e Rieser se ne sono andati rispetto a Classe Operaia. Insomma, in realtà queste lotte erano anche il risultato di una serie di catene che si relazionavano al sindacato e che erano legate al problema dell’emigrazione. C’erano queste associazioni di gente venuta da tutte le regioni italiane e che ritrovava un’unità nella lotta e poi anche nella vita quotidiana, nel divertimento, nelle cene. Tutto questo aspetto secondo me a noi sfuggiva in pieno. E questa era poi anche una cosa che progressivamente portava a una specie di normalizzazione, questo lo dice anche Paul Ginsborg nel suo libro: noi abbiamo preso della gente esacerbata da condizioni assolutamente insostenibili e contingenti, c’era tutto questo aspetto dato dalla mancanza delle scuole, degli ospedali, dalla mancanza di tutto. Nichelino della fine degli anni ’60 era una cosa incredibile, non c’era niente, era proprio un quartiere dormitorio: non facevi la spesa, le mogli là diventavano pazze, non sapevano come portare a scuola i bambini. Però, è chiaro che questo tipo di contingenza finisce per essere facilmente smontata dal fatto che aprono le scuole, che si realizzano un po’ di infrastrutture, che la gente si sposta, si assesta, che trova un modus vivendi a distanza di qualche anno o di un decennio dal momento dell’emigrazione. In fondo nella nostra ipotesi c’era l’idea che questa classe operaia fosse invincibile, credo che l’80 non fosse prevedibile: era una composizione di classe che aveva tanti lati sovversivi, quindi potevano sì esserci dei momenti di arresto, ma per poi ricominciare. Io invece mi ricordo che quando successe la vicenda dell’80, pensai che quella era la fine per un lungo periodo: infatti sono passati vent’anni, avevo ragione, l’ho anche scritto. Mi ricordo che c’era uno storico francese che si arrabbiò; io dissi che quella era una botta di quelle storiche, non è che dopo due anni sarebbe ripartito un ciclo di lotte alla Fiat. Ciò per tutta una serie di motivi, quelli che dicevo ora, poi anche per la strategia della Fiat, che non puntava più in quegli anni sulle assunzioni di massa ma sulla robotizzazione, le isole e via dicendo. 
Io l’operaismo l’ho un po’ abbandonato a metà degli anni ’70, quindi non so bene quale sia stato l’itinerario successivo. Sono poi tornato su quegli argomenti come storico: rispetto alla concretezza che un’indagine empirica mi dava, mi colpiva invece l’astrattezza, almeno la mia. Ora io non so se posso parlare per l’operaismo, ma certamente per gli operaisti fiorentini sì, erano quelli che conoscevo meglio. C’era sempre questo ricorso alla classe in generale: certo, una generalizzazione è necessaria, però credo che sarebbe stata una cosa importante se noi avessimo avuto una maggiore articolazione e una maggiore capacità di renderci conto poi che tra l’idealtipo e la concretezza ci sono tutta una serie di passaggi intermedi. Tra l’altro, nella dialettica politica di quegli anni, Lotta Continua, che poi aveva come difetto una totale ignoranza e mancanza di teoria, proprio per questo quella realtà la riusciva a incontrare molto meglio. Poi riuscivano anche a capire bene chi erano realmente gli operai, ci andavano a mangiare insieme, ci andavano a letto insieme, c’era il famoso discorso sulle donne di Lotta Continua che seducevano gli operai: era vero, il risultato è poi Sofri e Marino, ma come lui facevano tutti. Facendo questo, però, nel breve periodo loro capivano subito, facevano un sacco di cose, organizzavano i mercatini rossi (che secondo me erano delle stupidaggini abominevoli), con questa specie di prefigurazione di un consumo alternativo: mi sembrava una tale stupidaggine, poi magari a pensarci non lo era neanche, chissà. Però, sicuramente loro erano meno astratti e ideologici di noi e quindi avevano più successo sull’aggregazione. Perché noi in fondo con gli operai non avevamo un rapporto molto diretto, ciò almeno per quanto riguarda la mia esperienza: sono stato alcuni mesi a Torino alla fine del ’71, facevamo certo questi grandi volantini. Al nostro interno c’erano sicuramente Dalmaviva e gli altri che le cose le conoscevano molo meglio; quindi, io forse faccio parte del lato cretino, cioè della parte insurrezionalista che ha recuperato Lenin e tutte queste cose qua, ma che non ha realmente avuto un’esperienza degli operai per come sono realmente, di quali erano le cose che interessavano davvero gli operai. Infatti, noi siamo andati a Torino pensando che Dalmaviva non fosse abbastanza insurrezionalista: in realtà, ripensandoci oggi, loro erano veramente molto più dentro di noi, però sempre con questa astrattezza, per cui parlavano con alcuni quadri, poi vedevano tutta la Fiat come una specie di campo di battaglia dove bisognava bloccare qua e bloccare là. Ma poi la prospettiva, lo sbocco politico? Tutte queste cose erano sottovalutate. C’era il discorso che non si doveva prefigurare nulla, e va bene: però bisognerà pure che tu inventi un processo politico, non può esserci solo la lotta in fabbrica all’officina 14, avrai bisogno di creare delle forme di organizzazione. Tutto questo, secondo quello che ricordo, noi non lo prendevamo in considerazione, perché in fondo pensavamo che in questo modo si sarebbe evitato di fare come i bolscevichi, di calare sulla classe questa specie di corona di ferro del partito che la strangola. C’è ad esempio una cosa che mi ha colpito quando sono tornato alla Fiat e chiedevo agli operai: ma perché è partito questo ciclo di lotte? In quella fase volevo vedere i rapporti con le lotte contadine nel Sud, ancora non sapevo cosa queste erano veramente state, cosa che ora so, il grado di amnesia che c’era stato subito dopo, la velocità con cui tutto era stato stravolto da un lato con l’uccisione di massa dei sindacalisti, dall’altra con la riforma agraria voluta dalla DC e gestita dalla mafia. Questo non lo rifarei più, già verificai che non era così, ma comunque volevo che mi rispondessero in un certo modo e non lo fecero. Io però insistevo: ma perché nasce questo ciclo di lotte così importante? Allora veniva fuori l’emigrazione, il problema delle case, dei trasporti, tutti i problemi che c’erano in quel periodo. E poi mi dicevano: “ma poi c’erano un sacco di studenti che venivano davanti a Mirafiori, di fronte a tutte le porte era pieno di universitari, noi cafoni meridionali, poveri disgraziati che non erano andati a scuola vedevamo certe ragazze con le pellicce…”. Ora non è che io voglia fare un discorso neopasoliniano, però paradossalmente noi senza rendercene conto, con la stessa nostra presenza davanti ai cancelli, provocavamo quegli eventi che credevamo di esserci limitati semplicemente a documentare, a socializzare, trasportando l’informazione: eravamo noi stessi che queste cose le provocavamo. Quindi, questo è un altro elemento di concretezza storica dei processi che noi invece avevamo fino a un certo punto.
Ora, cosa si potesse fare io non lo so, perché poi purtroppo quando si fa la storia di un periodo bisognerebbe sempre cercare di non introdurre degli elementi controfattuali; però, d’altra parte gli elementi controfattuali sono anche quelli che servono per giudicare. Certamente (e questo lo posso fare) se io oggi ritorno con il pensiero a quegli anni vedo e so che da un lato ci sono degli operai che hanno una loro fisionomia, molto variegata, dipendente dalle esperienze pregresse e dalla contingenza che li vedeva in una situazione di grossa crisi; dall’altra vedo questi gruppi, soprattutto i gruppi operaisti, in particolare Potere Operaio che è quello che conosco meglio (infatti io non ho fatto l’esperienza di Classe Operaia), che tutto sommato in quella situazione avevano un ruolo importante, per come eravamo pochi l’abbiamo avuto, veramente abbiamo dato delle informazioni, abbiamo suggerito delle parole d’ordine. Però, c’era questo rifiutarci sempre di porci il problema di raccogliere la cosa da un punto di vista organizzativo: questo credo che sia stato uno sbaglio grosso, un elemento di grande debolezza. Naturalmente tutto quello che dico si riferisce quasi esclusivamente alla fase torinese, che per me è stata molto breve, perché invece la situazione fiorentina era diversa: qui non c’erano emigranti, c’era una classe operaia (come quella della Galileo) che era praticamente il Partito Comunista a Firenze, anche la Pignone era più o meno la stessa cosa. C’era cioè uno spazio per certa sinistra sindacale e stop: noi potevamo poi illuderci di controllare la sinistra sindacale, ma francamente non è vero. Ora sto facendo delle interviste ai delegati sindacali di quegli anni e si vede che c’era una dialettica, però di un certo tipo. La rottura del rapporto sindacato-operai che nel Nord per diversi anni c’è stata, qui credo che si sia verificata soltanto nel ’69, per poco tempo, poi si è subito richiusa e non si è verificata più. Qui infatti la storia di Potere Operaio è un po’ una storia di combriccole in lotta per il potere interno poco interessante, anche se io ho fatto parte di queste cose. Successivamente in questa vicenda c’è la virata verso la lotta armata, però anche questa è una cosa che ha poco interesse, se non nella storia degli ammazzamenti successivi che non portano da nessuna parte. Alla Fiat (e questo lo dico con un’esperienza di storico più che di partecipante), per quello che mi hanno detto gli operai che intervistavo nell’81-’82, questa radicalizzazione fu deprimente per le lotte. Perché poi dentro le lotte alla Fiat c’era sempre stato un certo grado di violenza, i bulloni che volavano, i cortei armati che spazzavano i reparti (come si diceva allora); però, quando si passa da quelle cose lì alla gambizzazione dei capi e all uccisioni, e soprattutto quando vengono arrestati i primi brigatisti che sono gli stessi che lavorano con te, allora questo crea un cortocircuito molto negativo proprio per le compagini semispontanee di operai di diverse regioni che attraverso la militanza nel sindacato o di base hanno creato queste forme di consociazioni, questa sociabilità particolare che forse non c’era mai stata. Nessuno ci ha scritto nulla, non ce ne si è neanche accorti, non c’è stato nessun progetto politico che ci si sia minimamente legato a queste cose qua, mentre era una concretezza ricchissima: forse l’ha fatto il PCI, però solamente per raccogliere dei quadri, senza nessuna prospettiva che fosse legata anche alle cose che avevano fatto dentro la fabbrica, a questo tipo di lotte. Perché il Partito Comunista era, ancora di più di Lotta Continua, cieco dal punto di vista teorico ma veramente pieno di sonde tattiche che gli permettevano di capire tutto, con un’enorme struttura era una specie di superpolizia. I successi comunisti nel triangolo, e non solo, della metà degli anni ’70 nascevano anche da queste cose, ma si tratta di un puro sfruttamento di qualcosa e non della capacità di partire da ciò per fare qualcos’altro; è il grande successo dei festival dell’Unità, che erano un po’ quella cosa portata a un livello istituzionale. Su questa sociabilità era forse possibile costruire altro: qualcosina Lotta Continua cercava di fare, noi non l’abbiamo neanche vista, cioè noi ritenevamo che non era questo che ci interessava. 

-	In alcuni punti della tua analisi hai toccato il nodo della politica e delle carenze rispetto a un progetto politico che sapesse guardare al di là della contingenza tattica. Da questa ricerca verifichiamo come buona parte degli operaisti abbiano appiattito il nodo della politica e del politico sul problema dell’organizzazione e della forma-partito. Non c’è dunque stata, e non c’è oggi, un’attenzione alla politica intesa nel senso del progetto e di grandi obiettivi altri rispetto alla tradizione socialcomunista. Dunque, da una parte c’è un operaismo che rompe e va avanti attraverso una lettura socio-economica nuova di una fase connotata dall’entrata della capitalisticamente ritardata realtà italiana nel taylorismo-fordismo, e soprattutto attraverso l’individuazione dell’operaio-massa come figura non solo anticapitalista ma anche come figura che può rompere con il lavorismo, lo scientismo, lo sviluppismo di una tradizione formatasi sull’operaio di mestiere, da qui c’era poi il discorso della classe contro se stessa; dall’altra parte c’è un operaismo che torna indietro nell’incapacità di rielaborare un nuovo progetto politico, nuovi fini ed obiettivi. 

Torna al leninismo.

-	C’è però un Lenin che ribalta questo discorso, ponendo prima i fini e gli obiettivi, poi i mezzi (ivi compresa l’organizzazione) per raggiungerli. Il leninismo di certe esperienze operaiste è stato l’organizzare il partito (partitino in quel caso) come la banca del 1910…

Sì, è vero. Io purtroppo poi nell’esperienza che ho fatto ero schierato con Piperno, che in Potere Operaio era il massimo assertore di questa necessità in fondo di costruire un partito leninista. C’era invece Sergio Bologna che faceva dei discorsi poco percepiti, forse poco capiti, sul fatto che non era questo che noi dovevamo fare, però poi alla fine non lo stava a sentire nessuno. Bologna ancora aveva una sua audience nel congresso di fondazione di Potere Operaio nel ’69, ma negli anni successivi era un po’ sparito. Lui aveva detto delle cose interessanti proprio riflettendo su cosa era la politica e su cosa non doveva essere, cioè sul fatto che non si doveva riprendere questo schema tra l’altro nella forma più vuota. Perché è vero che in Lenin poi il discorso è quello degli obiettivi, ma siccome noi non dovevamo prefigurare, e anche gli obiettivi sono una prefigurazione, allora c’era soltanto la forma-partito. Io ho questo ricordo stranissimo (perché poi ero un ragazzetto) di essere passato attraverso un momento di grande entusiasmo di fronte a queste lotte, il fatto di sentirsi all’interno di un processo che probabilmente era non per sempre, ma era una fase molto rivoluzionaria. Questo non si può negare, e se lo si è negato si è sbagliato, dimenticando il grado di violenza sociale che c’era in quegli anni e che partiva così, questo c’era davvero. Quando ero a Torino io ho visto più volte cortei spontanei che uscivano fuori anche da fabbrichette, quindi era una situazione particolare. Negare questa cosa o dimenticarsene significa fare della cattiva storia, né si può dire che erano fantasie degli operaisti che si erano inventati tutto: gli operaisti l’avevano pensato prima, poi questa cosa è successa, dopo non c’è stata nessuna capacità di trasferirla sul terreno politico, quando lo si è fatto lo si è fatto in un modo assolutamente vuoto, cosa che poi ha portato anche al terrorismo come esito normale. Se ci si pensa, avere una struttura politica vuol dire che essa fa delle cose, però nessun programma perché non bisogna prefigurare, dunque alla fine le uniche cose le puoi fare soltanto te: e allora cosa fai? Siccome siamo pochi e decisi facciamo le cose decisive, e quindi c’è stato tutto il casino che poi è successo. Ma prima della tragedia c’è stata anche la farsa degli organigrammi, delle battaglie interne, queste sono cose di cui veramente ho un pessimo ricordo. A Firenze si facevano della battaglie per il programma politico contrapposto al progetto politico, si era arrivati a questi nominalismi stucchevoli. Molti poi se ne sono andati, Sergio Bologna se ne è andato e la cosa si è notata perché era un personaggio già ben adulto e pensante, ma ce ne sono stati tantissimi altri che hanno attraversato Potere Operaio e se ne sono andati via. E’ stata proprio un’occasione persa, anche se devo dire che era comunque difficile. Lotta Continua aveva fatto i mercatini rossi e le grandi campagne ideologiche che riecheggiavano in modo assolutamente palmare quelle fatte in tutt’altro contesto dal PCI negli anni ’50, il “fanfascismo” pareva una riedizione delle cose contro il “generale peste”. Non c’è stata proprio fantasia politica, mentre c’è stata questa grossa fantasia analitica e capacità di rendersi conto di che cosa era questa classe operaia nuova. Tutto ciò sempre con il limite di non capire bene che questi operai meridionali immigrati poi erano appunto operai meridionali immigrati: perché tale aspetto andava forse tenuto in conto più di quanto lo si sia fatto. Anche se poi è vero che questi operai immigrati si comportavano in un certo modo non perché riproducessero sic et simpliciter le cose che avevano fatto i loro genitori o loro stessi da giovani in paese con le lotte contadine, ma perché c’era una certa cultura anche dell’anti-Stato, dell’illegalità, c’erano questi aspetti: la jacquerie meridionale è una tradizione, però essa si era attaccata a un discorso di sindacalismo radicale, e su questa cosa bisognava lavorare. Forse bisognava ritirare fuori anche gli anarcosindacalisti, certe cose fatte da loro. Mentre il PCI si riallacciava a tutto, Gramsci, Togliatti, tutto indietro fino all’uomo di Neanderthal, noi non abbiamo mai neanche lontanamente cercato di trovare anche solo delle continuità, degli stimoli nella tradizione passata. In fondo in quegli anni lì erano ancora vivi degli anarcosindacalisti, si sarebbero potuti se non altro intervistare: ma poi erano diventati fascisti e allora niente! Io non saprei nemmeno oggi dire cosa si sarebbe dovuto fare, posso semplicemente parlare del limite dell’astrattezza. Questa fa il paio con la cecità politica, perché nel momento in cui tu vuoi uscire dal comportamento di questa gente come operai e vuoi organizzarli in una forma politica, ecco che non ti basta più dire che sono operai-massa dequalificati, che sono la negazione della negazione e tutte queste robe qua, ma hai bisogno anche di sapere chi sono positivamente, cosa vogliono. Dare quindi in qualche modo una serie di obiettivi. Questa è una cosa che non è stata fatta per nulla, i mercatini rossi di Lotta Continua erano una cosa ridicola, erano l’anti-supermercato. Noi cosa si è fatto? Facevamo il discorso sul partito, senza dire che cosa voleva fare questo partito: comunismo subito che vuol dire?

-	Sicuramente il nodo della politica, in tutt’altro contesto, va oggi posto con peso baricentrale, anche rispetto ai nuovi movimenti.

Io non sono andato a Genova, però ho un po’ seguito le vicende dell’antiglobal, di un progetto politico alternativo, non rivoluzionario nel senso bolscevico, la presa del palazzo d’inverno: se si vuole è una cosa un po’ minimalista, ma per la prima volta c’è questo discorso sul consumismo che non è moralistico, in cui si tira in ballo anche la sopravvivenza dell’ambiente. E’ diverso dire: “il consumismo è un peccato”, dal dire: “guardate che se continuiamo con questo livello di consumo probabilmente andiamo tutti a rotoli”. Questo discorso secondo me apre delle possibilità di mobilitazione politica su obiettivi intermedi molto maggiori di quanto ci fossero allora. A quel tempo era una cosa settoriale, quella della classe operaia, e non è stata fatta; oggi non si sa chi deve fare questa cosa, c’è questa percezione che esistono dei poterei sovranazionali che si muovono in un certo modo, sto ad esempio leggendo un libro sulle compagnie farmaceutiche in Africa ed è sicuramente un discorso antiglobal. Quindi, mi sembra che oggi il discorso della politica sia molto meno distante, molto più visibile, e tra l’altro la gente si muove parecchio più volentieri per una prospettiva politica che non per costruire un’organizzazione senza oggetto o semplicemente per continuare a lottare. L’operaio-massa è una cosa che piace molto a chi lo vede dall’esterno, ma poi l’operaio-massa in carne e ossa vorrà fare magari il piccolo imprenditore, vorrà andare in pensione. Quel discorso rischia di non avere tenuta sul lungo periodo dell’arco della vita personale. Questo discorso antiglobal purtroppo è anche pieno di ideologismo, non si sa mai bene come distinguere tra quello che è sostenibile e quelle che sono balle; però, è sicuramente qualcosa che, a naso e da esterno, mi sembra molto più ricco di possibilità di mobilitazione per ottenere dei risultati. In America fanno queste cose un po’ buffe del non voler fare tagliare gli alberi: una ragazza sta lassù, si fa venire i geloni vivendo due anni e mezzo sulla sequoia, ma vive sulla sequoia perché non vuole che sia tagliata. Mi sembra che oggi ci sia un’immediata sensibilità alla politica nella forma proprio dell’ottenere dei risultati parziali, il che se si vuole è anche nella tradizione riformista. Per questo mi preoccupavano un po’ i black bloc che sfasciavano tutto, perché li vedevo come un qualcosa che può bloccare la crescita di questo movimento, perché la gente si spaventa. Allo stesso tempo dentro ci sono i cattolici, c’è tutto questo associazionismo cattolico impegnato che a me non è che faccia impazzire. Credo comunque che sia un movimento che andrebbe analizzato, io ne so poco. Però, mi sembra che i temi in ballo siano temi che vanno nella direzione della politica, e proprio di una politica che ha delle tappe intermedie, se no non si capirebbe la crescita. Si pensi al ’68: perché ebbe questo successo? Perché voleva delle cose precise, ad esempio: “non vogliamo più che i professori siano queste merde che ci hanno rovinato la vita fino ad oggi”. Io mi ricordo delle cose terribili, robe da suicidarsi da quanto erano tremendi. Quindi, c’era la cultura beat, noi andavamo a scuola vestiti come pappagalli, ci torturavano in un modo sadico, e ad un certo punto si è detto basta: il grande successo è stato quello lì. Allo stesso modo dentro le fabbriche c’era il discorso di condizioni di lavoro assolutamente insopportabili, così questa nuova ondata libertaria ha fatto cortocircuito con quelle situazioni e ha prodotto quello che c’è stato. Poi nelle fabbriche c’erano anche questi operai meridionali con certe esperienze pregresse, che avevano delle condizioni di vita di merda. Oggi mi pare che ci sia meno la reazione immediata a un’ingiustizia e ad una sofferenza che ti fanno patire, e più un’azione maggiormente meditata rispetto alle prospettive del lavoro, della vita. Si pensi a tutta questa vita fatta di lavoretti precari che sembra una gran meraviglia: io non sono giovane per fortuna e ormai questo problema non mi tocca, però ho un figlio e se non è per lui è per i suoi amici, in ogni caso tocca tutti quelli che hanno la una età. Questi sono problemi che riguardano tutta la vita, sono problemi di prospettiva. E l’altra cosa è il discorso ambientale. Però, secondo me questa situazione avrà bisogno proprio di una prefigurazione: quello che noi avevamo aristocraticamente rigettato credo che oggi sia la cosa che si pone all’inizio di questo processo di nuova radicalizzazione e di nuova politicizzazione. Qui si tratta anche di cambiare i comportamenti, quindi legare la trasformazione collettiva a quella personale. Io penso che un certo discorso anticonsumistico vada fatto, bisognerà trovare il modo di farlo senza farlo da cattolici: non perché se no si va all’inferno, ma perché se no si crepa tutti.

-	In questo quadro come analizzi il rapporto movimenti-progettualità? Da una parte sembra esserci chi pensa che tutto si produrrà dal basso, più o meno spontaneamente, quindi c’è un certo rifiuto di un possibile discorso sul progetto e sui grandi obiettivi. Dall’altra c’è chi cerca di usare questi movimenti nell’ottica di una politica intesa come gestione istituzionale, senza un reale percorso di interrelazione progettuale. Nell’un caso e nell’altro viene piuttosto trascurata la questione del politico inteso come progetto di trasformazione.

Io sono un po’ troppo esterno. Una cosa che mi ha colpito è questo movimento che nasce attraverso Internet, improvvisamente gente che non ci aveva mai pensato si coinvolge. Quel poveraccio che è morto a Genova era un amico di un amico di mio figlio, pare che fosse un tifoso di calcio, parecchio fricchettone, che alla politica non ci aveva mai pensato, si è trovato dentro questa situazione. Ciò è emblematico. Qui forse il problema è quello di riuscire a inventare delle forme di socializzazione, non dico la comune perché è una cosa assolutamente datata, ma delle forme che tengano insieme gente che sta dentro questo movimento e si collega a una prospettiva di lungo periodo, però già comincia a fare i conti con dei comportamenti quotidiani diversi, dal tipo di lavoro che uno sceglie al rapporto con il consumo. Di questo ne parlavo anche con Paul Ginsborg, è una cosa che sembra utopistica però non lo è, perché poi è convincente, si dice: “se si continua in questo modo qui, se altri 20 paesi arrivano al livello di sviluppo nostro è un disastro”. Probabilmente si va verso una forma abbastanza catastrofica in tempi piuttosto brevi: bisogna poi vedere se questo è vero, io non sono sufficientemente esperto per dirlo. Ho l’impressione che lo sia, perché sento e leggo delle cose che mi paiono convincenti. Ad esempio, sulla questione dei cibi geneticamente modificati, io per un periodo pensavo che si trattasse di una specie di neo-oscurantismo; però, ho parlato con dei normali agronomi che, in un modo del tutto non politico, semplicemente constatando un dato di fatto, mi hanno detto che facendo queste cose all’aperto si mettono in moto tutta una serie di ibridazioni incontrollabili, e quindi veramente non si sa poi cosa può succedere, che risultati può produrre. E’ vero che noi siamo tutti il risultato di modifiche genetiche, però distribuite dentro millenni e milioni di anni e non in un così breve periodo. E poi c’è il problema dell’introdurre Dna proveniente da animali sui frutti, il cavallo dentro la fragola… Su tutte queste cose probabilmente c’è anche bisogno di un supplemento di informazione e di convincimento. E’ anche una dimensione molto interclassista alla fin fine direi: certo, ci sono interessi sulle multinazionali farmaceutiche, ma chi sono? Non l’ho mai incontrata io personalmente. E’ un movimento particolare, molto diverso dal classismo della nostra giovinezza. Io sono un po’ disinformato, però vedo che qui ci sono tutta una serie di punti molto concreti, e mi sembra che questa concretezza sia un grosso elemento di forza. Certo che poi la gestione della manifestazione di Genova dimostra anche la grossa debolezza, perché poi bastano quattro che vanno a spaccare le vetrine per mobilitare la polizia e suscitare quello che c’è stato. Evidentemente la polizia non è stata geneticamente modificata, e quindi ritorna fuori in queste forme con grande sorpresa anche mia: infatti gli slogan mi hanno sorpreso, con questa polizia fortemente autoritaria e quindi succede il casino. Non mi sembra che sia un gran successo come sono andate le cose a Genova, credo che adesso un sacco di gente avrà paura e non ci ritornerà; c’erano molte persone che erano lì per i motivi più strani e magari potevano essere persuase a compiere un processo di maturazione politica, ma non certo essendo bombardata dagli elicotteri con i gas urticanti.

-	Nell’oggi, secondo te, quali altri nodi aperti emergono dall’analisi critica delle esperienze operaiste?

Un elemento molto importante dell’operaismo è costituito dal fatto che capì come funzionava la fabbrica, quindi il lavoro, e anche quali erano gli obiettivi che in modo ancora poco esplicito gli operai cominciavano a porre, quali erano i problemi. Dunque, è un discorso molto su quella che noi chiamavamo la composizione di classe, che poi si può anche chiamare l’antropologia e la sociologia del lavoro. Questo è un terremo che oggi come oggi rimane tutto sommato abbastanza misterioso, non mi risulta che ci sia molta gente che studia quello che pensano e dicono gli operai. Io ora sto facendo una ricerca sugli stampisti, e questi non sono più neanche operai, si danno grandi pacche sulle spalle con i padroni, si occupano di cose fatte al computer, si divertono molto. Però, non credo che loro siano rappresentativi, infatti mi sono simpatici i padroni stampisti che sono ex operai e si divertono a fare questi pasticci meccanici, lavorano tantissimo. Però, c’è tutta una fascia sommersa di cui anche la sinistra parla sempre più come manovalanza, queste famose figure che devono cambiare sempre il mestiere perché se no il sistema non funziona. Questi qui come la pensano, cosa dicono? Immagino che siano dentro questo movimento atiglobal, e magari si mobilitano soprattutto sui grandi temi dell’ecologia, del debito estero, dell’Aids in Africa, sul monopolio dei farmaci da parte delle multinazionali: questo è un buon segno, sono le cose che agitano e appassionano anche queste persone. Probabilmente loro hanno dei problemi concreti che li portano a veder con maggior rapidità una tale situazione; ciò oltre al fatto che sono giovani e quindi sono più interessati in generale alla politica e alle sorti del mondo perché sono destinati per ragioni evidenti a vivere più dei vecchi. Forse una cosa che potrebbero fare è cercare di vedere (come quando prima parlavo di forme di prefigurazione nell’oggi) cosa fare anche nell’ambito della loro attività lavorativa. Gli va davvero bene continuare a fare voli pindarici, un giorno il distributore di pizze e l’altro il programmatore di computer? Oppure no? Forse sì, ma magari gestendoli in un altro modo. Questo è dunque un altro tema che io vedo. Non credo che si arriverà mai più a porre la questione del lavoro con quella forza che aveva all’interno dell’analisi operaista, anche perché la classe si è frammentata, è diventata più vecchia da una parte, dall’altra è diventata instabile e non più fisa quando è giovane. E poi perché sembra appunto che l’interesse politico vada più alle grandi questioni mondiali, i grossi problemi di politica e di etica, che non al problema della propria concreta sopravvivenza e del proprio concreto lavoro. Però, certo su questa cosa qui non si sa molto, tranne gli scritti più giornalistici, che ogni giorno cambiano, in cui c’è una sostanziale mancanza di analisi. Sarebbe importante avere una mappa anche soltanto del lavoro giovanile, sapere qual è l’incidenza del lavoro degli extracomunitari nella varie aree e regioni. Manca quindi un lavoro come prima cosa semplicemente informativo, poi magari c’è e io non lo so, ma non credo. Poi non ci sono libri sulla soggettività del lavoro giovanile frammentato, ad esempio; in quegli anni là uscivano testi come quelli di Danilo Dolci sui contadini, di Rocco Scotellaro sempre sui contadini, poi altri sugli immigrati, sugli operai. C’era tutta l’inchiesta che ha preceduto la nascita dell’operaismo, si pensi a Montaldi, questa inchiesta sulla società, la sociologia politica, la conricerca. Tutto questo non c’è e sarebbe molo interessante che vi fosse. Io faccio ricerche sulla piccola impresa (e mi pagano per questo, è il mio lavoro), scopro dei mondi che non sospettavo. Sono dei mondi del tutto non conflittuali, se si vuole, e non credo rappresentativi, però sono molto interessanti. Ci sono dei rapporti tra operai e padroni che sono cambiati moltissimo in quella situazione. Proprio oggi, dove sono andato a fare le interviste, c’era un giovane figlio del padre che era operaio e diceva che la fabbrica padronale non funziona più, perché nessuno può dire “tu fai così”, in quanto si sa che lui ne sa più di te: ciò è quindi anche basato su una nuova professionalità che si è formata nell’informatica, che non c’era prima ed ora c’è. Ci sono delle cose che io arrivo difficilmente a capire: c’è l’operaio che è lì, ha il computer e programma le macchine secondo gli schemi che gli sono arrivati, però poi questo stesso operaio viene incitato dall’azienda a programmare anche quello che poi un altro dovrà controllare, e alla fine a fare il progetto. Quindi, questo qui è un operaio? Forse per il salario, ma loro guadagnano il doppio del normale. Ovviamente è chiaro che le associazioni di categoria ti pagano le ricerche quando dietro ci sono queste situazioni, perché viene fuori un’immagine dell’impresa che è molto bella, sembra una specie di falansterio, la realizzazione di una sorta di socialismo utopistico. Poi ci sono invece quelli che fanno tutt’altro, anche semplicemente quelli che prendono degli stampi e ci fanno 500 miliardi di bottigliette di plastica, e allora qui è tutto un altro discorso. Ma nessuno lo sa, a nessuno gliene frega nulla, non so nemmeno se i sindacati ne siano a conoscenza. L’altro giorno, per esempio, nell’ambito di una ricerca sui delegati sindacali c’è stato un incontro a cui erano presenti tutti i vecchi tromboni che conoscevo dagli anni ’60 di Firenze, queste cose non mi interessano granché. Mi ha invece interessato vedere come un giovane delegato, un ragazzo di 28 anni, non sapesse niente della storia sindacale della sua fabbrica, del suo settore, della sua categoria: era un delegato sindacale, non uno a caso, cascava proprio dalle nuvole. Diceva: “io faccio il delegato sindacale alla Pignone perché ci credo”, di nuovo, è l’impegno antiglobal che ti porta a fare il delegato sindacale; “però, da noi in effetti fare un discorso salariale è difficile, perché c’è un numero enorme di persone che ha dei salari che sono tre volte quelli sindacali, per cui cosa facciamo?”. Ciò in quanto sono legati alle mansioni, a vari parametri, per cui di fatto prendono stipendi che sono tre volte i miei, viene da pensare che forse è l’unico settore che è rimasto simile al pubblico impiego, ma è fatto notoriamente da persone che lavorano da poco. Però, su questa cosa ci si potrebbe pensare un po’. 

-	Quali sono stati i tuoi numi tutelari nell’ambito della tua formazione politica e culturale? Quali sono le figure e gli autori che possono essere più utili nella lettura dei nodi aperti nel presente?

Per quanto riguarda la mia esperienza, io a quei tempi là ero molto piperniano, però oggi non direi proprio. Poi avevo letto il Tronti di Operai e capitale, mi era piaciuto, ma certo è un bel manifesto molto ideologico ripensandoci oggi. Io devo dire che tenderei più a rivalutare l’esperienza che non i maitre-a-penser. Retrospettivamente Sergio Bologna mi sembra uno che avrebbe potuto dire delle cose importanti, però era un po’ timido: mi ricordo che era interessante starlo a sentire, però era piuttosto schivo. Per quanto mi riguarda devo dire che dopo questa esperienza fui molto colpito dai Montgomery e da questi storici della classe operaia americana, che sono radicali ma hanno una fortissima attenzione al dato empirico della classe operaia. E’ per esempio importante The making of the english working class di E.P Thompson. Più che dai teorici dell’operaismo che conoscevo allora, sono rimasto colpito e legato a questi studiosi della classe operaia americana e inglese che mi piacevano perché avevano questa dimensione empirica. Mi ricordo che una volta Gian Maria Cazzaniga definì gli operaisti italiani i giovani hegeliani del capitale collettivo: era cattiva come affermazione, però l’approccio di un E.P Thompson non c’era molto. Lì c’è l’idea di questa classe operaia che viene fuori nel suo farsi, non è qualcosa che è già prevista, questa cosa che cresce facendo delle esperienze e imprevedibilmente diventa la classe operaia. In fondo ciò sottolinea l’importanza della soggettività rispetto a dei meccanismi di costruzione della classe operaia semplicemente a partire dalla condizione fatta al lavoratore, come si diceva; invece, la questione è come il lavoratore considera la condizione che gli è stata fatta, anzi quale condizione considera il lavoratore che gli sia stata fatta. Ciò è importante, poi ci sono le cose che cominci a fare, quelle che non è prevedibile che abbiano certi sviluppi e invece ce li hanno. Questo fa parte della politica: tanta gente è andata a Genova e non vorrei che tornassero tutti quanti con il mito dei black bloc, anche se mi sembra che tra i ragazzini sia un po’ così, ma per forza, chi è che esce vincente da quella situazione? Devo dire che a me sono piaciuti molto questi studiosi, poi non a caso E.P. Thompson era anche interessato al disarmo unilaterale, ai problemi dell’ecologia, le stesse cose del movimento antiglobal in fondo.

-	E’ una figura generalmente abbastanza trascurata dagli operaisti.

Sì, oppure molti operaisti lo hanno riscoperto dopo. Questo libro era già uscito in traduzione nel ’69, nessuno di noi l’aveva letto, neanche sapevamo che esistesse; l’avessimo saputo magari le cose sarebbero andate in modo un po’ diverso. Perché poi il movimento sociale qui c’era: mi viene un po’ la rabbia per il fatto che noi abbiamo sperperato un’occasione, invece questi ex operai di Mirafiori ora votano tutti per Berlusconi, sono persuasi che quello gli faccia i pranzi. Con questo non voglio dire che noi ci fossimo illusi, o che in realtà loro erano dei disgraziati e invece noi pensavamo che fossero chissà che: perché probabilmente a forza di sbagliare la gente poi trova gli sbocchi che trova. Allora, è vero che l’emigrante che va a Torino fa una fine più triste di quelli che sono rimasti in paese: ho provato nell’82 a fare delle interviste anche ad operai che erano ritornati nel Sud trovando delle situazioni di disperazione. Ciò perché chi era rimasto si era sistemato negli anni della Cassa per il Mezzogiorno e del ruba ruba generalizzato, aveva costruito la casa in campagna, aveva intrallazzi vari; chi era tornato aveva la memoria delle lotte, che però in tasca non gli aveva fatto venire nulla di permanente. Quindi, la cosa poi è politicamente finita con un niente: la vittoria del PCI cosa ha significato per questi qui? Che rapporto c’è tra quella e ciò che loro avevano fatto? Non molto, per giunta poi il PCI va in crisi, crolla il Muro e sembra che si scoprano le colpe degli operai di Mirafiori., viene vissuto così da loro. Nel frattempo si sono comunistizzati, anche perché era l’unica struttura che rimaneva. Non voglio mica fare del moralismo, ma è per dire di come poi loro votano Berlusconi, Marino accusa Sofri di essere il mandante dell’uccisione di Calabresi: sia che sia vero sia che sia falso, il fatto che questo qui abbia deciso questa specie di vendetta la dice lunga su questo rapporto che alla fine è stato un rapporto mancato, si sono sentiti un po’ anche abbandonati.      
Tornando agli autori e alle figure significative, sono belle le cose di Montaldi. Era un operaista? Non lo so, parlava sempre di classe operaia, però lui era molto un etnologo. Quelle cose a me piacciono molto, ma anche Bosio, tutti libri usciti tardissimo, troppo tardi. Tra l’altro, una cosa che dico come storico orale che ha intervistato soprattutto operai, è che questi qui avevano avuto la fortuna, cominciando presto, di intervistare delle figure socialmente straordinarie. Si sarebbe dovuto fare di più, si pensi se ci fosse stato qualcuno che avesse intervistato gli anarcosindacalisti: invece, se ne sa pochissimo. Quindi, queste cose per me restano importanti indipendentemente da un certo ideologismo che si può trovare negli scritti di Montaldi, ma anche in quelli di Bosio. Io continuo a insistere sull’importanza dell’elemento empirico, e vedo come un limite del nostro operaismo questo aspetto molto astratto. Ciò anche se intorno giravano delle persone come Rozzi di Psicologi e operai, un sacco di gente che ha fatto delle analisi empiriche; però, nella vulgata di quello che arrivava a noi giovani ventenni nel ’68, io ho più il ricordo di una cosa molto astratta, quasi una specie di passe-partout analitico. Invece, la conricerca era stata fatta con gli operai, queste cose erano state costruite. Probabilmente c’è stato un momento in cui tutto questo è stato cristallizzato, raffreddato, è diventato una specie di testo sacro, come per quanto riguarda l’operaio-massa. In fondo, il libro di Tronti ha avuto questo carattere di utilizzare in un contesto molto filosofico una serie di cose che erano nate invece da una ricerca che era in mezzo alla politica, che io non ho conosciuto ma che mi sarebbe piaciuto conoscere perché penso che sia stata un’esperienza interessante. C’era il Panzieri della ricerca, ad esempio.

-	Panzieri, però, era piuttosto ostile rispetto alla conricerca: cercò di riprendere il discorso dell’inchiesta in buona parte in una forma sociologica conflittuale rispetto a chi portava avanti l’ipotesi di una ricerca militante, usando e controusando anche gli strumenti sociologici.

Tuttavia Panzieri aveva una grande esperienza politica, era stato in Sicilia, lui aveva una forte tempra teorica, e quindi poneva le cose in modo molto astratto, però dietro c’era sicuramente tutto il resto, che magari era meno presente in altri operaisti. Poi è vero che Panzieri aveva una componente anche dottrinaria, io ho studiato le Tesi sul controllo operaio ed era una roba dottrinarissima, quindi effettivamente molto empirico probabilmente non lo era. Lui pensava che i consigli di gestione fossero il punto dove si creava il controllo dal basso degli operai, ma era una pura illusione.