INTERVISTA A BRUNO CARTOSIO – 15 MAGGIO 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

Vengo da una famiglia di comunisti del ’21, lo erano sia mio padre che ha fatto militanza sia suo fratello che è stato antifascista, partigiano e poi è stato anche funzionario e rappresentante del partito in provincia di Alessandria. Per cui, di fatto, questa è stata la mia formazione, e a questo, che era contemporaneamente un mondo politico, ideologico, intellettuale e soprattutto sociale, ho appartenuto fino alla fine degli anni ’60. La mia era una famiglia di lavoratori, non di intellettuali né di studiosi: mio padre faceva il fonditore, suo fratello faceva il ferroviere, mia madre faceva la stiratrice. Questa, in termini molto schematici, è la mia formazione. Quindi, quel mondo arriva a me attraverso questo tipo di filtro che non è intellettuale o intellettualizzato, passa attraverso le esperienze di rapporti tra le persone, con i militanti, la frequentazione della sezione del PCI, o della festa dell’Unità, o di una quantità di discussioni, o di presenza all’interno di cose come la cooperativa di consumo che i militanti comunisti, insieme con altri, avevano messo su subito dopo la guerra e in cui c’entrava mio padre. C’erano, insomma, cose di questo tipo, e poi tutti i rapporti sociali: quello in cui abitavo era un posto di gente assolutamente comune, di lavoratori, e i rapporti sociali erano importanti per questo tipo di comunanza anche di vita. Del resto sono il primo nella mia famiglia ad essere andato all’università e ad essersi laureato, sono il primo intellettuale della famiglia. Per quanto riguarda più strettamente me, io mi sono iscritto per la prima volta a 13 anni alla FGCI e, fino a che la sezione è stata viva, sono rimasto iscritto, poi si è chiusa. Successivamente insieme con altri abbiamo fatto delle attività di tipo culturale e politico al di fuori del partito. Il teatro di tutto questo è Tortona, in provincia di Alessandria. Poi, più o meno tutti quelli che costituivano questo gruppo, che avevamo chiamato Movimento Culturale la Resistenza (e questo ovviamente ha anche un altro tipo di rimando ideale molto forte), siamo entrati nel PCI. Io ne sono uscito nel ’69, altri ci sono rimasti e poi le cose sono andate in modi diversi, ma fino a quel momento è stata una storia di gruppo per certi versi abbastanza interessante, perché la nostra attività era contemporaneamente di tipo politico e culturale. In un paese di 30.000 abitanti, noi avevamo letteralmente mosso le acque, in quanto prima non esisteva niente del genere e, dopo che ci siamo messi insieme noi, abbiamo cominciato a fare una serie di attività e anche ad esercitare un certo tipo di attenzione nei confronti del posto, della società dei conflitti o dell’assenza di essi, degli interessi, delle speculazioni in particolari edilizie e così via: erano cose che, fino a quel momento, neppure dentro al PCI erano state fatte con lo stesso livello di pubblicità e anche un po’ di giovanile presunzione. Loro erano impegnati dentro al consiglio comunale, noi invece facevamo delle cose che mettevamo in piazza attraverso volantini, manifesti, iniziative pubbliche, un giornalino; poi abbiamo cominciato a fare il giornale del partito, che abbiamo portato avanti per un certo periodo. Tutto ciò fino alla fine degli anni ’60, poi una parte di noi sono venuti all’università, a Milano in particolare, e qui poi hanno cominciato a succedere tutta una serie di altre cose, che per un certo periodo hanno voluto dire partecipare al movimento e però rimanere dentro al PCI, e partecipare al movimento qui e poi riportare a casa, in provincia, quello che succedeva nella grande città e il suo significato. Successivamente questo ha però portato anche a divisioni e a rotture; nel caso mio, tra il ’69 e il ’71, dopo che mi sono laureato, sono andato per due anni a insegnare a Montreal, in Canada. E’ inutile che io dica che paio di anni siano stati quelli, e si è definita quella ramificazione interna a questo gruppo che, in qualche modo, riproduceva in piccolo quello che succedeva su una scala molto più ampia: persone che erano state dentro un’area più o meno coincidente, intorno al PCI o tra esso e il PSI, si sono diversificate, si sono divise e sono andate ognuno per la sua strada. 
Questa è una cosa di cui non ho ancora parlato molte volte: in Canada insegnavo italiano e nello stesso tempo però, in particolare con un altro compagno e poi con un gruppo di altri compagni, ho messo in piedi un movimento politico, che abbiamo chiamato Movimento Progressista Italo-Québecchese (in Québec, così come in tutta l’America del Nord, non si poteva utilizzare il termine comunista). Tale movimento l’abbiamo prima messo in piedi a partire da gente che veniva a lezione da me, da persone che abbiamo conosciuto, che erano già più o meno vagamente di sinistra, perché anche lì erano anni di fermento naturalmente, quindi c’erano alcuni elementi di riferimento comuni: la guerra contro il Vietnam, l’assistenza ai rifugiati renitenti alla leva americana, i rapporti con quello che succedeva in termini di movimento nero, per i diritti civili, rivolte urbane e così via. Sono gli anni della nuova sinistra, del movimento, quindi c’era molte persone che si erano già, per conto proprio, più o meno indirizzate in quel senso, e lì abbiamo dato forma a questo gruppo, che è nato come gruppetto piccolo e che poi invece si è allargato, ha fatto una serie di attività, manifestazioni, nei due anni in cui sono stato lì abbiamo fatto un giornalino che si chiamava Il Lavoratore e che poi ha continuato a vivere per altri otto anni, cioè fino alla fine degli anni ’70. Quando mi è capitato di discutere di queste cose (è la seconda o la terza volta che ne parlo in molti anni), mi è successo anche di pensare che questa cosa qui che abbiamo iniziato in due gatti ha avuto poi una durata e, tutto sommato, un’importanza politica e sociale che è stata superiore a quella dei nostri gruppi che erano nati in quegli anni lì e che, con il ’75, erano praticamente spariti tutti. Questa comunque rimane una parte molto interessante intanto in termini strettamente politici, e in parte però per un insieme di insegnamenti, di educazione o di cose che ho capito e che poi ho usato quando sono tornato a casa, cioè l’impossibilità di costruire un gruppo o un’attività politica, ideologica, di creare un qualcosa di più o meno omogeneo politicamente e ideologicamente, senza tenere conto dell’ambiente sociale, delle provenienze sociali, delle difficoltà di comunicazione, delle remore ad accettare certi contenuti ideologici, o la difficoltà anche di costruire un approccio teorico discretamente coerente: queste sono cose che richiedono molto tempo, molta attività di formazione. Questo della formazione politica è un aspetto che noi allora, in quei due anni, abbiamo curato in modo straordinario, con riunioni su riunioni, seminari su seminari, secondo me senza mirare mai troppo alto, ma sempre riuscendo a far fare un passo avanti e aggiungendo ogni volta dei pezzi di analisi della realtà in modo tale da farli diventare patrimonio condiviso. Secondo me c’era molto poco dottrinarismo e molta capacità di rapportarsi con la realtà, che era complessa, in termini di casta e classe, in termini di approccio linguistico: eravamo in Québec, dove c’era anche un conflitto culturale e linguistico, in quegli anni tra l’altro molto forte, con delle spinte indipendentiste che avevano dato origine anche a dei movimenti clandestini, con azioni armate (in un caso addirittura tragica, quando venne sequestrato il ministro del lavoro Laporte, che poi venne ucciso). Quindi, anche affrontando di petto il rapporto con questo tipo di avvenimenti: nei confronti di questo tipo di cose noi quale atteggiamento abbiamo e in che modo lo organizziamo? Insomma, c’era tutta una serie di domande che partivano quasi sempre da dei dati molto reali e tornavano poi alla realtà in termini di analisi e di tentativo di modifica della realtà stessa. Io allora ero abbonato e mi arrivava regolarmente Potere Operaio, corrispondevo con esso e prima ancora con Classe Operaia, mi tenevo in contatto regolarmente con tutta una serie di compagni, alcuni dei quali erano rimasti dentro il PCI, altri ne erano usciti, altri non vi erano mai entrati, appartenevano appunto all’esperienza di Classe Operaia e poi di Potere Operaio; ricevevo poi una parte della posta della stampa della sinistra italiana. Quindi, c’era costantemente questo rapporto con quello che succedeva in Italia, e però tutto questo veniva filtrato con l’esperienza quebecchese e nordamericana. Per cui, per esempio, nel nostro Movimento Progressista Italo-Québecchese esistevano e hanno convissuto per cinque o sei anni dei compagni emigrati che erano iscritti al PCI italiano, ed erano militanti per esempio della FILEF (Federazione Italiana Lavoratori Emigranti e Famiglie). Questo per sottolineare come, nonostante noi ci muovessimo su un terreno che non era di partito e che risentiva molto fortemente del tipo di analisi che veniva dalla nuova sinistra americana e da quella italiana, secondo me eravamo sufficientemente poco dottrinari da ammettere la convivenza dentro il movimento di persone che erano su posizioni politicamente più moderate; però, il rapporto con quello che era possibile fare era tale per cui anche dei moderati riuscivano a rapportarsi a questo movimento. Io sono tornato a casa nel ’71, gli altri erano tutti residenti lì e sono andati avanti, e con loro siamo poi rimasti in contatto regolare per cinque o sei anni, tutti gli anni passavano da casa mia, ci vedevamo, ci scrivevamo, mi mandavano il giornale, dibattevamo una serie di questioni. Poi, soltanto negli ultimissimi anni, credo ’79 o ’80, il gruppo si è slegato, perché anche lì una serie di persone è entrata in posti di lavoro diversi: uno si è messo a fare l’avvocato, l’altro ha traslocato, l’altro è diventato un ricercatore di una qualche importanza e si è trasferito a Baltimora, un altro è andato a stare ad Ottawa. Quindi, il gruppo alla fine si è disperso, sedimentando però un qualcosa che è rimasto dentro la comunità, e alcuni di questi, perlomeno un paio, hanno continuato poi a fare politica all’interno della comunità italiana, nel rapporto tra essa e governo provinciale del Québec, grazie proprio a quella specie di apprendistato politico. Dunque, la cosa ha avuto un esito direi naturale, cioè un movimento che è diventato qualcosa d’altro e i suoi militanti si sono distribuiti su una serie di attività e hobby diversi. Però, è finito in questo modo, non è finito né con grandi litigi, né con rotture interne, né con un’incapacità di rapportarsi a quello che esisteva, quindi questo secondo me rimane un fatto tutto sommato positivo.
Dunque, io sono tornato nell’estate del ’71, naturalmente un po’ di cose erano già successe, come Piazza Fontana eccetera, e ho trovato in Italia una realtà profondamente diversa da quella della metà del ’69, quando sono andato via. Ormai era una realtà in cui il movimento generale non esisteva praticamente più, esistevano tutta una serie di formazioni politiche, cioè i gruppi. Non esisteva più un luogo o dei luoghi in cui si faceva politica: l’università, intorno all’università, i rapporti con le fabbriche, i luoghi di aggregazione dei lavoratori-studenti, ossia luoghi in cui tutto era molto in movimento e coesistevano posizioni diverse, tra le quali c’era una dialettica a volte anche molto viva però aperta. Due anni dopo questo era tutto cristallizzato. Mi ricordo di aver partecipato a una manifestazione qui a Milano, se non sbaglio a settembre del ’71, forse la prima grande manifestazione a cui ho preso parte dopo il mio ritorno, in cui era per me impressionante vedere le formazioni e i ranghi chiusi e inquadrati di un gruppo dopo l’altro; ci fu anche il fatto che in quell’occasione, dalle parti di Città Studi di piazza Leonardo da Vinci, vennero poi trovate (se non sbaglio in una macchina o in un furgone) delle bottiglie molotov preparate, che poi non furono usate ma erano pronte. Quindi, c’era stato un salto di qualità a cui ero stato estraneo, perché appunto il tipo di pratica politica che avevamo cercato di mettere in atto in Québec era sostanzialmente diversa, ed era molto più aperta, flessibile e non dottrinaria. L’altra cosa importante che viene da questo soggiorno negli Stati Uniti e che poi mi ha anche portato a questa sensazione in parte di estraneità, è tutta la lezione proveniente dal femminismo. Di nuovo un’esperienza di movimento, di grandi coinvolgimenti personali e di gruppo su questioni di dimensioni variabili dal molto piccolo e molto personale al molto grande e ai giudizi sulla società, sulla storia e così via, che però si articolava in termini di pratica politica secondo modalità non rigidamente gerarchizzate. Quindi, quando sono tornato qui e ho trovato queste formazioni così rigidamente chiuse e dottrinarie (perché poi lo scontro interno era molto forte), da una parte c’era la mia esperienza personale dentro un tentativo di organizzazione, dall’altra c’era una rimaturazione di temi, di questioni e di modalità dell’agire politico che venivano dall’esperienza femminista, cioè di movimento, che mi hanno portato a rifiutare di riconoscermi, di schierarmi, di entrare in una, l’altra o l’altra ancora di queste formazioni, nonostante che, sul piano poi dell’analisi, l’interlocuzione rimanesse assolutamente viva e sensata. Voglio dire che le analisi dello sviluppo capitalistico, dei rapporti e della composizione di classe che venivano da Potere Operaio mi sembravano le più acute; il rapporto con l’organizzazione e la capacità di rapportarsi al sociale che veniva da certe componenti di Lotta Continua mi pareva accettabile. D’altro canto, però, non ero disposto ad accettare la rigidità ideologica e la crescente rigidità organizzativa di Potere Operaio, così come non ero disposto ad accettare il casino ideologico di Lotta Continua, o quella dose di populismo o di generica accettazione di quasi tutto in modo un po’ troppo indiscriminato, che impediva di dare giudizi su tutta una serie di esperienze e che permetteva che stessero insieme, sotto lo stesso ombrello, cose di tipo molto operaio o operaista e altre di tipo molto populista e generico. Mentre invece non mi riconoscevo proprio nel tipo di costruzione politica e organizzativa di realtà come il Movimento Studentesco della Statale di Milano, poi diventato Movimento Lavoratori per il Socialismo, o anche Il Quotidiano dei Lavoratori e Avanguardia Operaia, che mi sembravano anche loro tra i più dottrinari, ma di un tipo di dottrinarismo che apparteneva ad un ambito che avevo del tutto ormai abbandonato: riproducevano in piccolo il Partito Comunista, con una esasperazione dei difetti della ortodossia, della linea, della coerenza politica, senza però quel patrimonio di partecipazione, di militanza, di presenza operaia e di gente comune che avevo conosciuto e che comunque rimaneva per me un dato difficilmente trascurabile. Queste sono le ragioni per cui, a quel punto lì, vedevo le persone, partecipavo alle situazioni, alle manifestazioni, alle riunioni, ai dibattiti, leggevo, cercavo di capire, ma non c’era possibilità di identificazione. D’altro canto, quel patrimonio che tra il ’68 e il ’71-‘72 mi era venuto come arricchimento, secondo me fondamentale, dal movimento femminista e dalle sue analisi della società americana, chiaramente rimaneva difficile da mettere in pratica perché come patrimonio teorico rimaneva, però ovviamente quello femminista non è un movimento a cui puoi partecipare, in questo riconoscendo sicuramente la necessità della separazione. Per quanto riguarda questo particolare aspetto, va aggiunto che mia moglie (che era stata per un anno con me in Canada) era poi una militante femminista nel Gruppo del salario per il lavoro domestico di Padova, che qui a Milano aveva un gruppo piuttosto forte, non in termini numerici, ma come presenza personale, dal punto di vista della capacità di essere presenti e di articolare un discorso dei contatti: lei era militante qui, e lo è stata fino al ’75 o ’76. Quindi, i contenuti di quel rapporto con il femminismo americano erano una presenza vivente, non soltanto una specie di acquisizione o retaggio intellettuale, perché in casa la dialettica e la discussione su questi temi era costante.
Alcune delle persone con le quali ho parlato di più dopo il ritorno, sono quelle con cui poi abbiamo messo in piedi Primo Maggio. Io sono tornato nel ’71, i miei rapporti erano con le persone che rimanevano dentro o venivano da Potere Operaio: per esempio, ho mantenuto contatti con l’ufficio internazionale di Potere Operaio, perché mi sembrava possibile mantenere un rapporto reciprocamente utile, per loro e per me, intorno a tutta una serie di questioni delle quali io, a quel punto, avevo già cominciato ad occuparmi in modo abbastanza stabile, cioè le questioni della storia operaia e della realtà politica e sociale degli Stati Uniti. Quindi, mi veniva bene di interloquire con alcune di queste persone, alcune che rimanevano dentro e altre che invece non lo erano più, come Sergio Bologna, che era uscito nel ’71; ed è con queste persone che poi abbiamo cominciato a discutere di un progetto di rivista. Abbiamo iniziato a parlarne nel ’72 e il primo numero è uscito nel ’73, se non sbaglio in maggio. I presupposti di queste discussioni erano abbastanza comuni, nel senso che quello che ho detto della mia posizione nei confronti del movimento vale o valeva in parte anche per queste altre persone; le discussioni che hanno portato a Primo Maggio sono state relativamente più ampie di quello che successivamente si è cristallizzato nel gruppo che poi lo ha fatto effettivamente. Comunque, le persone che hanno iniziato questa rivista sono state, oltre a me, Sergio Bologna soprattutto, Franco Mogni, Primo Moroni e Giancarlo Buonfino. Alcuni, come Sergio Bologna, erano passati attraverso il movimento e non venivano dal PCI, altri, come Primo Moroni, venivano dal PCI, se ne erano allontanati e avevano costeggiato (non erano ancora passati attraverso) il movimento in quegli anni, ne erano stati però sollecitati positivamente e avevano preso decisioni riguardanti la loro vita: Moroni aveva smesso di fare quello che stava facendo e, nel ’71, aveva messo in piedi una libreria a cui diede il nome di Calusca dal posto dove si trovava, e con lui cominciammo a discutere di questa cosa. Franco Mogni era un emigrato argentino in Italia, figlio di italiani, lavorava nell’editoria, da Mondadori, e pur avendo rapporti con il mondo dell’emigrazione latinoamericana, con Lotta Continua in quel momento, anche lui veniva dal Partito Comunista argentino, da cui si era poi distaccato in anni recenti. Pur intrattenendo rapporti, come del resto Sergio Bologna, con Lotta Continua, nessuno di noi era membro di alcuno dei gruppi allora esistenti: questo è il presupposto di fondo, cioè di riuscire a mettere in piedi un’iniziativa contemporaneamente di segno politico chiaro, di un qualche impegno culturale, di una certa rilevanza, capace di contribuire sul piano dell’elaborazione teorica alla vita dei movimenti, o del movimento in generale, senza però riconoscersi in nessuno dei gruppi allora esistenti. Questa è stata la nostra scommessa, la quale era assolutamente condivisa da tutti noi, che in parte esemplificavamo nella nostra storia, in misura maggiore o minore, esattamente questo tipo di collocazione dentro o attorno al movimento. Il primo numero della rivista è uscito nel ’73, in esso c’era una proposta di discorso che era assolutamente dominante, forte e che poi ebbe una certa “fortuna”, anche più di quello che si sarebbe meritato e di quello che noi avremmo voluto: era il discorso sugli IWW, su questo movimento sindacalista rivoluzionario statunitense, gli Industrial Workers of the World, che per noi costituiva una proposta importante in più di un senso. Da una parte aveva a che fare con il discorso che era presente in Sergio Bologna e che io stavo cercando a quel punto ormai di portare avanti in modo abbastanza serio e stabile, cioè un discorso sulla classe operaia negli Stati Uniti. La vulgata, il senso comune era che negli Stati Uniti non c’è classe operaia, che sono tutti integrati, che non c’è sinistra, che gli operai sono sempre stati docili, perbenisti e servi del padrone, che gli Stati Uniti erano la culla dell’imperialismo e che tutti erano imperialisti: da parte nostra è iniziato un discorso che ha mandato a quel paese e distrutto questo tipo di immagine, quelle cose non erano vere. Da lì abbiamo cominciato a battere questi terreni che poi ebbero un seguito, perché il discorso che abbiamo iniziato noi con Primo Maggio aprì poi tutta una serie di interessi. Apro una piccola parentesi: anni dopo un ricercatore che si chiama Nando Fasce (che aveva cominciato allora anche lui, un pochino dopo di noi, ad occuparsi di operai americani) ha fatto una specie di censimento della produzione saggistica su questi argomenti, e ha verificato che fino all’uscita del primo numero di Primo Maggio in Italia erano stati pubblicati, dall’inizio del ‘900, mi pare tre saggi di prima mano sulla classe operaia negli Stati Uniti. Le cose cambiano con l’uscita di Primo Maggio e infatti negli anni ’70, poco per volta, verrà poi fuori un numero considerevole di lavori in questa direzione. L’altra ragione per la quale ci interessavano gli IWW era legata al fatto che questa era un’esperienza di sindacalismo rivoluzionario non comunista, cioè era un sindacalismo rivoluzionario che aveva preceduto la formazione dei partiti comunisti, che tra l’altro era stato guardato con grande interesse e valorizzato come esperienza di grande rilievo da parte di Gramsci, il quale aveva anche indicato in uno dei fondatori dell’IWW, Daniel De Leon, un riferimento teorico importante rispetto al discorso che riguardava i consigli operai, i consigli di fabbrica e così via (si tratta in particolare del Gramsci de L’Ordine Nuovo). Quindi, per noi era importante far vedere che non esisteva soltanto da una parte il sindacalismo filo-padronale e dall’altra quello a egemonia comunista o social-comunista, ma esisteva anche un’altra possibilità con caratteri diversi, che non riproduceva la struttura del partito leninista, ma, pur ovviamente dandosi un minimo di struttura gerarchica o organizzativa interna, si muoveva in tutt’altri modi, con margini di flessibilità, di libertà di iniziativa e con un tipo di struttura che oggi diremmo a rete, più di movimento che non quella rigidamente burocratica che era stata poi tipicizzata appunto dai partiti comunisti. Dunque, ci interessava questa come proposta anche politica, e infatti poi questo tipo di proposta politica fu in realtà recepita e gli IWW divennero una specie di cosa popolare nella sinistra di movimento, con delle estremizzazioni e con delle forzature che non stanno nel discorso storico e politico corretto, ma che appunto il movimento ha preso, fatto proprie, ricreato come voleva, istituendo soltanto un riferimento più o meno di comodo o di convenienza con quell’esperienza, mentre in realtà poi noi cercavamo di mantenere un quadro storico-politico un po’ più corretto e fondato. Naturalmente ci sono poi tutta un’altra serie di discorsi che riguardano Primo Maggio, la storia sua e di tutti noi.

-	Quanto, allora, l’analisi della classe e del capitale negli Stati Uniti, quindi il guardare ad una realtà capitalistica più avanzata, poteva essere importante come possibilità di anticipazione rispetto a quello che succedeva qui? Quanto e come tale discorso può essere oggi valido e attualizzabile?

Bisogna dire due parole sul noi, poi però il discorso diventa sull’io. Per noi era importante analizzare la società statunitense, perché attraverso le esperienze dei gruppi e quelle del movimento del ’69, dell’autunno caldo, del ‘70 e così via, eravamo convinti che i partiti che fino ad allora avevano dominato la realtà politica italiana erano entrati in una fase di crisi, e che comunque esistevano a livello di movimento, cioè al di fuori dei partiti, delle capacità di organizzazione e in parte di autorganizzazione di movimento, che rendevano le persone capaci di dare forme politiche organizzate e significative alla loro presenza, aspirazioni, intenzioni e progetti politici in modo tale da intervenire nella società italiana. La società degli Stati Uniti degli anni ’60 fino ai primi anni ’70 a noi sembrava incarnare proprio questo tipo di possibilità: era una società nella quale il mondo della politica aveva assolutamente dominato la realtà di quel paese fino ai primi anni ’60, così ci sembrava allora, in realtà non era vero, perché già alla metà degli anni ’50 il movimento contro la segregazione razziale aveva creato ostacoli e tirato fuori delle realtà e delle possibilità assolutamente inaspettate, ma questo noi non lo sapevamo ancora adeguatamente, pensavamo che l’inizio della contestazione del sistema politico appartenesse ai primi anni ’60, quando il movimento per i diritti civili diventò una realtà grande, in realtà era già cominciato prima. Quindi, il movimento per i diritti civili, poi il movimento contro la guerra, il movimento delle donne, il movimento delle minoranze, incluse quelle chicana e indiana, poi i movimenti di classe operaia degli ultimi anni ’60. Noi siamo stati i primi ad occuparci dei movimenti di classe operaia. Tra il ‘67-’68 e il ‘74-’75 negli Stati Uniti c’è la più grande ondata di lotte operaie della sua storia, noi siamo stati i primi ad accorgerci di questa realtà, e siamo stati i primi ad aver guardato ad essa e cercato di capire che cosa voleva dire. Questo, bisogna dire, lo abbiamo fatto contemporaneamente a quello che ha fatto una parte delle persone che appartenevano alla nuova sinistra negli Stati Uniti: che gli operai c’erano e che le loro attività avevano un senso ce ne siamo accorti contemporaneamente noi qui e loro là. Questo è anche uno degli aspetti che erano importanti di quegli anni, la comunicazione tra cose che avvenivano a livello territoriale molto ampio con scarti temporali minimi. Dunque, il discorso era se i movimenti sono in grado di modificare il quadro politico e di contribuire ad accelerare la crisi di quei partiti che, secondo noi, erano evidentemente portatori ormai di un immobilismo, di un’assenza di critica e di trasformazione del quadro sociale, politico e istituzionale. Questo era il nostro ragionamento e sulla base di quello che succedeva negli Stati Uniti la nostra risposta era sì: a noi interessava cercare di mettere in circolazione le nostre analisi della realtà statunitense, pensando o sperando di contribuire a rendere ciò uno strumento per l’analisi anche della realtà italiana. Ovviamente sapevamo quali erano le diversità: quando parlavamo degli Stati Uniti abbiamo sempre parlato di realtà di casta e classe. Qui in Italia non esisteva una separazione di casta paragonabile a quella che il razzismo istituzionale aveva creato negli Stati Uniti, non esistevano gli afroamericani, i neri, non c’era un movimento simile; ovviamente gli immigrati meridionali nelle città industriali non erano una realtà di questo tipo. Però, tenendo conto delle diversità e scontate alcune di esse, secondo noi era importante che, dentro il quadro politico italiano, esistesse una capacità di cogliere e di interloquire con i movimenti di base. In questo stava anche una parte della nostra critica nei confronti dei gruppi, che vedevamo come limitati, chiusi e quindi incapaci di contribuire in modo ampio a un movimento più generale che portasse avanti quel tipo di iniziativa. Ci sembrava che i gruppi, cioè le chiusure, le separazioni, le contrapposizioni, riproducessero un qualcosa che, qualche anno prima, era già avvenuto negli Stati Uniti con effetti disastrosi per il movimento: quello che qui cominciò a succedere tra il ‘70-’71 e il ‘73-’74, negli Stati Uniti era successo tra il ’69 e il ‘71-’72. Quindi, in un certo senso era questo il tipo di “vantaggio” che noi pensavamo di poter avere, cioè di riuscire a guardare a quella situazione e capire che qualcosa di analogo stava succedendo, o c’era il rischio che succedesse, anche qui. Infatti, in buona misura si riprodusse un tipo o una serie di fenomeni analoghi, a partire per esempio dalla tangente delle azioni armate. Là il cosiddetto partito armato, che è una costola del movimento degli studenti, si stacca dalla nuova sinistra, non è più disponibile ad accettare il movimento del giorno per giorno e ritiene di poter spingere e di dare un’accelerazione e una direzione di tipo “leninista” al movimento nel suo complesso attraverso le azioni esemplari. Questi sono i movimenti dei Wetherman, dei Revolutionary Yank Movement uno e due, e così via, e iniziano con le azioni armate, di sabotaggio, le esplosioni di strutture nel ’69: tra quell’anno e il ’71 questo porta alla frantumazione e alla distruzione del movimento. Lo Students for Democratic Society finisce praticamente nel ’69, quando, all’interno del suo ultimo congresso, emergono queste forze tangenziali in direzione della lotta armata, della scelta della clandestinità e così via. Quindi noi, in un certo senso, cercavamo di anticipare questi movimenti provando a introdurre elementi di un discorso per una pratica della politica di movimento che contribuisse all’accelerazione della trasformazione, ma che evitasse le derive e le tangenti armate, perché ne vedevamo il limite. Era anche parte della nostra critica all’idea di partito leninista che stava dentro i gruppi: per noi il piccolo partito leninista, di quadri militanti di avanguardia, era una struttura superata, e questi che danno vita alla deriva armatista riproducevano, o cercavano di riprodurre, un modello di quel genere.
Questo era un aspetto, l’altro era quello che aveva a che fare con i movimenti di capitale, cioè con la trasformazione del capitalismo in quanto tale. Lì il discorso non era esattamente lo stesso, anche se poi, nel giro di qualche anno, anche in questo caso si diedero delle coincidenze secondo me abbastanza significative. Ma qui lo sfalsamento temporale è più forte, nel senso che il capitale italiano arrivò ad attuare strategie analoghe a quelle del capitale americano con qualche anno di ritardo, cioè a partire essenzialmente forse dalla seconda metà degli anni ’70. A noi sembrava importante cogliere un aspetto, cioè l’accoppiata di ristrutturazione capitalistica e di modifica dei comportamenti nei confronti della classe operaia. I movimenti di ristrutturazione, che avevano caratteri che in Italia non ebbero, tuttavia cominciarono negli Stati Uniti negli anni ’60: il trasloco degli impianti, l’introduzione prima di meccanizzazione spinta e poi di automazione, la sostituzione del lavoro vivo con i robot, la robotizzazione di alcuni segmenti di lavorazione, soprattutto nel ciclo dell’automobile. C’era una cosa che avveniva negli Stati Uniti e non in Italia, ossia lo spostamento, il trasloco delle grandi fabbriche dalle vecchie e tradizionali grosse concentrazioni operaie verso gli stati del sud, non sindacalizzati, dove le fabbriche erano più piccole, più moderne, con classe operaia non sindacalizzata. Il tentativo di allargare la classe operaia con gli immigrati del sud avevamo visto che aveva ottenuto ciò che in inglese si chiama back-fire, cioè si era rivoltato su se stesso, perché gli immigrati è vero che non avevano la formazione politica e sindacale della vecchia classe operaia di fabbrica, però rapidamente avevano cambiato le loro posizioni e avevano dato vita a dei movimenti di insubordinazione che erano stati tipici degli anni ’60. Negli Stati Uniti questo fenomeno era successo prima, quando erano arrivati i neri, che erano diventati rapidamente avanguardie nei movimenti di insubordinazione. Quindi, anche qui riuscivamo a rimettere un po’ insieme le cose. Però, negli Stati Uniti questa trasformazione (trasloco e trasformazione degli impianti, nuova classe operaia non sindacalizzata) avviene prima che in Italia; qui, nella seconda metà degli anni ’70, questo processo si sviluppa attraverso l’introduzione nelle fabbriche automobilistiche di un quantità di giovani, che non condividono né l’etica operaia né la pratica di lotta, che ormai era diventata comune, di vecchi operai, giovani di movimento e immigrati nel corso degli anni ’60 fino all’esplosione del ’69, ’70, ’71. Questi giovani invece sono un’altra cosa e, da parte della Fiat per esempio, sono il preludio al 1980: dopo l’occupazione di Mirafiori del ‘73, la Fiat cambia politica e comincia ad immettere, dentro il processo produttivo, una quantità di giovani, e tendenzialmente ad emarginare gli operai che hanno fatto le lotte dai primi anni ’60 ai primi anni ’70, che secondo me si concludono esemplarmente con l’occupazione del ’73. Dal ’73 all’80 la Fiat prepara, diciamo così, il colpo di Stato, su due livelli: da una parte con l’inizio delle trasformazioni interne, la preparazione della ristrutturazione, che ha un procedere lento e in parte contrattato, però contemporaneamente introduce tutta questa gente, che poi nell’80 sarà presa alla sprovvista, non avrà gli strumenti per reagire, non saprà, non gliene importerà, non sarà coinvolta in quella lotta di resistenza degli ottanta giorni. Con però una variante per quanto riguarda l’Italia, ossia che qui c’è un movimento operaio (non soltanto sindacale, ma nel suo complesso) particolarmente forte, che nessuno lo sa che è analogo a quello americano, il quale aveva appunto dato vita a questa lunghissima ondata di lotte, tra il ‘67-’68 e il ‘74-’75, proprio in risposta alle trasformazioni dentro la fabbrica e all’attacco antisindacale e antioperaio che aveva cominciato a manifestarsi e che era presente sia a livello di fabbrica sia nella società. Noi però cerchiamo di capirlo e di istituire un rapporto tra quella resistenza operaia là e la resistenza operaia in Italia fino al ’73, e cerchiamo di dire: “Guardate che, anche se ci sono degli elementi di diversità, ci sono però degli elementi di somiglianza”. Ma in Italia la situazione era “troppo” a favore della classe operaia, che era più forte che negli Stati Uniti, per cui l’attacco antioperaio è più mediato, meno esplicito e diretto, arriverà soltanto nell’80, mentre invece là arriva nel ‘75-’76. Poi, però, si riproduce nell’80 esattamente come in Italia: quando viene eletto Reagan, il suo primo atto, nell’81, è la distruzione di un sindacato, quello dei controllori di volo. A questo punto, però, la coincidenza diventa perfetta, l’attacco antioperaio della Fiat e quello del reaganismo sono in perfetta sincronia. Dunque, il ragionamento (e questo è il discorso che riguarda di più me, perché poi non eravamo in tanti a ragionare sulla classe operaia o sui fenomeni di classe negli Stati Uniti) era sulla coincidenza di Stato e capitale nell’attacco antioperaio, nei limiti dell’azione sindacale a difesa degli operai. Bisogna dire che tali limiti sono molto più forti negli Stati Uniti che in Italia, nonostante tutto credo che il sindacato qui abbia mantenuto, proprio anche per la storia recente, un rapporto con la classe operaia diverso, più interlocutorio e aperto, anche se il suo tentativo è stato sempre quello di riportare dentro e dietro di sé la classe operaia, però non era stato un sindacato così fortemente burocratico e autoritario come quello americano. Quando lo Stato e il capitale attaccano gli operai e il sindacato, i primi per una parte sono anche disposti a mandare a quel paese il secondo, perché il sindacato era cattivo, cioè era burocratico, autoritario, non era operaista. Mentre invece in Italia, proprio perché qui il ’69 e il ’70 hanno una loro storia, in quanto poi alla fine di quel ciclo di lotte arriva lo statuto dei lavoratori, proprio perché si formano i consigli di fabbrica in cui entrano anche altre forze diverse da quelle sindacali, il sindacato italiano mantiene un’elasticità di rapporto con la classe operaia che quello americano non ha. Ciò è quello che salva il sindacato ed è quello che in parte salva la classe operaia italiana, perché l’attacco antioperaio, antisindacale e antipopolare degli anni di Reagan non ha eguali, se non in Inghilterra o in Cile. Invece qui, tutto sommato, le cose vanno in modo diverso, anche per una ragione che a questo punto è tipica dell’Italia e non più degli Stati Uniti, perché il movimento, clandestino e non, là è stato completamente spazzato via. Qui, per poter spazzare via il movimento armato, il partito armato e la lotta armata clandestina, è necessario salvare un qualche tipo di rapporto con gli operai, attraverso il rapporto o la mediazione sindacale, proprio per escludere la possibilità che quel rapporto e quel favore iniziale che il partito armato aveva avuto all’interno delle fabbriche potesse solidificarsi. Per favore iniziale intendo quando hanno fatto le prime azioni dimostrative nel ‘72-’73, poi l’equivoco si è sciolto, successivamente dentro le fabbriche le Brigate Rosse e Prima Linea reclutano ma non riusciranno mai ad essere in nessun modo egemoni. Anche perché il movimento che non si fa egemonizzare dal partito armato cerca però di mantenere una sua forza, una sua identità e una sua capacità di interlocuzione, a volte funzionante e a volte no, con il sindacato o con parti di esso: in Italia c’è un rapporto molto più complesso che non negli Stati Uniti.
Essenzialmente però questo è il punto finale del discorso, cioè quello che succede dopo gli anni ’80 in Italia e negli Stati Uniti: a un certo punto cominciamo a capire (queste sono analisi che ho scritto nell’ultima cosa che ho pubblicato) che quella a cui il grande capitale e lo Stato degli Stati Uniti hanno dato vita negli anni ’80 non è una grande ristrutturazione industriale, ma è ciò che a un certo punto io ho chiamato una mutazione capitalistica e poi ho chiamato la terza rivoluzione industriale. Quindi, è un fenomeno molto più grande e molto più impegnativo. Bisogna pensare che, quando cominciavamo a scrivere di queste cose e a guardare all’introduzione dell’automazione, ai robot, e iniziavamo a capire che i computer cominciavano ad avere un ruolo nell’organizzazione della produzione, parlavamo ancora di grandi computer, di enormi scatoloni, che erano dislocati in locali appositi all’interno delle fabbriche e che riuscivano a funzionare in condizioni di stabilità climatica e di temperatura: dunque, noi avevamo davanti agli occhi delle immagini di atti di sabotaggio che c’erano stati ai computer semplicemente facendo saltare l’impianto di condizionamento, per cui esso si surriscaldava e andava in tilt. Si pensi invece nell’arco di sette, otto, dieci anni quanto è cambiato quel tipo di immagini, di realtà: non c’era più il cervellone che governava tutto il processo, ma una serie di stazioni, di postazioni, di collegamenti in rete dentro la fabbrica, che muoveva tutto quanto attraverso centri nevralgici dispersi, e i computer non avevano più bisogno di quella specie di isolamento, anche un po’ magico, nel quale erano collocati negli anni ’70. Quindi, c’è una rapidità di evoluzione terribile, enorme, per cui prima pensiamo a una ristrutturazione, poi a una mutazione capitalistica, dopo di che abbiamo capito che era la terza rivoluzione industriale. A quel punto, però, quello che succede nella grande industria italiana coincide con quello che succede nella grande industria americana: quel concetto di centro e di periferia che avevamo usato quando vedevamo che al centro, cioè negli Stati Uniti, succedeva qualcosa che poi in periferia, qui, sarebbe arrivato nell’arco di uno, due, tre, quattro, cinque anni, non tiene più. Ora il mondo intero è fatto di una serie di centri e una serie di periferie: i centri possono essere negli Stati Uniti, in ognuno dei paesi d’Europa, nell’Asia orientale, in India, in America Latina. Il capitale si dota di una rete i cui nodi possono essere dislocati ovunque, e le maglie di questa rete possono essere più fitte o più rade a seconda delle diverse collocazioni nel globo; però, noi qui siamo dentro questa rete, e qui esistono i centri ed esistono le periferie, esattamente come negli Stati Uniti. Anche lì la società si trasforma, è quella che a un certo punto ho definito la terzomondizzazione degli Stati Uniti. Infatti, se si guarda all’andamento della distribuzione della ricchezza dalla fine degli anni ’60 ad oggi, le sperequazioni aumentano enormemente, perché la configurazione sociale degli Stati Uniti diventa sempre di più una realtà fatta di centri e periferie, e queste ultime sono lasciate a se stesse esattamente come le periferie brasiliane o quelle indiane o quelle giapponesi. Questa però è la realtà degli anni ’90, ormai quello che succede negli Stati Uniti succede anche qui con uno scarto temporale che a volte è di due o di sei mesi, ma essenzialmente è la stessa cosa. 
Detto questo, rimane vero che il modello sociale, produttivo e politico in questo caso italiano non è quello statunitense: allora, questo è il dibattito attuale sull’adozione o meno del modello americano. Adottare il modello americano vuol dire approfondire delle implicazioni di quel tipo di realtà, significa cioè creare la terzomondizzazione dell’Italia, della Francia, della Germania. Adottare il modello statunitense oggi vuol dire approfondire le sperequazioni sociali, la distanza tra i ricchi, i meno ricchi e i poveri, concentrare le ricchezze nelle mani di una minoranza sempre più piccola della popolazione. Perché l’Italia, la Germania e la Francia non sono gli Stati Uniti? Essenzialmente per le inerzie dei sistemi politici, che sono diversi e quindi ci sono delle inerzie che continuano; soprattutto perché i movimenti sindacali sono diversi dagli Stati Uniti e hanno avuto una tenuta organizzativa molto più grande, e ciò perché comunque, nonostante tutte le critiche che si meritano, hanno mantenuto una capacità di interlocuzione con le classi operaie molto maggiore rispetto ai sindacati americani, e, in confronto ad essi, si sono mantenuti come strutture molto meno burocratiche e autoritarie, per cui sono state anche meno abbandonate dai lavoratori. Infine, perché i movimenti sociali in Italia hanno mantenuto una complessità diversa e più lunga: la repressione, che negli Stati Uniti ha fatto letteralmente piazza pulita tra il ’68 il ’73, in Italia non c’è stata. C’è stata una repressione terribile nei confronti del partito armato e, come ricaduta sociale, nei confronti del movimento diffuso, ma in Italia comunque è rimasto un tessuto, liso, stracciato e con qualche altro difetto, ma tutto sommato è rimasta una sensibilità un po’ più presente che negli Stati Uniti.

-	Questo perché a tuo giudizio?

La strategia repressiva negli Stati Uniti era diversa ed è stata più violenta. Tutti i movimenti di repressione negli Stati Uniti, con l’unica eccezione del fascismo in Italia, sono stati più violenti; essi hanno sempre una violenza ed una brutalità che noi non conosciamo, a parte la parentesi fascista. L’antisindacalismo statunitense è stato un fenomeno di una brutalità, di una violenza, di una sistematicità e di una diffusione senza precedenti, neppure all’interno degli stessi Stati Uniti, in quanto la determinazione e la decisione con cui la classe politica ha condiviso, accettato e accolto la repressione dei movimenti sociali, del movimento operaio, dei movimenti di protesta, ha avuto livelli di unanimità che in Italia comunque non ci sono stati. Se noi facciamo un discorso comparativo, siamo costretti anche a trattare la nostra sinistra in modo diverso da come la tratteremmo se parlassimo soltanto del quadro italiano, perché comunque l’attacco è stato per forza differente con l’esistenza di un partito di sinistra come il PCI, di un sindacato a egemonia comunista, l’esistenza di voci al di fuori del PCI a lungo negli anni ’70 e poi ancora negli anni ’80, perché comunque Il Quotidiano dei Lavoratori è durato più a lungo che non Avanguardia Operaia, il giornale Lotta Continua è durato più a lungo che non il gruppo, Il Manifesto dura ancora attraverso tutti questi anni, così come altre riviste: tutto sommato una rivista come Primo Maggio è durata fino alla fine degli anni ’80, negli ultimi tempi facevamo fatica a farla, però il fatto che tutto quanto cospirava per chiudere la bocca a una rivista di questo tipo era una ragione per andare avanti. Ci sono stati ovviamente movimenti come quello del ’77, che non è stato solo partito armato, ma è stato una serie di altre cose, riviste come Controinformazione, riviste di altro tipo, che hanno continuato ad esistere. Il livello dell’attacco è stato per forza più selettivo: per poter attaccare il partito armato, è stato necessario permettere di vivere ad una parte della sinistra che non si riconosceva nel Partito Comunista, proprio per poter esercitare una rottura. Da parte di questa sinistra è stato fatto uno sforzo, secondo me gigantesco, per poter continuare ad esistere e dire che non è tutto partito armato. E’ questo che negli Stati Uniti non c’è stato, perché la reazione è stata terribile, ha proprio letteralmente spazzato via i movimenti sociali. Invece, in Italia, pur con tutte le contraddizioni interne, i limiti interni e i compromessi di classe della nostra sinistra, anche quando quella di governo o di suo appoggio ha fatto proprie le leggi dell’emergenza per reprimere il partito armato, anche in quel momento, nonostante tutto, la sinistra non armata ha conservato una voce, e questo è quello che ha fatto sì che le cose fossero diverse, così come il fatto che comunque esistesse nelle fabbriche uno statuto dei lavoratori, il fatto che comunque esistessero dei consigli di fabbrica, in cui potessero trovare sbocco anche e comunque componenti che non erano quelle che si riconoscevano strettamente nel sindacato.

-	Continuiamo nell’analisi del percorso di Primo Maggio, soprattutto nel suo rapporto con i movimenti che si sono sviluppati negli anni ’70, per poi declinare e frantumarsi sul finire del decennio.

Abbiamo cercato di muoverci lungo una serie di filoni: uno era quello della storia dei movimenti operai, un altro era quello dell’analisi della società e delle trasformazioni sociali in atto, dei processi produttivi. Alcune delle ricerche erano quelle del ciclo produttivo della Fiat, riproducendo proprio i percorsi, cercando di capire in che modo funzionava la fabbrica. L’ultima cosa andava nel senso di quello che dicevo prima, cioè di quello che stava succedendo sotto gli occhi, che non sapevamo ancora che cos’era nel suo complesso, però cercavamo di capirne dei filoni: il discorso sul denaro, il suo ruolo e l’importanza della crescente finanziarizzazione dell’economia. Questo è stato un discorso che io ho praticato molto poco all’interno della rivista, proprio per questioni di expertis, ma è stato importante, proprio perché abbiamo colto all’inizio uno dei fenomeni che poi sarebbero arrivati a caratterizzare questa fase dell’evoluzione capitalistica, cioè la finanziarizzazione dell’economia e il ruolo del denaro. Poi abbiamo cercato di capire in parte il movimento del ’77, ma devo dire che non ci piaceva molto: abbiamo provato a capire quello che c’era dentro, Bologna pubblicò da Feltrinelli un libretto intitolato La tribù delle talpe, che però riproduceva pezzi di Primo Maggio ed elementi del dibattito interno e intorno alla rivista, e che era proprio il tentativo di fare i conti un po’ con questo movimento e tutto quello che implicava. Poi negli anni ’80 abbiamo cercato di tenere d’occhio queste cose, però a quel punto facevamo anche molta fatica e i discorsi erano meno facili. C’è poi un altro filone, che è quello di storia e uso delle fonti orali in particolare, che poi abbiamo anche praticato con alcuni interventi secondo me di grande importanza, sia dal punto di vista della teoria e della ricerca con le fonti orali, sia dal punto di vista della messa in pratica: c’è, per esempio, quella ricostruzione della biografia di Primo Moroni fatta da Cesare Bermani che, secondo me, rimane un pezzo di grande importanza e bellezza.
Negli anni ’80 facevamo fatica (è questo è un discorso che non vale solo per Primo Maggio, ma per un certo tipo di lavoro intellettuale) perché noi siamo nati dentro al movimento e ci siamo mossi dentro e intorno ad esso per tutti gli anni ’70; negli anni ’80 l’atomizzazione del movimento fa sì che esso, come interlocutore, non esista più. Allora, un intellettuale, o un gruppo di intellettuali, o un gruppo intellettuale e politico, che vuole fare della cultura politica, che si trova a muoversi in un contesto privo di movimento, si trova in una posizione estremamente difficile. A quel punto, non posso più dire che avessimo negli anni ’80 un progetto forte: sì, avevamo un progetto riconoscibile, nel senso di un certo tipo di critica della società, ancora dell’adattamento dell’analisi a quello che succedeva nella società americana, il confronto tra quello che accadeva lì e quello che succedeva nella società italiana, la messa a punto di strumenti per l’analisi anche della società italiana; però, non avevamo più un interlocutore o un punto di riferimento. La diversità tra la ricerca di tipo accademico e la ricerca politica che si riconosce nei movimenti sociali, o che riconosce nei movimenti sociali i propri interlocutori, sta proprio qui: l’intellettuale accademico va avanti a ruota libera, è indifferente quello che succede intorno a lui, mentre l’intellettuale che vuole usare magari gli strumenti, le modalità e i criteri della ricerca accademica (perché poi abbiamo fatto ricerca di alto livello) ma per rapportarsi al movimento, se esso non c’è, con che cosa si rapporta? Dunque, questa era la difficoltà, per cui teniamo in piedi una serie di ipotesi: documentare quello che succede, gli spezzoni di movimento, documentare le lotte operaie, documentare la soggettività, la ricerca sulle fonti orali. In un certo senso, per tenere vivo un aspetto del discorso: sappiamo che nei movimenti ci sono le fasi alte e quelle basse, sappiamo che quelle basse sono fasi di riflusso, però teniamo conto che, anche nelle fasi di riflusso, le soggettività che sono state protagoniste nelle fasi alte rimangono vive, spesso attente e capaci di individuare aspetti importanti della realtà. Quindi, testimonianze orali, sulle lotte, ricostruzione di questi fatti, proprio per mettere in circolo quello che tendenzialmente si stava cominciando a sotterrare, non si davano cioè più informazioni sulle lotte operaie: è come se nei media fosse passata la parola d’orine “chiuso con gli operai, non esistono più, della classe operaia non se ne parla più”, e noi cercavamo invece di far vedere che c’erano, che esistevano.
Poi c’era questo tentativo di capire la mutazione capitalistica. Infatti, eravamo stremati dalla storia di Primo Maggio, si era dato un evidente calo nelle vendite (avevamo toccato le 5.000 copie per numero, ed eravamo a venderne 600-700-800), facevamo fatica a farlo, a distribuirlo, a venderlo: perché poi la distribuzione militante, la struttura dei punti rossi, messa in piedi da Moroni, era crollata, le librerie di movimento non esistevano più, c’era la rete delle Feltrinelli più un certo numero di altre librerie, per cui diventava anche difficile distribuire, dovevamo rivolgerci a distributori “normali”, i quali ti portano via il 60% del costo. Quindi, dopo aver tenuto viva la rivista negli anni più duri in cui volevano farcela chiudere, alla fine, quando ormai non c’era più questo senso di oppressione, l’abbiamo chiusa noi, perché la circolazione era difficoltosa, perché facevamo fatica a farla, perché facevamo fatica a pagarla. Allora, dopo aver smaltito il peso del farla e del pagarla, e del pagare i debiti con chi ce la stampava (con il quale siamo rimasti in ottimi rapporti, perché gli abbiamo dato tutto quello che gli spettava, il che non è poco), dopo un po’ abbiamo ripreso un’altra fase di dibattito e, dopo una lunga serie di discussioni molto articolate, con gruppi un po’ a fisarmonica ma sempre molto ampi, siamo usciti con un’altra rivista, che si chiamava Altreragioni. L’abbiamo fatta per alcuni numeri, poi Sergio Bologna se ne è andato, dopo di che siamo rimasti lì ancora un po’ e poi ho smesso anch’io, perché nel frattempo avevo iniziato anche a fare altre cose e non ce la facevo più. Però, se non mi sbaglio, nel ’92 lì ho pubblicato un pezzo che riguardava appunto la mutazione capitalistica, e che era il risultato sia della mia analisi particolare di quello che succedeva negli Stati Uniti, sia però in parte anche dei discorsi che facevamo all’interno del gruppo redazionale e lì intorno.

ANALISI DEI PROPRI PERCORSI POLITICI
-	Mantenendo questa visuale comparativa con gli Stati Uniti, quali sono stati i limiti e le ricchezze dei percorsi politici a cui hai direttamente preso parte e, più in generale, dei movimenti degli anni ’70?
 
C’è un qualcosa che secondo me è stato molto importante in questo rapporto con gli Stati Uniti, che voleva dire rapporto anche con persone, con gruppi e con fette di movimento lì attive. Secondo me è stato molto importante in alcune direzioni: uno, perché è entrato in sintonia e in interrelazione con alcuni percorsi dell’operaismo italiano. Come Alquati è in grado di spiegare meglio e più dall’interno di me, si tratta di una parte di discorsi che vengono fuori da componenti politiche, in parte interne e in parte esterne al PCI, e che passano attraverso tutta una serie di canali, da Classe Operaia, ai Quaderni Rossi, a Classe, a Potere Operaio, a Contropiano e così via; sono in parte interni ad alcuni gruppi, esperienze, individui che vanno appunto da Montaldi, ai suoi rapporti con Socialisme ou Barbarie, a gruppi, forze o componenti di una specie di operaismo francese. Ci sono alcune cose e libretti, come Diario di un operaio di Mothé, che hanno una grande importanza, che circolano, che diventano monumenti del discorso sulla soggettività e che contribuiscono allo spostamento dell’attenzione nei confronti della soggettività operaia. Penso, per esempio, a quando nei Quaderni Rossi viene tradotta l’inchiesta operaia di Marx: c’è tutto uno spostamento in direzione della rilevazione della soggettività. Quando Montaldi fa le Autobiografie della leggera, quando fa i Militanti politici di base, quando pratica questo tipo di ricerca, è una ricerca che ha al fondo la documentazione di soggettività complesse, esistenti e attive o attivizzabili al di fuori delle formazioni partitiche esistenti. Quando Ernesto De Martino fa la ricerca nel Sud, quando Gianni Bosio scrive che le isole di ignoranza sono le isole di resistenza, quando fa l’elogio del magnetofono come strumento per la rilevazione dell’esistente, questi sono discorsi che non sono tutti in collegamento tra di loro, però esistono, in modo più o meno atomizzato, e che poi, in qualche maniera (ovviamente in modi che sono analizzabili e ricostruibili, spesso proprio attraverso i rapporti personali tra le persone) confluiscono negli anni ’60 e producono quella straordinaria fase di studio, di ridiscussione dei classici del marxismo, di analisi delle esperienze marxiste, o non strettamente marxiste, o della non ortodossia marxista, di analisi dell’esistente, della fabbrica, della soggettività e di inizio della rottura dello schema partitico, che diventa non soltanto adozione di un modello non ortodosso nell’analisi, ma anche individuazioni di modalità, di comportamento e di azione che stanno fuori dai partiti: esiste cioè la possibilità di fare delle cose fuori dai partiti. Quando parlo di questo, non faccio un discorso che si limita alla politica in senso stretto, ma molto più ampio. Per questo all’inizio, quando parlavo della mia esperienza e della mia formazione, ho fatto riferimento a quel gruppo di persone, in cui eravamo tutti giovani, di sinistra, più o meno comunisti (alcuni lo erano, alcuni no, alcuni lo sarebbero diventati strada facendo), che però ci guardavamo intorno e vedevamo delle cose che cinque o dieci anni prima non c’erano e che magari qualcun altro dieci anni prima non vedeva. Per esempio, prima citavo Gianni Bosio, si pensi al Nuovo Canzoniere Italiano, tutta la ricerca sul canto sociale, il fatto che comincino a girare per l’Italia i dischi del sole, gli spettacoli del Nuovo Canzoniere Italiano: forse bisognerebbe proprio dedicare una parte del discorso per far capire ai giovani come tutte queste cose qui si coagulassero, in che modo, nella formazione delle persone, interagissero contemporaneamente lo Sputnik, le rivolte urbane negli Stati Uniti, il Nuovo Canzoniere Italiano, i canti della Resistenza e tutte queste cose qui, e la possibilità e il senso che esisteva una situazione di crescita economica, sociale, culturale all’interno della quale dei giovani non soltanto trovavano stimoli enormi, ma anche trovavano gli spazi per fare delle cose. Studiavamo anche molto negli anni ’60, Gramsci ad esempio; adesso è stato appena ripubblicato I dannati della terra di Frantz Fanon, quelle erano cose che noi leggevamo quando uscivano. Ovviamente poi andavamo al cinema, ai cineforum, a teatro: con quel gruppo di Tortona di cui dicevo prima, io e il mio amico organizzavamo i pullman e portavamo le persone a vedere gli spettacoli di Brecht al Piccolo Teatro (Schweyk nella seconda guerra mondiale, L’anima buona di Sezuan, Vita di Galileo e così via). Era una situazione in cui cose molto diverse tra di loro, che a noi oggi possono apparire separate e lontane, interagivano e si rafforzavano l’una con l’altra. E capivamo che per guardare a certe cose avevamo bisogno di rompere degli schemi: negli Stati Uniti stavano succedendo delle cose che noi non potevamo capire guardando a quella realtà con gli occhi dei nostri padri. Non c’è assolutamente niente da fare, lì la realtà ha imposto l’adozione di modelli teorici di tipo diverso. Il mondo, nell’arco di pochi anni, ti si allarga completamente davanti, e questo grazie da una parte agli Stati Uniti, alla guerra nel Vietnam, dall’altra ai satelliti artificiali, allo Sputnik, alle bombe da 50-60 megatoni: quando succedono queste cose, ti pongono dei problemi che tu devi analizzare, cercando di modificare la strumentazione teorica che hai a disposizione, questa è la cosa fondamentale. Per cui, quando poi hai adottato questo tipo di comportamento, tutto quello che succede negli anni ’70 e ’80 ti passa sotto gli occhi ponendoti continuamente degli interrogativi: tu sei abituato a guardare alle soggettività, in che modo si esprimono, e allora ti poni gli interrogativi, in che modo capisci e cerchi di capire. Guardi il capitale, ma quello che succede negli Stati Uniti o in Brasile o in India non ti è più estraneo, perché hai imparato che non è tanto l’imperialismo che sta occupando tutto il mondo, ma che ci sono delle dialettiche di vario tipo (di classe, di casta, politiche, istituzionali, trasformazioni profonde sul piano istituzionale che succedono). Quando, negli anni ’60, parte il movimento delle guardie rosse in Cina, tu puoi anche avere evitato di occupartene fino ad allora, ma in quel momento devi per forza aprire gli occhi sulla Cina, perché vedi quello che succede lì come necessario per la tua formazione: poi non diventi “cinese” (o magari sì, alcuni lo diventano) però quella è un’esperienza che tu sottoponi all’analisi. E’ questo il nodo che si stringe in questi anni, tra la seconda metà degli anni ’60 e la prima metà dei ’70, e questa secondo me è una trasformazione decisiva: le trasformazioni decisive passano attraverso questo periodo.
Torniamo al filone dell’operaismo italiano (che non è l’unico, ma è uno dei più alti a livello internazionale). Per esempio, sia il sindacato sia il partito non avevano mai guardato dentro la fabbrica: una delle cose che viene direttamente dall’operaismo e da questa ricerca sulla soggettività, da questo contatto con essa, è quello di guardare a come e dove si esprime la soggettività operaia in questi anni, quindi diventa necessario guardare alla fabbrica, perché essa diventa sempre di più luogo di movimento. Ovviamente al fondo di questo movimento teorico c’è il presupposto che questa massa operaia un po’ indistinta (quella della fabbrica taylorista) sia significativa, ma questa è una delle cose che abbiamo imparato dagli IWW, che vengono dall’analisi del fordismo, dall’analisi degli anni ’30 negli Stati Uniti, ci viene cioè da quelle esperienze che per prime si sono rapportate con la fabbrica fordista. Quindi, la figura dell’operaio-massa, che oggi viene largamente disprezzata come figura teorica, è in realtà uno strumento fondamentale per capire che bisogna guardare dentro la fabbrica, che bisogna guardare i processi produttivi e a chi vi sta dentro. Infatti, secondo me, con alcuni svarioni, superficialità o volontarismi, per questa via negli anni ‘70-’80 noi arriviamo a capire, con sufficiente adesione al reale, quello che sta succedendo. Credo che dalla lezione dell’operaismo venga questa capacità di capire quello che accade, perché il luogo principale della trasformazione, dell’attacco antioperaio, antisindacale e antipopolare, è la fabbrica; quindi, guardare a quella realtà è quello che permette di capire prima di tutti gli altri che cosa sta succedendo e anche di rapportarsi con questi fenomeni. Ciò ci permette anche di essere in anticipo sui tempi, perché adesso tutto il parlare che si fa di modello americano, di flessibilità, di adozione del part-time, delle reti e così via, ha per oggetto diretto e immediato il mondo del lavoro, della fabbrica e la sua trasformazione: noi siamo tra quelli che a queste cose abbiamo guardato per primi. Qui, ripeto, c’entra sia quello che è più autoctono (cioè dai Quaderni Rossi a Montaldi a Alquati a Classe Operaia e quella componente lì), sia quello che veniva dalla gente di Socialisme ou Barbarie, dagli operaisti americani di Detroit (con i quali siamo entrati in contatto nella seconda metà degli anni ’60 o, per quanto riguarda me, alla fine di quel decennio). Questo secondo me è uno dei contributi principali, che ovviamente in sé non esaurisce le necessità di rinnovamento teorico, però è un contributo importante in quella direzione. Ripeto, il partito e il sindacato erano stati fuori dalla fabbrica, non avevano mai analizzato veramente quello che vi avveniva dentro, quindi è importante quello che succede su questo terreno. 

-	Quali sono invece stati i limiti?

I limiti stanno nel fatto che anche i movimenti e i gruppi che ne sono espressione, come tutte le altre strutture sociali, tendono ad autoriprodursi, a prolungare la propria esistenza e legittimità al di là del dovuto, anche quando ormai hanno smesso di avere senso. Ovviamente io non posso immaginare che il mio punto di vista sia condiviso, largamente oppure no, però è il punto di vista che ha retto il mio rapporto con la realtà politica di questi anni: secondo me è questo irrigidimento in gruppi che ha portato ad un indebolimento del movimento nel suo complesso. In parte questo tipo di evoluzione è ovvia, ma in parte non lo è, perché non c’è niente che sia sempre e soltanto ovvio al mondo: per cui, per esempio, le controtendenze sono state troppo deboli. Noi, Primo Maggio, che abbiamo cercato di dar voce ad una controtendenza, forse avremmo potuto farlo meglio, di più, forse avremmo potuto a nostra volta essere meno chiusi, non lo so, questo starà ad altri dirlo; però, quello che abbiamo cercato di fare, con le forze e capacità che avevamo, era in parte questo, cioè di lavorare al di là delle linee di frattura che separavano i movimenti. Da questa situazione esce un altro elemento che, secondo me, è poi caratteristico della seconda metà degli anni ’70 e in parte del movimento degli anni ’70, del ’77 e così via: l’autoreferenzialità, l’incapacità di interloquire con quello che ti sta intorno. Ciò vale per i gruppi prima, poi soprattutto movimenti o spezzoni di esso: il movimento dell’Autonomia smette ancora di più dei gruppi (se è possibile, ma è così) di pensare di rivolgersi ad altri diversi da se stessi. I gruppi nella fase iniziale avevano tutti ipotizzato come destinatario naturale della propria azione la classe operaia, e avevano cercato in ogni modo di interagire con essa, a volte riuscendoci e a volte no, di più o di meno, a volte in modo “giusto” o “sbagliato”, però avevano fatto questo; i movimenti della seconda metà degli anni ’70, inclusa Autonomia Operaia, sono autoreferenziali, nel senso che pensano di racchiudere in sé tutte le regioni della propria esistenza. Questo, secondo me, è un errore politico e teorico di straordinaria rilevanza, ed è una delle ragioni che porta alla totale separazione e alla fine del senso sociale ampio e diffuso dei movimenti degli anni ’70. Diventano movimenti generazionali, soltanto giovanili e che si rivolgono ad ambiti sociali che molto spesso non hanno nessun rapporto con la classe operaia, o, meglio, che anche quando hanno rapporto con la classe operaia non derivano da essa il proprio senso, ma spostando gli aderenti di classe operaia fuori da essa per ricevere il senso dall’appartenenza al gruppo: non è la classe operaia che dà senso al gruppo, ma è il gruppo che dà senso a quei pochi operai che riesce a portare verso di sé. Questo, secondo me, è il limite più grande, e questa è proprio la deriva più importante che tende a privare il movimento in generale, e i movimenti come suoi componenti, di senso e di valore. Dopo di che, questo movimento ha comunque un suo senso: negli anni della repressione, i movimenti che sono il prolungamento del ’77 conservano un loro valore, ce l’ha quel filone che passa da lì e diventa poi i centri sociali, in una situazione di atomizzazione, di attacco antipopolare, di distruzione delle forme di aggregazione di sinistra, questi diventano punti di coagulo, e in quanto tali diventano estremamente importanti perché non tutto vada a ramengo. Però, non cessa quel carattere di autoreferenzialità che fa sì che questi siano essenzialmente dei luoghi chiusi, con pochissima capacità di interloquire con l’esterno, con la classe operaia e con i cambiamenti profondi nella società. Diventano cioè fenomeni difensivi, di chiusura e di autodifesa, e come tali rispettabili, però in questa chiusura e autodifesa si definisce anche il limite, cioè l’incapacità di avere un senso ampio e una capacità di interlocuzione con i vasti fenomeni sociali che attraversano la società. Per cui, per esempio, si dà la totale separazione rispetto alla classe operaia, e delle trasformazioni ad essa interne questa gente qui non capisce più niente, salvo pochissime eccezioni, tra queste (si tratta soprattutto di individui) nomino, per esempio, Primo Moroni. Dire Moroni vuole però dire parlare di un individuo, che riesce a coagulare un qualcosa intorno a sé, alla libreria (che ha una storia lunga e complessa) e al centro sociale di via Conchetta; tuttavia, rimane un individuo, i centri sociali in quanto tali credo che raramente riescano a produrre analisi dell’esistente, del sociale, molto raramente riescono a interloquire con la classe operaia o con quello che succede nelle fabbriche, né dal punto di vista dell’analisi né dal punto di vista umano, sociale, concreto, pratico. Questo non vuol dire sminuire l’importanza di quello che fanno, che anzi negli anni ’90 sarà estremamente importante; però, secondo me, ciò vuol dire avere la dimensione realistica dei limiti di questo tipo di movimento, e della sua grande diversità rispetto a quello che succedeva in Italia nella seconda metà degli anni ’60 e nei primi ’70.

-	Se dovessi citare alcuni libri, autori e figure che hanno avuto una particolare importanza nel tuo percorso politico e culturale, di chi parleresti?

Questa è una domanda che non mi piace, perché il processo di formazione è lungo e complesso. L’unica cosa che posso dire è che non c’è stato un libro che per me è stato il vangelo, non c’è stata una rivelazione, non ho mai avuto questo tipo di esperienza. Mi rendo conto che forse questo può anche essere inteso come una dose di supponenza o di arroganza, ma quando nei primi anni ’70 vedevo tutti questi miei coetanei che scoprivano la classe operaia, io posso dire che ci sono nato dentro e non ho mai avuto bisogno di figurarmeli come un qualcosa di diverso da quello che sono, né meglio né peggio, perché ci sono letteralmente vissuto dentro per i primi vent’anni della mia vita, li conoscevo nei loro pregi e nei loro difetti, sapevo quanto sono attendibili o quanto non lo sono, quanto è importante un movimento di classe operaia e anche quali sono i limiti delle capacità di analisi di un gruppo di operai. In quegli anni ho insegnato sempre alla Statale di Milano e lì c’era il Movimento Studentesco, poi diventato Movimento Lavoratori per il Socialismo: vedevo il tipo di dottrinarismo che questa gente metteva nel loro lavoro e nel tentativo di capire che cosa succedeva. Ciò era legittimo, era anche meritevole, in quegli anni la gente studiava e loro erano persone che studiavano; ma quando partivano dai libri e si fermavano ad essi, perché usavano quello che vi imparavano per proiettare addosso alla realtà un’etichetta, un’immagine, una struttura, io li mandavo a quel paese. Alcuni di loro erano miei studenti e io dicevo loro quanto era sterile questo tipo di discorso: “Tu con la realtà ti ci rapporti in un modo diverso, ti costruisci una teoria e poi però la metti a confronto con la realtà, e dal confronto della teoria con la realtà riorganizzi un’altra teoria, ed è questo il tipo di procedimento”.
Per quanto riguarda me, il rapporto è questo, poi posso dire del rapporto con esperienze: il rapporto con l’esperienza della vita di classe operaia in mezzo alla classe operaia, il rapporto con gli Stati Uniti, anche nel senso proprio di vedere quello che succedeva dentro le città, come si muovevano queste persone, cosa facevano, in che modo mettevano in gioco la propria vita. Perché poi la militanza è anche questo, cioè mettere in gioco la propria vita, i propri valori, le proprie appartenenze, le proprie convinzioni: lì ho visto gente fare questo in modo molto deciso, comportarsi in modo coerente con quello in cui credevano e trasformare le proprie vite sulla base di quello in cui erano arrivati a credere. Poi, una volta tornato qui, in sostanza il tentativo è stato di non ripudiare nulla, cioè di riuscire a dare a quella che credo sia stata l’importanza della mia formazione precedente il valore che ha e all’importanza delle mie esperienze successive il valore che hanno. Dopo di che ci sono altri che hanno fatto forme di militanza diverse dalle mie, più militanti, combattive, d’avanguardia, alla testa di movimenti, altri che lo hanno fatto meno di me: io ho fatto quello di cui sono stato capace e quello che ho avuto il coraggio e la forza per fare, né più né meno. In questo c’è anche la consapevolezza dei limiti, per esempio non sono mai andato dentro: il fatto di non essere stato una vittima non lo vedo come una macchia sul mio onore, credo che abbia a che fare con la posizione che io e altri abbiamo preso in quegli anni, cioè di essere dentro e in rapporto con il movimento ma senza identificarcisi totalmente, cercando di mantenere un rapporto critico, quindi un minimo di distacco critico, altrimenti non si riesce ad esserlo. Questo è quello che è successo.

-	Prima parlavi del movimento femminista: secondo te, all’interno dei movimenti antagonisti, qual è stato il suo ruolo e la sua importanza, le sue ricchezze e i suoi limiti?

L’importanza è stata straordinaria; anche questo è un discorso che andrebbe fatto più estesamente e più in profondità. L’importanza è stata straordinaria perché ha fatto emergere una separazione di genere che fino a quel momento era stata rimossa, sommersa, non dichiarata e, per quanto riguarda le donne, subita e imposta; ha fatto emergere l’esistenza di questo come problema. Dal ‘69-’70 in avanti nulla più ha potuto essere come se il femminismo non ci fosse stato, qualsiasi pezzo di elaborazione teorica non poteva più parlare soltanto al maschile: questo è un contributo secondo me di straordinaria importanza. Un’altra cosa è la messa in discussione dei principi della gerarchia all’interno delle organizzazioni, e questo secondo me è un contributo che non è passato in generale; è passato nel caso mio, io sono convinto che questo tipo di esperienza per me sia diventata fondamentale. Credo che potrebbe essere assunto come uno dei significati o una delle indicazioni profonde: l’organizzazione sì, la burocratizzazione no. Se i movimenti avessero avuto la duttilità sufficiente per appropriarsi di questo tipo di indicazione, avrebbero avuto storie diverse, secondo me molto più aperte. Il limite però, da un certo punto in avanti, anche da parte delle femministe, è stato quello del prolungamento della chiusura: a un certo punto, secondo me, avrebbero dovuto ributtare al di fuori, intorno a sé, una proposta forte proveniente da questo tipo di assunti che erano diventati ormai tipici del femminismo, e quindi costringere gli altri a fare i conti con questo, in un certo senso chiamare tutti a fare i conti con questo. Mentre invece c’è stata una chiusura, quella tendenza all’autoriproduzione dei meccanismi e all’autoreferenzialità che, nel caso del femminismo, è durata e ha avuto un minimo di legittimità in più rispetto agli altri movimenti, derivante dal fatto che il femminismo ha continuato ad allargarsi, a diventare un movimento sempre più ampio, travalicando completamente i confini organizzativi del movimento. Allora, è possibile che ci sia stata la presunzione, un po’ equivoca, di dire: “Visto che noi, le nostre idee, le nostre parole, il nostro pensare si sta allargando così tanto, non abbiamo bisogno di rimetterci dentro un movimento che non siamo soltanto noi”. Però, in realtà, alla lunga questo è diventato un limite. Poi c’è stata una certa chiusura anche nel senso che, negli Stati Uniti in particolare, è diventato un fatto in parte accademico: quando le università hanno aperto i dipartimenti di Woman’s Studies, cioè di studi sulle donne, naturalmente il muoversi all’interno di quell’ambito e allargare l’esistenza di questi diversi ambiti nelle varie università diventa una questione di potere, quindi non è più fine a una trasformazione sociale, ma ad un prolungamento di se stessi in quanto tali e gestori di una fetta, piccola, ma comunque di una fetta di potere. Dunque, secondo me questo è un limite anche di quel movimento, come in realtà di molti movimenti, cioè la progressiva inerzializzazione e la chiusura in se stessi.

IL CAPITALE
-	Negli ultimi anni si è sviluppato un grande dibattito sul cosiddetto postfordismo, da molti visto come una svolta epocale. Da molto tempo tu analizzi, a proposito degli Stati Uniti, le trasformazioni capitalistiche, dall’informatizzazione, alla robotizzazione, ai cambiamenti urbanistici, alla produzione a rete e così via, parlando di terza rivoluzione industriale per sottolinearne il mutamento forte. Mantenendo quest’ottica comparativa tra Stati Uniti e Italia in particolare, e tenendo presente la compressione dei tempi rispetto alla diffusione dei modelli e delle trasformazioni capitalistiche di cui prima parlavi, come analizzi, anche tendenzialmente, le evoluzioni del modello capitalistico?

Il capitale non vive mai nel vuoto, vive di relazioni: se noi oggi facciamo questo tipo di discorso, dobbiamo per forza ragionare sui rapporti che il capitale instaura con le società all’interno delle quali agisce. Prima parlavo di terza rivoluzione industriale: a me non piace l’espressione postfordismo, perché credo che la realtà attuale sia complessa, nella quale il fordismo convive con il postfordismo e con il pre-fordismo. Questa convivenza di Ford, pre- e post-Ford, è secondo me la caratteristica della fase attuale: paradossalmente, nel momento in cui il grande capitale, a partire dalla necessità di rispondere a dei movimenti sociali, si lancia in un’avventura alla quale poi si dà il nome di terza rivoluzione industriale, non va soltanto avanti, ma va anche indietro. Per poter andare avanti, il capitale ha bisogno anche di recuperare delle forme di rapporto pre-fordista, cioè di sfruttamento totale, brutale, che non ha niente a che fare con la fabbrica fordista. Quella fordista è una fabbrica grande e ordinata, il grande capitale della terza rivoluzione industriale va oltre il fordismo, nel senso che ridefinisce e ricostruisce la grande fabbrica, il lavoro ad essa interno, l’ordine dentro di essa, mantiene viva la grande fabbrica fordista e ridà vita alla piccola struttura produttiva pre-fordista, in cui lo sfruttamento è totale, assoluto e al di fuori di ogni regola. Mentre il rapporto di lavoro fordista rimane regolato, mentre partono (non dappertutto e non allo stesso modo) degli sforzi immani per regolare il rapporto di lavoro nella fabbrica postfordista, siccome in un certo senso non ci si può occupare di tutto, il rapporto di lavoro nella fabbrica pre-fordista torna indietro ai rapporti di quelle piccole fabbrichette dello sfruttamento totale al di fuori di ogni regola. Una delle novità di questa terza rivoluzione industriale (la seconda rivoluzione industriale era proprio quella degli anni del fordismo) è che, prima di tutto, questo tipo di compresenza di ogni livello di sviluppo storico è diffuso in tutto il mondo, sia nei centri che nelle periferie; l’altro aspetto è che questa fase di ridefinizione totale ha bisogno di distruggere il sindacato come agente intermedio tra una classe operaia, che si vuole non organizzata, e il capitale, che si vuole essere l’unico agente e portatore di organizzazione. Secondo me, questo è quello che è successo negli Stati Uniti, cioè si è ridotto il sindacato ad essere una forza essenzialmente trascurabile, il cui unico valore rimane quel tanto di capacità di controllo sulla classe operaia che è ancora in grado di esercitare nella fabbrica fordista, in modo da renderlo irrilevante e incapace di esprimere un’azione. Il sindacato nella fabbrica postfordista non ha la capacità e la forza per cercare di esercitare un controllo sui processi, e non ce le ha nella fabbrica (o nel laboratorio, o nella fabbrichetta, o nella bottega) pre-fordista, perché lì il sindacato non ci entra, non esiste più, figuriamoci se entra in questi posti che aveva già abbandonato da tempo: ma il capitale rimette in moto anche queste strutture. Non è un caso quello che, proprio in questi giorni, veniva fuori da quel Circus della settimana scorsa con l’attacco nei confronti di Cofferati, con Tronchetti Provera che parla del sindacato come di un impedimento e Calleri, uno degli ex vicepresidenti della vecchia gestione della Confindustria, definisce i sindacati come delle pastoie: questo è quello che pensano i nostri rappresentanti confindustriali. A noi a sinistra il sindacato può piacere o può non piacere, lo si può criticare o non criticare, però, come (citando un vecchio operaio) diceva in un suo scritto Paul Romano, un giovane operaio dell’operaismo americano: “Un sindacato è meglio che niente sindacato”. Quale che sia il sindacato è comunque meglio di niente sindacato, perché se non hai sindacato sei nelle mani del padrone. Invece, Jimmy Hoffa, quel vecchio imbroglione e malfattore che era il presidente del sindacato dei camionisti, diceva: “In fondo, questa gente qui, cioè i padroni, non hanno mai davvero accettato l’esistenza del sindacato”. E questo nella terza rivoluzione industriale diventa uno dei cardini attorno a cui gira l’azione del capitale. Là, negli Stati Uniti, il sindacato l’hanno fatto fuori, in Italia non ci sono riusciti come avrebbero voluto, proprio perché comunque questa sinistra, questa storia, questo post-’69, qui ha permesso che ci fosse una resistenza maggiore. Però, ora questo è il chiodo su cui battono, e quando un giorno sì e l’altro anche sulla stampa, dalla Repubblica al Corriere in avanti, si continua a leggere i peana e le esaltazioni del modello americano, questo è quello che vuole dire; quando si parla di modello americano significa una società nella quale il sindacato viene distrutto e viene ridotto a non contare più nulla. Questo è il senso, il capitale nella terza rivoluzione industriale è il capitale della controrivoluzione anti-operaia, antisindacale, antipopolare, è un capitale che non vuole ostacoli di nessun tipo, non vuole dover affrontare alcuna mediazione: quindi, mira alla distruzione di ogni forma di organizzazione operaia, alla frantumazione e all’atomizzazione dei contrappesi di classe. Questo secondo me è l’aspetto rilevante, che ovviamente si accompagna a tutta una serie di altri fattori che sono quelli della mondializzazione, cioè il capitale che si sposta ovunque, in tutto il mondo, dove trova terreno più conveniente, che sposta enormi quantità di capitale da un mercato all’altro grazie all’esistenza delle reti informatiche, che cerca di pagare meno tasse che può in giro per il mondo (si pensi a quest’ultimo esempio della Fiat che va in Olanda in modo da evitare di pagare miliardi e miliardi di tasse allo Stato italiano). Questo è il capitale multinazionale, o comunque transnazionale: quel capitale che fino a un certo punto ha ritenuto di avere responsabilità nei confronti della società alla quale apparteneva ora non esiste più. Il vecchio slogan “Quello che va bene per la General Motors va bene per gli Stati Uniti”, come tutti gli slogan va preso come una forma di autopubblicità, ma un minimo di fondamento ce l’aveva, perché attraverso la presenza di quel grande capitale e delle sue fabbriche, negli Stati Uniti una ridistribuzione di ricchezze attraverso i salari c’è stata fino agli anni ’60; le cose sono cambiate da lì in avanti, fino a quando il capitale ha preso il sopravvento, dalla seconda metà degli anni ’70 in poi. Ora la General Motors fa strettamente e soltanto i suoi interessi, senza tenere più conto dei destinatari sociali del rapporto di lavoro, che sono quelli degli Stati Uniti: la GM nasce lì, i suoi destinatari, i suoi interlocutori, quelli di cui si dovrebbe occupare, sono i lavoratori degli Stati Uniti, ma non è più così da almeno 15-20 anni. Questa è una trasformazione profonda, il capitale che va dove vuole, dove gli conviene di più, senza nessun rispetto per la propria appartenenza nazionale. Il capitale si è sempre mosso internazionalmente, ma ha sempre mantenuto un centro, un proprio baricentro, ora non è più così: si mantiene gli head-quarters, cioè la case madri, negli Stati Uniti semplicemente per ragioni di equilibrio politico, perché gli Stati Uniti tutto sommato continuano a garantire una stabilità politica che molti altri posti non hanno. Ma al di là di quello nulla, intorno a sé seminano terzomondizzazione, cioè seminano in giro per il mondo miseria, disoccupazione, sottoccupazione, tempo parziale, ossia tutte le forme più strettamente convenienti per loro, tendenzialmente non contrattabili. Questo è, secondo me, il tratto dominante di questa terza rivoluzione industriale e della presenza del capitale, che in questa fase è la forza assolutamente dominante all’interno di questo tipo di conflitto, lo è stata per tutti gli anni ’90 e continua ad esserlo.

LA CLASSE
-	Negli ultimi anni alcuni hanno individuato la centralità di un soggetto di classe: c’è chi ha parlato del lavoratore autonomo di seconda generazione, chi del general intellect, chi (proprio in riferimento a Seattle) ha coniato l’espressione di cognitariato. Secondo te, esiste o può tendenzialmente esistere un soggetto di classe centrale nelle lotte?

Io non sono in grado di dirlo o di fare una previsione; diffido molto di tutte queste definizioni che in parte sono state ricordate, perché mi sembrano tutte estremamente parziali e poco lungimiranti. Ho guardato a Seattle, ho cercato di capire che cosa è successo e succede, che cosa vuol dire, credo che sia un fenomeno (anche con tutti i prolungamenti che ha avuto e che ci sono stati dopo, inclusa l’ultima manifestazione a Washington) estremamente importante, dal punto di vista delle modalità e del suo esistere, del fatto che è successa una cosa così, dopo anni che cose né così né di un altro tipo non succedevano. E’ dunque estremamente importante che avvenga una mobilitazione di questo tipo e su questi temi, che avvenga negli Stati Uniti è ancora più importante. Però, i contenuti politici e la capacità di proposta politica di quel movimento secondo me sono da una parte ancora molto preliminari, germinali, e quindi imprecisi, in una certa misura perfino indescrivibili, cioè non si possono analizzare perché non si possono descrivere; dall’altra parte sono generici e compositi, non contengono un programma. Dopo di che, dico anche che va benissimo, l’antiglobalizzazione capitalistica come parola d’ordine per il momento mi basta, però su quello bisogna costruire, e bisogna farlo secondo quello che, un certo numero di anni fa, io avevo definito un nuovo paradigma. Io non sono un teorico, di nessun tipo e con nessuna pretesa, però mi è capitato, proprio a partire da queste cose qui, di rileggere alcune delle cose che avevamo pubblicato su Primo Maggio e avevo ritrovato questo mio pezzo dell’85 o ’86 in cui parlavo di necessità di un nuovo paradigma, in cui gli elementi dell’ambientalismo, della difesa dell’ambiente e della vita, quindi anche dell’uomo, diventassero parte centrale di una rielaborazione teorica, che poi io non sono in grado di fare, però ritengo che sia fondamentale che ci si prenda a muovere su quel terreno. Allora, Seattle ha messo in contatto elementi di questo tipo: c’erano i sindacati, gli ambientalisti, gli anticapitalisti, quelli che difendono il lavoro o l’ambiente, però questo deve diventare un programma, molto più composito e comprensivo di quello che è ora. Noi avevamo tradotto il saggio di un finlandese che si chiama Yussi Raumonin sul capitalismo di rapina, che parlava di come, nell’analisi del capitalismo, sia stato trascurato proprio l’aspetto della distruzione ambientale; quindi, anche questo alla fine era diventato uno degli elementi su cui cercavamo di fissare l’attenzione, non riuscendo ad andare oltre ai pochi tentativi che abbiamo fatto. Comunque, il punto credo che sia questo. Seattle ha messo insieme delle persone, che si trovano di fronte ad un’esigenza straordinariamente grande, ossia l’elaborazione di un programma che deve essere per forza molto, molto ambizioso e comprensivo, e qui devono coesistere linee di provenienza (dei passati movimenti o delle passate esperienze) che sono tutte separate tra di loro: o si riesce a creare l’ibrido tra tutto questo, che diventa sufficientemente comprensivo, oppure le speranze sono poche. Non dico che non ci si riuscirà, dico che è difficile, dico però anche che è il compito che bisogna darsi; bisogna essere il meno dottrinari possibili nella fase iniziale di questo discorso, è necessario essere il più pragmatici possibili, il più politicamente flessibili possibile. Però, se ci si riuscirà o chi ci riuscirà o quando, io non sono in grado di dirlo: credo che questa sia la linea, la strada. Ma (per rendere esplicita una cosa che è implicita) se questa è la strada, è evidente che non c’è un soggetto, o un soggetto unico: il soggetto, a questo punto, credo che debba essere molteplice se la strada deve essere così composita.

-	All’interno della mobilitazione di Seattle qual è stato il ruolo dei sindacati e delle altre componenti? Già a Washington, per quanto riguarda i sindacati ad esempio, le posizioni erano un po’ differenti.

I sindacati a Seattle hanno portato delle loro parole d’ordine principali, a cui se ne sono aggiunte poi delle altre strada facendo o nel rapporto con le altre forze che erano lì presenti, e in parte lo stesso è successo a Washington. Però, dentro il sindacato americano sono venute fuori delle cose che fino a due anni fa o a un anno e mezzo fa non c’erano: per esempio, c’è il discorso nei confronti degli immigrati, anche di quelli clandestini, che è del tutto inedito all’interno del sindacato americano. Senza un’esperienza di contatto, confronto e discussione sulla questione della globalizzazione del capitale, io non so se ci sarebbe stata questa trasformazione dentro il sindacato. Se a capo del sindacato le forze riformatrici non avessero messo una leadership riformatrice, non so se sarebbe andato a Seattle: lì i sindacati americani erano la componente numericamente più forte. Non so se il sindacato avrebbe avuto la forza per portare un’ipotesi come quella che ha portato a Seattle, facendola addirittura passare attraverso Clinton, il che non è un grande obiettivo, però è un obiettivo concreto, cioè quello di dire: “Mettiamo in discussione la difesa dei diritti dei lavoratori in tutti gli stati toccati dalla globalizzazione; questa non deve vivere sull’assenza di diritti, ma deve vivere sul rispetto dei diritti”. Da parte del sindacato americano questa è un’apertura in direzione internazionale che il sindacato burocratico e autoritario di cui parlavamo e che è entrato in crisi non avrebbe fatto e portato avanti. Quindi, ci sono segnali di spostamenti reciproci. D’altra parte, gli ambientalisti non hanno mai interagito con il sindacato americano; i giovani dell’anticapitalismo un po’ sciolto e avventuroso, non avrebbero mai accettato di partecipare ad un’azione insieme con il sindacato americano. Le trasformazioni in atto ci sono, alcune di queste riguardano i modi. Per esempio, mi è capitato di sottolineare (non solo io, naturalmente) che una manifestazione come quella di Seattle richiede una lunga preparazione (l’ho scritto su Carta), e le lunghe preparazioni le fanno non gli individui, ma i gruppi. Questi gruppi hanno discusso tra di loro e hanno concordato delle parole d'ordine e dei modi di comportamento: ci hanno messo un anno a farlo, e questo è un modo. Un altro modo di funzionare è che quasi tutto quello che si sono detti e scambiati è passato attraverso Internet, e questo è uno strumento che i movimenti non hanno mai usato, o l’hanno fatto senza uscire dalla propria stretta autoreferenzialità. In questo caso, invece, la rete viene usata, esattamente come fa il capitale, per comunicare qualcosa di vitale, di decisivo. Quindi, questo è un cambiamento di un modo di funzionare che però è anche sostanziale. E’ esattamente come quando il movimento operaio aveva adottato, come strumento organizzativo, il giornale, cioè la stampa, che era una cosa dei padroni; ora questi movimenti antagonistici usano, o cominciano a usare, un altro strumento del padrone, cioè la rete, contro di lui. Di per sé questi sono tutti fatti molto positivi e importanti, bisogna vedere poi quali sono i contenuti che ci vanno dentro, la capacità di durare, di elaborare prospettive, quanto da questa antiglobalizzazione viene fuori un discorso chiaramente anticapitalistico. La globalizzazione non è la globalizzazione, la globalizzazione è la globalizzazione capitalistica: allora, quanto viene fuori di questo, quanto riesce a passare? Questa è una cosa che a me interessa molto. La globalizzazione è nelle cose, a partire dalle autostrade ad arrivare agli aerei e alle reti di comunicazione, è un processo che va avanti da 500 anni: è la globalizzazione del capitale, ed è l’estensione del comando capitalistico sulle società il problema.

– Come pensi che si possa iniziare ad affrontare un discorso sulla soggettività politica?

Rispetto a questo, l’unica cosa che so è che chiunque oggi si ponga dal punto di vista del che cosa fare, non può farlo al di fuori di questo ambito complessivo, questa è l’unica cosa di cui sono certo. Dopo di che noi dobbiamo continuare ad affrontare problemi spiccioli, lo sciopero qui, la protesta là, la centrale nucleare lì, il padrone criminale oppure le morti sul lavoro. Però (in un certo senso questo è un vizio di origine) siccome noi siamo cresciuti nel periodo in cui abbiamo studiato per formarci, continuo a credere che non sia possibile ragionare sul che cosa fare, come fare, quando e dove, senza studiare. Il mondo era già complicato negli anni ’60, lo è ancora di più nel duemila, questa è l’unica cosa che so.