INTERVISTA A PAOLO BURAN – 22 NOVEMBRE 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Voglio premettere che la mia storia è quella di un attore di secondo piano che uno ha persino pudore a raccontare, per il suo carattere personale e privato, oltreché per il suo esito poco brillante. Si tratta inoltre di un’esperienza essenzialmente intellettuale, di studio e riflessione, anche se per un lungo periodo mi sono illuso di poter contribuire ad una certa evoluzione politica. Infine, credo che si tratti di una vicenda molto poco rappresentativa. Detto ciò, vi posso raccontare la mia esperienza personale, se questo può servire alla vostra riflessione.
Io sono di Biella: ho fatto il liceo lì, ho cominciato a fare politica, come tutti i giovani di allora, nell’ambito del movimento studentesco nelle scuole medie. Prima dello scoppio del movimento studentesco, quindi fino al ’67, benché venissi da una famiglia di sinistra, avevo una posizione politica - diciamo – “progressista”, e una forte opzione per il realismo politico: avevo letto fin da adolescente Machiavelli, Hobbes, Hegel. Ricordo questo particolare perché è uno dei motivi che, quando poi ho fatto una scelta politica di sinistra, mi hanno orientato su posizioni, diciamo così, del filone trontiano e marxiano, mi sembrava corrispondere a questa idea di individuare delle forze reali nei processi in atto che potevano sostenere e far marciare un’ipotesi di sinistra, o - come allora pensavamo o speravamo - un’ipotesi rivoluzionaria. Un’altra motivazione dell’adesione alle posizioni operaiste sta nel fatto che nel biellese c’era un gruppo operaista piuttosto forte: non la federazione comunista, ma la federazione giovanile e una parte dei funzionari più giovani erano trontiani, cioè si riconosceva nell’analisi e nell’esperienza di Classe Operaia degli anni ‘60. Nel 1969 sono venuto all’università a Torino, e sono entrato in contatto con Romolo Gobbi, che aveva rapporti politici con i biellesi. Con Romolo c’è stato un lavoro di riflessione e di studio durato parecchi anni: non abbiamo praticamente mai fatto intervento politico diretto, Gobbi aveva smesso di fare intervento di fabbrica. Abbiamo sempre guardato al PCI o al sindacato, con l’idea che il PCI prima o poi sarebbe stato travolto dalla sua sclerotizzazione interna e quindi passibile di svolta in senso operaistico; per quanto mi riguarda, questa ipotesi è poi continuata in forma meno radicale fin negli anni ’80, come prospettiva di forte modernizzazione della cultura economica e politica del partito. Quando ho conosciuto Alquati nel ’74 anche lui era abbastanza orientato in questa direzione, direi fino al ’76-’77. 
Quindi, la mia è stata un’esperienza di tipo intellettuale: ho partecipato ad una serie di inchieste operaie o di analisi economiche fatte da gruppi di studio universitari, alcune nel biellese, poi alla Fiat con Gobbi e poi con Alquati in un lavoro sul movimento sindacale a metà degli anni ’70 presso l’Istituto di Scienze Politiche. Quando abbiamo fatto questa ricerca sul sindacato curiosamente Alquati era molto attento alle dinamiche amministrative, era il momento in cui sembrava che le Regioni potessero dare ancora qualcosa, mentre le sinistre vinsero le elezioni comunali a Torino e si formò la giunta Novelli. Dal punto di vista politico la cosa ha avuto pochissimo successo. Secondo me anticipava in una certa misura l’interesse scientifico che oggi c’è per il territorio – e per il “locale” sotto il profilo economico, culturale ecc.; mentre invece dal punto di vista sia delle dinamiche politiche (soggettività, aggregazione territoriale delle forze in campo), ex post direi che era un’ipotesi che non ha marciato.

-	Tu hai partecipato con il gruppo di Biella all’ultima fase di Classe Operaia?

Ho cominciato a occuparmi di politica subito dopo la fine della fase Classe Operaia, che è durata fino al ’67. Mi ero iscritto alla FGCI alla fine del ’68, avevo fatto il movimento studentesco a Biella, dove abbiamo avuto come maestro di politica uno studente universitario del PSIUP che sarebbe poi entrato nel gruppo di Romano, Eugenio Delpiano: un giovane di grande intelligenza e costanza, che ha contribuito a formare politicamente molti studenti della mia generazione e a suscitare quel poco di movimento che c’è stato nelle scuole biellesi. Invece, le inchieste operaie a Biella abbiamo cominciato a farle nel ’69, l’università ho iniziato a farla nello stesso anno, al tempo dell’autunno caldo. C’erano incontri settimanali di lettura delle opere di Marx, nel biellese, a Novara e a Torino (questi ultimi con Gobbi): erano veramente delle scuole politiche organizzate su base volontaria, e secondo me sono state un’enorme esperienza di apprendimento e di riflessione. Una cosa che già alcuni anni dopo non poteva più funzionare: ma per dire qual era il clima, allora io mi ero iscritto a Matematica e sul tavolo avevo le due pile di libri: quelli di analisi matematica, che studiavo con poco interesse per seguire i corsi, e a fianco Il capitale o le riviste politiche che leggevo avidamente per capire cosa succedeva nel mondo. 

-	Una cosa che a noi interessa è come avviene il processo di formazione. Per esempio, Daghini ha fatto un discorso sugli incontri, nel senso che in realtà uno si forma anche rispetto a chi c’è già prima, rispetto a quanto questo lo indirizzi in una certa direzione: è dunque una cosa particolarmente importante quelli che sono i numi tutelari o chi ti indirizza in un determinato modo, ti passa un metodo di guardare le cose, di agire politico, di riflettere. Tu hai già detto che Delpiano è una persona eccezionale: ci puoi dire qualcosa di più su questa figura e sui tuoi processi di crescita, anche rispetto al particolare ambiente biellese?

Penso che in quel periodo Delpiano fosse marcusiano, ci istruiva sui possibili fronti di critica dell’esistente: anche per me il “pensiero negativo” di Marcuse ha avuto molta importanza nel capire che il modello di modernizzazione allora prevalente non risolveva tutti i problemi ma aveva delle falle e degli scompensi interni enormi: iniquità, e quindi fragilità, possibili crepe su cui agire, anche se il trionfo del “neocapitalismo” pareva in grado di risolvere tutti i problemi. Il problema era quello di sganciare il pensiero di sinistra da una tradizione pauperista che era stata fino allora prevalente, e che non consentiva di comprendere e rapportarsi criticamente allo sviluppo neocapitalistico degli anni ’60, per cui non si poteva continuare a parlare puramente in termini di oppressione. Ma il vero salto mentale è stato per me rappresentato dalla scoperta delle riflessioni di Tronti, e dalla frequentazione del gruppo di Gobbi, e prima ancora del gruppo dei giovani comunisti di Biella. 
Questi personaggi invece avevano un forte approccio operaista, erano tendenzialmente più operaisti di Romano che invece era sempre più attento (almeno quando l’ho conosciuto, più tardi) alle problematiche degli impiegati, dei tecnici, degli studenti ecc. Invece, lì c’era una posizione operaista molto dura. L’idea era quasi “noi come giovani intellettuali o giovani in formazione non abbiamo nessuna arma e nessuno strumento in mano per approfondire le contraddizioni, per aprire prospettive nuove, se non quella di contribuire a rinsaldare il fronte della classe operaia, in particolare l’emergenza degli operai nuovi, gli operai di linea”. Erano posizioni di forte polemica, infatti dopo pochi mesi di intervento ai cancelli delle fabbriche siamo stati messi sotto processo dal PCI locale: sostanzialmente noi forzavamo la partecipazione ai conflitti e all’esplosione dei conflitti al di là delle scadenze sindacali che invece puntavano a disciplinarli e canalizzarli. E facevamo leva sugli operai di linea, che nel biellese erano essenzialmente operai delle filature, contro invece il tradizionale strato d’avanguardia dei tessitori che erano gli operai specializzati, base di riferimento del PCI locale e anche del sindacato. 

-	Nel gruppo di Biella c’era anche un certo Maggia.

Sì, Giulio Maggia era senz’altro la figura di maggior spicco e intelligenza tra i giovani comunisti biellesi. Se dovessi spiegare le scelte di allora, credo che la scelta verso il PCI fosse dettata essenzialmente dal realismo politico: Maggia e gli altri che gli ruotavano intorno puntavano a studiare e ipotizzare delle strategie che avessero qualche possibilità di successo a medio termine, mentre altre persone privilegiavano un aspetto espressivo, credevano molto nella continuità politica delle lotte e nella presenza quotidiana nei conflitti. Partendo da posizioni di quel tipo, io ho aderito allora, nel ’68, al PCI e - sia pure con una serie di scontri o tensioni - sono poi rimasto nel Partito Comunista fino a una decina d’anni fa, quando mi sono reso conto che la crisi si stava manifestando ma non dava i risultati che io speravo, anzi forse faceva emergere il lato peggiore. Avevo creduto che quando la crisi fosse esplosa le forze sociali rappresentate nel PCI avrebbero imposto le loro esigenze e il loro punto di vista, rompendo le burocrazie: invece abbiamo visto che quelle sono rimaste, quello che teneva in piedi questa macchina era essenzialmente la forza della burocrazia che è capace di sopravvivere anche senza una base di riferimento, una cosa che veramente non avevo previsto.

-	Quando ti sei iscritto all’università hai avuto un rapporto con il movimento studentesco?

Moderato. Quando sono arrivato a Torino il movimento studentesco aveva già lasciato il posto ai gruppi organizzati che si contendevano il controllo delle assemblee. Allora era sostanzialmente predominante Lotta Continua, che non mi convinceva per niente, forse era il massimo di quel concetto di espressività e azione diretta che io ho sempre trovato poco interessante.

-	Intanto sono maturati anche i tuoi percorsi professionali?

Molto lentamente. Mi sono laureato in Filosofia sfruttando tutti i margini di libertà nei piani di studio, scegliendo quasi solamente esami di sociologia, storia contemporanea, economia. In quegli anni con Maggia eravamo riusciti ad aprirci un qualche spazio nel movimento sindacale di Biella, abbiamo fatto un paio di studi sulle prospettive del settore tessile, in un’ottica che era quella operaista classica, cioè sostenere la modernizzazione per guidarla o per trarne vantaggio in termini politici, anziché invece difendere la struttura economica tradizionale in un’ottica populista: pensavamo che una struttura più moderna dell’industria tessile biellese potesse contribuire a formare anche in quell’area una classe operaia che noi immaginavamo avesse dei livelli di conflittualità tipici nelle linee di montaggio. Questa cosa allora era un po’ penetrata anche nel movimento sindacale attraverso i contatti che riuscivamo a intrattenere. 
Successivamente ho conosciuto Romano e ho partecipato ad un lavoro anche moderatamente retribuito (io ero ancora studente) sul sindacato a Torino, durato fino al ’77: sia questa che quelle precedenti sono state per me esperienze molto utili, più formative di qualsiasi corso universitario. Nel ’77 mi sono laureato e l’anno dopo sono entrato all’IRES, iniziando il mio percorso professionale.

-	Hai parlato del fatto che comunque nel biellese c’era un insediamento di classe operaia tra i più antichi, almeno come tradizione storica e probabilmente anche come organizzazione operaia, sindacale e politica, e di questa situazione particolare di ciò che avveniva nella dimensione più ampia: in parte hai già un po’ detto qual era il vostro punto di vista, ma cosa aveva di specifico e cosa aveva di diverso rispetto ad esempio alla situazione torinese?

Mi pare che ci fossero delle notevoli somiglianze: anche a Torino il movimento operaio era ancora essenzialmente ispirato dalla cultura degli operai di mestiere, con una filosofia gestionale di ispirazione “ordinovista”, che a noi sembrava andare in direzione opposta allo sviluppo dei conflitti. Nel biellese c’era poi una fortissima mitologia della Resistenza che a Torino era un po’ ridimensionata. In entrambe le situazioni negli ultimi anni ’60 si era formata una leva di giovani quadri comunisti su posizioni trontiane: a Torino la sezione universitaria, a Biella la federazione giovanile. Entrambe le situazioni sono state “normalizzate” rapidamente dai vertici delle due federazioni, mettendo a capo delle strutture giovanili i figli dei dirigenti di partito. Molti dei quadri più vivaci se ne sono andati, lasciando un residuo di “eretici” che hanno continuato a cercare spazi di discussione negli anni seguenti, rinunciando ad una polemica diretta, e cercando invece un approfondimento di riflessione.

-	Rispetto al movimento studentesco, dalle interviste emerge da una parte il discorso del ’68 come momento di innovazione della dimensione capitalistica, per cui molti sono stati alla finestra; dall’altra parte, chi vi è politicamente intervenuto ha fatto il tentativo di spostare gli studenti davanti alle fabbriche, però non in un senso di tendenziale ricomposizione delle lotte, ma come reclutamento di distributori di volantini. Ciò senz’altro sull’immediato può aver dato dei risultati in termini di potenziamento delle lotte operaie, però più in generale ha probabilmente significato una sottovalutazione sia dei cambiamenti della figura studentesca e dei suoi movimenti, sia del discorso della formazione e delle sue ambivalenze. Questa è tra l’altro una considerazione che Romano faceva già negli anni ’70, ad esempio in Università di ceto medio.

L’idea di andare ai cancelli io l’ho sempre trovata poco utile e interessante. Ci andavo anch’io per vedere e per capire, sono andato qualche volta a distribuire o raccogliere questionari, ma mi è sempre parso ridicolo l’atteggiamento quasi di mitologia servile nei confronti degli operai che c’era in molti studenti di sinistra. Alcuni erano di estrazione borghese e vedevano in questo una specie di rigenerazione sociale. Io ero di estrazione operaia quindi non avevo nessun bisogno di riciclarmi, venivo da quell’ambiente lì e ne ho sempre percepito l’importanza delle questioni senza bisogno di enfasi ideologiche. L’operaismo trontiano non era l’ideologizzazione della virtù salvifica della classe operaia, era il tentativo di individuare in una certa fase una forte possibilità di intervento sui meccanismi del sistema. Per quanto riguarda l’aspetto specificamente studentesco, nel ’72 con Gobbi avevamo fatto un’iniziativa piuttosto anticipatrice e interessante. Lui aveva concordato con i vertici del sindacato torinese (nella persona del suo leader, Emilio Pugno) un lavoro in direzione degli impiegati, in base a questo ragionamento: “gli studenti che hanno vissuto in qualsiasi forma l’esperienza del movimento diventeranno domani impiegati e dirigenti di fabbrica, saranno un’importante risorsa per il movimento operaio: per cui il punto in cui portare gli studenti non sono le officine ma sono gli uffici”. Su questa base si è fatta un’inchiesta tra gli impiegati e un convegno con il sindacato, che forse ha contribuito alla penetrazione della CGIL fra i colletti bianchi delle fabbriche torinesi, senza volerne esagerare l’importanza. Quasi tutte le cose di cui parlo viste ex post mi sembrano cose marginali. Qualche volta ce lo dicevamo fra noi già allora: “stiamo ‘giocando alla guerra’, facciamo finta di essere partecipi o di riuscire a influire in qualche modo”. In effetti non saprei dire se tutto questo ha avuto un qualche impatto se non su noi stessi, che abbiamo partecipato a un’esperienza sentendoci inseriti in un momento storico.

-	Qual è la tua esperienza lavorativa e professionale all’IRES, soprattutto in rapporto all’esperienza di formazione politica?

C’è da dire che tra le due fasi si pone uno spartiacque temporale oggettivo. Ho cominciato a lavorare all’IRES nel ’78: tra quell’anno e l’82-’83, quindi a cavallo della sconfitta Fiat, secondo me è maturato un cambio di fase abbastanza radicale. I primi anni in cui ero all’IRES continuavo essenzialmente a guardare fuori, e quindi vivevo le mie ricerche all’IRES come un lavoro - forse più interessante di altri - ma relativamente secondario rispetto alle cose che ritenevo veramente importanti. Nell’82 avevo ancora scritto un articolo per la rivista Laboratorio Politico intitolato La classe ostile, in cui mi ero posto l’obiettivo di fare un bilancio dell’esperienza conflittuale a Torino come elemento centrale del potenziale antagonistico di quegli anni. “Classe ostile” voleva dire che l’antagonismo che si determinava spontaneamente nelle lotte operaie era un’enorme risorsa politica che nessuno aveva raccolto e che però aveva ancora dei margini e delle possibilità di crescere, di esprimersi e di continuare a pesare. Invece così non è stato, vista ex post questa è stata forse l’idea più sbagliata che abbia mai avuto in tutta la mia vita, cioè l’idea che nonostante tutto sopravvivesse una soggettività operaia in quantità e qualità paragonabile a quella che avevamo visto in passato. Lì c’era anche l’idea di provare a ridefinire questa soggettività operaia in modo di rottura rispetto alla tradizione socialista e comunista, cioè come un qualcosa che non mirava per niente a fini gestionali, che non entrava facilmente in sintonia con le culture e con le procedure di mediazione politica dentro cui il Partito Comunista lavorava, sottolineando polemicamente il fatto che gli operai sembravano prediligere il modello tedesco a quello sovietico (un fatto che oggi ci pare scontato, ma che allora suonava scandaloso). C’era un po’ il tentativo di dire “se vogliamo utilizzare questo potenziale di conflitto bisognerebbe comportarsi diversamente e ragionare in termini in qualche modo postcomunisti”. 

-	Tu hai dato una lettura significativa della soggettività operaia quando l’hai posta nei termini di una dimensione gramsciana, hai parlato dell’utilizzo di un potenziale da portare avanti nella dimensione capitalistica, anche con scelte politiche e ideologiche abbastanza forti. Tuttavia, la soggettività che si è formata successivamente ha fatto la stessa strada, con meno dimensione e spinta ideologica; però, buona parte della soggettività che si è formata negli anni ’60 e ’70 (il che è un po’ alla base della nostra ricerca, quello che volevamo capire) dall’essere dentro e contro, consapevolmente o inconsapevolmente ha poi assunto una dimensione prevalentemente sistemica. Se si va a vedere, a parte i disastri che possono aver fatto certi percorsi di accelerazione ai quali tu adesso hai accennato, tutto quello che si è salvato da questa distruzione in realtà si è ricollocato, consapevolmente o inconsapevolmente, all’interno di una dimensione sistemica che è quella che tu stavi dicendo a proposito di quella soggettività precedente. Se uno guarda dove sono collocati adesso i quadri dirigenti o medi di quella soggettività lì, si vede che senza ideologia però hanno fatto lo stesso percorso. Tu cosa ne pensi?

Penso che sia vero e lo riscontro anche autobiograficamente. La mutazione è avvenuta negli anni ’80, e secondo me è stata un cambiamento di epoca. Spesso si associa la crisi del movimento comunista al crollo dell’Est, ma secondo me si sarebbe verificata lo stesso. Tronti ha scritto (mi pare citando Dahrendorf) sostiene che in fondo la lotta di classe era anche la sostanza effettiva della democrazia politica come l’abbiamo conosciuta. Quindi, pensare di far sopravvivere una soggettività politica in assenza o nello svaporamento del conflitto di campi di forze dentro la società è un problema che secondo me non ha soluzione. Io mi sono privatizzato non per scelta, ma per l’esaurirsi degli spazi di discussione: non perché a un certo punto abbia detto “basta, il privato conta di più”, ma perché non ho più trovato sedi e occasioni in cui fare un discorso. Sono rimasto nel Partito Comunista fino al momento in cui ha cambiato nome, un fatto che io ho considerato estremamente positivo perché dicevo “cribbio, finalmente non ci diciamo più comunisti, dovremo dire cosa siamo, cosa vogliamo, ragionare su progetti, su strategie, su interessi da rappresentare in modo strategico ecc.”. Invece poi, come dicevo, è sopravvissuta solo un’oligarchia. E il primo effetto è stato la scomparsa delle sedi di dibattito; fino al 1990 non era così, c’erano ancora occasioni per discutere, pur facendosi un fegato così per il fatto di doversi confrontare con una cultura vecchia di decenni. Ricordo che di ritorno dalle riunioni mi chiedevo “ma perché devo andare lì? si ripetono delle giaculatorie che non trovano riscontro nel resto della società attuale, che non hanno nessun credito presso nessuno, non rappresentano interessi reali, sono solo il software di un sistema di potere che si gestisce grazie a una serie di riconoscimenti reciproci”. Però, c’era sempre l’idea che con molta fatica si riusciva comunque a portare un discorso di innovazione, ormai molto poco antagonistico e più giocato su prospettive di sviluppo, di ritessitura di un tessuto civile e di organizzazione più moderno, più equo rispetto a certi interessi e a certe forze sociali. Negli anni ’90 abbiamo assistito ad un rapido spappolamento di questa struttura di discussione. Anche dopo aver lasciato il PDS, ho continuato a chiedere agli amici che ci sono rimasti se sopravvivevano sedi in cui si potesse discutere di politica, e tutti mi rispondevano che sono completamente scomparse. Ci sono alternative? Il tessuto nuovo dei movimenti di volontariato io lo trovo un ripiego individuale: valido al pari del mio, ma solo per l’equilibrio personale. Io faccio il mio mestiere cercando di farlo decentemente, altri cercano di aiutare chi ha bisogno: sono soluzioni individuali accettabili, ma politicamente non ci vedo niente di promettente o di utilizzabile. Francamente, nel leggere il vostro documento, mi veniva da pensare che oggi ragionare in termini di soggettività antagonistica è proprio una cosa che non mi riesce di fare. Non dico che la soggettività non sia più importante: ma mi sembra importante come componente nuova e innovativa dell’ordinamento costituito, come un meccanismo del sistema. Il sistema in parte si sta modificando, in forme che non avevamo ben previsto: introduce degli elementi di feedback, di riadattamento con una certa intelligenza oggettiva. Alcune cose che diceva Romano in senso antagonistico negli anni ’70 sul cervello collettivo secondo me hanno marciato come componenti del capitale, di riorganizzazione sociale del sistema. Dal lato antagonistico e rivoluzionario francamente non riesco più a vedere nulla da tempo, anzi la mia preoccupazione attuale, almeno in Italia ma un po’ in generale, è che una reazione conservatrice alimentata dal senso di incertezza o dal timore del cambiamento soffochi anche la componente democratico-liberale di questa soggettività, producendo un arretramento complessivo di questa modernizzazione intelligente del sistema che potrebbe essere vista come un effetto indiretto e a distanza del movimento degli anni ’60 e ’70.

-	Prima accennavi a un discorso di bilancio che avevi fatto in un articolo su Laboratorio Politico negli anni ’80: se tu dovessi oggi fare un’analisi critica, secondo te quali sono stati i limiti e le ricchezze che si sono espressi nei movimenti, negli ambiti e nelle opzioni politiche degli anni ’60 e ’70? Quanto credi che una tale analisi critica possa essere politicamente utile in prospettiva odierna e quindi non come semplice ricostruzione staticamente memorialistica? 

Viste ex post, adesso, tutte quelle riflessioni potrebbero essere definite storicamente come un tentativo di rovesciamento politico del periodo keynesiano: c’era il discorso sul salario, sul rapporto tra lotte e sviluppo, c’era l’idea di utilizzare la componente neocorporativa implicita nel modello keynesiano, l’aggregazione sociale, il forte rinnovamento culturale, lo sradicamento di masse sociali dalle campagne, il crogiuolo urbano. Nell’articolo sulla “classe ostile” criticavo il richiamo - allora molto diffuso - alla memoria storica e sostenevo che l’assenza di memoria storica è di per sé una fonte di innovazione politica e comportamentale: nel processo di industrializzazione si è liberata un’enorme vampata di nuova cultura, di nuova mentalità che poteva essere raccolta e valorizzata. Ormai quelle opportunità mi sembrano esaurite: può darsi che dipenda da un limite di conoscenza, non ho più molte frequentazioni con ambienti operai, però vedo nelle dinamiche conflittuali odierne una forte presenza di ritualità. Mi rendo conto che è un discorso da uomo vecchio che non riesce a cogliere frontiere nuove; tra l’altro mi sono quasi sempre abbastanza riconosciuto nell’analisi di Mario Tronti, e i suoi ultimi scritti sono di un disperante pessimismo, forse più disperante persino del mio perché io ritengo che tutto sommato in forme imprevedibili la divina provvidenza ha tratto dalle lotte e dai movimenti di quegli anni una qualche forma di modernizzazione del sistema, una serie di valori diventati linguaggio corrente e disponibilità naturale. Per quanto riguarda invece prospettive più forti e politiche in senso proprio, condivido la delusione e lo scoramento di Tronti.

-	Sicuramente c’è una differenza tra soggettività in qualche modo sociale e diffusa e soggettività politica: già su questo bisognerebbe trovare degli strumenti di comprensione e di ragionamento che sono differenti. Per esempio, rispetto a questa ambivalenza che c’è nella soggettività, secondo me è vero che da una parte spinge comunque una dimensione che è quella capitalistica e quindi in realtà quello che c’è di meglio poi, non trovando altri sbocchi a un problema, questo lo risolve dando delle spinte innovative a quella che poi è una dimensione sistemica, se non ha un segno politico forte: in fondo il trontismo era questa cosa qui, dare un segno particolare alla soggettività e dare una soggettività politica. Noi abbiamo intervistato Tronti, da parte sua c’è sicuramente una forte comprensione di cosa non ha funzionato, lui dice “avevamo visto rosso, però in realtà non era il rosso dell’alba ma quello del tramonto”. Dall’altra parte Alquati dice che è cambiato molto, ma non sono cambiate le cose fondamentali, nel senso che il capitalismo è il capitalismo, e la lotta di classe non è solo quella degli operai e della classe che viene fatta contro il capitale, ma è anche quella che il capitale fa contro la classe: quindi, bisogna fare attenzione a non confondere i rapporti di forza con quella che è la contraddizione intrinseca che comunque continua ad esistere. Sostanzialmente Romano dice che la potenzialità che si formi una soggettività, che questa soggettività assuma una dimensione contro, una dimensione politica, non è cancellata; sono i rapporti di forza che oggi danno una certa dimensione, però non è vero che siamo nel postindustriale, non è vero che non esistono più le classi, non è vero che non esistono più le contraddizioni. Il problema è che queste non hanno una dimensione sociale e politica in grado di esprimersi. Romano sostiene che probabilmente ci vuole ancora un periodo estremamente lungo di tempo, però questa dimensione attuale non è data così per assoluta, in forme nuove e diverse possono darsi altre dimensioni. In questa ricerca noi cerchiamo più che altro di capire come si è formata questa soggettività: una delle ipotesi che noi facciamo è che questa soggettività, nonostante tutto, nonostante i percorsi, il cambio di contesto, ha mantenuto delle caratteristiche per cui, anche dove adesso è collocata, ha dei segni di diversità.

Su questo sono d’accordo, però è diventato un fatto di società civile, di ricchezza della società civile: dalla critica del potere che aveva corso negli anni del movimento è derivata oggi una tecnologia del consenso, la ricerca di modi più sofisticati e rispettosi di gestire decisioni politiche, amministrative, infrastrutturali, per risolvere i problemi con il consenso anziché con l’imposizione. Una soggettività nata per organizzare in modo antagonistico le istanze di chi sta in basso, è evoluta in una filosofia gestionale, molto moderna e positiva, ma dentro la logica del sistema. Anche il mio attuale impegno di ricercatore a supporto dell’azione pubblica può essere visto in questa dimensione.
Un altro esempio che farei è il fenomeno ecologista: quando è scoppiato mi ricordo che abbiamo fatto una lunga discussione (come quelle che si facevano con Romano che duravano dodici ore). Perché Romano generalmente, correttamente dal punto di vista operaistico, quando scoppiavano le cose nuove ci vedeva sempre una promessa di forte innovazione e di arricchimento del bagaglio di issues rivoluzionario; mentre invece io sostenevo che il capitalismo era perfettamente in grado di assorbire e metabolizzare le tematiche ambientali. Anche queste secondo me sono diventate un normale correttivo, confluito in una migliore gestione della macchina del sistema. Dal punto di vista invece delle soggettività, le trovo praticamente inutilizzabili, nel senso che approvo le mobilitazioni per la tutela dell’ambiente se non assumono posizioni nostalgiche e reazionarie, però mi sembrano una componente per una migliore “gestione del condominio”. 

-	Nella lettura delle interviste che abbiamo iniziato a fare è venuta fuori la considerazione che fino a un certo punto c’è stata una soggettività che ha pensato nei termini della totalità, successivamente o in una dimensione più bassa, diciamo intermedia, c’è stata invece una soggettività che aveva sì un’influenza politica forte, ma che si è specializzata. Tra l’altro c’era secondo noi una piramide: c’erano alcuni soggetti che avevano un’autonomia effettiva e che, tra gli anni ’60 e ’70, non si contavano neanche sulle punte della dita di una mano; sottostante c’era un quadro intermedio che lavorava perché c’era un livello superiore di intellettualità che dava la direzione e sottostante una committenza, che erano le lotte, che facevano sì che ci fosse questa produzione di un sapere che in qualche modo era altro, anche sistemico però critico, con una certa capacità. Questo quadro era estremamente grosso e ampio, è poi quello che si ritrova nelle università, nella ricerca, in diversi ambiti. Nel momento in cui è mancato il sopra e soprattutto il sotto, questo quadro si è riformato nella dimensione dello specialismo. Per esempio, quella ecologista in Italia è una dimensione di specialismo, per cui molti di questi hanno trovato poi la professione però in una dimensione che non aveva più nessuna valenza politica di indirizzo. Con questo bagaglio di esperienze è chiaro che nella professione sono diventati tra i più bravi, questo è un dato di fatto; però, dall’altra parte, si tratta di una dimensione quasi esclusivamente sistemica, consapevolmente o inconsapevolmente.

Anche gli intellettuali e gli specialisti che più sembrano percepire le proprie attuali posizioni in una linea di continuità con le loro posizioni passate, secondo me di fatto sono operatori di una nuova tecnica gestionale del sistema. Il che non è una cosa da disprezzare, perché come accennavo c’è il rischio che ci sia un brusco arretramento e prevalga ancora la logica del denaro al di sopra di tutto, in termini brutali. 

-	Infatti la riflessione è proprio questa, che se alcune persone non facessero al meglio la loro professione la società sarebbe molto peggio di quanto è, su questo non ci sono dubbi, però queste sono risorse che sono state tolte da una dimensione politica e immesse in una dimensione sociale e istituzionale di gestione. Questo vale anche per l’insegnante, probabilmente quello che ha in passato letto Tronti o che è andato a scuola da Romano, ha una visione della formazione che è sicuramente differente da quella di chi si è formato in altro modo. E questo comunque rimane un qualcosa in più di risorsa che costruisce ancora non antagonismo ma ambivalenza.

Anche nel partecipare all’innovazione del tessuto civile, alla difesa di forme rispettose di organizzazione ecc., c’è una componente di impegno morale: si tratta pur sempre di soggettività, uno viene coinvolto sul piano dell’impegno personale, anche dentro una logica gestionale. Anche perché, come dicevo, la sussistenza delle innovazioni maturate negli scorsi due decenni non appare scontata.