INTERVISTA A GUIDO BORIO – 27 OTTOBRE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

Sono nato a Torino e ho vissuto in questa città buona parte della mia vita. Ho incominciato a fare politica molto presto, con l’inizio degli studi di scuola media superiore. La mia formazione è legata ad un periodo particolare: infatti, ho iniziato la prima classe dell’istituto superiore per geometri “Castellamonte” nell’autunno del ’68. Ancora ragazzino, con i pantaloni corti, mi sono ritrovato in una realtà sociale in cui nascevano e si sviluppavano conflitti e lotte. Il “Castellamonte”, insieme al “D’Azeglio” e al “Peano”, è stata una delle scuole più combattive in quegli anni a Torino, fortissima come movimento degli studenti medi. Nell’autunno ’68 c’è stata, da ottobre a dicembre, una catena continua di lotte, di scioperi, di occupazioni del mio e di altri istituti a Torino. Questi movimenti sono durati con alti e bassi per molti anni, c’era partecipazione di massa e conflitto sociale non solo nelle scuole, ma anche nelle fabbriche, nel territorio e nella città. 
Precedentemente ho frequentato le elementari e le medie inferiori dai padri rosminiani. I miei genitori decisero, non senza sacrifici, di mandare tutti i quattro figli in una stessa scuola privata, anche per avere più tempo per l’attività lavorativa che svolgevano: avevano un laboratorio di rilegatoria. Ma la scelta di un certo tipo d’educazione veniva anche da un retroterra vissuto: mia madre è nata in una famiglia cattolica antifascista originaria della provincia di Novara, mio padre è stato in collegio dai padri salesiani per molti anni, lì apprese il mestiere di artigiano restauratore di libri. Mio padre era abbastanza autoritario e non intendeva discutere in famiglia: decideva e così doveva essere. Mia madre era di vedute aperte e aveva un carattere molto tollerante. La scelta, di non frequentare il liceo dai preti, ma di andare in una scuola pubblica, è stata per me una prima forma d’opposizione alla famiglia. Mia madre mi ha spinto ad avere un’attenzione per la letteratura, la narrativa e i romanzi. Le letture a lei piacevano molto, così raccontava, a noi figli, le trame dei romanzi; ci diceva: “leggi questo libro”, “segui questo autore”. Amava molto anche la musica classica e lirica, ma non è riuscita a trasmetterci anche questo interesse. 
Sempre nell’ambito famigliare ho avuto un indirizzo precoce verso scelte sociali e politiche di partecipazione dai miei fratelli maggiori, in particolare da Battista. Egli ha sette anni più di me. Dagli ultimi anni ’60 aveva fatto tutta l’esperienza del movimento studentesco e universitario torinese e dell’assemblea operai-studenti, militando poi per alcuni anni, a livello intermedio, in Potere Operaio. Successivamente ha vissuto altre esperienze sociali e politiche inerenti alla psichiatria alternativa lavorando a Reggio Emilia sotto Jervis nei primi anni ’70, poi a Trieste sotto Basaglia. Nella seconda metà degli anni ’70, tornato a Torino, ha intrapreso un precariato universitario in vari istituti, a Scienze Politiche. Poi ha trascorso dodici anni negli Stati Uniti.
Sicuramente per me Battista è stato una figura significativa, un punto di riferimento importante, soprattutto nei primi anni ’70. Se mia madre mi indirizzo verso la letteratura, mio fratello mi sottolineò l’importanza di studiare. Era lui che portava a casa La Classe poi Potere Operaio e che mi portava alle riunioni dell’assemblea operai-studenti. Mi fece conoscere Operai e capitale, Sulla Fiat e altri scritti, Sindacato e Partito, Operai e stato e ciò che scriveva in quegli anni Negri. Mi consigliò altri libri della collana Materiali Marxisti, Opuscoli Marxisti; sempre da lui avevo indicazioni su riviste come Aut Aut, Critica del Diritto, Quaderni del Territorio, Quaderni del Progetto (dove aveva pubblicato un saggio Guido Bianchini), e su altre pubblicazioni del movimento. Politicamente quando Potere Operaio si divise, nel ’73, partecipò all’esperienza delle assemblee operaie autonome, seguì in quell’anno le lotte alla Fiat e fu interno al dibattito dell’allora nascente Autonomia Operaia. Partecipò alla redazione del giornale Rosso e collaborò ai primi numeri della rivista Controinformazione. Dopo il ’77 incominciò a non condividere più la linea politica di questa area, soprattutto quella lottarmatista, e si dedicò ad altro interrompendo la militanza politica. Questa, per lui, non era mai stata molto pratica, ma di ricerca, d’analisi e di discussione. Ancora oggi molti mi ricordano come il fratello minore di Battista.
Come ho detto, la militanza politica l’ho incominciata quando avevo 15 anni, da allora ho seguito le lotte e ho partecipato ai movimenti sociali nati in una situazione qual era quella torinese. Allora tutto era rivolto alle lotte in Fiat. A Torino ci sono stati tre cicli di lotta importanti: il primo nel ’69 dalla primavera all’inverno, il secondo nel ’73 culminato con l’occupazione dei cancelli di Mirafiori, l’ultimo nella primavera-estate del ’79 quando ci sono stati i blocchi delle merci e i presidi nei corsi e nelle zone intorno ai grandi insediamenti industriali dell’auto. Il mio è stato un far politica in ambiti di base, nei movimenti e nei territori sociali: fuori da istituzioni, partiti e sindacati. La militanza consisteva nell’essere interni e promuovere una rete informale di rapporti; nell’andare a costruire e animare le riunioni in cui si discuteva cosa fare e come fare le lotte. Si stava fisicamente là dove c’erano i picchetti, gli scioperi, le manifestazioni, i cortei, gli scontri. Allora la politica la intendevamo soprattutto come una presenza continua di agitazione e di aggregazione collettiva nelle scuole, nei quartieri della periferia e ai cancelli della Fiat.
Ho militato in Lotta Continua dall’inizio del ’70 fino al ’73, quando ne sono stato, in pratica, espulso. Lotta Continua era in quegli anni a Torino un gruppo molto presente, contava migliaia di militanti e simpatizzanti. Dalla fine del ’72 ho seguito il nascere dell’area dell’Autonomia Operaia, e lì mi sono collocato. Ho fatto tutto il percorso di quest’ambito; in particolare il mio riferimento specifico era la rivista Rosso e i collettivi politici che si erano formati nelle varie realtà regionali. Complessivamente l’intervento dei collettivi era abbastanza instabile, cresceva o si dissolveva senza molta continuità. I gruppi erano composti da operai, per lo più molto giovani, da studenti e giovanissimi. L’interesse e l’intervento maggiore si incentravano sulle lotte operaie. C’era molta internità anche nei movimenti giovanili che hanno poi dato vita ad esperienze come quella del ’77; qui a Torino è stata una cosa un po’ anomala se confrontata con i movimenti sviluppatisi in altre città, ma ricca di contenuti e di differenze. E’ di quel periodo la ricerca fatta da Alquati e da altri ricercatori di Scienze Politiche sull’università di ceto medio.

-	Qual è stata la tua esperienza di militante politico? Come analizzi, più in generale, il nodo della militanza, sia in riferimento ai percorsi in questione, sia da un punto di vista complessivo?

La mia formazione non si è mai disgiunta dalla formazione politica, sono cresciuto con la tensione a fare politica prima con una forma di partecipazione e di militanza di base poi passando a forme di militanza intermedia. Questo è stato abbastanza totalizzante e mi ha condizionato nel bene e nel male. Mi ha dato delle caratteristiche e una tensione specifica, a relazionarmi, ad osservare, ad agire socialmente. In qualche modo non posso dire di aver deliberatamente scelto con una consapevolezza data dalla maturità. Altri compagni, di una generazione precedente alla mia, si sono formati e hanno intrapreso i percorsi politici in un periodo diverso, quando le lotte e i conflitti avevano un peso sociale differente. Dall’altra parte, però, credo di aver vissuto un’esperienza formativa ricchissima, di aver dovuto confrontarmi e muovermi sin da giovanissimo in un contesto irripetibile.
La mia esperienza di militanza politica è stata, dai 15 ai 26 anni, legata alla pratica politica di costruire lotte e costruire forme organizzative che si legassero al tessuto e al conflitto sociale: collettivi d’intervento, comitati, volantini, giornali, fogli d’agitazione erano il risultato e lo strumento di un agire politico quotidiano e continuo. Il confronto con la realtà, la necessità di verificare i risultati in termini di riuscita delle lotte, degli scioperi, delle occupazioni sono stati il banco di prova dell’attività politica. Tuttavia, devo dire che questo non è stato un muoversi spontaneo, né tanto meno individuale, in qualche modo invece si legava ad una progettualità più generale. Si tendeva alla costruzione di forme organizzative che avessero una valenza di rottura col quadro istituzionale, con la politica dei partiti politici. Il fine di metatendenza era costruire un agire, un percorso organizzativo e anche un progetto che avesse dei caratteri rivoluzionari e anticapitalistici.
Per questo in me c’è stata sempre l’attenzione a quello che era il dibattito teorico e politico dell’operaismo. In questo, come ho detto, sono stato indirizzato: mio fratello Battista, poi Guido Viale, Mario Dalmaviva ecc. E’ molto importante il nodo degli incontri, del contesto, degli indirizzi per la formazione di un militante politico, anzi io credo che siano, in un certo modo, essenziali all’origine. In seguito la maturazione porta a fare scelte, a confermare o ad allontanarsi dalle premesse formative, ma non credo sia possibile crescere molto solo singolarmente o isolati da una dimensione politica e sociale precisa e data. Questa origine poi te la porti dietro come un bagaglio genetico, ti caratterizza in certe particolari specificità, d’impostazione mentale, di retroterra culturale, ti limita o ti potenzia la prospettiva in cui ti troverai e ti muoverai. Col tempo altre esperienze si sovrappongono e condizionano nuovamente e anche profondamente la soggettività degli individui, ma alcuni tratti della formazione iniziale, in genere, permangono indelebili. Sono sempre stato convinto che le esperienze siano fondamentali, e quindi queste vanno selezionate e portate avanti con scelte consapevoli, scelte di adesione e allo stesso tempo di partecipazione alla costruzione di un progetto. La crescita politica e il regresso o il cambiamento di direzione sono direttamente connessi con dimensioni individuali e dimensioni collettive. Il dove ci si colloca è fondamentale. Ci sono alcune posizioni che danno una potenza grandissima alla proposta e al progetto perseguito. 
Il confronto con il contesto e nell’ambito politico in cui si sceglie di stare ha una valenza formativa primaria. Il relazionarsi, individualmente e collettivamente, al contesto permette un su e giù continuo di elaborazioni e di sintesi che potenziano l’agire e che contribuiscono a indicare come va radicata la progettualità. La partecipazione a un ambito politico, sia esso formale o informale, permette di far sì che si possa esprimere una dimensione teorica non separata, ma anzi finalizzata all’agire politico. Certo ci sono differenti livelli di realtà, e a questi devono corrispondere altrettante dimensioni di militanza e di elaborazione teorica. Queste differenti collocazioni devono essere legate e unite: la progettualità consiste anche nel mettere in relazione queste differenze e nel condurle a continui momenti di sintesi. 
A partire dal ’74 ho incominciato anche a frequentare alcuni ambiti nazionali, andavo a Milano a seguire le assemblee autonome poi vennero a cercarmi Miliucci e altri compagni romani e incominciammo a seguire i comitati autonomi operai di Roma. Dal ’73 presi alcuni contatti con dei veneti delle assemblee autonome e poi nel ’75 con i compagni dei collettivi politici veneti: Marongiu, Sturaro, Despali e altri. A Milano entrai in rapporto con Pancino, Mancini, Fabrizio, Mainardi e altri a Napoli e nel sud. Sempre in quegli anni a Torino si costituì una redazione che faceva inchiesta e ricerca sulle lotte in Fiat, nel sociale e sulla nuova composizione dei giovani e degli studenti e poi stilava cronache e osservazioni sulle lotte. Questi articoli venivano poi stampati sulla rivista Rosso e in altre pubblicazioni. All’inizio mio fratello era la figura trainante, poi il tutto assunse una dimensione un po’ più estesa e collettiva. 
Devo dire però che, come già prima era stato per Potere Operaio, poi anche per l’autonomia a Torino queste esperienze non assunsero mai una dimensione così vasta come avvenne a Roma, nel Veneto o con caratteristiche differenti in Lombardia e a Milano. Nonostante le sostanziali analogie, c’erano molte differenze tra le diverse situazioni territoriali e regionali: come composizione e attivazione dei settori sociali che erano coinvolti o esprimevano le lotte; come diversità del modo di emergere, di radicarsi e di tenuta della conflittualità; come percorsi di costruzione e di espressione del quadro militante e quindi degli specifici aspetti organizzativi o di autorganizzazione, delle influenze e delle caratterizzazioni delle forme di partecipazione e militanza. Andrebbe fatta una ricerca approfondita su queste peculiarità locali, non tanto con scopi storiografici, quanto per acquisire elementi per una riflessione politica sulle ricchezze e sui limiti effettivi di queste esperienze e di quei conflitti.
La qualità di questa presenza era però significativa, c’era anche una specificità della situazione torinese: le forme di espressione del conflitto operaio e sociale erano abbastanza particolari. Si davano forti esplosioni di lotta con una partecipazione di massa estesa e poco controllabile che poi rifluivano, in un muoversi sotterraneo delle tensioni e delle forme d’insubordinazione. Anche le forme della militanza, le caratteristiche delle avanguardie di lotta interne, del tessuto e della rete organizzativa, delle relazioni e dell’uso operaio del sindacato o degli organismi spontanei che si formavano e si scioglievano erano particolari e specifici. La lotta operaia, lo scontro di classe alla Fiat é stato allo stesso tempo un punto di riferimento, anzi un epicentro trainante politicamente, ma anche una realtà conflittuale non esportabile e poco riproducibile altrove. Un momento molto mitizzato, ma poco colto nella sua specificità.
Ci fu in quegli anni una forma di presenza diffusa, sostenuta da piccoli gruppi o addirittura da singoli, che sicuramente si avvicinava al concetto di conricerca, anche se non né assunse il nome e rimase per lo più in una dimensione informale. Era un attività finalizzata all’intervento specifico che si fondava sulle necessità di approfondimento e di conoscenza per le lotte e l’attività politica. Era un modo di ricercare, riflettere politicamente e socialmente anche in qualche modo strutturato, proposto da compagni più anziani che si realizzava in ambiti tra i più disparati. Avveniva, per lo più, in alcuni ambiti, seminari o in gruppi di ricerca nelle università, soprattutto a Scienze Politiche e ad Architettura, dove insegnavano Alquati, Egidi, Guglietti, in alcuni ambiti bassi del sindacato e in alcune sedi politiche.
Anche i livelli redazionali di alcune riviste hanno contribuito a queste attività: penso alle inchieste sulle lotte operaie fatte dai primi numeri di Controinformazione. Devo dire che il giornale Rosso in quegli anni ha avuto una buona capacità di anticipazione, non é stato solo il megafono delle lotte, è stato anche uno strumento di analisi, in cui si facevano delle ipotesi e poi si verificavano queste letture delle tendenze sociali. Questi fogli avevano la capacità di proporre forme differenti di analisi della politica e della società: la ricchezza era data proprio dalla diversificazione dei contributi. La rivista Rosso è stata, a mio giudizio, un’esperienza molto diversa dal giornale Potere Operaio. Il tutto si è sviluppato con poca continuità, ma con significativi alti e bassi sia di partecipazione, sia di qualità di proposta.
Col tempo la mia collocazione nel contesto sociale e politico si è modificata: non mi collocavo più solo negli ambiti di base, ma partecipavo anche ad una dimensione intermedia di militanza politica, continuavo ad agire a Torino e in Piemonte, ma intervenivo anche in ambiti nazionali. Allora l’autonomia si raggruppava in una forma organizzativa che aveva molto la dimensione di una federazione di forze con una specificità, una peculiarità e un differente radicamento territoriale da zona a zona e da regione a regione. Questa nuova posizione intermedia richiedeva sicuramente capacità ed esperienza sproporzionate alla mia giovane e immatura formazione. Il coinvolgimento e l’impegno militante mi hanno portato però a incrementare la mia formazione politica molto rapidamente non solo come internità ad un dibattito politico nazionale, ma anche nelle dimensioni della militanza organizzativa. C’era una grande sproporzione tra le forze e le capacità che, individualmente e collettivamente, si riuscivano ad accumulare e le necessità che il conflitto politico richiedeva. Tuttavia, la carenza più grossa, che poi ha prodotto la sconfitta politica con le grandi dimensioni che anche oggi paghiamo, non va ricercata in questa divaricazione, ma nell’inadeguatezza progettuale.
Ora tutti ricordano molto la dimensione illegale e diciamo così nascosta dell’autonomia che indubbiamente era perseguita, ma questa non era quella predominante. La forza e la ricchezza di quell’esperienza, a mio giudizio, è consistita nella corposità della dimensione di massa, nelle forme aggregative dell’intervento politico, nelle energie destinate alla costruzione degli ambiti collettivi che miravano alla diffusione dei conflitti e delle lotte, nel segno sicuramente anticapitalista.
I limiti più importanti vanno cercati nel non essere stati capaci di potenziare la crescita del proprio progetto e di misurare questa costruzione con i tempi effettivamente necessari per lo sviluppo e l’estensione di un radicamento. Bisognava tenere conto delle aperture, delle chiusure e dei tempi dati dallo scontro tra le classi, dai rapporti di potere e di forza effettivi che si instauravano e che cambiavano tra esse, e non di quanto accelerava o determinava la pressione di altre forze politiche o di altre proposte organizzative. Mi riferisco da un lato al PCI ed ad altre forze istituzionali, e dall’altro alle tendenze militariste. 
Quando lo scontro di classe cresce, al suo interno si muovono solitamente sempre più forze organizzative che propongono diverse progettualità fondate su sezioni di classe o ambiti di proletariato che hanno composizione politica differente. In questo muoversi si evidenzia una contrapposizione che ha come fine l’egemonia politica. In questi momenti si producono quasi sempre delle dinamiche particolari. La proposta più forte riesce a polarizzare la situazione nel breve periodo e acquista una potenza trainante. Si instaurano così dei rapporti di forza anche all’interno delle componenti della soggettività e dei movimenti di classe. Questo rapporto di forza interno alle soggettività collettive diventa abbastanza importante perché, sebbene può essere ribaltato da dinamiche di movimento, in genere dà forza alla forza politica maggiore. Così avviene che la forza è data non tanto da una progettualità adeguata, ma dalla posizione nel rapporto di forza interno alle soggettività e alla classe. La forza dell’uno è sancita dalla debolezza degli altri e viceversa. Per questo si produce sovente un effetto polarizzante che porta tutti a misurarsi e a cercare di competere sui tratti salienti della proposta della forza o delle forze trainanti. Il percorso proposto da queste, diventa l’unico effettivamente considerato e concretamente praticato. Ciò porta alla determinazione di rapporti di condizionamento difficilmente eludibili, anche perché tutto quello che si va a muovere al di fuori o in contrapposizione a queste egemonie rischia di essere continuamente depotenziato, annullato o disperso.
Ciò è avvenuto anche negli anni ’70 quando ha prevalso la dimensione lottarmatista, che era inadeguata ma ha prevalso togliendo spazio di movimento a tutto ciò che si muoveva in una dimensione antagonista: tutte le proposte che agivano in quel momento in qualche modo ne sono state coinvolte o hanno dovuto confrontarsi con quella dimensione che allora, per i motivi sopra detti, ha acquisito un peso politico condizionante. Già allora, non è che non si capissero gli esiti di quei percorsi, ma diventava difficile sottrarsi a quelle dinamiche se non individualmente. Un’alternativa andava costruita in altro modo: collettivamente contrapponendo un progetto adeguato capace di contrapporsi a questa tendenza, non accettando di misurarsi sullo stesso terreno di competizione armata, ma perseguendo un progetto di effettiva autonomia politica della sezione di classe che tendeva ad essere anticapitalistica.
Riflettendo anche oggi io considero la posizione intermedia della militanza politica come baricentrale, quindi d’importanza fondamentale. E questo lo dico non tanto per l’esperienza personale maturata, ma proprio perché, secondo me, è questa la dimensione centrale per qualsiasi progettualità che abbia il fine di creare rotture delle compatibilità capitalistiche e da queste far scaturire una possibile alternativa antisistemica. E’ questa una soggettività politica che viene ad avere contemporaneamente autonomia e dipendenza perché fa tramite, collegando e potenziando, tra quanto c’è e avviene a livello di massa e quanto si progetta a livello teorico in elaborazione rivoluzionaria. Rompe le due dimensioni spurie della spontaneità senza indirizzo, o dell’astrattezza finalizzata alla separazione dalla teoria dalla politica. Intorno a questa baricentralità si dà progettualità e processualità. E’ il livello intermedio che permette di agire e muoversi consapevolmente tra un livello di massa e un livello di élite. Sempre in questo su e giù, c’è anche la reale possibilità di evitare che un esasperato e ripetuto tatticismo si sostituisca ad un’effettiva progettualità politica. In questo muoversi senza uno sguardo capace di osservare orizzonti più ampi, e di mirare a fini effettivamente antisistemici, si ricade quando si tenta di costruire un percorso in cui si coniugano solo agitazione e militanza immediata.
Tornando alla mia formazione, posso affermare che questa si è compiuta, e ne ha segnato specificamente alcune caratteristiche del mio modo di essere, durante il ciclo di lotte degli anni ’70. Ripeto che non era già data, non avevo esperienze precedenti. Sono cresciuto in un periodo in cui la militanza politica richiedeva alle persone che intraprendevano questi percorsi di fare dei salti abbastanza rapidi, nella forma della partecipazione, del coinvolgimento, dell’assunzione di responsabilità. Ovviamente questi salti rapidi hanno avuto un carattere contingente: c’è il fatto che la giovane età non sempre permette di avere una maturità umana e una visione d’insieme politicamente adeguata. Devo però dire che altri compagni che erano ben più vecchi di me, oltre che per età anche per esperienza politica, ed erano collocati in posizioni più alte, hanno avuto anche delle incapacità ben più grosse e deleterie di quelle di militanti della mia generazione. E si è visto anche nella tenuta successiva, quando ci si è trovati di fronte a un intervento repressivo dispiegato. Si sono operate scelte inadeguate che non tenevano conto, o non comprendevano, la reale situazione: ciò ha prodotto danni anche grandi e questi li abbiamo pagati a caro prezzo. Nel movimento e nell’area dell’autonomia io ero interno agli ambiti che si assunsero funzioni di proposizione e di costruzione di quei percorsi politici a Torino e in Piemonte, ma anche sul livello nazionale: già a cavallo dei vent’anni avevo questo livello di militanza politica. 
Secondo me, come ho detto, la collocazione intermedia è importante. La consideriamo anche nell’ipotesi che noi facciamo in questa ricerca. Ci figuriamo un triangolo composto da un vertice composto da pochi soggetti capaci di esprimere un pensiero politico realmente autonomo e alternativo, un tracciare la direzione di un percorso, nell’indicare i tratti sostanziali di un progetto ed una base rappresentata dal movimento vero e proprio, cioè da un magma di partecipazione e di presenza per lo più spontanea che era massificato e grosso, però aveva una presenza e una partecipazione forte ma anche informale. La collocazione intermedia è centrale; dà un livello di continuità, cioè di militanza intesa come crescita e come presenza non all’interno di singole lotte, ma in percorsi che erano propositivi, di elaborazione e di organizzazione dal punto di vista delle proposte. Ha il ruolo di estrarre, evidenziare e dare potenzialità alla politicità intrinseca presente nelle lotte. 
Questa medietà è il tessuto dei militanti che faceva una ricerca, che produceva saperi e conoscenze specifici delle lotte che reggeva proprio le lotte sociali, le lotte operaie, le lotte proletarie. Produceva un supporto alle lotte potentissimo ed era l’elaborazione di una teoria e di un sapere, di una conoscenza alternativa e con fini altri che era molto importante, perché tendeva ad esprimere e meglio costruire un punto di vista di parte: di classe. Si tratta di una collocazione che induceva un atteggiamento, anche di anticipazione, per il relazionarsi con il mondo delle idee, con l’organizzazione di classe, con la diretta esperienza sociale che doveva confrontarsi sempre con i due estremi del triangolo: da una parte con le indicazioni e la teoria politica che rappresentava la nostra area, l’operaismo; dall’altra parte, si aveva un continuo rapporto e contatto con la situazione di lotta vera e propria. 
Questo portava a una formazione politica specifica dei militanti, che era abbastanza ricca perché il dover costruire lotte, il dover stare all’interno di situazioni sociali, il dover comunque avere un radicamento per verificare le proprie ipotesi, era una cosa sicuramente significativa. Dentro questo ovviamente c’era una maturazione particolare, che si dava appunto in quei periodi specifici e che probabilmente è unica: formare dei militanti sociali e politici se non ci sono le lotte è una cosa abbastanza diversa o impossibile dal formarli quando invece i movimenti si danno, con tutti i limiti o meno che questa cosa può avere e che magari sarebbe poi il caso di approfondire.
Un altro aspetto importante da sottolineare è la dimensione collettiva che assunse il dibattito politico e teorico, la ricchezza dei contributi prodotti da più ambiti e il continuo confronto che non poteva non assumere anche la dimensione della competizione. Io non ho mai avuto un percorso di specializzazione. Sicuramente non di specializzazione teorica, ma neanche pratica. C’era una divisione dei ruoli e una ripartizione o divisione del lavoro politico, c’era un confronto, c’era una capacità di intervenire in determinate dimensioni di elaborazione della teoria politica. Si dava vita a continui processi di costruzione di elaborazioni teoriche più o meno elevate, perché ci si doveva confrontare con le ipotesi che collettivamente o individualmente nascevano. Sovente i luoghi di elaborazione e di confronto erano indefiniti o sicuramente instabili: non duravano. La nostra storia è una storia anche di continue rotture, dissidi, frammentazioni, contrapposizioni di gruppi e di singoli. Questa mancanza di sintesi e di progettualità veniva vissuta non come un’incapacità, ma come il prezzo pagato alla conquista di un passaggio in avanti. Questo a mio avviso è stato un carattere originario che ha accompagnato l’operaismo in tutto il suo cammino, ma ne ha anche minato molto le potenzialità.
Il far politica portava a non costruirsi una specializzazione. Solo quando si smetteva di militare ci si trovava con delle capacità che potevano essere riconvertite facilmente e vendute bene nel mercato del lavoro. Ciò che dava però potenza alle capacità era la collocazione: essere contro ed essere dentro, come si affermò allora. Poi c’è il nodo della cooperazione: il capitale usa le capacità altrui come proprie risorse all’interno di una finalità sua, ossia valorizzare ed accumulare capitale, potere, dominio. Il progetto rivoluzionario deve impostarsi per essere capace di invertire questo processo: utilizzare le capacità presenti, inventarne e costruirne altre per farle cooperare in una dimensione che potenzi le lotte e i conflitti tanto da intaccare, mettere in crisi, fermare lo sviluppo capitalistico, e quindi cambiando i rapporti di forza impedire che si esplichi il processo capitalistico. Le forme di liberazione crescono e si realizzano sottraendosi all’accumulazione e chiudendo gli spazi alle forme di dominio perseguite dai capitalisti.
La “professione” che si svolgeva era il far politica, e questo ovviamente ha segnato in termini particolari sia la formazione sia il modo di essere. Per me l’essere rimasto ad avere come caratterizzazione centrale la politica, il far politica, il doversi misurare con tutti i problemi che ne conseguono, sotto alcuni aspetti ha un costo: la precarietà è forse un limite, il non vedere mai i risultati effettivi del proprio agire, anzi il dover procedere di sconfitta in sconfitta. Oggi l’aspirazione di tutti è il volersi realizzare individualmente all’interno della società, con una presenza dentro il sistema, in cui ognuno ha il suo bel ruolo e la sua bella casellina: bene, se questa cosa a te non interessa, in realtà il non avere specializzazioni tecniche non lo vivi affatto come limite. L’avere semplicemente come necessità la politica in qualche modo permette anche la costruzione di un’identità personale, di un rapporto con la dimensione collettiva che è sicuramente importante. In quegli anni ciò costituiva un elemento forte, che ha determinato le sorti, la vita e le vicissitudini di molte persone, e credo che tutto sommato sia la cosa più significativa che a uno possa capitare. Questa collocazione politica era sicuramente in contrapposizione alle istituzioni, però era anche parecchio legata a quella che era la realtà e la processualità delle lotte: quindi, i limiti e le ricchezze di come uno si è formato sono molto legati alle necessità e alla volontà di stare all’interno di questi conflitti.

-	Come si caratterizzano, secondo te, i vertici di questo ipotizzato triangolo individuato nella ricerca? Quali ne sono stati e ne sono i limiti e le ricchezze dal punto di vista della capacità di proposizione politica?

Io sono abbastanza convinto che siano proprio poche le persone che possano essere individuate come vertici di questo triangolo: tre, quattro o al massimo cinque. Sono i soggetti che hanno dato e rappresentato realmente una direzione. Si tratta di coloro che sono stati trainanti all’interno dell’operaismo: Tronti, Negri, Alquati, per certi aspetti Bologna e magari qualcun altro. Loro nel bene e nel male hanno espresso un punto di vista caratterizzante fondativo.
Alcuni di loro li ho frequentati e con essi mi sono rapportato in termini differenti. Sicuramente già nei primi anni con la lettura dei testi, seguendo i loro interventi all’interno di ambiti specifici, e ciò in particolare per quello che riguarda Tronti e Alquati, che io ricordo di aver visto in assemblee o averli sentiti in lezioni universitarie, e poi dopo anni ho conosciuto direttamente. Con Toni Negri, invece, ho avuto un rapporto che era non tanto personale, quanto di militante all’interno di una stessa area e proposta politica. Nella seconda metà degli anni ’70, avevo un’attenzione e un confronto con quanto lui diceva e portava avanti che sicuramente costituiva un elemento importante per me e per la proposta politica che sostenevamo. Per quanto riguarda Romano Alquati devo dire che dall’inizio degli anni ’80 all’87 sempre più mi ero convinto che fosse necessario conoscere questa persona e avere delle possibilità di approfondire il suo punto di vista e quanto proponeva. La conoscenza personale è successiva, incominciò quando uscii in semilibertà dal carcere, avendo già prima letto, studiato e considerato molti dei suoi testi, mi sono posto il problema di incontrarlo. Ho incominciato ad andare alle sue lezioni all’università e poi a fargli domande. Per quanto riguarda Mario Tronti, infine, si tratta di una conoscenza che è avvenuta solo nell’ultimo periodo, con questa ricerca e le interviste che gli abbiamo fatto. 
Io penso che ai vertici di questo triangolo vada riconosciuta una grande capacità nell’essere stati in grado di introdurre delle proposte politiche, dei modi di vedere e di elaborare teoria che sono stati significativi e determinanti. Hanno studiato e prodotto una teoria rivoluzionaria che si arricchiva di nuovi saperi e interpretazioni decisamente significativi; un nuovo modo di interpretare Marx, di leggere lo sviluppo capitalistico e la composizione di classe che in questo si dava. Era una capacità senza precedenti in Italia, riferita a un punto di vista di classe, in grado sovente di anticipare i punti di crisi e gli elementi di conflitto. L’operaismo italiano è diventato anche un punto di riferimento importante a livello internazionale. All’interno sono stati la matrice fondativa di molti percorsi politici e sociali, l’elemento della formazione politica e rivoluzionaria per più generazioni. L’operaismo ha saputo sciogliere alcune ambiguità, dare battaglia politica al riformismo e allo stalinismo che dominavano nel movimento operaio: è stato qualcosa di preciso, di netto, di chiaro.
Tronti, Negri, Alquati sono stati importanti per il loro peso politico e sono determinanti e ancora oggi: non sono né superati né sostituiti da altri. Tuttavia, non si può dimenticare che singolarmente il loro punto di vista teorico e le loro scelte andrebbero oggi riconsiderate e in qualche modo rimeditate. Rimeditate anche e soprattutto criticamente, perché se sono stati i numi tutelari per la formazione di migliaia di persone che hanno fatto militanza politica negli anni ’70 e ’80, è altrettanto vero che alla resa dei conti il loro progetto politico di trasformazione e rivoluzionario non si è dato.
Questo dovrebbe portarci a capire in termini critici perché ciò non si è dato. Certo non tutto può essere imputato alla soggettività loro o dell’operaismo, ci sono anche altre condizioni che sono mancate: pensiamo per esempio all’anomalia italiana come continuità di conflittualità nei confronti del resto dell’Europa e come questa disparità di scontro e di lotte abbia permesso al capitalismo, già molto globalizzato negli anni ’60 e ’70, di isolare e affrontare singolarmente la situazione creatasi nel nostro paese. Però, alcuni interrogativi vanno comunque posti. Perché, dunque, non si è stati collettivamente in grado di costruire una processualità e una progettualità capace non dico di fare la rivoluzione, però di accumulare e costruire un percorso politico che sapesse confrontarsi e contrapporsi, in un periodo di tempo lungo e consistente, alla dimensione capitalistica e sistemica. Questa è, secondo me, una cosa importante che va ragionata anche individuando le peculiarità e le scelte e le traiettorie di ognuno di loro.
Se devo fare un’analisi del punto di vista, del modo di essere e di agire di Toni Negri, sicuramente bisogna riconoscere che è stato capace di muoversi sui livelli alti, con una profondità filosofica che gli permette di agganciarsi in una dimensione internazionale, ad un dibattito elevato: questo è certamente uno dei suoi punti di forza. Un suo limite è invece costituito dal fatto che solo raramente è riuscito a collocare il suo far teoria in una dimensione politica di medietà (ad eccezione di due bei saggi usciti scritti alla fine degli anni ’60 e poi pubblicati su Contropiano con il titolo “La teoria capitalistica dello stato nel ’29: John M. Keynes” e “Marx sul ciclo e sulla crisi”). Gli è mancata la capacità più importante di un dirigente politico rivoluzionario, capacità consistente nell’essere in grado di costruire teoria potente nel rapporto tra movimenti e progetto. 
In generale quando ha cercato di assolvere a questo compito ha fatto i maggiori pasticci. I tentativi di costruire forme d’organizzazione politica sono stati completamente carenti, anzi su questi i fatti hanno evidenziato i suoi limiti più grossi. Molte volte ha applicato un modellino abbastanza potente di costruzione dell’organizzazione politica che sull’immediato sembrava funzionare, ma che nel medio periodo è stato completamente inadeguato. Si basava sull’attuare continue forzature pratiche e teoriche, che esaltavano la spontaneità informale o le linee di tendenza non ancora concretizzate, che procedevano rompendo continuamente. Questo modo di muoversi ha fatto sì che la processualità, in termini di radicamento, di consolidamento del tessuto organizzativo e della progettualità, non si consolidasse mai. Il modo con cui Negri è stato all’interno ad alcune esperienze politiche, il modello che ha adottato in determinati percorsi di costruzione di ricerca e di riviste, vedendolo con il tempo, lo si può notare come sempre uguale: cioè, è il cercare di avere una direzione di un processo di costruzione teorica, decentrando a terzi l’articolazione specifica di alcuni temi e categorie collaterali, magari anche importanti. Così pure è costruita l’organizzazione del lavoro, dell’inchiesta che risente molto della dimensione in cui si fanno le cose nell’università. 
Quindi, probabilmente lui, consapevolmente o inconsapevolmente, questo modello di intellettuale che ha potere dentro l’università in maniera completamente diversa lo ha riportato anche all’interno delle organizzazioni politiche e del suo far politica, e ciò è sicuramente un aspetto sul quale bisognerebbe ragionare, capendo se è questo il modo di agire più efficiente e efficace per una proposta rivoluzionaria.
In altre parole, credo che vada imputata un po’ a tutte le esperienze che hanno girato intorno ai gruppi di Negri, il fatto di non aver mai affrontato il problema della formazione dei militanti politici. Sono convinto che Toni a più riprese abbia inteso l’agire rivoluzionario come suo agire individuale, senza considerare in alcun modo la necessità fondamentale della dimensione collettiva e inoltre abbia inteso la costruzione di un progetto politico come il saper legare attorno a sé persone, esperienze, parti che già esistevano; per cui, in realtà, si tratterebbe di confederare, di mettere insieme, di far stare dentro una stessa stanza o di un’organizzazione soggetti e militanti che già esistono. 
Questo limite c’è anche nella teoria che legge molto il soggetto e poco la processualità. Che non si preoccupa del divenire, del piegare e condizionare la tendenza per portarla fuori dalla dimensione capitalistica, ma esalta comportamenti sociali o politici, o la composizione tecnica facendola aderire alla composizione politica, senza porsi il problema fondamentale del cambiamento e della trasformazione rivoluzionaria come passaggio processuale, cioè di costruzione, di liberazione, di contrapposizione “per sé” e contro il capitale. C’è stata invece poca attenzione alla costruzione di un quadro politico militante specifico, e nel fare agire questo soggetto militante nella realtà sociale con continuità, scegliendo dove collocarlo. Nessuna attenzione a qualificarlo a sviluppare delle caratteristiche veramente autonome nel modo di collocarsi, di radicarsi, di agire nella classe: questo è un limite, che poi sulle vicissitudini organizzative si è rivelato come estrema debolezza e fragilità.
Per un lungo periodo Negri ha avuto la capacità di cogliere l’anticipazione di una tendenza di movimento o di composizione di classe: per esempio, l’esperienza di Rosso è stata molto significativa per questo, se uno va a guardarsi i numeri della rivista nota che si introducono degli elementi di dibattito, di riflessione e di inchiesta su particolari e possibili espressioni di conflitto, di ricomposizione di settori e strati sociali, magari sempre con qualche mese o anno di anticipo rispetto poi all’esplosione, all’apparizione e all’emergere di lotte e di conflitti di questo genere. Ciò è stato da una parte significativo, dall’altra però non sufficiente, perché in realtà un discorso di progettualità politica dovrebbe essere ben più capace soprattutto di dare una continuità, che non è una continuità organizzativa ma è invece una continuità più profonda, di costruzione e di sviluppo di processualità. Sotto questo aspetto credo che bisognerebbe proprio andare a rileggere tutta una serie di cose, guardarle con il senno di poi, per capire come certe forzature fossero inadeguate.
C’è forte in Negri per tutti gli anni ’70 la volontà di spingere in avanti, di arrivare a delle forzature sul discorso delle lotte. Si dice: la lotta, il potere, la forza di classe, di sue parti e di segmenti organizzati sono arrivate ad un livello che è irreversibile. Questa visione sul contingente potrebbe anche essere considerata un modo tattico necessario per portare avanti la lotta, per condurre il conflitto verso dimensioni più avanzate; in realtà, però, da un punto di vista teorico, se non si guarda solo all’immediatezza ma ad una progettualità di respiro più ampio, ciò è stato un grande errore politico e addirittura una catastrofe. Non si è stati cioè capaci di cogliere politicamente qual era il reale livello di forza e l’effettiva possibilità di scontro; continuare a fare delle forzature ha portato sempre più ad un'incapacità di essere interni ai conflitti possibili e sviluppare e indirizzare un processo di ricomposizione che fosse effettivamente di accumulazione di conflitto e non di dispersione, distruzione o di riutilizzo dal punto di vista capitalistico di quello che le lotte esprimevano in termini di rapporti di classe. 
Questa è, secondo me, una cosa molto significativa su cui poco si è ragionato e capito. Sulle forzature un gioco si può sempre fare, se però si ha coscienza di qual è la situazione reale: io sono convinto che questa cosa in Negri non ci fosse e non c’è ancora oggi. Una dimensione di proposta politica deve essere capace di leggere qual è la situazione reale: io posso forzare, però devo sapere che forzo e che quella forzatura ad un certo punto devo fermarla o comunque muoverla in termini diversi. Forzare per portare avanti le lotte è una cosa importante e che va fatta; forzare di continuo è invece un grosso errore. Col senno di poi le lotte posso rileggerle in termini più critici, quindi guardando di più alle debolezze che alle caratterizzazioni positive; invece, tante volte l’operaismo ha fatto una cosa diversa: nelle ricostruzioni storiche ha esaltato il massimo della potenza rispetto a quello che era già avvenuto, e invece non è stato capace di fare l’esatto contrario, cioè una lettura critica del passato e, rispetto all’avanti, delle proposte che guardassero e puntassero di più agli elementi positivi. 
Questo modo di relazionarsi può dare forza quando bisogna portare avanti percorsi di costruzione di lotte, però chi fa questo deve essere consapevole anche delle debolezze: quindi, deve essere capace di mettere all’interno di una dimensione di progetto il lavorare per lo sviluppo, però sapendo che dove ci sono effettivi elementi di debolezza bisogna lavorare per chiuderli, per risolverli. Dunque, se io spingo perché un processo vada in una determinata direzione punto più sugli elementi di forza che su quelli di debolezza, vado a spingere perché quelli si sviluppino e si rafforzino, però con la consapevolezza che devo comunque fare i conti con le carenze insite e individuate nella situazione, perché se no poi verranno fuori e avranno degli effetti ancora più nefasti. Per esempio, sul terreno del militarismo, della lotta armata, della violenza e via dicendo, l’errore fondamentale secondo me non avviene nella seconda metà degli anni ’70, quando ormai le cose erano troppo in movimento perché fosse possibile determinarne un esito diverso; l’errore, proprio progettuale, avviene all’inizio degli anni ’70. Anche lì c’è stato un tentativo di risolvere in termini organizzativistici una debolezza che era effettiva all’interno della processualità del conflitto. 
Le lotte hanno dei cicli di crescita e di riflusso che sono abbastanza rapidi: sono un qualcosa fatto ad onde, vanno e vengono, crescono e hanno una forza nel momento in cui impattano, poi la medesima diminuisce. Una delle difficoltà politiche grosse era quella di dare stabilità al discorso del conflitto, e lì si è fatto un cortocircuito, nel senso che si è pensato di poter fare un certo uso della violenza e di determinate forme di lotta: di per sé queste, collocate in un certo modo con una determinata funzione, in lotte crescenti, se ben combinate con la lotta di massa possono potenziarla, ma in realtà lì si è usato il discorso della delega. Il discorso della rappresentanza, quindi, è stato proprio sbagliato su quel terreno in quegli anni: si è imboccata una scorciatoia, per cui ciò che la lotta e il conflitto sociale non dava come risultato politico veniva poi cortocircuitato e costruito con un discorso di organizzazione. Si sono sottratti militanti al radicamento e alle situazioni conflittuali per spostarli su un terreno di confronto con lo Stato e la politica partitica che non poteva che essere perdente. Con questo si è buttata alle ortiche la politicità intrinseca delle lotte e si è separato il contributo progettuale che la soggettività politica poteva dare a queste per percorrere una strada solamente soggettiva che poteva facilmente essere isolata e quindi battuta su un terreno favorevole all’istituzione statuale. Questo è stato l’inizio che era già presente all’interno dei gruppi e che poi ha avuto tutto lo sviluppo successivo. Si tratta di un problema grosso, perché evidentemente ha portato poi a fare delle scelte che sono sì diventate irreversibili. Per questo dico che il discorso di Negri è sempre stato incapace di capire che non è vero che i livelli di scontro e di forza sono irreversibili, proprio perché in uno scontro tra classi possono sempre ribaltarsi, un momento di forza può diventare un momento di debolezza: l’agire politico è appunto la capacità di aprire o di chiudere spazi rispetto ad un processo d’accumulazione di forza e di contrapposizione.
Queste sono alcune considerazioni su Negri, poi si potrebbe dire molto altro, come per esempio il fatto che lui ha sempre avuto un’attenzione maggiore al soggetto (e alcune volte questo era il soggetto capitalistico). Anche quando ha avuto una maggiore attenzione alla classe, l’ottica era soprattutto quella di misurarsi sul soggetto, mentre inesistente era l’attenzione alla processualità. Alquati è invece il contrario, secondo me: ha sempre avuto una forte attenzione al processo, al cercare di cogliere come divengono le cose, alla formazione, alla costituzione e all’articolazione di una classe da una parte e del capitale dall’altra. Ha puntato molto su forme di conricerca che si soffermassero sul nodo della soggettività. Tronti ha deciso di tentare di sviluppare una processualità interna al PCI non considerando che una forza politica come quella, portatrice di un progetto ben definito che non puntava affatto a consolidare un’autonomia di classe, e fondata su una composizione politica di classe assai definita, poteva essere condizionata certo più stando fuori che entrandovi dentro.
Credo, però, che punto di forza sostanziale di Negri, Alquati e Tronti sia il discorso della politica come politica rivoluzionaria, come dimensione di massima categoria capace di trasformare, di ribaltare e di costruire progetto, ed è anche la cosa che caratterizza l’operaismo. 

-	Affrontiamo dunque il nodo della politica, nella sua distinzione tra politica e politico, ma anche nell’approfondimento del problema della formazione militante e soprattutto della categoria da te usata di politica rivoluzionaria. 

Per quanto riguarda il discorso sulla politica, io sono convinto che alcuni passaggi che si sono fatti andrebbero esplicitati in una rilettura critica, concentrando l’attenzione su alcuni elementi che sono di fondamentale importanza. Il primo è che la sociologia, la storia, la filosofia, la scienza della politica sono una dimensione che appartiene in particolare alla scienza borghese: quindi, in quanto tali, queste discipline possono essere utilizzate, ma non hanno niente a che vedere con il politico. La politica rivoluzionaria, cioè il costruire un processo di trasformazione ed in particolare il mestiere del militante politico, è una cosa completamente diversa: questa diversità bisogna saperla cogliere ed essere in grado di esprimerla, di costruirla e di fare una formazione specifica che non è, appunto, quella del sociologo, dello storico, del filosofo, ma è una cosa particolare e specifica diversa.
Io proverei a ragionare su un’affermazione forte e dico: in realtà la politica è l’unica forma di scienza che non è galileiana, che non può diventarlo mai. Intanto, non è riproducibile, non è ripetibile: se noi guardiamo all’agire politico dentro i percorsi rivoluzionari (quelli che sono arrivati a un determinato livello oppure no, che sono falliti o meno) ci accorgiamo che non sono ripetibili. Mentre invece una delle caratteristiche fondamentali della scienza galileiana è che una volta costruiti gli algoritmi si possono ripetere, diffondere, allargare e utilizzare in termini di potenza. L’agire politico rivoluzionario, invece, è dato molto più da capacità di intuizione, di muoversi in una maniera particolare, con dei fattori che sono quelli solo in quel momento lì e non lo saranno mai più in qualsiasi possibilità sociale, rivoluzionaria, conflittuale. Ciò anche se magari ci sono dei cicli che si possono ritrovare: ad esempio, le esperienze delle forme di lotta si trovano trent’anni prima da una parte e trent’anni dopo in un’altra area geografica. Però, di per sé la dimensione politica è unica, ed è unica anche la capacità che ci vuole per esprimerla: sicuramente si muove anche in una dimensione di irrazionalità e non scientificità del modo di essere. Alquati oggi dice: teniamo conto della religione, della cultura, della politica e dell’economia, queste due coppie non possono essere contrapposte.
A volte rispunta una dimensione che in parte è positivista, per cui siamo abituati a pensare anche il marxismo e tutto ciò che ne consegue con queste caratteristiche: in realtà, quando l’agire politico rivoluzionario è stato effettivamente tale, lo si è potuto vedere e constatare solo a posteriori e mai a priori. Non si può cioè dire che una cosa è rivoluzionaria perché viene etichettata in questo modo, va sempre posta a verifica, e la verifica, purtroppo, è sempre dopo, anche quando viene tentata mentre il processo si dà: sovente è al termine di un ciclo che si fa il bilancio, che si vede come sono andate le cose, dove si è arrivati, come vi si è arrivati e quelli che sono stati i limiti effettivi. 
Prima, e nel mentre, si possono intuire, si può pensare che determinati percorsi possano andare da una parte o da un’altra. Però, la capacità di aprire o di impedire che si chiudano determinati spazi, o aprirli e chiuderli per l’avversario politico, per la classe avversa, è la grande dimensione della politica. Io non credo alla progettualità intesa come costruzione già a priori di qualcosa che poi viene definito e fatto. La progettualità politica non è quella dell’architetto, non è quella di chi ha poi da verificare in termini quantitativi e misurabili il progetto. Il processo politico è l’agire tra un’indicazione di tendenza che si dà, ma che non è assolutamente definita, un discorso di direzione (per esempio, di uscita dal capitalismo), e poi sapersi muovere all’interno di questo con una capacità effettiva nel portarlo avanti verso una direzione. Dopo di che, anche lì, il discorso della svolta, della regressione o dell’accelerazione dell’avanzamento, e le forme di ciò, sono sempre in continua ridefinizione. Diciamo che non c’è mai niente di stabile, la politica rivoluzionaria non è una cosa che una volta fatta ed inventata poi perdura, non ha procedure definite, non ha esiti certi. E’ una cosa che continua a cambiare, a ridefinire, a ridare, oppure indietreggia. E ciò proprio perché, in ultima analisi, è legata ai rapporti di forza e ai rapporti sociali. 
Questa caratteristica, questa dimensione in alcuni momenti è stata colta: per esempio, quando si è identificato il salario come elemento di espressione di potere e di contrapposizione di classe, ciò è sicuramente stato importante e significativo, ma paradossalmente il salario può diventare, ed è diventato, anche un’arma impugnata dal capitalista per ribaltare i rapporti di forza. Finché, a livello di spontaneità di classe o di proposta politica, ci si è mossi su questo terreno i risultati hanno avuto una dimensione positiva d’induzione di crisi, di destabilizzazione e destrutturazione della dimensione capitalistica e di quella parte del ciclo; nel momento in cui c’è stato uno scollamento, di nuovo chi ha fatto passi in avanti è stata la controparte, cioè il capitale. Va anche detto che nello scontro tra classi è valida la metafora dell’altalena: quando una parte è più in alto l’altra è più in basso, quindi i rapporti di forza che si instaurano tra le classi non sono mai stabili e non sono mai slegati dal fatto che se una classe ha l’iniziativa l’altra non ce l’ha e viceversa.
Io credo che su questi terreni bisognerebbe di nuovo riflettere: se altro si può dire sulla composizione di classe o su altri nodi, sicuramente il problema di costruire qualcosa che non c’è costituisce un terreno che rimane forte e significativo. 

-	Hai toccato l’importante questione della politica rivoluzionaria come processualità dialettica di destabilizzazione e rottura degli equilibri della controparte e propria costruzione progettuale e accumulo di una forza che è per natura reversibile.   

Un altro elemento di analisi legato a questi rapporti che noi abbiamo colto nella ricerca è che quando una classe o una proposta politica è avanti l’altra necessariamente subisce una regressione, e va aggiunto che subisce anche un discorso di distruzione. Da una parte ci sarebbe un grosso capitolo da aprire riguardante il rapporto tra l’individuale e il collettivo; dall’altra parte, credo che non si siano fatte riflessioni adeguate su quel che concerne la dimensione del consumarsi, dell’estinguersi o del dissolversi della soggettività politica rivoluzionaria e della forza di classe. In qualche modo si è sempre guardato alle singole persone, per cui analizzando le loro traiettorie si può vedere o identificare un percorso che ha più continuità e coerenza con certe scelte intraprese, oppure una traiettoria che ha più rotture, scollamenti e allontanamenti da quella determinata direzione. Questo è sicuramente vero, in quanto i comportamenti umani sono non sempre irrazionali, sono passibili di cambiamento, per cui sarebbe assurdo pensare che mentre uno può diventare rivoluzionario e mettere la politica come la tensione più importante in una parte della sua vita, non possa poi cambiare ed avere altro per la testa. Ciò è sicuramente da tenere in considerazione, però io credo che ci sia anche altro e di altrettanta importanza. 
Più in generale bisogna guardare la dimensione di classe, le relazioni interne ad essa e i rapporti con il capitale e nel capitale. Per questo lo studio, la ricerca, e la comprensione di ciò che sta avvenendo e la decisione di intervenire per influenzare questi processi è fondamentale: in ultima analisi queste sono parti fondamentali di una progettualità che non può non assumere una dimensione collettiva. Se non c’è la progettualità politica, cioè la possibilità che si realizzi effettivamente (anche in forme diverse e non solo come lo si può prefigurare o indicare) una trasformazione rivoluzionaria, per esempio la fuoriuscita dal capitalismo, è chiaro che la soggettività, i conflitti, le lotte che si indirizzano in questa direzione, quindi contro il capitale, in qualche modo ne vengano distrutti. Sicuramente vengono distrutti nel confronto e nel conflitto, vengono trasformati e in qualche modo depotenziati, perché anche per raggiungere certi obiettivi bisogna metterci della forza, questa nel momento in cui si scontra con un’altra forza diminuisce di potenza; dunque, c’è anche un discorso di distruzione effettiva nello scontro oltre che per l’agire progettuale del capitale, cioè della distruzione o del riutilizzo di ciò che ad esso è avverso. 
Su questo terreno, se non si dà progettualità adeguata interviene inevitabilmente qualcosa di irrazionale che porta al suicidio. Noi il discorso del suicidio lo abbiamo visto in termini palesi all’interno di alti momenti di regresso della storia rivoluzionaria, ad esempio in Russia dopo gli anni ’30 c’è stato il suicidio di Majakovski e c’è stata una generazione intera che si è fisicamente distrutta. Certo questa scelta è stata portata delle condizioni contingenti. Ora, anche quando non c’è la distruzione fisica, c’è il discorso della distruzione politica. Quindi, il fatto che una soggettività politica rivoluzionaria si sia disciolta lo vedo non tanto o non solo nella dimensione individuale delle singole persone, quanto invece come dimensione più globale e collettiva dovuta all’assenza di una progettualità rivoluzionaria adeguata. Cioè, se un disegno, delle aspirazioni, delle tensioni non possono realizzarsi in qualche modo vanno a distruggersi. Poi le distruzioni sono diverse, assumono delle valenze differenti: però, secondo me, su questo bisognerebbe riflettere di più, perché sono convinto che si tratti di un grosso nodo e che abbia un’importanza rilevante.
Da una parte, uno che fa politica non può presentarsi dicendo determinate cose perché il discorso diventa controproducente, c’è ancora un certo positivismo che continua a contagiare e ad essere pesante, per cui si guarda sempre agli ideali e si ha paura, anche nell'analisi, di mettere a fuoco determinati processi che invece sono veri, importanti e significativi. Il fatto che la lotta di classe ha un percorso oltre che di costruzione, di possibilità e di libertà anche di distruzione di queste, specie sul breve periodo, cammin facendo è importante e deve essere considerato anche nell’affrontare le categorie politiche oltre che magari quelle “filosofiche”. Poi c’è tutto aperto il discorso delle forme di espressione dell’azione politica che non sono affatto quelle utilizzate dalla borghesia, c’è il problema del rifiuto della democrazia, del considerare forme propositive e decisionali profondamente differenti da quelle che solitamente si considerano.
Se io dovessi usare una metafora per descrivere un processo rivoluzionario userei quella del cancro, che mi sembra la più adeguata per quanto riguarda il fronte della distruzione. Nel cancro, infatti, avviene che determinate cellule mutano di stato, cambiano e non rispondono più a quelle che sono le esigenze sistemiche. Quando è letale un cancro? Quando il proliferare di queste cellule aggredisce degli organismi e delle parti indispensabili di un corpo; invece, un cancro può tranquillamente convivere con una persona se si colloca in organi che non sono vitali. Il processo rivoluzionario è un qualcosa di questo genere qui: è proprio il fatto che si diffondano all’interno della società delle individualità che si aggregano in una dimensione collettiva e diventano un elemento di destabilizzazione e di rottura degli equilibri, fino a quando la società non è talmente non solo destabilizzata ma destrutturata da arrivare al collasso e alla morte del sistema dominante. Allora, se il problema è quello della distruzione e dell’uscita dal capitalismo, la questione della rivoluzione è proprio questa, cioè della capacità di essere distruttiva per il sistema attuale. Quindi, ciò dovrebbe portare ad una riflessione effettiva su cosa è un processo rivoluzionario. E’ chiaro che nella consapevolezza di chi lo deve agire bisogna comprendere che una cosa è dove si progetta, un’altra è invece come questo si vada a rappresentare all’esterno, perché non si può certo andare in piazza a dire di voler essere il cancro. Però, ci dovrebbe essere la consapevolezza del modo in cui bisognerebbe agire politicamente. Questa metafora qui la dice lunga anche su un altro aspetto: perché muoia un essere vivente non è certo necessario che il 51% delle sue cellule siano contaminate o cambino, basta che ce ne sia una piccolissima parte rispetto alla globalità che però è collocata in punti particolari, capace di rompere gli equilibri, di fare un “danno” tale che gli equilibri diventano insostenibili. Questo credo che sia un altro dei problemi che comunque un discorso di trasformazione deve affrontare: quando noi diciamo che siamo contro il positivismo, lo scientismo, lo storicismo ecc., bisogna poi anche riuscire a concretizzare in una processualità politica qualcosa di effettivamente altro, che non ricada in una dimensione di quel genere lì. 
In realtà, quello che si è sempre cercato di fare è mascherare questa necessità di distruzione con il discorso degli ideali, e quindi con una forma utopica: ora non è il caso di entrare nel merito, ciò ha una potenza ed una trazione e tradizione sicuramente significativi. Però, in realtà la realizzazione della trasformazione sta proprio nella capacità di costruirla e di metterla in atto. Nel suo ultimo libro, Lavoro e attività, Romano parla di un suo concepire la prassi in termini diversi: è un elemento che accenna molto genialmente come novità e modo di intendere la pratica politica. Questo è un terreno che andrebbe approfondito, perché non solo la teoria e la pratica sono inscindibili, ma sono due cose che in realtà devono essere un tutt’uno. Questo è il discorso grosso che oggi non si riesce a realizzare: c’è una separazione tra quella che potrebbe essere la questione della tattica e della strategia, che andrebbe di nuovo interamente rivista e definita. C’è poi il rapporto tra organizzazione e spontaneità, noi abbiamo delle tradizioni storiche che cercano di presentare o…o: o si è per la spontaneità e allora si sposano tutta una serie di testi sacri (da Rosa Luxemburg agli anarchici), oppure si è per l’organizzazione e quindi si opta per Lenin, la Terza Internazionale ecc. Anche questo è un problema che nel momento in cui viene agito come ideologia non ha nessun significato; invece, quando lo si vede come fattualità, come capacità di metterlo in campo, ci si accorge che non c’è separazione tra organizzazione e spontaneità, dipende, in quel momento particolare, su quale tasto e dimensione bisogna spingere di più perché ci sia uno sviluppo dell’accumulazione della forza, del conflitto e via dicendo. Quindi, non esiste progettualità nella mera spontaneità, non esiste conflitto nella mera organizzazione: il mettere insieme questi due elementi è l‘essenza del processo rivoluzionario, se no questo non si dà.
Dunque, i diversi modi di muoversi su quel terreno non possono essere canonizzati, non ci può essere un lavoro da farmacista che col bilancino dice “la ricetta della rivoluzione è tot parti di spontaneità e tot parti di organizzazione”: i momenti specifici in cui il processo si dà costituiscono dimensioni completamente differenti. Una cosa che mi fa sorridere, che secondo me è un paradosso, è il fatto che tutti parlano di Kronstadt come repressione da parte dei bolscevichi: sicuramente c’è stata una repressione, dopo di che nessuno si ricorda che quella particolare avanguardia e soggettività che si è formata a Kronstadt in realtà è intervenuta in almeno tre momenti forti della rivoluzione russa, e in due di questi è stata propulsiva ed è stata utilizzata dallo stesso Partito Bolscevico per la costruzione del processo rivoluzionario. Solo nell’ultimo momento, nella terza fase, il Partito Bolscevico ha deciso di attaccare quella che era la composizione politica e sociale di Kronstadt, mentre prima invece è stata utilizzata in termini differenti. Allora, anche in questo caso il problema è di capire quali sono i livelli di composizione politica e tecnica di classe che più possono produrre un processo rivoluzionario, come ci si rapporta a questi, come li si fa crescere, come li si sviluppa e non li si porta in vicoli ciechi. Allo stesso modo, la storia di tutte le rivoluzioni ci dice che ci sono dei fulcri e dei momenti particolari in cui avviene la congiunzione e l’intreccio di determinate componenti, che sono sicuramente quelle della massa, del progetto, delle avanguardie ecc.: queste solo confluendo e agendo in un determinato modo costruiscono delle rotture. Ciò è sicuramente significativo: se uno guarda alla rivoluzione russa, a come si sono sviluppati i cicli di lotta a Pietroburgo e a Mosca vede già una diversità fondamentale tra quelli che erano gli esiti di un’insurrezione e quelli che erano gli esiti di un’altra; se poi li si guarda nella dimensione più generale europea, si notano ulteriori differenze tra le rivolte in Germania e la rivoluzione russa. E così è per qualsiasi processo rivoluzionario, proprio perché l’accumulo di soggettività e di conflitto non è dato dappertutto allo stesso modo e nella stessa dimensione. Dunque, ciò poi può essere spiegato, si può dire che lì non poteva che avvenire quella determinata cosa: ma non è assolutamente vero, sono talmente tante le variabili, è una cosa talmente irrazionale un processo sociale rivoluzionario da risultare “ingovernabile”, nel senso di irripetibile.
Di Lenin la sua grandezza è stata quella di praticare una prassi capace di intervenire e di realizzare dei percorsi e un processo che pareva assolutamente impossibile da realizzare. La miseria di ogni leninismo è stato nel voler riproporre non la determinazione nell’inventare altri percorsi rivoluzionari, ma una serie di ricettine astratte dalla realtà in cui avevano un tempo funzionato. Il no logo vale anche per la produzione sovversiva.
Il progetto deve avere una dimensione mobile, procede per passaggi, per stadi, per salti. Simile è anche il discorso del radicamento che è sicuramente parte fondamentale della progettualità. Il voler realizzare a tutti i costi un passaggio in un determinato momento, rende, quasi sempre, questa determinazione fallimentare. Il radicamento è il modo che permette di realizzare il disegno politico. Si costituisce nella capacità di collocarsi dove diventa possibile far maturare una situazione, nel proporre e nel far crescere in quelle situazioni un qualcosa di veramente diverso, che costruisce differenza, nel far estendere e maturare qualitativamente questa diversità e in questo si accumulano forza e capacità che poi deve venir usata quando si determinano le condizioni per cui una forzatura in grado di rompere alcuni equilibri diventa possibile, praticabile, attuale. E’ un percorso che ricomincia sempre dalla necessità di partire dal problema dello sviluppo delle lotte, della contrapposizione del creare rotture rivoluzionarie, nel superare la spontaneità e nel realizzare progettualità.
Sicuramente la politica rischia di sembrare un mero gioco dialettico, ed è effettivamente un rischio in cui si può cadere rendendo sterile la propria teoria e il proprio porsi, ma al contempo la dialettica è nella politica. La politica affronta sempre una realtà che è ambivalente, e il saper individuare e cogliere più aspetti in uno stesso fenomeno è quanto ha saputo magistralmente capire e indicare Marx. La politica è saper cogliere le ambivalenze, adeguarsi, aderire e fare forza su di esse, ma non per convivere adeguandosi a queste, ma per usarle in un processo di trasformazione con un fine preciso. Le ambivalenze vanno considerate e al momento opportuno trasformate facendo leva sulle contrapposizioni che generano.