INTERVISTA A SERGIO BOLOGNA – 21 FEBBRAIO 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Si può cominciare dalla politica universitaria che praticai in particolare nei primi due anni di università. Provenendo da un tipo di formazione cattolica, stavo nell’Intesa, ma era proprio l’anno in cui ci fu una specie di ribaltone al suo interno e aveva vinto la corrente che propugnava l’unità d’azione con l’UGI, cioè con i laici, tra cui anche i comunisti. Ho aderito subito a questo tipo di corrente unitaria e i primi due anni li ho fatti insieme, laici e cattolici. Poi, siccome una cosa era la politica universitaria in quanto tale e altra erano le relazioni concrete di facoltà, quello più attivo nella mia facoltà (Lettere e Filosofia di Trieste) era un gruppo di comunisti e io ho lavorato sostanzialmente con loro, in maniera abbastanza integrata. Nel ’56 c’è stato l’intervento sovietico in Ungheria e loro sono entrati tutti in crisi, per cui una parte se ne è uscita dal partito. 
Ho smesso di seguire la politica universitaria quando sono venuto a Milano, qui era molto diversa la situazione, nel senso che c’era una struttura molto più pesante dell’UGI, interamente gestita dai comunisti, e quindi dalla FGCI, se non sbaglio erano Occhetto e altri che la gestivano. La presenza cattolica non me la ricordo, non si faceva notare, almeno nella facoltà di Lettere e Filosofia. Però, con questi qua non mi trovavo, anche perché era molto stretto il rapporto tra l’Unione Goliardica Italiana (con tutte le vicende che questa ebbe e che sono conosciute) ed il sistema dei partiti. Non mi trovavo a mio agio con questi comunisti della Milano-bene, non mi andava di iscrivermi al Partito Comunista, quindi a Milano ho sostanzialmente abbandonato la politica universitaria. C’è stato un anno-due di transizione, la mia famiglia non aveva mezzi e mantenermi a Milano era un problema, sicché io ero sempre a caccia di borse di studio (ne vinsi una appena arrivato) e di lavoretti precari, ma soprattutto volevo laurearmi nei tempi prescritti. Nell’inverno ’58 vinsi una borsa di studio di sei mesi per la Germania, frequentai per un semestre l’Università di Mainz (Magonza) dove cominciai a preparare la tesi; appresi per bene il tedesco, visitai diverse città e in particolare Berlino. Il Muro non c’era ancora, ricordo l’impressione che mi fece Berlino Est, la parata del Primo Maggio del ‘59, si respirava ancora un’aria molto “popolare” e “democratica”, la gente parlava liberamente. Quella permanenza in Germania segnò la mia vita per sempre. Tornato in Italia, ebbi un periodo di crisi, stavo quasi per abbandonare l’Università, tornai a rifugiarmi a Trieste. Poi nel ’60 mi ripresi e ritornai a Milano, alla disperata, senza una lira, vivevo in una specie di antro di pochi metri quadri, lo spazio sufficiente per un materasso buttato sul pavimento, sopra il baretto della Statale in via Festa del Perdono; accanto c’erano due stanze senza servizi – il cesso era quello nel cortile del bar, da qualche parte doveva pure esserci un rubinetto per lavarsi – ci vivevano Carlo Gallone e suo fratello Chicco, il pittore; tramite Carlo, di origine triestina pure lui, ebbi i primi contatti con i compagni che prima dei Quaderni Rossi stavano facendo intervento nelle fabbriche, e ovviamente nel luglio ’60 c’è stata una svolta. Si tratta insomma dei primi compagni, come Gasparotto di Milano o Emilio Soave di Torino, che sull’onda del luglio ’60 ma anche un po’ prima, avevano iniziato un rapporto con le fabbriche, e avevano fatto delle azioni di propaganda. Quindi, mi ero legato un po’ a loro, poi alla fine del ’60 o nel gennaio del ’61 abbiamo messo in piedi una Comune, la “numero due”, perché quella “numero uno” era stata messa in piedi da Giairo Daghini in via Sirtori con il gruppo di filosofi allievi di Enzo Paci che per circa dieci anni fu un punto di incontro e di riferimento; loro esistevano già da tre anni, noi abbiamo fatto la “Comune numero due”. All’interno di questa Comune le cose poi sono andate molto rapidamente perché eravamo gli unici a Milano (o tra i pochi) che ospitavano tutti, quelli che facevano le lotte nel Terzo Mondo, c’era qualcuno illegale, qualcuno che scappava, servivano posti dove poterli far dormire, da noi la porta restava sempre aperta. Ci capitavano sfigati e personaggi importanti, come Castoriadis, o altri che lo sarebbero diventati, come Agostinho Neto. Nel ’61 ho quindi cominciato a partecipare all’attività dei Quaderni Rossi, che è andata avanti per due anni. Nei Quaderni Rossi io stavo più che altro ad ascoltare, a imparare, non avevo né l’esperienza né il profilo tali da poter partecipare attivamente alle discussioni, facevo manovalanza, andavo a distribuire i volantini, facevo ciò che era necessario ma alle riunioni non ho portato nessun contributo mio particolare. Credo di aver fatto un solo lavoro per i Quaderni Rossi, era una cosa su Brecht che fu fatta con Franco Fortini, si trattava dell’intervento di Brecht al congresso degli scrittori del ’35, credo di averlo tradotto io, non mi ricordo esattamente ma penso di sì. Mettevo a loro disposizione la mia conoscenza della storia tedesca, nel ’61 mi ero laureato e poi subito dopo avevo mollato le tematiche della mia tesi, che erano l’opposizione religiosa al nazismo, ero passato ad occuparmi di storia del movimento operaio e stavo preparando un primo lavoro sulla resistenza tedesca. Nel settembre del ’61 ho iniziato a lavorare a quest’opera, prima presso la Biblioteca dell’Istituto Feltrinelli, poi in Germania, in particolare alla Humboldt di Berlino Est; era il dicembre 1961, quattro mesi dopo la costruzione del Muro. La città che ricordavo festosa e rilassata due anni prima era diventata un Lager; ne ebbi un tale trauma che non ci misi più piede sino al 1983. Nel ’63 il libro sulla resistenza tedesca al nazismo era pronto ma la casa editrice fallì prima che andasse in bozze, quindi niente da fare. Ne avevo una sola copia, scritta con la Olivetti Lettera 22. Non cercai un altro editore, ero troppo demoralizzato, sicché il libro rimase nel cassetto; era la prima opera organica di uno storico italiano sulla resistenza tedesca. Più volte pensai di riprenderlo in mano, alfine invecchiò. Alla metà degli Anni ’70 Giancarlo Buonfino mi chiese il manoscritto perché stava preparando il suo libro su Weimar. Subito dopo iniziarono i suoi disturbi psichici, che lo avrebbero portato al suicidio nel 1980. Non ho più avuto coraggio di chiedere ai familiari la restituzione del mio manoscritto. Comunque, gli anni dal settembre del 1961 al dicembre 1963 sono stati il periodo in cui ho cominciato a lavorare parecchio sulla storia politica tedesca, la resistenza, la storia dei comunisti, degli anarchici, del movimento operaio, dei consigli operai tedeschi, erano un po’ queste le cose che trasmettevo ai compagni dei Quaderni Rossi. Però, direi che non ho svolto un ruolo né dirigente né di rilievo all’interno dei Quaderni Rossi, ero lì a imparare il linguaggio, a imparare la storia. Loro quasi tutti venivano da famiglie o da esperienze comuniste o socialiste, io avevo fatto solo un po’ di politica universitaria. Poi dopo, quando nel ’63 c’è stata la rottura, quando Panzieri non ha più voluto continuare, ho aderito al gruppo che avrebbe fondato Classe Operaia con Negri, Tronti, Asor Rosa, Alquati ecc. Ecco, qui invece svolsi un ruolo abbastanza attivo, l’editoriale del secondo numero l’ho scritto io, lì ho scritto parecchio, magari con pseudonimo perché avevo già incominciato a lavorare in azienda. Ci entrai perché coi lavoretti editoriali non riuscivo a campare. Fu un’esperienza importante anche se la vita di azienda non mi andava. Fui assunto alla Direzione Pubblicità e Stampa della Olivetti, che allora aveva sede in via Clerici a Milano. Era l’ufficio nel quale la memoria di Adriano Olivetti era più viva, quella che era stata la sua segretaria personale lavorava nella segreteria del direttore. Allora l’Olivetti era all’avanguardia in Europa per la grafica e la pubblicità, lo sarebbe stata anche nel design. Ci lavoravano intellettuali d’eccezione. Franco Fortini se n’era appena andato ma manteneva un rapporto di consulenza, Giovanni Giudici era rimasto e strinsi con lui un rapporto di amicizia. Durante la pausa del pranzo scriveva le sue poesie e me le faceva leggere. Aveva la fortuna di lavorare con grafici d’eccezione, come Pintori e Bonfanti. Lui scriveva i testi, faceva il copy writer per la linea delle macchine da scrivere e da calcolo. Io facevo il suo stesso mestiere, ma per i calcolatori elettronici. L’Olivetti stava muovendo i primi passi nell’informatica e mi trovai a dover inventare slogan per quel baraccone che era l’Elea. Bene o male però scrivemmo la storia dell’advertising europeo. Me ne andai spontaneamente dopo esser stato trasferito due volte per indisciplina o disadattamento. Fu un’esperienza importante – Romano se lo ricorda perché venne a trovarmi nell’ufficio di via Baracchini a Milano – perché mi permise di conoscere da vicino la realtà di fabbrica (dovevo per ragioni d’ufficio visitare tutte le aziende dove erano installati i nostri calcolatori e dove venivano prodotte le nostre macchine). Nascono da questa esperienza certi articoli su Classe Operaia firmati grottescamente Sergio Trieste (una trovata brillante di Toni che ogni volta che ci pensava scoppiava nella sua risata satanica).
Naturalmente negli Anni ’60 un’esperienza per me fondamentale è stata la partecipazione al progetto dei Quaderni Piacentini e l’incontro con due persone straordinarie come Grazia Cherchi e Piergiorgio Bellocchio. Non ricordo bene come li abbia conosciuti, se sia stato Fortini il tramite o qualcun altro. Loro comunque erano molto amici di amici di Panzieri; Bellocchio deve aver anche partecipato a qualche riunione dei Quaderni Rossi. Mi hanno contattato come esperto di storia tedesca, un genere abbastanza raro e apprezzato nella Sinistra di allora. Infatti i miei primi lavori sulla rivista riguardano proprio la storia del movimento operaio tedesco. La presenza in Quaderni Piacentini mi diede naturalmente accesso a un pubblico molto più vasto dei gruppi operaisti, se non sbaglio io sono stato l’unico di questa corrente di pensiero a scriverci. Decisi di pubblicarvi articoli di sfondo teorico, il primo dei quali fu scritto con Ciafaloni sul problema dei tecnici (l’esperienza alla Olivetti aveva lasciato tracce). Ma poi l’articolo che fece storia fu quello sul maggio francese. Ma non anticipiamo troppo i tempi. 
Dopo la rottura nei Quaderni Rossi ho fatto tutta l’esperienza di Classe Operaia e nel ’67, quando l’abbiamo smessa, non ho aderito a Contropiano, ma ho continuato a tenere in piedi questo gruppetto di Classe Operaia che si era costituito a Milano, lavorando o tentando un rapporto con la Fiat e con Torino. I contatti con i veneti continuavano, un giorno Toni capitò a casa mia, in via Giuriati 11 a Milano, con un certo Cacciari. Nell’autunno del ’67 tenemmo il famoso seminario nel quale presentai il lavoro sui consigli operai in Germania che sarebbe stato pubblicato, assieme ad altre relazioni del seminario, rielaborate, nel libro Operai e Stato, edito da Feltrinelli nel ’72. Un seminario importane se non altro perché lanciò la mia idea dell’“operaio massa”. Nel ’66 avevo cominciato a insegnare a Trento, come supplente di Umberto Segre, lì ho avuto un ruolo nella formazione di questo movimento trentino che, nel momento in cui è scoppiato ed esploso nel ’68, ha invece avuto nei miei confronti un atteggiamento di rigetto, per cui mi ha trattato come qualunque altro docente. Il fatto è che a quel punto lì io ero già orientato sull’Università di Padova, perché mi era stato procurato da Toni un posto di assistente nel suo istituto. Nel ’68 abbiamo giocato le nostre carte operaiste dentro il movimento antiautoritario studentesco. Si è costituita quindi tutta una rete di Classe Operaia arricchita dei contatti con il movimento studentesco romano che Toni aveva costruito; io ho rimesso in piedi tutta la rete milanese, poi molte delle persone chiave che hanno determinato quello che abbiamo fatto nel ’69 li avevo conosciuti a Trento. Insegnando a Trento, avevo finito per avere pessimi rapporti con il giro di Rostagno, Boato e tutti questi, ma ottimi rapporti con gli studenti-lavoratori, che poi non frequentavano ma seguivano attivamente quel che succedeva dalle loro residenze. Che io fossi un punto di riferimento tra i docenti lo sapevano tutti. Quindi, il nucleo che poi intervenne alla Fiat nel maggio del ’69, cioè il gruppo di Dalmaviva e altri, era tutto composto da studenti-lavoratori di Trento che io avevo conosciuto e incontrato lì, più tutto il gruppo dei tecnici della Snam Progetti, con i quali abbiamo fatto un opuscolo per Linea di Massa e che sono ancora in pista sostanzialmente. 
Trento per me è stata indubbiamente un’esperienza di grande importanza proprio per la possibilità di stabilire rapporti e di reclutare la parte migliore del movimento. Non è che adesso voglia fare polemica con il movimento studentesco trentino, ma gli studenti-lavoratori avevano un’altra impostazione, avevano un altro taglio, un altro atteggiamento, fortemente orientato al lavoro sociale o al lavoro di fabbrica o al lavoro di quartiere, e non avevano i grilli per la testa di alta politica tipici degli altri: erano proprio due razze diverse. Quindi, da qui è nata La Classe: io ho fatto l’editoriale del primo numero che era appunto il dire “ragazzi, cominciamo subito direttamente dal colpo grosso, dal bersaglio grosso, puntiamo alla Fiat, è inutile che stiamo qua a girarci intorno”. E se vogliamo quella è stata l’azione più importante che ho fatto, cioè di essere riuscito a mettere insieme un gruppo dal nulla e quasi da solo, con l’aiuto di questi compagni torinesi e di altri compagni un po’ del vecchio giro di Classe Operaia, c’erano i comaschi, i lodigiani, c’era insomma un po’ questo giro attorno a Milano che Classe Operaia aveva sedimentato, e abbiamo messo un detonatore alla rabbia degli operai Fiat, sì da farla esplodere. I primi volantini alla Fiat materialmente li abbiamo scritti Dalmaviva ed io (“la lotta continua”, diceva il primo, da cui ha preso il nome l’organizzazione di Sofri), quindi sono partiti questi 15 giorni di primi scioperi gestiti direttamente da Dalmaviva e dal suo gruppo che non erano neanche capaci a gestirli, e che speravano che l’organizzazione La Classe desse loro una mano e invece non gliel’ha data, nessuno si muoveva. Poi alla fine ha cominciato a venir giù qualche veneto, è venuto Emilio Vesce a dare man forte, ma di fatto loro si aspettavano una struttura: io avevo loro promesso o fatto credere che La Classe fosse una struttura, una mini-organizzazione in grado di dare manforte. Non li avevo ingannati, la verità è che la struttura del gruppo non la conoscevo bene neanch’io. A quel punto Sofri ha dato il fischio e ha fatto venire giù tutto il suo giro. E’ capitato lì tutto il giro di Potere Operaio pisano, loro avevano messo in piedi il movimento studentesco torinese che faceva capo a Viale e in quattro e quattr’otto hanno preso in mano la situazione perché erano molti di più. Poi sono arrivati in massa i trentini. Quando finalmente Piperno e i romani de La Classe hanno deciso di muoversi e di venire su, appena arrivati hanno fatto subito l’alleanza con Sofri. A questo punto, visto che loro due hanno gestito tutta la parte successiva, io mi sono tirato da parte, limitandomi a “tenere” le porte di Rivalta assieme a Vesce e Pietrostefani. Poi le cose sono andate come sono andate, c’è stato corso Traiano, è stata una grande stagione di democrazia operaia diretta. Finita la stagione, il sindacato ha ripreso il controllo della situazione con l’autunno caldo, quando appunto c’è stata questa specie di serrata; insomma, quando sono ripartire le lotte dell’autunno caldo a maggior ragione noi eravamo fuori perché a quel punto erano fuori tutti, anche Lotta Continua. 
Facendo un passo indietro, c’è da dire che l’altro lavoro importante che abbiamo fatto a Milano era quello con i CUB della Pirelli. Il CUB aveva due componenti, una che faceva riferimento a Mosca e l’altra che faceva riferimento a Raffaello De Mori, non andavano d’accordo tra di loro; De Mori, indebolito abbastanza da questi scontri interni, cercava alleati fuori, è venuto a cercarci e quindi abbiamo fatto insieme l’opuscolo Lotte alla Pirelli, quello di Linea di Massa. Visto il successo, con i compagni studenti-lavoratori di Trento che erano tecnici alla Snam Progetti, abbiamo fatto un altro opuscolo. L’opuscolo alla Pirelli e in gran parte anche l’altro li ho scritti sui loro racconti. Questo è stato un periodo molto molto intenso, in cui ho svolto un ruolo indubbiamente abbastanza decisivo.
Quando quella fase si è chiusa e nel settembre del ’69 abbiamo costruito Potere Operaio direi che era già una forzatura. In quel caso lì io ho sbagliato, come hanno sbagliato tanti altri, a voler forzare le cose, a voler forzare la costituzione del gruppo come un partito: ho scritto di nuovo l’editoriale del primo numero di Potere Operaio, quindi avevo un ruolo ancora di riferimento, però ricordando la cosa oggi ammetto che è stata una forzatura e da lì è nato un po’ tutto il seguito di errori successivi. Ulteriore forzatura poi, dopo la strage di piazza Fontana, è stata quella di voler costituire un gruppo iperbolscevico, quindi c’è stata la prima segreteria di PO fatta da Toni, da Piperno e da me. Era il non voler ammettere che in realtà non avevamo molto dietro, quasi niente, eravamo ancora un gruppetto. In Classe Operaia eravamo quattro gatti ma avevamo una potenza intellettuale, che è deflagrata nel ‘68-’69, noi avevamo qualcosa da dire rispetto agli altri, avevamo una teoria. Nel ’70 la nostra teoria l’avevamo già tutta spesa, contava tutto la forza organizzativa. Quando poi loro a mia insaputa hanno fatto una serie di scelte (la scelta del rapporto con Il Manifesto, la scelta del rapporto con Feltrinelli ecc. le avevano gestite sempre Toni e Piperno tagliandomi fuori), mi sono sentito un po’ preso in giro e me ne sono andato: “o facciamo la segreteria in tre o se la volete fare solo voi due me ne vado”. Me ne sono andato, anche perché non ero assolutamente d’accordo sullo stile con cui portavano avanti i rapporti con Feltrinelli e tutta questa roba vaga, nebulosa, mai esplicitata, sul passaggio a forme di lotta dura e magari violenta. Se dovevano tagliarmi fuori potevano dirmelo in una maniera più esplicita, “togliti dai piedi” e allora facevamo una battaglia politica; invece, ci furono delle manovre sottobanco, è stato un atteggiamento un po’ antipatico. Chiaramente viste adesso sono cose su cui ci si ride, però credo che quelli più giovani l’hanno pagata cara perché non hanno avuto la possibilità di vedere un chiarimento pubblico: se ci fosse stato uno scontro pubblico tra me e loro in cui si diceva “io sono d’accordo su questo e io su quell’altro”, mettevamo nero su bianco e i compagni giovani avevano qualcosa con cui confrontarsi. Invece è stata una cosa ambigua, io me ne sono andato senza fare nessun documento chiamiamolo di “uscita”, per il solito discorso “la situazione è delicata, non creiamo difficoltà, se dico perché non sono d’accordo debbo mettere in piazza dei propositi che sono ancora nebulosi, con il rischio di far opera implicita di delazione”. Però, secondo me, molti compagni dopo l’hanno pagata questa cosa; loro hanno potuto tranquillamente dire in giro che io m’ero allontanato temporaneamente per stanchezza ma ero sempre d’accordo, cosa che non era vera, mentre a me rimproverarono, anche negli anni successivi, di non essere stato chiaro. Quindi, perpetuare questa situazione di ambiguità e di poca chiarezza è stata una cosa che naturalmente mi ha danneggiato moltissimo, ha danneggiato loro e soprattutto ha danneggiato i compagni che non ci capivano niente. Questo è stato un mio errore grave.
Dopo di che io mi sono tirato da parte completamente per uno o due anni, lavorando soltanto con dei gruppi di base a San Donato Milanese, dove gli studenti-lavoratori di Trento impiegati all’ENI di Metanopoli avevano costituito un circolo operaio, diventando oltre che una struttura di fabbrica una struttura territoriale. Devo dire che è stata una delle esperienze più solide dei comitati di base di quegli anni, perché il comitato di base della Pirelli a un certo punto è sparito, mentre questi qui sono ancora vivi, ancora hanno una struttura di presenza sul territorio dopo tanti anni, molti ormai se ne sono andati dall’azienda, i due o tre che hanno fondato il nucleo originario a San Donato sono ancora lì con un circolo culturale. Allora avevano una presenza in fabbrica consistente, quando dichiaravano sciopero si faceva sciopero davvero, ma avevano anche questa presenza territoriale, hanno cominciato ad affluirvi studenti, gente di realtà vicine. Però, per me non era completamente soddisfacente, avevo bisogno di qualcosa di più, e poi non è che servissi molto, ormai loro avevano una maturità politica tale che potevano fare tutto da soli, la mia era un una presenza storico-simbolica, chiamiamola così. 
La collaborazione saltuaria a un comitato non mi poteva bastare. Quindi, nel ’73 ho messo in piedi Primo Maggio, che poi è diventato fino a quando è finito un po’ l’unico punto di riferimento di una presenza politica. E’ stata una rivistina che arrivava comunque a tirare due o tremila copie o anche di più, sembrava niente ma in realtà finiva proprio nei punti giusti, quindi secondo me ha avuto un peso. In carcere per esempio andava moltissimo, un po’ anche perché Moroni era il libraio che riforniva di libri quelli che stavano dentro, non so quanti numeri andassero in carcere ma ne andavano veramente tantissimi. Quando poi sono partite le 150 ore, sono stato il primo docente in Italia a fare il corso universitario delle 150 ore a Padova, è stata anche quella un’esperienza non male; abbiamo anche lavorato con Primo nel creare materiali didattici per le 150 ore. Conobbi Primo Moroni tramite Buonfino, percepii immediatamente che si trattava di una persona singolare, con la quale mi sarei trovato a mio agio, un  uomo che non apparteneva al ceto intellettuale, un ex ballerino, ma con una sensibilità, una curiosità e una passione per la cultura che ho trovato in poche persone. Primo ha inventato un modo di essere, un sistema di relazioni, purtroppo irripetibili perché solo la sua bizzarra e ricchissima personalità sapeva produrre.
Di quegli anni è anche la collaborazione a Il Manifesto e la collaborazione saltuaria a Lotta Continua diretta da Deaglio, ma non sono sicuro di aver dato il meglio. Forse qualche articolo l’ho azzeccato, forse sono riuscito a mettere in giro prototipi d’immaginario, ma, pur essendo la parte più “pubblica” della mia attività, quella con il maggior numero di lettori, non è quella che nella mia percezione è più in evidenza. Ho sempre avuto la sensazione di rivolgermi ad un pubblico sostanzialmente estraneo, di muovermi in casa d’altri, tant’è che quando, dopo vent’anni, decisi di non scriverci più, da Il Manifesto nessuno si sognò di alzare il telefono per dirmi “grazie, ciao” oppure “perché” oppure “ci dispiace”. 
Nel ’77 ho ripreso un po’ di tentativi di analisi e di impostazione teorica, è uscita La tribù delle talpe. La rivista Primo Maggio aveva seminato moltissimo (la tematica sulla moneta, sugli IWW, sui trasporti – i portuali di Genova – sulla Cassa Integrazione, sulla storia orale, sulla storia tedesca, il postfordismo ecc.). Non so che effetto fa oggi, a rileggerla, o farà tra vent’anni. Ma siamo riusciti a fare una rivista che si distingue dalle altre, c’era stile, c’erano idee o almeno spunti di riflessione. Non era un prodotto ripetitivo. Aveva del sangue, non era lo smorto erudito eloquio di tanta storiografia o sociologia italiana. Era figlia del suo tempo ma anche il modo di stare dentro quel tempo così difficile, complesso e agitato, aveva la sua originalità, la sua dignità. Almeno così a me pare.
Il tutto si chiude poi nell’80 quando vado all’estero, lascio l’università, perdo anche il posto, sto in Germania due anni e lì trasferisco parte della mia attività sulle riviste tedesche o nelle attività dei compagni tedeschi. A Brema lavoro con l’organizzazione dei disoccupati, con gruppi sindacali alternativi al sindacato, riprendo i rapporti con Karl Heinz Roth, scrivo su Autonomie. Quando Roth costituisce la Fondazione d’Amburgo di Storia Sociale (l’Hamburger Institut) praticamente scrivo quasi solo per loro, quindi c’è un grosso periodo di collaborazione e anche di produzione che non è mai stata tradotta in italiano. Quando torno in Italia, nell’84, riprendo i rapporti con Moroni, entro un po’ nelle sue attività che diventano interessanti quando mette in piedi Conchetta; organizzo una serie di attività dentro Conchetta con Primo e in questo modo apro un dialogo con il movimento dei centri sociali. C’è poi un tentativo di riprendere di nuovo un ragionamento politico, Quaderni Piacentini erano chiusi, Primo Maggio stava per morire, gli ultimi numeri credo che fossero dell’86, Sapere era finito.
Riprendo il tentativo di rimettere in piedi una rivista dopo la prima guerra del Golfo, nasce Altreragioni. Chiamo a raccolta vecchi compagni di Quaderni Piacentini, Franco Fortini, Edoarda Masi, alcuni compagni di Primo Maggio come Primo Moroni, Bruno Cartosio, Pier Paolo Poggio, Lapo Berti, altri di potop come Ferruccio Gambino, altri ancora di Sapere come Giovanni Cesareo, figure come Michele Ranchetti. Mi aiuta Giovanna Procacci, che poi prenderà in mano con Gambino la rivista. Sono gli anni in cui stringo una specie di sodalizio con Franco Fortini. Su Altreragioni – titolo inventato da Fortini – espongo per la prima volta le mie ipotesi sul lavoro autonomo e il postfordismo. Ci muoviamo tra l’ambiente dei valdesi e quello dei centri sociali. Le riunioni si fanno alla Libreria Claudiana o in Conchetta, da dove la tematica del postfordismo viene rilanciata in tutto il circuito dei centri sociali. Altreragioni mette a fuoco il problema del revisionismo storico, sul quale apriamo un altro fronte di battaglia culturale, in stretto contatto con Karl Heinz Roth. E’ da qui che nasce la mia ultima ricerca storica, Nazismo e classe operaia. Dopo l’esperienza di Altreragioni - chiusa dopo una fragorosa litigata con Valerio Marchetti - c’è la LUMHI (Libera Università di Milano e del suo Hinterland “Franco Fortini”), forse tra queste due cose c’è qualcos’altro, ricordo le cose vecchie e quelle recenti le ho dimenticate o rimosse! Sicuramente c’è l’amicizia con il direttore dell’istituto Goethe di Milano, un grande organizzatore di cultura, che ha dato vita e intelligenza a questa città morta, un uomo schietto, un grande studioso della cultura araba in Europa. A quei tempi la Repubblica federale tedesca era rappresentata a Milano da un console come Steinkuehler, un uomo colto, un diplomatico-storico, che stava nel Kuratorium della Fondazione di Roth.
LUMHI è stata la cosa più interessante degli ultimi anni, è stato il più grande fallimento della mia vita ma anche la cosa che aveva dentro di sé, rispetto al vecchio operaismo, le potenzialità più grosse, c’era questo discorso del lavoro autonomo. Penso che sia stata veramente la porta per uscire dalla storia dell’operaismo tradizionale: questa storia io la vedo che nasce alla metà degli anni ’50 con i primi gruppi, prosegue con i Quaderni Rossi e Classe Operaia, entra nella vicenda ‘68-’69, nella storia della Fiat, si protende su tutti gli anni ’70, poi c’è la sconfitta alla Fiat, nell’80, poi ci sono le grandi ristrutturazioni nelle fabbriche italiane, la repressione, l’ondata di arresti, Potere Operaio come nemico numero uno della storia. La storia operaia più o meno si conclude alla metà degli anni ’80, e con la storia operaia si conclude la parabola dell’operaismo (in un certo senso la fanno rivivere come fantasma proprio il 7 aprile e la stagione giudiziaria e carceraria che segue). Dopo di che c’è il vuoto, questi movimenti dei centri sociali sono una cosa molto bella, sulla quale l’operaismo gioca un ruolo semplicemente di memoria, ma non dispongono di un saldo discorso teorico. Immodestamente penso che il tentativo di dare un nuovo orizzonte teorico al tema della composizione di classe lo si ha solo con questo discorso sul lavoro autonomo. E lì avviene appunto la rottura totale con tutto e con tutti, sia con i centri sociali che preferiscono fare il discorso sulla proletarizzazione o sulla precarizzazione, sia con Il Manifesto, sia con l’ambiente della sinistra sindacale, dei cobas, dei rifondatori. Insomma rifiuto la cittadinanza di questo ambiente, mi sento un apolide. Se dovessi ancora fare politica, comincerei col scrivere un “Manifesto degli apolidi”.
Ma con quest’ultima batosta ormai la stanchezza era arrivata, l’amarezza era al colmo e ho deciso di chiudere, avendo perduto anche una persona per me importantissima, come Primo Moroni. Però sono convinto che il progetto di LUMHI e il discorso sul lavoro autonomo rappresentano il futuro, prima o dopo qualcuno raccoglierà il testimone e lo porterà avanti. Non come ha cercato di fare Aldo Bonomi, storpiando il discorso del lavoro autonomo, portandolo nelle secche di una chiacchiera senza costrutto, non a caso apprezzata sommamente dagli ambienti politici dei due Poli. Lui ci ha fatto i quattrini, noi – Marco Cabassi, Christian Marazzi, Vittorio De Gara e tanti altri - ci siamo trovati a pagare 50 milioni di debiti di LUMHI, ma tutto sommato non dobbiamo pentircene. Noi abbiamo posto le premesse per il futuro, altri si sono avvoltolati nella melma del sottogoverno.
Ho dimenticato un’esperienza che per me è stata molto importante ed è quella di Sapere, la rivista di critica della scienza diretta da Giulio Maccacaro, con Giovanni Cesareo come caporedattore. Lì ho conosciuto Luigi Mara e il gruppo di Medicina Democratica ma anche scienziati di fama internazionale, critici della scienza, come Hrayr Terzian. Ricordo che il numero contro il nucleare, che si apriva con un saggio scritto da Giovanni Cesareo, Massimo Pinchera e da me, vendette decine di migliaia di copie. Attorno alla rivista si raccolse tutta la vera ecologia italiana, se mai è esistito un movimento ecologico e ambientalista era quello, le battaglie antinucleari, le battaglie contro la nocività in fabbrica. Chi non ricorda il numero su Seveso? Quella è stata un’esperienza ricchissima per me, che tra l’altro si colloca proprio nel periodo in cui si chiude la mia esperienza diretta nei gruppi, e prosegue in parallelo a Primo Maggio. Successivamente, quando Sapere chiude, è ripreso dall’editore e dato in mano a Bernardini, un fisico che difendeva la scelta nucleare, tutto il gruppo redazionale originario se ne va e apre Scienza e Esperienza, io collaboro saltuariamente a quella attività. Maccacaro muore nel ’77, Terzian, divenuto rettore di Verona, muore nel ‘85.
Dunque, tutto sommato è una di quelle classiche storie, la mia, di cui uno dice “rifarei tutto quello che ho fatto”. Tutto, tranne quel modo di uscire da Potere Operaio, che secondo me rimane un buco nero: è stato un errore non aver spiegato le ragioni del mio allontanamento. Speculare all’errore di aver voluto fondare un partitino. Ma Potere Operaio è anche una parentesi, dura un anno la mia permanenza nel gruppo, mentre la storia che vi ho raccontato si distende su un periodo di quarant’anni. Potere Operaio non solo non esaurisce l’operaismo ma forse lo tradisce, impiccandosi al piolo del modello tardobolscevico.

-	Analizzando complessivamente i limiti e le ricchezze dei percorsi di cui hai parlato, quali sono oggi i nodi che rimangono aperti e che vanno ripensati?

Io non posso dare un contributo su una delle parti più complesse, che è ad esempio il rapporto tra Autonomia e lotta armata, da quello veramente sono stato fuori totalmente: sarebbe certo da analizzare il passaggio dai gruppi politicamente organizzati ai gruppi armati, il passaggio da Lotta Continua a Prima Linea o da Potere Operaio a Brigate Rosse, oppure a Proletari Armati e a tutte queste sigle. Questa secondo me rimane una cosa dal punto di vista storico e politico che andrebbe indagata a fondo; probabilmente non si è detto tutto, non si è riusciti ad analizzarla. Secondo me si tratta di un momento chiave, però lì dentro non ci sono mai stato, l’ho visto sempre molto dall’esterno, quindi non riesco a dare un contributo su quello.
Per quanto riguarda il periodo precedente possiamo dividerlo in quattro grandi fasi. C’è innanzitutto il periodo della preparazione, diciamo ’56-’67. Nel lungo periodo della preparazione c’erano sì mille limiti, però mi sembra che rispetto alle forze in campo più di così non si poteva fare. C’è stata una produzione forte, intensa e incisiva di teoria, personalmente almeno ritengo che sia stata l’unica produzione di pensiero politico innovativo in questo stramaledetto paese. Allora, quale semmai è stato il limite intrinseco? E’ stato il limite di voler continuare a ragionare ancora dentro un’ottica comunista, di considerarsi eredi del movimento comunista. Non si è approfondito abbastanza il fatto che in realtà, e questa era la vera natura di questo movimento, noi rompevamo con la storia del comunismo, pur dichiarandoci marxisti, era davvero la prima rottura, non era una delle tante eresie comuniste come i bordighisti, i trotzkisti, tutti questi qua che avevano rotto con i comunisti dicendo “i veri comunisti siamo noi”. I trotzkisti, i bordighisti, i marxisti-leninisti sono sostanzialmente custodi di dottrine formulate negli Anni ’20 e ’30. I movimenti extraparlamentari tipo Lotta Continua pongono l’accento sull’attivismo, non sulla teoria. Noi siamo stati i soli a credere che era possibile e necessario costruire un pensiero politico nuovo, marxista, senza debiti col comunismo. Ma poi siamo ricaduti nella trappola. Non ci spettava, non ne avevamo nessun diritto, di dire “i veri comunisti siamo noi”: noi dovevamo dire “noi con questa storia non abbiamo nulla a che fare e punto, c’è qualcuno che per incidente è stato iscritto al PCI ma per il resto mentalmente, strutturalmente, teoricamente con questa storia abbiamo chiuso”, questo dovevamo dire e questa era la verità. Non avendo detto questo, avendo mantenuto questa ambiguità, sono successe le cose che sono successe, c’è chi ritorna all’ovile, chi anzi diventa più comunista dei comunisti, alcuni rientrano nel partito, Cacciari, Tronti, Asor Rosa, una cosa che sa di marcia indietro. E c’è chi ci prende per provocatori. Avremmo creato meno odi e sospetti nel PCI se ci fossimo dichiarati anticomunisti. Toni Negri e quelli di Potop, continuando a dire “noi siamo il comunismo”, non hanno fatto altro che scatenare odio contro di sé da parte di un partito che, paranoico per natura, si convinse di aver a che fare con strumenti dei servizi segreti. Invece avremmo dovuto dire “noi siamo anticomunisti”, questo dovevamo dire. A pensarci bene, il comunismo cos’è stato? Che esiti ha avuto? E’ stata una delle più orribili forme di sfruttamento della classe operaia, ha ammazzato i migliori comunisti, ha emarginato i migliori comunisti: tutti i compagni comunisti con cui io ho lavorato è gente presa a calci dal partito. Il comunismo ha divorato la rivoluzione, e il lascito del comunismo spesso è mafia. Quindi, c’è stato il fatto di essersi trascinati dietro questo equivoco per tutta la storia degli anni ’60, poi i gruppi, poi Autonomia, per non parlare di quelli dei gruppi armati, che si dichiaravano gli unici veri e puri comunisti. Avremmo dovuto dire subito, agli inizi degli anni ’60, “noi siamo i veri anticomunisti e vogliamo chiudere questa maledetta storia, magari in alcuni paesi del cosiddetto Terzo Mondo i comunisti sono riusciti a fare la rivoluzione, ma in questi cavolo di paesi occidentali sono riusciti soltanto a spingere sia la classe operaia sia la mentalità ribelle o anticonformista dei giovani sia il radicalismo borghese a sottomettersi all’ideologia dominante, cioè a servire ancora meglio il capitale”, questo dovevamo dire. Quando un ex comunista è andato al governo ha smantellato più pezzi di socialismo lui che tutti i governi precedenti. La storia del comunismo occidentale è la storia di una corsa verso destra. Non c’è altro, a pensarci bene. Quindi, quello è stato indubbiamente il grande limite di molti compagni operaisti, però, a parte questo, bisogna riconoscere che Quaderni Rossi e Classe Operaia sono stati un’esperienza di peso: se si pensa che eravamo quattro gatti senza una lira, anche senza contatti reali con la classe operaia, c’è stato uno sforzo di intuizione del movimento di classe che non va sottovalutato. Il ’68 è stata ancora una grande cosa, anche lì siamo riusciti a rovesciare l’impostazione originaria, cioè a imporre l’unità operai-studenti. Abbiamo dato una valenza operaia a una cosa che rischiava di diventare, come negli altri paesi, una ribellione antiautoritaria. Dopo di che cominciano i dolori, certamente: noi abbiamo sbagliato a fondare Potere Operaio, abbiamo sbagliato a fondare un gruppo extraparlamentare. Dovevamo continuare a lavorare nel sociale, a costruire alternativa nel sociale, a costruire centri operai un po’ dappertutto, a costituire i centri sociali già allora, spazi alternativi, spazi liberati: abbiamo sbagliato, ci siamo lasciati affascinare dalla vecchia idea, dalla vecchia ambizione di conquistare il potere, siamo di nuovo ricaduti nella “sindrome del comunista”, e abbiamo tentato di mettere in piedi un aborto di partito bolscevico che aveva di nuovo in testa la dittatura del proletariato, e quindi inevitabilmente doveva essere bruciato da chi aveva un’opzione molto più decisa come quella della lotta armata, dovevamo fare qualcos’altro, su questo non ho dubbi. Non è che agli altri gruppi, come Lotta Continua, sia andata molto meglio, per non parlare dei gruppi m-l: insomma, la storia dei gruppi extraparlamentari è stata in gran parte una storia di merda, perché hanno voluto tutti riprodurre la politica tradizionale, le dinamiche di partito. Non è un caso che poi siano saltati tutti, per implosione interna”.
 
-	Tu hai tirato fuori due variabili sicuramente determinanti: una è la teoria e l’altra è la politica. Romano sostiene che l’operaismo si è mosso all’interno di un poligono i cui vertici sono la politica, la cultura, gli operai e l’aspetto generazionale. Di teoria ne è stata costruita tanta, è sicuramente frutto di un laboratorio collettivo di lavoro e anche però di apporti soggettivi che le persone vi hanno portato. Approfondendo questa questione, quali sono stati i tuoi punti di riferimento, i tuoi numi tutelari e i libri che sono stati fondamentali nel tuo percorso?

Il punto di riferimento è solo Marx, non c’è altro. Io ho letto meno filosofia di altri e ho fatto più indagine storica. Però, di numi tutelari o punti di riferimento c’è solo Marx. Lenin pochissimo, tranne quello del periodo precedente il 1905, il Lenin spontaneista. Grandissima figura Lenin, ricordo ancora l’emozione a vederne le spoglie nel Mausoleo della Piazza Rossa. Ma chi ha distrutto la sua opera, chi ha cancellato il suo stile, chi ha sepolto la sua potenza ribelle, eversiva? Il comunismo. Non mi ha dunque attirato il bolscevismo, fin dall’inizio. Mi sembravano molto più importanti i consigli operai degli scritti della Luxemburg, di Liebknecht o dei tanti teorici come Pannekoek, che pure indubbiamente hanno scritto qualcosa di importante. Marx e solo Marx, letto sulla base della storia delle dinamiche di classe. Queste sì sono state determinanti, dentro la storia delle dinamiche di classe c’è una riserva inesauribile di teoria rivoluzionaria. Per il resto ancora e solo Marx, che continuo comunque a considerare un maestro di libertà del pensiero. E’ un autore che uno legge tutta una vita. Sono stato capace di lavorare solo su alcuni aspetti minori della teoria marxiana, minori nel senso che Marx non ha dedicato loro un’elaborazione compiuta, penso al discorso sulla moneta, avviato da Primo Maggio sulla spinta del mio saggio sugli articoli della “New York Daily Tribune” del 1857, cose minori, ma non da buttar via; su altre cose hanno lavorato solo gli altri, sulla moneta probabilmente un pezzettino di originalità l’abbiamo data anche noi. In Marx trovi il futuro teorico, se mai ce ne sarà, che valga qualcosa. E’ ancora il più moderno pensatore dei moderni.
Per quanto riguarda gli altri due poli, la cultura io la metto dentro la teoria, se per cultura intendiamo Asor Rosa e Scrittori e popolo, o gli scritti di De Caro, Coldagelli, sulla storia e il pensiero economico: in che senso Romano la scompone?

-	Lui la mette come vertice di un poligono con cui l’operaismo ha cercato di fare i conti, anche se non è stato poi capace di indicare delle dimensioni che portassero a dei percorsi diversi.

Non poteva neanche farlo, non aveva le risorse umane né le strutture per lavorarci; a quel punto l’operaismo avrebbe dovuto dire “rivediamo le radici metodologiche del pensiero sociologico, rivediamo le radici metodologiche della storiografia ecc.”. Noi con Primo Maggio abbiamo affrontato questa prospettiva ambiziosissima, un pezzettino piccolo piccolo di lavoro lo abbiamo fatto, nel tentativo di costruire un approccio operaista alla storiografia: dalla storia come storia di classe alla storiografia come “militanza”, dalla storia orale al revisionismo storico, dalla soggettività nella storia al rapporto tra storia e memoria, dall’insegnamento della storia al suo uso pubblico. Più che altro dei carotaggi, ma nessuno ha saputo o voluto continuare. Abbastanza tuttavia da dare spunti sufficienti a chi volesse riprendere in mano la materia. 

-	Della figura di Gaspare De Caro abbiamo chiesto a molti degli intervistati: è una delle persone che è stata dietro ma che comunque ha politicamente elaborato molto ed è stato parecchio critico rispetto a quei percorsi.

Io tra l’altro con Gaspare ho avuto un legame di forte simpatia; non sono mai riuscito a condividere quella sua astiosa avversione verso Tronti. Che lui fosse un personaggio dall’influenza intellettuale superiore alla sua presenza fisica nelle sedi politico-culturali, è un dato di fatto. I rarissimi incontri con lui erano sempre di grande intensità. Il lavoro svolto sul pensiero economico nell’“Enciclopedia Italiana” è di grande spessore.

-	Ma anche in quel poco che ha scritto è sempre stato attaccato da tutti.

Sì e no, è anche stata una persona che ha goduto di un grande rispetto. Romano è stato molto più attaccato, tanto per dire. Indubbiamente Gaspare ha esercitato autorità, avendo la capacità di aprirti il cervello, di svelarti le cose, un dissacratore formidabile. Malgrado le sue critiche feroci, io per Tronti ho avuto una venerazione per un certo periodo, Operai e capitale è stata una pietra miliare nella mia formazione, mi ha aperto la porta di molte stanze marxiane. Ho continuato ad avere un grande rispetto per Tronti anche dopo che lui ha fatto la scelta di entrare nel PCI. Ma non se ne è uscito anche lui disgustato? De Caro e Tronti sono cresciuti insieme a Roma, quindi l’eccesso di certe separazioni si spiega spesso con la condivisione di certe esperienze. Comunque, confermo che De Caro ha avuto un peso, ha continuato a pensare allo stesso modo, ha mantenuto la sua aria beffarda e questa coerenza di stile alla fine paga. Mario Tronti in quel suo tentativo di far entrare nel PCI linguaggi diversi è sembrato troppo spesso un donchisciotte. Ma almeno non si è imbaronito come altri.

-	Romano sostiene che nell’ambito operaista da una parte si è portata avanti una critica alla figura classica dell’intellettuale organico, visto come portatore di cultura umanistica, dall’altra però non si è riusciti ad andare a fondo e tutto sommato ciò che ne è uscito non si distanziava poi molto dalla figura dell’intellettuale organico e dalla concezione della cultura umanistica. In questo senso l’operaismo si è trovato a fare i conti con il vertice della cultura, senza riuscirci molto o comunque con dei grossi limiti. 

Sono d’accordo fino a un certo punto, se è vero che Classe Operaia ha prodotto molti professori universitari e molti intellettuali tradizionali, bisogna riconoscere a Toni Negri che era un professore universitario un po’ diverso dagli altri, altrimenti non sarebbe finito in galera. Non si può dimenticare che l’Istituto di Padova era qualcosa che nella storia universitaria italiana non si trova così facilmente, anche nel comportamento agli esami, non era una cosa che succedesse dappertutto che sei docenti dessero il voto politico a tutti. E’ finito in galera per qualche ragione o no? Ha ragione Romano quando dice che si sono prodotti dei baroni universitari, però dei baroni anche un po’ meno baroni degli altri. Anzi, proprio Toni che aveva usato gli strumenti baronali prima degli altri (era in cattedra credo già alla metà degli anni ’60, mentre Tronti e Asor Rosa ci sono andati qualche anno dopo), proprio lui usava l’università in maniera che non possiamo definire tradizionale. A Toni va riconosciuto questo merito, anche il modo di aver messo insieme quell’Istituto, di essere riuscito a imporre certe persone, di aver creato questo gruppo. Toni era veramente uno che rompeva le palle dentro l’istituzione, che non restava zitto, non dimentichiamocele queste cose. Allora, il fatto stesso di diventare docente universitario poteva essere semplicemente una scelta di per sé tradizionale: è vero, però è altrettanto vero che siamo stati professori un po’ diversi, un po’ particolari, ce ne fossero di professori così nell’università di oggi! Da noi c’era la passione della ricerca, c’era sangue nelle vene, c’era comunicazione con gli studenti. Detto questo, non dimentichiamoci che ciascuno è andato per la sua strada ad un certo momento, elaborando una propria idea di presenza culturale. Il discorso sulle “strutture di servizio” che fu elaborato all’interno della Calusca, tanto per dirne una, e che fu a fondamento del modo in cui Primo Maggio si collocò nella sua epoca, non mi sembra riprodurre lo schema dell’intellettuale organico. Siamo alle solite, questo schema è indissolubilmente legato al concetto di partito come guida, come avanguardia. Se c’è stata subalternità alla figura gramsciana dell’intellettuale organico, lo si deve all’“equivoco comunista” di cui si è parlato poc’anzi.

-	Il discorso è diverso. Si pensi ad una figura come Asor Rosa, ad esempio, alla sua concezione della cultura e della figura dell’intellettuale, questo poi anche al di là delle collocazioni successive.

Sono state due scelte opposte, Asor Rosa ha fatto una scelta baronale, tradizionale, in certi casi criticata pesantemente anche nell’ambiente tradizionale accademico. E credo che più di uno del giro romano l’abbia fatto. Ma Toni è stato un barone di ben altro genere, diciamocelo chiaramente. Io l’ho sempre pensato, mi son portato dietro la convinzione che è finito in galera quasi più per queste ragioni che per altre implicazioni. L’accanimento contro di lui è un tipico accanimento accademico, baronale, universitario, che passava tra i professori di diritto ed arrivava ai magistrati. Il problema è un altro: c’è una differenza fondamentale tra chi, pur avendo avuto un ruolo importante nel primo operaismo – come Asor Rosa – poi non ha ritenuto di dover orientare le sue scelte intellettuali in base a quella teoria, né nel “senso” del suo agire né nel metodo del suo pensiero. Ha chiuso precocemente il suo pensare operaista. C’è chi invece è rimasto attaccato a certe ipotesi tutta la vita ed ha condotto tutta la sua attività di ricerca e riflessione sotto il segno di quel demone che si era impadronito di lui agli inizi degli anni ’60. Come Luciano Ferrari Bravo, tanto per citare un nome. Nel primo caso, anche padri fondatori dell’operaismo si sono poi avviati verso una strada di banale accademismo, nel secondo caso c’è gente che ha mantenuto la tensione morale e intellettuale tutta la vita. Tendo a pensare che gli operaisti siano gente del secondo tipo e siano gli unici, nella storia italiana recente, ad aver tentato di costruire un pensiero politico diverso da quello comunista, quindi diverso dallo schema dell’intellettuale organico, che dice di essere organico alla classe, in realtà è organico solo al partito.

-	Soprattutto all’inizio degli anni ‘70 è avvenuta un qualcosa di particolare: c’è stato un vertice di poche persone che ha dato teoricamente la direzione, sotto di esso si è formata un’intellettualità di massa che ha potuto funzionare in maniera molto produttiva e proficua perché sotto c’era la committenza che era quella del movimento e delle lotte. Ed è stata una cosa unica, mentre negli anni ’60 questo era un modellino più piccolo, nel senso che comunque funzionava più su un discorso di tendenza, negli anni ’70 si è dato proprio un sapere altro, contro, che era prodotto da una direzione di teoria politica precisa e dal fatto di essere riusciti a mettere al lavoro intellettualmente e politicamente un grosso strato di persone. E’ per esempio il discorso che Romano ha fatto su Università di ceto medio. 

C’è una grossa differenza: mentre negli anni ’60 questa produzione era quasi autoreferenziale, si faceva una produzione teorica in assenza di movimenti, la produzione teorica degli anni ’70 di fatto era anche una mediazione, e certe volte poteva essere anche un impoverimento di una ricchezza reale di movimento, ed era quella la cosa straordinaria. Quindi, se vogliamo, ciò che fa la differenza è la capacità maggiore o minore del suo ceto intellettuale di riuscire a cogliere di quel movimento tutta la ricchezza. Secondo me non è mai riuscito a coglierla del tutto, cioè il movimento era molto più ricco, forte, la differenza probabilmente è questa. Era quindi molto più facile fare gli intellettuali negli anni ’70, perché sostanzialmente avevi di fronte a te una tale ricchezza di comportamenti eversivi, di fantasie ribelli, di desideri d’innovazione ecc., che in fin dei conti il tuo compito era quello di formalizzare un po’ le cose. Invece, negli anni ’60 dovevi inventare quali fossero o dovessero essere questi comportamenti, cioè era invenzione pura. Comunque, tutto sommato la cosa ha funzionato.

-	Questa è stata la cosa unica nella formazione di un certo tipo di sapere altro che è avvenuto grosso modo in Italia e poi ha avuto delle sfaccettature a livello internazionale, comunque è stato questo il livello di ricchezza: un movimento che faceva la richiesta di elaborazione e di teoria politica e nello stesso tempo c’era un ritorno dall’alto. Ciò ha fatto sì che si formasse una vasto quadro intellettuale legato soprattutto al costruire una teoria e una prassi per il movimento, laddove era un discorso di costruire la teoria per le lotte. Poi lì c’è stato ovviamente un uso dell’università ma come c’è stato un uso anche di altri ambiti, anche di parte del sindacato. Finiti e soffocati quelli che erano i livelli di conflittualità si è poi di nuovo rotta questa circolarità, per cui se si vuole in quel periodo l’università era una forma di costruzione di un qualcosa d’altro, per cui è vero che Scienze Politiche ha avuto un peso determinante ed è stata poi attaccata, e in generale è stato così anche da altre parti, ad esempio a Torino Scienze Politiche, in una dimensione diversa, ha rappresentato un momento grosso di elaborazione. Questa dimensione si è chiusa con la caduta delle lotte. L’altro nodo molto importante è quello della dimensione politica: tu hai fatto giustamente tutta una serie di critiche alle forme dei gruppi extraparlamentari e ad un certo modo di vedere la politica, che individuerei sempre come politica di gestione. La politica può infatti essere due cose: da una parte la capacità di mettere in piedi degli strumenti che producono trasformazione sociale che effettivamente si realizza, dall’altra parte la politica come forma di gestione, che poi può essere di gestione istituzionale nel senso di come la viviamo adesso, può essere di gestione di qualche istituzione altra, che potrebbe essere il discorso di una forma partito, di una forma organizzativa che comunque sovradetermina un rapporto dialettico tra costruzione di movimento e costruzione di un ambito più alto. Nel discorso che tu facevi mi sembra che venisse fuori questa cosa, nel senso che c’è stata una soggettività che ha saputo costruire, anche se in maniera alternata, in alcuni momenti in modo più forte e in altri con debolezze maggiori, una politica come capacità di dare a uno sviluppo di conflitto sociale spontaneo una direzione politica, e in alcuni momenti intervenendo e ribaltando gli esiti di un conflitto: era come quando tu dicevi che nel ’68 siete intervenuti portando una certa posizione, in altri momenti la si trova diverse volte questa cosa. Nefasta è stata poi l’ultima forzatura, quella sulla lotta armata, ma lì c’era già un cortocircuito, nel senso che un certo agire politico non dava più dei risultati perché comunque all’interno di un livello di scontro di classe c’era un’incapacità affinché le lotte avessero ancora quel peso politico che avevano in un periodo precedente: allora c’è stata la “furbizia” di una sovradeterminazione della lotta armata che pareva che nell’immediato portasse dei risultati e poi invece nella realtà destabilizzava più che destrutturare. Dunque, lì è stato il cortocircuito poi risultato nefasto, però in altri momenti un determinato agire politico ha dato dei risultati. E’ quindi questo l’elemento di riflessione che si potrebbe fare sulla politica: come un momento di gestione ha un senso in quanto necessità di governare la dimensione o istituzionale o capitalistica o anche la dimensione del partito “staccato” dalla realtà sociale e che la sovradetermina; dall’altra invece la politica come elemento di trasformazione, cioè come capacità di dare una propulsione e una dimensione di indirizzo forte ad un discorso di conflitto. Dipende dunque da quale dimensione si riesce a far prevalere. Da sempre c’è una lettura dei conflitti di classe, poi è venuto fuori il discorso di fare la storia dell’altro movimento operaio, che tante volte è stata fatta più sul conflitto spontaneo che su questa capacità di muovere le due cose.

C’è anche da dire che io, forse contrariamente a voi, vedo invece una debolezza in queste formule organizzative proprio per l’esaltazione del conflitto: cioè, veramente noi dovevamo creare conflitto o dovevamo creare invece coesione? E’ quello che dicevo prima, se avessimo continuato a lavorare ovunque come abbiamo lavorato ad esempio a San Donato, creare realtà territoriali, realtà di fabbrica che diventavano sostanzialmente egemoni, avessimo fatto più che mille fuochi mille realtà alternative invece di puntare sempre ai conflitti, non avremmo prodotto qualcosa di diverso, ma avremmo fatto qualcosa che nel momento in cui si decideva davvero di fare un conflitto mettendo insieme tutte queste cose si riusciva a dare una botta più grossa. Io ho vissuto questo provare e riprovare a provocare conflitto, questa ricerca costante del conflitto, come una pratica abbastanza defatigante, una pratica in cui ogni volta dovevi dire se avevi vinto o se avevi perso, una coazione a ripetere. A parte il fatto che il conflitto poi era delegato ad altri. Torniamo un attimo indietro. Negli anni ’60 – la conricerca, secondo me, è funzionale a quanto dirò – eravamo convinti che dentro il corpo della classe operaia ci fosse già intera la conoscenza della liberazione, la sapienza della solidarietà, della coesione, della ribellione. Eravamo convinti che nel patrimonio genetico della classe operaia ci fosse il conflitto come forma d’identità sociale, ma ci fosse anche una memoria delle dure sconfitte e quindi una, come dire, “prudenza” che andava rispettata. Il tema della “passività operaia” per esempio, nessuno l’ha sviluppato come noi. Nella cultura comunista esso è legato all’idea dell’opportunismo servile, dell’acquiescenza, del tradimento. Per noi i periodi di “passività operaia” erano perfettamente integrati nei periodi di conflitto, di cui ne rappresentavano una premessa. Ora, questo apprezzamento, questa comprensione verso la “passività operaia” non si spiega se non dentro una visione del corpo sociale che attribuisce ad esso un’intelligenza collettiva. Questa intelligenza è muta, oppure si manifesta con segni criptici, per capire come porsi al suo stesso livello occorre appunto lo sforzo della “conricerca”, la costante dimestichezza coi problemi della fabbrica, la conoscenza dell’ambiente, soprattutto di quello tecnologico, la conoscenza dei sistemi disciplinari, la conoscenza o la comprensione dei linguaggi informali, dei metalinguaggi, la conoscenza della storia. Una volta trovata la lunghezza d’onda giusta, stabilito un livello di comunicazione accettabile, si può partire. Per dove? Per iniziare tutto il lavoro di forecasting delle dinamiche interne, una volta conosciutene le leggi non scritte. Perché? Perché il tuo ruolo deve essere quello dell’anticipatore, ma non nel senso tradizionale della “guida”, del “venitemi dietro”, quindi dell’avanguardia comunista, ma quello del detonatore e, subito dopo, del comunicatore, di chi socializza la lotta, la traduce in immagine, ne rappresenta il senso. E’ il momento dell’autonomia della tua azione e della tua parola dal movimento reale. Quindi sono tre momenti, il primo nel quale si sta “incollati” al soggetto collettivo, se ne sviscerano tutti i segreti, se ne mettono a nudo tutte le risorse, il secondo in cui si studia il momento di piazzare il detonatore, il terzo il momento della rappresentazione del conflitto e della sua socializzazione, in modo che contagi il resto della società, che sedimenti qualcosa prima di essere bruciato o sconfitto, in modo che deponga, si direbbe oggi, un “valore aggiunto” che viene incorporato dalla società, metabolizzato. E’ una dinamica di accumulazione, si potrebbe dire. Non si può dire che ci sia una “direzione intellettuale”, è una dinamica tutta diversa. Si può dire invece che si sviluppa “una tecnica”. Alla figura dell’intellettuale (o dell’agitatore) che per me sa tanto di egocentrismo e di ciarlataneria, ho sempre contrapposto – desiderando esserlo – la figura del tecnico. Forse non è mai stato notato ma l’operaismo, oltre che una teoria, ha sviluppato una tecnica o delle tecniche (la “conricerca” è una di queste). In questo senso a me pare che noi siamo stati degli intellettuali più moderni dell’agitatore ottocentesco, che oggi ancora, tra l’altro, imperversa. Basta guardare lo stile, il tratto di alcuni leader no-global. E la tecnica, se è di alta classe, richiede conoscenze sofisticate, non speranze o entusiasmi, richiede sudore e rimboccarsi di maniche, applicazione, tenacia, precisione. Un facilone, uno dalla parola facile e dal linguaggio difficile, non può essere un operaista.
Altra cosa quando il conflitto si dispiega e si riproduce per inerzia, diventa rituale. E’ il caso degli Anni ’70. Quando diventa un modo di giustificare la propria esistenza. In quel caso lì l’operaista deve per forza essere selettivo, andare controcorrente, quasi remare contro. Da un lato. Dall’altro deve misurarsi con la complessità e la ricchezza del movimento, quando scopre che non è solo la classe operaia a inventare la politica e la ribellione ma sono mille altri soggetti. Deve a questo punto scegliere: o fossilizzarsi in un’ideologia, cioè indossare una divisa che lo distingua dagli altri, restando vittima della logica gruppuscolare, oppure lasciarsi travolgere e invadere da quel che gli succede attorno, far ricorso solo alla propria tecnica per trovare, elaborare e consegnare agli altri “un senso” di quello che fanno. Anche questo procedimento non può essere chiamato “direzione intellettuale”. Ripeto, è la tecnica che rende l’operaismo forte, duro a morire, resistente di fronte al cambio di stagioni politiche, sociali, storiche – non è l’ideologia. E la teoria operaista senza la tecnica non è nulla. Gli Anni ’70 quindi vanno sempre valutati per quel che hanno dato di straordinario e di unico nella storia italiana ed europea e per quel che hanno prodotto di ciarpame, di scimmiottatura della politica. Ma poiché le dottrine politiche sono fatte da uomini, non dimentichiamo neppure che gli uomini e le donne “operaisti” non hanno sempre brillato di virtù. Ci sono gli operaisti che hanno messo il vestito in naftalina appena una sezione del PCI ha loro aperto uno spiraglio d’ingresso e gli operaisti che si sono sputtanati scambiando per azione rivoluzionaria tanta spazzatura degli Anni ’70. 
La cosa che non ho detto e che secondo me non va dimenticata è la dimensione internazionale, questo operaismo italiano ha avuto una dimensione internazionale. Era un sacco di tempo che in questo cavolo di paese non si vedeva un pensiero politico che avesse una forza egemonica, sia in Germania, su una parte dell’autonomia tedesca, ma anche in altri paesi. Tra l’altro è una cosa che dura ancora, vedo che si riproduce anche adesso, in Spagna, o anche negli Stati Uniti, nell’America Latina, ci sono magari dei piccoli gruppi. La diaspora seguita all’ondata di arresti del ’79/’80 ha fatto la sua parte nel diffondere questo pensiero. L’operaismo è un boccone pesante da mandare giù, non è una cosa che si liquida così, non è una cosa di moda con cui ci hai passato un periodo e via. Questa dimensione internazionale non va dimenticata (alcuni dei migliori americanisti italiani bene o male sono usciti da questa scuola), perché ci dava un’arma in più, una possibilità in più di dialogare, ci dava uno strumento in più per comprendere le dinamiche del capitale e la soggettività operaia. Tra l’altro questo aspetto dei rapporti internazionali è stato proprio seguito da me dentro Classe Operaia quindi mi sono abituato sin dall’inizio a pensare che “o si riesce minimamente ad avere una conferma a livello mondiale di certe cose, o si è fregati”. Per questo il maggio francese lo abbiamo vissuto come una cosa nostra ed abbiamo saputo rappresentarlo con efficacia. Sono sempre stato molto poco italiano, io, forse dipende dalle mie origini triestine. Le regole non scritte di questo paese, di cui sono cittadino mio malgrado, mi sono sempre state ostiche. La dimensione internazionale ha costituito un utensile essenziale della nostra tecnica di lavoro politico. Questa cosa non è mai stata valorizzata, non si è mai fatta una riflessione seria, non si è mai fatto un bilancio, non tanto della penetrazione delle nostre teorie all’estero, quanto del peso che la dimensione internazionale ha avuto nella costruzione dei concetti base. Varrebbe la pena una volta di ricostruire questa vicenda, perché secondo me rispunterà fuori e ci verrà restituita, ne sono convinto. Qua oggi di queste cose e di queste nostre storie ne parliamo solo noi, altrove non è così. 

-	Una delle critiche più grosse che si può fare a Toni Negri è il discorso che lui ha fatto per tutti gli anni ’70 sull’irreversibilità dei livelli di forza.

Da questo punto di vista è un esempio classico, lui è rimasto tale anche nelle cose che dice adesso su Seattle, il conflitto come forzatura ma anche come elemento costituivo. Il conflitto come un momento dell’identità, come “il” momento della costituzione, della politica, della costituzione della classe. Il conflitto come atto costitutivo: questa per me è una forzatura. Questa concezione tra l’altro attribuisce sempre grande valore alla visibilità. L’“altro” per essere tale deve essere visibile, manifesto, e il suo conflitto quanto più è clamoroso tanto più gli conferisce un’identità, una divisa inconfondibile. E’ da questo pertugio che rientra in gioco la logica tradizionale della politica. Io preferisco l’immagine della trave mangiata dall’interno dal tarlo, preferisco un percorso non visibile, non spettacolare, preferisco l’idea della crescita silenziosa di un corpo estraneo alla visibilità che ti rende ostaggio dell’universo mediatico.

-	Sul discorso che facevamo prima direi che è un problema di ricomposizione, non di conflitto: dunque, il percorso politico in quanto riesce a ricomporre.

Sì, di coesione. E devo dire che tenere insieme e gestire le due cose quella sì è la politica: su quello non si è riusciti. Sono stati sostanzialmente trent’anni di esperimenti, diciamoci la verità. Siamo riusciti a portare a compimento questa cosa della Fiat nel ’69, che ha dato un indirizzo diverso ai destini del paese nel decennio successivo e se uno ci pensa dice “diamine, riesci a portare a compimento una cosa così, però non riesci a governarla”. E se ci pensi non avevi nemmeno gli strumenti per governarla (o forse non volevi governarla) perché quello che avevi elaborato erano i lineamenti di una scienza della dinamica della lotta operaia, che ti metteva in grado di fare da detonatore, ma non avevi una teoria o una conoscenza del governo di un movimento di classe. In quel senso lì è stata una scienza dell’esplosione, che rifiutava di esser anche scienza di un governo delle lotte (meno comunista di così si muore). Tuttavia però, al tempo stesso, l’operaismo è longevo, detto meglio, è una tecnica che ha dimostrato molto meno obsolescenza di altre, è un sistema di pensiero che ti consente di attraversare molte stagioni e di comprendere molti linguaggi diversi. Gli altri hanno fatto fini miserevoli, non è che questo sia consolante. Ogni tanto ci penso e mi chiedo se sia un caso che in quel poco che c’è nelle generazioni successive la memoria dell’operaismo sia forse la sola rimasta del retaggio Anni ’70. Chi si ricorda di Lotta Continua, se non la politica e la cultura ufficiali? Ci sarà ben una ragione se trent’anni dopo l’operaismo riesce ancora a parlare ai giovani.

-	Quello che dicevi tu prima è sicuramente vero, anche andando a guadare su Internet si vede che a livello internazionale, dalla Spagna agli Stati Uniti all’Australia, c’è una notevole attenzione e un grosso dibattito sull’operaismo, per alcuni versi addirittura più che in Italia.

Certe volte penso che quella di Potere Operaio sia stata una storia tragica, forse più di altre, poi in realtà a guardare quella di altri gruppi c’è da cambiare idea. Si pensi a questi che hanno fatto le grandi carriere nel sistema della comunicazione, noi avremo avuto i nostri Fioroni, d’accordo, ma insomma non abbiamo avuto nessun figlio di puttana che ha gestito una rete televisiva! Anche la vicenda di Sofri per certi aspetti è quasi più dilacerante che quella del 7 aprile, quando si pensa a Gasparazzo-Marino. Alla fine degli anni ’70 uno guardava alla propria storia con una certa tristezza e magari pensava più di una volta di aver sbagliato tutto. Oggi più vado avanti e più divento indulgente con la mia storia, più sono portato a fare il paragone con la situazione di oggi, con questi giovani rincoglioniti di shopping e di telefonini. E’ un fatto che l’operaismo non è scomparso dalla memoria di quei segmenti delle generazioni successive che continuano a non volersi lasciar omologare. All’estero non vanno dimenticati i paesi di nuova industrializzazione che in vent’anni hanno dovuto bruciare le tappe di una storia del movimento operaio che da noi è durata cento anni. Pensiamo alla Corea, per esempio, o all’Argentina. In questi paesi la novità della lotta operaia di fabbrica, che rappresenta una dimensione recente del conflitto, porta a riscoprire l’operaismo. Io ho tirato i remi in barca da qualche anno, però ancora di recente ho fatto delle esperienze in Messico piuttosto che in Austria che mi hanno fatto percepire il grande interesse che c’è in giro per il mondo ancora per la nostra storia. Molto ha voluto dire il rapporto con i radical americani e quando i tuoi libri circolano nel paese egemone, circolano dappertutto. Se andate a consultare i cataloghi della Public Library di New York trovate più titoli miei di quanti ce ne sono alla Sormani di Milano. Eppure ho scritto davvero poco, se uno toglie gli articoli di rivista. Molto ha voluto dire il circuito universitario. Quando i tuoi testi finiscono nella Biblioteca di un’Università, cioè in un sistema di vasi comunicanti, oggi reso velocissimo da internet, fai presto a essere conosciuto. E questo per uno come me, che non ama essere italiano, aver più amici ed estimatori all’estero che non in questo fottutissimo paese, è una grande consolazione.
Ma quel che nessuno dice e che noi siamo troppo “spompati” per dire, è che il paradigma operaista sarebbe oggi più applicabile che mai: pensa a come sta insieme il ciclo produttivo postfordista; è un susseguirsi di catene di subfornitura, collegate tra loro in maniera virtuale dai linguaggi del computer, in maniera reale dal sistema dei trasporti e dai lavoratori di questo sistema. Se si fermano loro si ferma tutto. Hanno fatto tanto per creare un modello di accumulazione labour saving e son finiti nella trappola di un modello transport intensive. Ci fosse in giro un Hoffa con lo spirito di Lenin, accoppiato a un paio di buoni hacker, altro che talebani!

-	Dal momento che tu conosci bene anche quella realtà, com’è la situazione in Germania? Anche lì sembra esserci una frammentazione forte.

Non si può parlare della Germania in due parole. Per quanto critico sia oggi verso l’esperienza del comunismo, quello tedesco ha avuto peculiarità che non possono essere dimenticate e per le quali, come si vede da Nazismo e classe operaia, ho sempre provato interesse, rispetto e partecipazione emotiva. La repubblica di Weimar è stata un periodo drammatico ma ho sempre pensato, a differenza della lettura canonica, che sia stata un periodo di politica “estrema”, dove l’utopia e la speranza, l’ambizione e la tensione, sono state portate al massimo. Purtroppo se ne conoscono solo alcuni aspetti, ormai ridotti a cliché, però davvero sono l’unico momento del Novecento in cui ritrovo qualcosa degli Anni ’70, nel bene e nel male. Quando ho ricostruito l’analisi sociologica sul lavoro autonomo, per esempio, ho scoperto un’altra faccia nascosta di Weimar che anticipa di cinquant’anni i discorsi recenti. Ci siamo sempre lasciati guidare dal cliché del paese che rimane isolato dal fordismo, che prolunga la fase pre-fordista sino all’avvento di Hitler. Invece è un paese postfordista, un sistema di microimprese, di subappalti, di precarietà, di sistemi a rete. E qui il comunismo in effetti fu un velo che rese ciechi, di un operaismo di maniera. Hanno capito meglio questa realtà i sociologi del versante cristiano-sociale di quelli del versante marxista. Oppure quelli con reminiscenze anarchiche. Leggere gli scritti di Lederer sulla condizione socialpsichica del presente produce una grande impressione, perché è alla stessa altezza della Secessione austriaca nella formulazione del paradigma del Moderno. Non c’è stato nessun paese europeo – nemmeno l’America del 29 – a subire la miseria come il proletariato weimariano. Dimentichiamo che sulla Germania, dall’inizio del secolo, si abbatté un’ondata di emigrazione dai paesi dell’est senza precedenti, che ridusse le metropoli a livelli analoghi delle grandi agglomerazioni sudamericane di oggi. Gran parte passò via e andò oltreoceano ma non dimentichiamo che la pelle bianca negli Stati Uniti, a parte le componenti irlandesi e fiamminghe, l’hanno portata i tedeschi. E’ una deformazione professionale, la mia, di certo. Cominciai a bazzicare la cultura tedesca dal ginnasio, quando delle vicine di casa, le signorine Sacher, sì, Sacher come la torta, che abitavano due piani sotto di noi a Trieste, mi diedero le prime lezioni di tedesco. Ma quando pubblicai la mia tesi di laurea sulla Bekennende Kirche, quando tradussi Bonhoeffer, nel ’67, non avevo ancora chiaro quale fosse il filone cui agganciare l’operaismo italiano. Voglio dire che nel periodo di Classe Operaia non avevamo corrispondenti in Germania. L’”altra Germania” cui siamo stati legati fino ad oggi nasce con il ’68. E rivaluta subito Weimar. Ma Dutschke passa via in fretta, senza vederci. E’ Proletarische Front il vero tramite con i radicali tedeschi che continua in parte sino ad oggi. E sono gli Anni ’80 quelli in cui i miei rapporti con i neue soziale Bewegungen si fanno più intensi, sono questi gli anni in cui si sprigiona la grande energia innovativa di una middle class che poi si spegne nell’ondata un po’ sciovinista della riunificazione ed infine riafferma la sua volontà egemonica alla metà degli Anni ’90, quando Kohl è travolto da “Mani Pulite”, e si aggancia al carro di Schroeder e di Joschka Fischer. Roth è sempre stato molto critico verso questa middle class, rimproverando ogni tanto la mia ingenuità; ha sempre ritenuto che negli “alternativi” si celasse un profondo conservatorismo. Penso che abbia avuto ragione. Per quanto riguarda invece i gruppi dell’Autonomia, ho perso i contatti da troppo tempo. E’ pur sempre una generazione che ha le radici nel ’68. Continuano a leggere con molta attenzione le cose che si scrivono in Italia. Nessun rapporto ho avuto invece con movimenti e gruppi politici nella ex DDR, mi dicono che persino il PDS abbia una base sociale di grande interesse e Gysi è un politico di grande spessore e forse il più brillante oratore del Parlamento tedesco, è uno spirito giacobino, assai poco comunista. Diciamo pure che mi è interessata di più l’innovazione invisibile in questi anni. Solo gli imbecilli di casa nostra possono dire che la Germania è un paese immobile, tradizionalista, incapace di adattarsi alla fantasia della new economy, incapace di riforme e quindi “inceppato”. La Germania è il paese dell’innovazione invisibile ma poiché come marketing è un disastro, vende di se stessa il cliché che le hanno cucito addosso. Che vuol dire innovazione invisibile? Vuol dire che non è solo innovazione tecnologica o del business, è innovazione dei rapporti sociali, del modo di vivere, del modo di prendere le decisioni, è vedere problemi dove altri non li vedono e cercare di risolverli. Insomma noi siamo succubi del paradigma tecnologico-scientifico quando parliamo di innovazione, mentre l’innovazione che conta è quella nella gestione dei rapporti sociali, è l’innovazione nell’amministrazione pubblica, è l’innovazione nel pensiero politico. Ma alla tua domanda iniziale, è vero o no che oggi in Germania nell’area radical c’è molta frammentazione, no, non so rispondervi, da troppo tempo guardo altrove, da troppo tempo non ho né cerco dei contatti con quell’ambiente. Sono un apolide e non ho problemi di fidelity, né geografici, né ideologici.