INTERVISTA A FRANCO “BIFO” BERARDI – 19 NOVEMBRE 2000

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali sono state eventuali figure di riferimento nell’ambito di tale percorso?

Io mi sono iscritto alla FGCI a quattordici anni. Se dovessi dire qual è l’alternativa che negli anni ’60 (in particolare nel ’64, quando appunto mi sono iscritto alla FGCI) si presentava più immediatamente a un ragazzino che facesse politica era già quella tra un’impostazione di tipo tradizionale stalinista e un’impostazione di tipo libertario, che poi poteva avere mille caratterizzazioni, anche quella maoista. Nel mio caso io direi che l’elemento di più immediata identificazione è stato quello del rifiuto, di una specie di fastidio per lo stalinismo interno al Movimento Operaio. Insomma, per farla breve, sono stato espulso dalla Federazione Giovanile Comunista Italiana nel ’67, quindi dopo due anni e mezzo di militanza all’interno di quel partito. Sono stato espulso perché avevo distribuito un volantino che finiva con le parole “osare pensare, osare parlare, osare agire, osare fare la rivoluzione”, che era uno degli slogan della rivoluzione culturale. Quindi, la rivoluzione culturale è stata subito molto al centro di tutta la questione, dei miei interessi o decisamente delle mie mitologie in quel periodo. Mia sorella era ad esempio iscritta all’Unione Marxisti-Leninisti, quindi quel tipo di immaginario da guardie rosse nella mia adolescenza è stato molto presente. Ciò anche se io non sono mai stato maoista, sentivo la rivoluzione culturale come il processo probabilmente più attraente, più interessante, più complicato ma non sono mai stato maoista. Dire oggi non sono mai stato maoista rischia di essere una frase che non significa niente, mentre riferita agli anni ’60 è differente: il maoismo condensava una quantità di cose che appartenevano molto di più alla mitologia subculturale che all’identità politica, è come dire mi piace di più Michael Jackson o Madonna, con rispetto parlando. Nel senso che nessuno era in grado allora, e probabilmente nessuno è in grado neanche oggi, di dare una valutazione storica su quello che è stato il maoismo, che forse è stata la cosa più importante del XX secolo: questo proprio perché si è trattato neanche di una linea politica, ma di una modalità culturale estremamente ampia. Per cui il maoismo è stato buono e cattivo, violento e non violento, autoritario e libertario, tutto e il contrario di tutto. Comunque, nella rottura con il PCI per me questo passaggio è stato importante. Poi negli stessi anni, per la precisione nel ’66, io ho anche cominciato a lavorare con la redazione emiliana di Classe Operaia, cioè con Potere Operaio che si stava formando in Emilia. Per la precisione durante il contratto dei metalmeccanici del ’66 ho cominciato a lavorare con altre tre persone che costituivano in quel momento il nucleo di intervento operaio: facevamo intervento in alcune fabbriche di Borgo Panigale, alla Sabiem, alla Calzoni. Nel ’67 ho cominciato a fare intervento da solo in una fabbrica che stava vicino a casa mia e che si chiamava Ico, produceva siringhe. Il periodo tra il ’67 e il ’68 era naturalmente anche l’anno degli studenti, quindi ho partecipato a tutta quella vicenda in modo molto intensivo, però il mio impegno più specifico era alla Ico; soprattutto all’ora di pranzo, ritornando dall’università a casa dei miei dove andavo a mangiare la pappa, mi fermavo alla Ico, diciamo da mezzogiorno e mezzo alle due, facevo un’oretta lì a chiacchierare, e per un anno era l’appuntamento quotidiano con questa fabbrica. Era una fabbrica con degli aspetti interessanti, perché si trattava di un settore che si chiamavano i vetrai di seconda lavorazione, c’erano 450 operai, prevalentemente operaie, condizioni di assoluta non sindacalizzazione, con anche condizioni salariali e di lavoro pesanti, alcuni facevano delle lavorazioni con il cobalto ad altissima nocività. Insomma, non era la situazione classica, aveva dei caratteri abbastanza da situazione di sottosviluppo. Alla fine di questo anno di intervento ero diventato amico di tre o quattro operai con i quali avevamo costituito il Comitato di Base della Ico, all’inizio si chiamava così poi lo avevamo chiamato Comitato Operaio. Mi pare nell’ottobre-novembre del ’68 (già nel pieno del movimento degli studenti, infatti diciamo che poi la presenza degli studenti ha finito per diventare l’elemento che ha dato la spintarella finale a questo processo di organizzazione), abbiamo organizzato uno sciopero autonomo: era l’autunno del ’68, quindi rispetto al tessuto bolognese era una cosa assolutamente eccezionale. C’erano delle richieste soprattutto relative al salario, aumenti in paga base e così via: a quel punto è intervenuto il sindacato e lo sciopero è diventato ufficiale, organizzato con tutti i crismi, è durato per un certo periodo di tempo, mi pare da ottobre a dicembre del ’68. Alla fine sul piano salariale si è ottenuta una vittoria notevolissima: la cosa che mi dava molto orgoglio era il fatto di sapere che il padrone, tal Romagnoli, andava dicendo in giro che io gli avevo personalmente rubato una cosa come non mi ricordo quante centinaia di milioni, perché aveva fatto i calcoli e quello era ciò che gli costava quella cosa che lui imputava personalmente a me perché per un anno stavo lì davanti. Questa è stata la mia esperienza di raccordo diretto fra situazione degli studenti e situazione operaia. Anche perché poi alla fine di questa vicenda, quando sono partiti gli scioperi, il picchetto era già cosa abbastanza nuova. Siamo nell’autunno del ’68, c’era già stata l’estate di Porto Marghera, però ancora eravamo agli inizi, il rapporto operai-studenti si stava in quei mesi sperimentando e a Bologna i picchetti comuni in quella occasione erano stati una cosa importante.
L’esperienza della Ico ha cominciato a farmi riflettere sulla questione che poi ha caratterizzato tutto il mio rapporto successivo con Potere Operaio, che è il problema dell’organizzazione, che è il punto su cui io ho sviluppato dapprima una forte identificazione nell’ipotesi di PO, mentre da un certo momento in poi ho anche sentito che il mio rapporto con PO andava in crisi. Dunque, era la questione dell’organizzazione: in che senso? Fin dalla lettura dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia, lettura che avevo fatto da quattordici anni in poi, quindi certamente un elemento di formazione primaria per quanto mi riguarda, la cosa che mi aveva convinto in quella impostazione lì era l’idea secondo cui il problema dell’organizzazione non è il problema di soggettività ma è il problema di composizione. Naturalmente adesso lo dico con delle parole che forse non avrei usato allora, però il concetto mi era assolutamente chiaro: il problema dell’organizzazione non è il problema del partito, non è il problema della costituzione di un nucleo di soggettività esterno rispetto al processo, è tutt’uno con il processo medesimo. Anzi, ricordo che nel maggio del ’68 era in corso una vicenda pisana, perché mi pare che fossero stati arrestati una decina di studenti per una cosa accaduta a Pisa, ci fu una manifestazione nazionale l’11 maggio del ’68: in essa io e gli altri due che costituivamo il nucleo originario di Potere Operaio a Bologna distribuimmo un documento tutto centrato sul tema dell’organizzazione la cui tesi era che il compito del movimento degli studenti era stimolare una forma di autorganizzazione che esplicitamente non si costituisse in partito. Quindi, diciamo che stavamo già assumendo come punto di riferimento polemico ovviamente il marxismo-leninismo, l’Unione e tutte queste formazioni qui, ma anche quelle ipotesi che, all’interno della stessa area operaista, si muovevano verso una formulazione di un’ipotesi di tipo organizzativista, soggettivista, di partito. Ecco, questa questione, sulla faccenda della Ico, diventò per me un po’ un elemento di prova, perché lì era facile convincere quattro operai a partecipare alle riunioni di Potere Operaio, cosa che facemmo anche per un po’; poi io mi opposi all’idea che gli operai della Ico dovevano diventare militanti del gruppo, mi sembrava una cosa che avrebbe finito per rovinare i rapporti con la situazione di massa, con la fabbrica ecc., e proposi che le riunioni si facessero soltanto nel bar davanti alla Ico e così via, e che la finisse questa pratica di portarsi gli operai a casa per costituire con loro una struttura organizzativa. Ora non voglio esagerare l’importanza della questione, ma dal mio punto di vista questo è stato un po’ l’elemento di riflessione critica, da un certo momento in poi decisamente critica, nei confronti della storia di Potere Operaio.
Nel ’69 io sono stato a Bologna nel corso della primavera e poi invece l’autunno dello stesso anno l’ho fatto prevalentemente a Milano, dove con Toni Verità facevamo intervento alla Autobianchi di Desio e per un certo periodo anche all’Alfa Romeo di Arese, dove mi ricordo che distribuii il volantino sulla conclusione del contratto dopo il 19 novembre, in cui si diceva una cosa come “ecco il primo contratto bidone” e mi presi un cazzottone da parte di un dirigente sindacale. Comunque, l’autunno del ’69 l’ho fatto a Milano. Debbo dire anche che il rapporto con Potere Operaio in qualche misura lo vivevo in maniera sovrapposta rispetto al rapporto più interno alle vicende del movimento studentesco bolognese, in quanto da una parte ero militante del Collettivo di Filosofia di Bologna, e quella era in qualche modo la mia collocazione sociale più naturale; poi dall’altra parte invece partecipavo alle riunioni nazionali o a quelle locali di Potere Operaio. Io non intervenivo alle assemblee studentesche come Potere Operaio, intervenivo perché ero io, come studente; questo ancora una volta era in qualche modo un po’ la convinzione che io avevo di una separazione organizzativa, per cui il movimento si dà le proprie forme di organizzazione e il gruppo o la struttura politica Potere Operaio per me non era un’organizzazione. Mi è sempre un po’ dispiaciuta l’identificazione di PO come organizzazione, ma era invece (e in questo senso io lo valorizzavo) un nucleo di elaborazione teorica vorrei dire, cioè era il luogo nel quale un certo numero di persone che provengono dalle esperienze più differenti elaborava ipotesi, teorie, cose di ogni genere, che poi trovavano la verifica politica nel movimento, ma che non si doveva sovrapporre in qualche modo al movimento. Ovviamente la mia era un’impostazione (così si definiva allora, così credo che possiamo definirla) di tipo spontaneista; poi se volessimo trovarle dei titoli nobili potremmo dire anarcosindacalista. Ammetto che l’impostazione anarcosindacalista mi è sempre parsa quella più affascinante, mi riferisco soprattutto all’esperienza dei Wobblies, degli International Workers of the World americani: è un’esperienza in cui l’autorganizzazione non ha una dimensione politica formale e ufficiale, questa mi è sempre sembrata la cosa con cui mi identificavo di più.
Il problema di questa sorta di differenziazione tra esperienza di movimento e momento dell’elaborazione è certamente entrato in crisi a partire dal gennaio del 1970, quando c’è stato il convegno di Firenze, il primo convegno (o congresso, non so) di Potere Operaio. In realtà quello non aveva nessun carattere di ufficialità, si trattava di un incontro molto informale, molto di ricerca; però, al tempo stesso cominciava a trasparire un progetto, un’intenzionalità che aveva un carattere esplicitamente leninista, bolscevico, anzi è la prima volta che io sento parlare del leninismo come il progetto che deve diventare elemento di definizione del gruppo. Ricordo con molta precisione, peraltro devo chiarire che io sono praticamente malato di una specie di superfetazione della memoria, ma non c’entra niente Potere Operaio, sono in grado di ricordarmi il gelato che ho mangiato il 14 di giugno del 1961, se era alla vaniglia o al cioccolato e così via! Comunque, ricordo molto bene la dinamica di quel convegno: la componente romana essenzialmente (Piperno, Ceccotti e così via) che sostenevano in maniera esplicita un discorso di formalizzazione politica di partito; mi pare che Negri lì avesse una posizione più ragionevole, però sostanzialmente attratta dalla posizione dei romani; poi c’era invece la posizione di Sergio Bologna che a questa cosa resisteva in maniera implicita, però non polemica, forse perché la polemica non è poi nel suo stile; e invece il gruppo di Porto Marghera, io e alcuni altri bolognesi che eravamo lì che ci opponevamo a questa cosa in maniera esplicita. Negli atti del convegno (che poi sono stati pubblicati) ci sono due interventi, uno dei quali quello mio, in cui la proposta della bolscevizzazione viene respinta radicalmente. Poi bisognerà dire che a quello che non so se si chiamava convegno o congresso l’ipotesi dei romani uscì maggioritaria: il giornale da quel momento in poi cominciò a caratterizzarsi su una posizione molto più impoverita. Se si segue la prima serie di Potere Operaio, quella dell’autunno del ’69, e poi invece quella della primavera del ’70, io ho l’impressione che si noti un impoverimento drastico del discorso, anche del linguaggio, vorrei anche dire della grafica. E’ come se da una fase sperimentale e spontaneista si fosse passati in qualche modo a scimmiottare un linguaggio più m-l. Nei mesi della primavera del ’70 stavo tra Bologna e Torino, ma in ogni caso il mio rapporto con la sezione bolognese di Potere Operaio comincia a diventare un po’ più problematico perché sede per sede, città per città, il problema del rapporto tra linea spontaneista (fino a quel momento vorrei dire predominante) e linea bolscevica cominciava a porsi. Quindi, ad esempio nel periodo subito dopo il convegno di Firenze mi ricordo che io e Franco Piro (che in quel momento era segretario della sezione bolognese) andammo ad incontrare quelli di Porto Marghera, c’era Augusto Finzi e un certo numero di operai del Petrolchimico e di militanti, non mi ricordo esattamente chi ma erano molti: la discussione fu tutta puntata sul come impedire che Potere Operaio andasse sulla strada della bolscevizzazione. Questo per dire che il tentativo di fermare quella scelta fu almeno abbozzato in maniera seria: non durò molto, perché poi debbo dire che eravamo evidentemente in minoranzissima, alcune realtà come Porto Marghera e Bologna e direi basta, poi delle persone come Sergio Bologna, che aveva una posizione molto dubbiosa ma che non credo che avesse voglia di impegnarsi in una battaglia. Quindi, direi che nel corso della primavera del ’70 le resistenze antibolsceviche, per dire così, si sono rapidamente dissolte. A quel punto Franco Piro, il quale non è mai stato un mostro di coerenza e invece ha sempre avuto una predilezione diciamo per il potere anche (nella piccola misura, successivamente ha pensato alle cose in grande), dopo qualche mese scelse di allinearsi sulla posizione nazionale. Io mi ricordo che fu una cosa anche proprio di dispiacere personale, vivevamo insieme, stavamo nella stessa casa in quel periodo, per cui il fatto che lui avesse deciso di assumersi questa responsabilità mi parve una cosa personalmente sgradevole. Io con Franco avevo avuto un rapporto molto intenso fra il ’68, il ’69 e il ’70, poi da quel momento abbiamo un po’ allentato ogni rapporto, io ho anche cambiato casa a un certo punto.
Dopo di che nell’autunno del ’70 succede una vicenda per cui io ho dovuto scappare da Bologna: ci fu una manifestazione operaia alla Ducati e alla fine il servizio d’ordine di Potere Operaio organizzò un corteo grosso che arrivò fino a una scuola, la Laura Bassi, dove alla mattina c’era stato uno scontro tra studenti e polizia e i poliziotti non mi ricordo se avevano arrestato, fermato o semplicemente cacciato fuori dalla scuola il nucleo studentesco che ci stava dentro, per cui PO decise, dal momento che era una sua scuola, di andarla a recuperare. Io, essendo sempre più spontaneista e sempre meno organizzativista, il giorno prima non ero andato alla riunione nella quale si era deciso che nel caso accadessero certe cose si sarebbe compiuta un’azione militante e organizzata. Per cui non lo sapevo e ho seguito il corteo senza sapere cosa sarebbe successo, negli ultimi trenta metri tutti si sono tirati giù il passamontagna e io no perché non ce l’avevo! Insomma, il risultato è che c’è stato uno scontro rapido ma violentissimo, due poliziotti hanno anche avuto qualche ferita, uno con il setto nasale rotto, è stato un vero scontro frontale: io ero lì come un fesso, l‘unico a faccia scoperta, quindi dal giorno dopo ero ricercato ufficialmente, per cui sono scappato la sera stessa e ho iniziato un periodo di latitanza che è durato fino alla primavera del ’72, quindi circa un anno e mezzo. E’ stata una latitanza che ho fatto a Roma nel corso del ’71, però il mio rapporto con Potere Operaio è diventato sempre più esterno, nel senso che frequentavo le riunioni nazionali, non avevo più una sede stabile. A Bologna continuavo a passarci, perché poi bisogna dire che a quell’epoca (io me lo ricordo benissimo) la latitanza era uno sport abbastanza facile: insomma, lì veramente il contropotere cittadino funzionava, nel senso che i poliziotti non erano tanto nella predisposizione di cercarti accanitamente se questo non diventava indispensabile. Insomma, per farla breve, nel ’71 io sono stato prevalentemente a Roma, dove vivevo a casa di un noto scrittore del quale non occorre fare il nome, vivevo in una casa amica, frequentatissima, dove passava tutto il mondo letterario romano, io ero noto come il latitante, questo anche per dire che la cosa aveva delle caratteristiche che oggi sono del tutto inimmaginabili. Nel ’71 ho fatto anche molto Roma-Torino, soprattutto d’estate mi ricordo, fra maggio, giugno e luglio continuavo ad andare a Torino, poi passando per Bologna frequentavo le riunioni di PO. Ma, insomma, nel ’71 il mio rapporto con Potere Operaio era il rapporto di un vecchio amico, nel senso che in fondo ero stato tra i fondatori della sezione bolognese e quindi comunque avevo un rapporto molto intimo con quella situazione, ma non mi sentivo un militante e meno che mai un dirigente. Ero stato nell’Esecutivo Nazionale che si riuniva a Firenze mi pare dall’autunno del ’69 fino all’estate del ’70, poi dalla fine di quell’anno in poi non ne facevo più parte, non so se per decisione personale o perché qualcuno mi aveva fatto notare che la mia posizione era troppo distante. Ma, insomma, mi sentivo sempre di meno in sintonia con le posizioni dell’organizzazione. Questo fino al congresso del luglio del ’71, che si tenne all’Eur, nel quale io sono dichiaratamente uscito dall’organizzazione. 
Debbo anche dire che ci sono alcuni particolari che ho dimenticato, come il fatto che nella primavera del ’70 esce un mio libricino che si chiama Contro il lavoro, pubblicato da Feltrinelli. Quel libricino si riferiva soprattutto alla discussione interna a Potere Operaio ed aveva un carattere esplicitamente antileninista, contrario alla svolta. In quel periodo Toni Negri (mi ricordo precisamente anche in che occasione), prima che il libro uscisse però quando era ormai in tipografia, mi disse: “Ho letto il tuo libretto, avresti dovuto prima parlarne dentro l’organizzazione”. Gli dissi che non mi era neanche passato per la mente di fare una cosa di quel genere. La cosa fu molto amichevole, lui non mi rimproverò, mi fece semplicemente notare che un militante avrebbe dovuto comportarsi in una certa maniera; io gli feci notare che invece mi sembrava che se uno scrive una cosa è roba sua e non è dell’organizzazione. Dico questo perché in qualche modo cresceva la distanza, il disaccordo su quel punto specifico che non è un tratto caratteriale, è una questione politica, teorica relativa al rapporto tra organizzazione e movimento; su questo punto io credo di avere avuto un’estraneità profonda nei confronti dell’ipotesi organizzativista, ma anche vorrei dire dello stile organizzativista. Ma debbo dire anche che secondo me questa estraneità mia apparteneva alla grande maggioranza dei militanti di Potere Operaio. In qualche modo io ho sempre percepito un doppio discorso interno a PO: da una parte un discorso ufficiale che si faceva al congresso, al convegno, all’incontro, insomma nei luoghi della discussione politica, dove in fondo l’assunzione di un’ipotesi di tipo leninista (quindi la costruzione della struttura di partito, l’identificazione dell’organizzazione come il luogo che in qualche modo deve dirigere il movimento), tutto questo faceva parte del linguaggio ufficiale; però, nella discussione non ufficiale, diciamo così, la percezione di sé del militante di PO era di tipo spontaneista. Cioè, anche se il discorso ufficiale era quello di tipo leninista, noi ci sentivamo comunque i meno leninisti di tutta la famiglia. Debbo dire che questo ho continuato a percepirlo nel comportamento quotidiano: io per anni ho fatto il nomade, andavo tra Torino, Milano, Bologna, Roma, Ferrara, ma anche altre situazioni (non in Veneto), dove avevo un certo numero di amichetti, generalmente dell’area di PO, più o meno militanti, ma tutti con un rapporto molto free sul piano organizzativo, e però gente che poi interveniva in una fabbrica, lavorava in una fabbrica saltuariamente, faceva questo e quello, con un riferimento politico generale all’organizzazione, ma poi con l’organizzazione poteva avere anche un rapporto militante ma molto ironico, cioè “sì, d’accordo, il venerdì c’è la riunione di partito e faccio finta di essere un militante di partito, ma in realtà sono un agitatore anarchico”. Questo elemento di autoidentificazione libertaria, spontaneista, per me è sempre stato il segnale di riconoscimento più forte del militante operaista; e la forma organizzativa leninista in qualche misura era sovrapposta a questo tipo di identità. Forse non è stata la stessa cosa a Roma. Da un certo momento in poi alcuni settori e componenti hanno finito per prendere molto sul serio quella svolta anche sul piano personale, fino alle conseguenze poi diciamo della scelta di organizzazione armata. Ma fin quando l’esperienza di PO è stata viva e attiva direi che sul piano culturale l’identificazione fondamentale non era quella leninista ma era quella spontaneista.
Nel ’72 sono stato arrestato, subito dopo la morte di Feltrinelli: la settimana successiva, evidentemente nell’ambito delle ricerche e delle indagini, mi hanno arrestato, sono stato in galera per sei mesi e quando sono uscito, nell’estate del ’72, per alcuni mesi ho cominciato a fare lavoro politico a Francoforte. Ho dimenticato un piccolo particolare, e cioè che dopo il congresso di Roma, nel luglio del ’71, io ho chiesto ufficialmente (e mi sembrava una bizzarria estrema e un segnale di tipo polemico) l’iscrizione a Lotta Continua. Cosa per cui per due mesi ho anche frequentato la sede bolognese di LC, contemporaneamente sul giornale Lotta Continua usciva un articolo di Guido Viale che mi attaccava personalmente per Contro il lavoro, questo libretto considerato come un segnale di follia estremista. Dico questo perché in fondo il rapporto di militanza io l’ho considerato come una cosa molto alla cinese, fatto di gesti simbolici, in cui non ha nessuna importanza la fedeltà di partito, mentre ha importanza il fatto di spostare un poco gli elementi simbolici che definiscono il quadro. Per cui in quel momento Lotta Continua ai miei occhi rappresentava una componente più spontaneista di quanto fosse Potere Operaio; anche se sapevo benissimo che la sostanza teorica di quello che Potere Operaio aveva elaborato aveva uno spessore molto maggiore di quello che aveva prodotto Lotta Continua, però in quel momento mi sembrava importante accentuare un discorso sul carattere di spontaneità del movimento, quindi insomma un discorso di tipo antibolscevico. Il mio rapporto con Lotta Continua poi è sempre stato molto amichevole anche perché nella vita quotidiana era la gente che frequentavo di più; abbandonata la casa con Franco Piro mi ero trasferito a casa di un gruppetto di persone di LC con cui poi ho vissuto nei vent’anni successivi. Tutto questo aveva dunque dei caratteri che mi fa un po’ ridere vedere come politici, facevano parte proprio del quotidiano. Nel ’73, quindi dopo essere uscito dal carcere, ho passato un periodo a Francoforte dove c’era una piccola sezione di Potere Operaio fatta di operai della Opel di Russelscheim con cui ero in contatto. Poi avevo anche fatto uscire un opuscoletto che si chiamava Classe operaia multinazionale (lì a quel punto avevo ripreso i rapporti con Negri anche), dove si tentava un poco di riproporre un percorso di autorganizzazione non leninista a livello internazionale, partendo dai circuiti spontanei di movimento degli operai immigrati. E’ anche il periodo in cui escono un certo numero di copie di Potere Operaio dedicate proprio al problema dell’immigrazione: mi ricordo che c’era un numero che si chiamava Friulani negri d’Europa, sull’immigrazione friulana, sulla sua capacità di funzionare come elemento di autorganizzazione a livello europeo. Cioè, si tratta di una serie di intuizioni che in fondo dal mio punto di vista costituiscono il vero contributo di Potere Operaio, mica l’organizzazione di qua o di là, ma l’individuazione di alcuni nuclei di grande potenza autorganizzativa, come l’individuazione del fatto che l’immigrazione è un fattore di autorganizzazione culturale, quindi politica ecc. Sono poi intuizioni che hanno lavorato molto al di là della crisi politica, della fine politica del gruppo. 
Nel ’73 io per puro caso a quel punto mi trasferii a Torino: stavo con Claudia da poco tempo e lei aveva avuto un lavoro, faceva l’animatrice nei grandi magazzini, la pagavano benissimo, lei e delle sue amiche andavano a fare le majorette, e allora fu chiamata alla Rinascente di Torino nel febbraio-marzo del ’73, cioè mentre la Fiat stava per esplodere, lì poi c’è stata l’occupazione. Per cui in quel periodo io mi sono piazzato a Torino per alcuni mesi, da febbraio-marzo, e ho seguito tutta la fase finale della lotta contrattuale e poi l’occupazione di Mirafiori. Ormai il mio rapporto con Potere Operaio non aveva più il carattere organizzativo, nel senso che non andavo alle riunioni delle sezioni, però i miei amici erano tutti militanti di PO per cui vivevo con loro e facevo le cose che facevano loro, allora in quel caso ero amico di Toni Verità che in quel periodo era a Torino, c’era Paolo Albani, poi ero amico di Paolo Bertetto, di uno che si chiamava Cicci ma non ricordo il cognome, Umberto o Maurizio Piana; insomma, c’era tutto questo gruppetto di persone con cui vivevo e con cui andavo a fare lavoro politico a Mirafiori e distribuivo i volantini di Potere Operaio anche se non partecipavo alla loro elaborazione. Quello che nell’occupazione di Mirafiori secondo me fu molto significativo, che io considerai in qualche modo come una conferma dell’ipotesi spontaneista, è che tutto ad un tratto lì, nel periodo dell’occupazione, emerse con assoluta chiarezza che non c’era proprio bisogno di qualcuno che andasse a insegnate agli operai quello che dovevano fare perché lo sapevano perfettamente da soli: insomma, perché l’acquisizione dei percorsi di organizzazione della lotta era un fatto talmente diffuso che la presenza di Lotta Continua e Potere Operaio ai cancelli serviva come elemento di circolazione, non come elemento di direzione politica. Ecco, la direzione politica non poteva esistere all’esterno del percorso medesimo del movimento e i gruppi potevano funzionare come elemento di circolazione, di rappresentanza culturale, di informazione certo. Debbo dire che non saprei dire a partire da quando, ma in quegli anni io andavo sempre più convincendomi del fatto che l’esperienza dei (come vogliamo chiamarli?) gruppi extraparlamentari, insomma di quel tipo di avanguardia, non era stata, non era e non doveva essere una funzione di direzione politica, ma doveva essere quella di un elemento di circolazione culturale e di informazione. Tra l’altro io in quegli anni cominciavo anche ad occuparmi di tutta la questione che poi mi ha portato alla radio, a Radio Alice, cosa che è esplosa tra il ’76 e il ’77, ma io a Bologna con un gruppetto di persone (che peraltro venivano da Potere Operaio) di questa cosa ne stavamo parlando dal ’72: cioè del tema del rapporto tra informazione e movimento direi che io personalmente ho iniziato ad occuparmene da quando ho letto un libro che si chiamava Per una strategia socialista dell’informazione, edito da Guaraldi, in cui c’era una cosa di Enzensberger e una di Baudrillard (forse del ’73). In quel testo erano posti i problemi che poi ci hanno portato a Radio Alice, cioè: l’informazione deve essere considerata come una specie di ristabilimento della verità proletaria contro la bugia borghese, o deve essere invece più laicamente considerata come uno degli elementi dell’autorganizzazione del sociale? La base è su questa problematica qui, che poi vuole dire emanciparsi dall’eredità leninista e stalinista, anche sul punto specifico dell’informazione; liberarsi dall’idea che noi siamo portatori di una verità contro la menzogna borghese e rendersi conto del fatto che non c’è nessuna verità e nessuna menzogna, c’è semplicemente un processo di autorganizzazione di un’area, di un movimento, di una classe, di questo o di quello. L’occupazione di Mirafiori per me è stata un’esperienza esilarante, anche proprio molto divertente sul piano di quello che accadeva. Ho partecipato a dei cortei interni, perché poi avevo degli amici operai. Paradossalmente io ho incontrato le droghe durante l’occupazione di Mirafiori a Torino, cioè ho scoperto, perché me lo dicevano questi ragazzi interni, che dentro i reparti della Fiat si facevano le canne; siccome io venivo dall’idea che le droghe fossero un pericolo per l’integrità del proletariato, scoprivo tutto ad un tratto che invece erano un modo per ridurre i ritmi di produzione e via dicendo. Quindi, lì l’occupazione di Mirafiori io l’ho vissuta anche come una specie di esplosione di comportamenti niente affatto bolscevichi e molto hippy, molto settantasettini in anticipo; quando io poi sento parlare degli indiani metropolitani nel ’77 mi viene sempre in mente che i primi indiani metropolitani io li ho incontrati a Torino nel ’73, questi che si mettevano il cordino rosso intorno alla testa, facevano dei cortei in cui nessuno gridava delle parole d’ordine sensate, dicevano le assurdità più complete, giravano con dei tamburi ecc. 

-	All’interno però si produssero livelli di lotta molto violenti, si svilupparono anche le BR.

E’ nello stesso periodo, però quella cosa lì è alle meccaniche, i miei amici erano tutti delle carrozzerie; credo che anche proprio storicamente la formazione delle BR a partire dal ’73 è tutto un fenomeno interno alle meccaniche, mentre le carrozzerie sono anche poi il luogo in cui è più forte Lotta Continua essenzialmente. Per quanto riguarda l’occupazione del ’73, anche se certamente questo aspetto è importante, però io non l’ho visto per nulla, poi ciascuno vede quello che vuole vedere. Inoltre mi ricordo che subito dopo ho anche scritto delle cose sull’espressività dei cortei: mi aveva fatto impressione questa cosa di un piazzale sul quale c’erano 5000 macchine da mandare al collaudo e questi passavano e attaccavano lo scotch sui clacson, per cui dopo un po’ c’erano 5000 macchine che urlavano come pazze e questo corteo che girava intorno. Era una specie di girone infernale però al tempo stesso completamente allegro, con un senso della partecipazione assurda e felice che poi io ho trovato in quello che è successo dal ’75 al ’77 da noi, a Milano e così via; tutta quella energia niente affatto bolscevica, niente affatto novecentesca, niente affatto storica e seriosa già l’avevo sentita nell’occupazione di Mirafiori. 
Poi che succede? D’altra parte l’esperienza di Potere Operaio per me si era già in qualche misura esaurita, diciamo pure tra il congresso di Firenze del gennaio ’70 e il congresso di Roma del luglio ’71. Nel periodo successivo ho continuato a seguire direi più come amico degli amici di Potere Operaio che come militante o come dirigente del gruppo, con cui però, ripeto, continuavo ad avere un rapporto, perché poi incontravo tutti quelli che contemporaneamente ne facevano parte, nel frattempo ero diventato amico di Oreste Scalzone, continuavo a frequentare Negri ogni volta che andavo a Milano; ma non mi sentivo, e credo che non fossi più percepito, come uno a cui si dovessero raccontare tutte le cose. Questo mi ha certamente molto aiutato qualche anno dopo, perché io non ho avuto nulla a che fare con gli arresti del ’79, cioè non sono mai stato interpellato per quella faccenda. Allora, debbo dire che nel frattempo era successo il ’77 e quella vicenda mi ha portato così nell’occhio della magistratura che credo che sapessero perfettamente tutto della mia vicenda. So anche di una cosa che disse il giudice che si occupa delle vicende bolognesi del ’77, il quale fu interrogato da Calogero nel ’79, perché questi tentò di aprire un filone bolognese e Catalanotti (che appunto era il giudice che aveva perseguitato il movimento a Bologna nel ’77) gli disse a mio proposito che il mio rapporto con Potere Operaio non aveva nulla a che fare con quello che era successo nel ’77, in qualche modo evitando un coinvolgimento dei bolognesi nella situazione del 7 aprile o del 21 dicembre. Il che vuol dire da una parte che erano ben informati, ad esempio sapevano che io non ero stato al convegno di Rosolina perché neanche sapevo che c’era, nessuno me lo aveva detto, non appartenevo più all’organizzazione. Poi Oreste mi aveva parlato del convegno di Rosolina, ma insomma per me ormai la questione interna a Potere Operaio era diventato un argomento molto distante. Al tempo stesso debbo dire che però invece la continuità sui temi di Potere Operaio nel ’77 è assolutamente lineare, cioè dal mio punto di vista l’esperienza fatta fra il ’67, ’68, ’69, ‘70 e ’71 se si vuole, comunque l’esperienza di quella che io considero la fase essenziale di PO, quella precedente alla svolta leninista, riemerge pura e puntuale nel momento in cui a Bologna si determina una situazione di movimento, ossia dopo il ’75. E A/traverso, che io poi faccio con un gruppetto di persone, alcune uscite dalla fine di Potere Operaio (ma alcune), riprende i temi che erano quelli dello spontaneismo operaista pre-convegno di Firenze. La rivista esce dal maggio del '75 e quindi ha un po’ accompagnato la formazione del movimento di Bologna, quello che arriva poi al marzo ’77, e l’impostazione che noi abbiamo dato è stata tutta centrata sull’idea di un processo di autorganizzazione in cui la soggettività politica non gioca nessun ruolo, se non un ruolo di strumento di informazione, di strumento ecco, mai di direzione ma sempre e soltanto di strumento. Poi nel ’75 disponevamo di alcuni strumenti culturali nuovi, avevamo letto l’Anti-Edipo, avevamo vissuto l’esperienza del movimento femminista e del movimento gay come degli elementi molto importanti di ridefinizione della prospettiva politica. Quindi, a quel punto quando parliamo di autorganizzazione non pensiamo più soltanto alla fabbrica, ma il processo di autorganizzazione significa la vita quotidiana, la forma dei rapporti urbani, il rapporto tra classe o tra proletariato giovanile e ambiente urbano. Anche quello di proletariato giovanile è un concetto che risente di questa contaminazione tra problematica operaistica classica e dimensione urbana non più riducibile all’identità operaia. Però, al di là di questi elementi fenomenologici, relativi alla nuova composizione sociale, il metodo resta il medesimo, cioè resta quello secondo cui l’azione politica non è azione di direzione, ma è lo strumento dell’autorganizzazione sociale.

-	Analizzando le esperienze politiche a cui sei stato interno e i movimenti che si sono sviluppati negli anni ’70, hai evidenziato quelli che sono stati i limiti di un’impostazione organizzativa che ha rischiato di tendere alla chiusura in partitini che riproducevano impostazioni tradizionali. Tuttavia si pone il nodo che è rimasto irrisolto (nella teoria e nella pratica) del rapporto tra movimenti e forme organizzative: se da una parte si è teso alla chiusura in orticelli precostituiti, dalla parte di quella che tu definisci una posizione spontaneista si è evidenziato il problema del non sedimentare passaggi effettivi che dessero efficacia, efficienza e progettualità all’agire politico. Dunque, quali sono i limiti che tu analizzi per quanto riguarda questa posizione che tu chiami spontaneista?

Dal mio punto di vista la mancata continuità organizzativa non è affatto responsabilità dello spontaneismo ma è tutto il contrario. Cerco di spiegarmi. Si pensi a quello che succede dopo il ’77, diciamo dopo il convegno di settembre: succede che si ha un movimento che socialmente aveva raggiunto una vastità considerevole e che in fondo conteneva al proprio interno una quantità di competenze sociali, scientifiche, tecnologiche, comunicative che poi abbiamo visto all’opera nei vent’anni successivi, nel senso che se oggi cerchi di vedere, molto di quello che è successo di nuovo sul piano scientifico, culturale, comunicativo e perfino industriale, scopri che per buona parte le energie nuove si sono formate nelle esperienze operaiste. E poi potrei anche dire dei nomi, insomma Potere Operaio e Lotta Continua: da lì, da quell’ambito viene fuori buona parte del personale politico dell’innovazione degli anni ’80 e ’90. Bene, noi abbiamo rinchiuso quelle potenzialità dentro la forma organizzativa, contemporaneamente esplode un movimento, del quale noi vogliamo essere la direzione, ma quando questo movimento giunge al culmine, diciamo nel ’77 e poi particolarmente nel convegno del settembre ’77, non c’è assolutamente la capacità (questa è la stupidaggine più grossa che abbiamo fatto) e l’idea di dare una forma direttamente sociale a quelle potenzialità, cioè di dire “da questo momento in avanti noi costituiamo centri di autorganizzazione sociale, radio, televisioni, agenzie di informazione, questo e quello”. Invece, tutto questo viene riproposto all’interno della forma di organizzazione classica. Allora, per le forme di organizzazione extraparlamentare e tradizionale questo pone un momento di tensione fortissima, fine di Lotta Continua, creazione dei gruppi dell’Autonomia che hanno continuato a sopravvivere in maniera sempre più grama. Nel riflusso del post-’77 questo ha finito poi per diventare la forma rigida vorrei dire dell'organizzazione stalinista: certo, nell’esperienza delle Brigate Rosse esplicitamente stalinista. E contemporaneamente noi (penso agli anni tra il ’77 e i primi anni ’80) ci siamo perduti per strada il 90% della ricchezza sociale che si era andata costituendo. Naturalmente lì bisogna anche tenere conto del fatto che di mezzo c’è il 7 aprile, che non è un episodio di scarso rilievo: al di là del peso quantitativo e del numero di persone coinvolte, l’effetto politico distruttivo di quell’evento è come una bomba atomica. E il 7 aprile non ce lo siamo cercati, è stata proprio un’iniziativa politica di parte statale da nessun punto di vista giustificata. Però, noi in quel periodo, invece di pensare che dovevamo continuare il gioco del muro contro muro, già dal settembre del ’77 dovevamo essere capaci di dire “qua l’esperienza leninista è finita, perché è finita già da tempo ma ora lo è in maniera evidente, e iniziamo un’esperienza di autorganizzazione sociale simile a quella che in Germania si è prodotta”. Gli anni ’80 tedeschi sono stati molto più interessanti e più vivi che quelli italiani anche perché il movimento ha saputo darsi delle forme di autorganizzazione territoriale, sociale e così via: in Italia non abbiamo avuto né la possibilità, a causa dell’attacco repressivo, ma neanche l’intelligenza. Lì c’è stata secondo me una strada sbagliata, perché il momento in cui il problema si è posto è stato il settembre del ’77 al convegno di Bologna, anche per la potenza simbolica che aveva assunto quell’evento, nel senso che in qualche modo l’attesa era che lì si condensavano dieci anni di esperienza e si aprivano i dieci anni successivi. Io ero latitante, quindi il convegno di Bologna l’ho seguito al telefono, non c’ero di persona ma ho cercato di capire quell’evento, che d’altra parte avevamo lanciato io e Guattari, quindi è proprio una cosa che noi abbiamo minuziosamente preparato, sbagliando tutto: per esempio, abbiamo sbagliato nel lanciare l’appello sulla repressione, cioè noi non avremmo dovuto concentrare l’attenzione sulla repressione, non doveva chiamarsi convegno contro la repressione, doveva chiamarsi convegno per la sperimentazione di nuove forme della società. Tra l’altro debbo dire che poi siamo stati fessi anche, perché nella nostra esperienza precedente avevamo imparato che non bisogna mai mettere l’accento sulla repressione come se fosse l’unico punto dello scontro. Comunque lì la concentrazione sul problema del muro contro muro, sul problema della repressione ci ha portato a creare una situazione favorevole ad una svolta di tipo militarista, non c’è dubbio. Quella doveva essere l’occasione invece per lanciare un processo di sperimentazione.

-	Spesso quando si parla di leninismo ci si riferisce a un qualcosa di assolutamente decontestualizzato che ripropone delle rigidità quando addirittura non dei feticci di forme organizzative precostituite. Questo ha però molto poco a che fare con il Lenin che ha indagato la soggettività operaia, la nascita del capitalismo in Russia, quindi una dinamica di contesti che andavano mutando in cui si è posto nella teoria e nella prassi il nodo del rapporto tra spontaneità e organizzazione. In questo senso non si danno soluzioni organizzative staticamente valide ed esportabili in qualsiasi contesto, però lui è riuscito a porre la questione ed affrontarla nell’ambito di un processo reale. Rispetto alle chiusure di cui parlavi tu, questo Lenin non è stato molto studiato.

Lenin, per grande o grandissimo che sia stato, è un uomo che pensa al XX secolo. E’ veramente il pensiero del XX secolo, da molti punti di vista: l’analisi dell’imperialismo, il rapporto tra Stato come cervello e realtà sociale come articolazione in qualche modo decerebrata, la stessa nozione di lavoro intellettuale. Il Che fare? è un libro geniale per capire il rapporto tra lavoro intellettuale e lavoro produttivo nell’epoca del capitalismo industriale nascente: ma tutte queste sono delle false piste quando invece sta per l’appunto modificandosi l’essenziale di questa questione. Per esempio, si veda il problema del rapporto tra lavoro intellettuale e lavoro sociale: in Lenin c’è un lavoro sociale operaio senza autogoverno e un lavoro intellettuale senza produttività sociale, quindi il problema del partito è mettere le due cose in correlazione, il partito è la coscienza del processo che manca al lavoro produttivo, solo stante questa condizione il lavoro produttivo potrebbe darsi quella coscienza storica. Tutto questo, al di là della patina idealistica, è perfettamente funzionante nella realtà della società industriale, ma noi negli anni ’70 dovevamo creare le condizione per pensare la società postindustriale. Il fatto essenziale della nostra esperienza è che noi abbiamo fatto l’ultimo movimento della classe operaia industriale ma contemporaneamente abbiamo anche fatto il primo movimento di autorganizzazione del lavoro mentalizzato. Il ’77 è questo, ma anche il ’68 in fondo è questo, cioè è anche il lavoro di quello che dice Krahl, cioè il primo movimento di autorganizzazione del lavoro tecnico-scientifico, è la prima volta in cui il sapere non concepisce più se stesso come qualcosa di esterno rispetto alla composizione sociale, ma il sapere concepisce se stesso come articolazione interna al sociale. Non era Lenin la chiave: a ripensarci (già lo pensavo allora ma lo penso ancora di più adesso) mentre la riproposta di Marx aveva degli elementi straordinari, perché lì proprio il concetto di general intellect ti permette di impostare il problema dal punto di vista più avanzato possibile, la riproposta di Lenin era comunque, anche nella migliore delle ipotesi, una strada che ci portava in una direzione inutile o pericolosa. Mica perché Lenin era più soggettivista o più malandrino, ma semplicemente perché poneva un problema troppo strettamente determinato da quella composizione del lavoro intellettuale e del rapporto tra lavoro intellettuale e lavoro operaio. Debbo dire che poi non diciamo la contrapposizione ma la separazione sempre più chiara tra una componente leninista e una componente che si può chiamare spontaneista o come ci pare (io uso l’espressione composizionista, oppongo il composizionismo al leninismo, ma non ha importanza), quella differenziazione per me era già chiara nel ‘70-’71. Però, debbo dire che a livello di movimento il problema era percepito in maniera mi pare abbastanza sfumata, mentre dentro Potere Operaio sì ovviamente, il problema era all’ordine del giorno. Nel ’76 questa questione diventa assolutamente chiara: da una parte c’è l’esperienza di Rosso, io per un periodo ho lavorato nella redazione di Rosso alla fine del ’75 e ho rotto nel dicembre di quell’anno. L’occasione della rottura è stata un corteo femminista nel dicembre del ’75 a Roma nel quale si introdusse il servizio d’ordine dell’Autonomia Operaia di Centocelle e il servizio d’ordine di Lotta Continua che pretesero di entrare nel corteo femminista, ci fu un piccolo scambio di insulti e anche qualche schiaffone; io ero in redazione a Rosso e chiusi il giornale scrivendo in prima pagina “Attacco squadrista contro un corteo femminista di militanti dell’Autonomia”. La cosa mi provocò uno schiaffone da parte di Daniele Pifano, che si precipitò in redazione, e uno scontro violentissimo con lo stesso Pifano, Miliucci e anche con Negri, dopo di che io considerai concluso il mio rapporto con Rosso, abbandonai la redazione, ma in fondo considerai concluso il mio rapporto con l’Autonomia organizzata milanese e romana. Poi come sempre le mie rotture tenevano conto che c’erano dei miei amici lì, non è che potevo non salutarli per strada, però in qualche modo la separazione era compiuta. Debbo dire che la separazione è diventata poi utile negli anni successivi perché il movimento di Bologna ha avuto una caratterizzazione esplicitamente e marcatamente distinta da quella dell’Autonomia padovana-milanese. Lì debbo dire che il problema si ripropone, ancora una volta il problema Lenin mi pare un impaccio, una cosa che ti costringe a parlare di argomenti che non appartengono più al presente e che comunque ripropongono sempre il rapporto tra lavoro intellettuale e lavoro operaio nei termini che non sono più quelli all’ordine del giorno. 

-	A proposito del discorso sul general intellect, categoria molto usata negli ultimi anni soprattutto in relazione al cosiddetto postfordismo, c’è una critica che viene fatta: il rischio di guardare ad una gerarchia professionale e capitalistica e di riproporla immediatamente come gerarchia politica, nel senso del porre chi ha più competenze professionali automaticamente come soggetto trainante a livello politico. La sovrapposizione immediata tra la gerarchia professionale e quella politica è stata ciò che ha caratterizzato il socialismo reale, per cui la cellula politica di fabbrica era quella che aveva maggiori competenze professionali. 

Riguardo al concetto di general intellect non mi pare che la questione sia questa, anche perché il ragionamento che lì svolge Marx non è un ragionamento di tipo politico, è un ragionamento sulla composizione sociale e sulla potenza produttiva, se si vuole anche politica che questa composizione sociale rende possibile. In quelle pagine dei Grundrisse il general intellect non è indicato come il settore avanzato, come il reparto d’avanguardia, come la forza politica di organizzazione: niente di tutto questo, è indicato come la potenza oggettiva di trasformazione del processo di produzione capitalistico. Cioè non c’è un’accentuazione di tipo sovversivo nel concetto di general intellect, questo verrà da sé. La potenza che il general intellect mette in moto all’interno del processo di produzione globale cosa determina? Determina la possibilità di un’emancipazione dal lavoro, questo è il ruolo che obiettivamente svolge il general intellect. La soggettivizzazione del concetto di general intellect non è nelle pagine dei Grundrisse, cioè non è che Marx dice “voi che rappresentate il general intellect adesso organizzatevi per far questo e per far quello”, non c’è questo. Le parole che lui usa sono: “la potenza sociale della scienza e della tecnologia (o della tecnica) all’interno del processo di produzione di plusvalore ha queste linee di tendenza e giunge il momento nel quale gli uomini cessano di fare ciò che le macchine possono fare al posto loro”; non è che dice “dovete organizzarvi perché questo diventi possibile”. Lì in quelle pagine direi che proprio la tensione soggettivista è ridotta al minimo, quasi allo zero. Io ho sempre avuto simpatia per un’ipotesi nella quale la politica non ci fa fare nessuna fatica, cioè non è che noi dobbiamo fare qualcosa, per cui dobbiamo organizzare gli operai fuori dalla fabbrica, dobbiamo costituire il reparto d’avanguardia, dobbiamo batterci perché questo o perché quello. Non c’è nessuna fatica da fare, si tratta semplicemente di assumere consapevolmente la direzione del processo medesimo. D’altra parte la cosa che da Tronti in poi mi pare forte in tutto il pensiero operaista è l’idea secondo cui c’è un’alleanza fortissima tra classe operaia e capitale, che è l’alleanza che si manifesta poi con lo sviluppo tecnologico. Cos’è lo sviluppo tecnologico? E’ il risultato di una pressione comune degli operai che vogliono lavorare di meno e dei padroni che vogliono avere meno rompicoglioni tra i piedi, questo è il punto: e quanto più casino fanno gli operai tanto più i padroni saranno indotti a sostituirli, il risultato è che si lavora di meno, e il risultato è anche che l’intera società gode di una maggiore potenza produttiva del general intellect, dell’intelligenza trasformata dei macchinari ecc. Lo schemino di fondo funziona alla perfezione negli anni ’60 e ’70, cioè negli anni ’60 e ’70 accade proprio questo, ossia che la pressione operaia incontra una disponibilità capitalistica all’innovazione e il risultato è quello che accade poi con l’introduzione dell’informatica: è a quel punto che noi abbiamo perso il filo del ragionamento, perché nel momento in cui cominciamo a pensare che compito dei rivoluzionari sia quello di opporsi alla ristrutturazione tecnologica a quel punto non ci si capisce più niente, per cui inizia quel processo in cui sembra che la soggettività debba costituirsi al di fuori del processo di autorganizzazione sociale, del processo di costituzione del general intellect e c’è quel periodo di soggettivismo scatenato che poi coincide con la disfatta. Ecco, l’elemento forte (forte allora ma forte anche oggi) consiste invece nel riconoscere che c’è un’alleanza tra soggettività autonoma, tra composizione autonoma della società e interesse capitalistico; quando quell’alleanza si determina è un’alleanza sempre conflittuale, però accanto alla conflittualità bisogna anche riuscire a vedere la cointeressenza. Se si perde di vista la cointeressenza si crede nel fatto che la soggettività sia capace di costituire il mondo, e io non ci credo, diciamo che si crede nel fatto che il mondo sociale è il prodotto della volontà politica che si costituisce in elemento totalitario, perché poi il punto è questo, se si crede nella potenza costitutiva della volontà politica l’unica cosa è fare come fa Pol Pot per cui quelli che hanno gli occhiali li mandiamo nei campi di concentramento; altrimenti è dall’interno della dinamica sociale che bisogna trovare gli elementi capaci di produrre l’innovazione. 

-	C’è un’ambivalenza nell’innovazione capitalistica, per cui da una parte c’è l’apertura di tutta una serie di nuove potenzialità che possono controusarsi criticamente in un’altra direzione; c’è però l’altra faccia della medaglia, quella oggi dominante, che è il discorso del dominio, dei fini, di dove tendono processi capitalistici che non sono dati oggettivamente ma sono il frutto di quello che tu chiamavi uno scambio conflittuale. In Marx c’è il rischio del trovarsi in un circolo chiuso, per cui c’è un’eccezionale individuazione delle linee di tendenza, però resta irrisolto il problema che nell’ambivalenza dello sviluppo il prevalere di una direzione o di un’altra non è deterministicamente e oggettivamente dato.

Io vado in una direzione diversa da quella che tu suggerisci, e la direzione nella quale vado io è questa: se c’è un problema nel pensiero di Marx sta nel concetto di struttura e sovrastruttura. Cioè quello che manca, se si vuole, al discorso di Marx rispetto al general intellect e alle implicazioni che questo contiene, è l’idea secondo cui c’è una sfera della soggettività o della soggettivazione che è la sfera del culturale, non dell’organizzazione politica. Il vero problema è che si tratta di creare le condizioni culturali, antropologiche, quotidiane, abitative, relazionali, psichiche, comunicative e così via perché un processo di autorganizzazione della società possa liberarsi dei vincoli che il comando capitalistico determina. Però, Lenin individua una modalità specifica di questo autocostituirsi del culturale, ed è una modalità specifica che non si può assolutizzare; dopo di che il leninismo ha detto “dal momento che nella Russia del ’17 ci si è costituiti in partito e il partito ha rappresentato il reparto d’avanguardia della classe operaia, e la classe operaia ha rappresentato il reparto d’avanguardia della società, così bisogna fare dovunque”. Solo che nel frattempo la classe operaia era diventata maggioranza della società mentre in Russia ne era una piccola parte, il lavoro tecnico-scientifico non era più un elemento emarginato ma era diventato elemento centrale: era cioè cambiato tutto. E’ questo il punto: io non nego affatto che il leninismo sia stato un’esperienza puntualissima ed efficacissima, ma nel 1917 a San Pietroburgo e non nel mondo per tutto il XX e il XXI secolo. Dopo di che è vero che come tu dici c’è un limite interno all’impostazione di Marx dei Grundrisse, ma quel limite (che è più di Engels che di Marx) è relativo alla distinzione deterministica tra struttura e sovrastruttura, l’idea secondo cui la struttura determina la sovrastruttura, cioè l’economico determina il culturale: non è così perché il culturale fa parte dell’economico e l’economico fa parte del culturale. Lì è tutta un’altra questione che è relativa alla rigidità del materialismo dialettico su questo punto.