INTERVISTA A PAOLO BENVEGNU’ – 13 SETTEMBRE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e l’inizio della tua attività militante?

Ho cominciato ad interessarmi alla politica quando ero giovanissimo, in ambiti legati a quelle che erano le prime avvisaglie di una ripresa dei movimenti nel nostro paese, cioè nel ’66-’67-’68. In un’età tra i 14 e i 16 anni, ho dunque iniziato a frequentare una sede dell’allora PIUSP a San Donà, dove vivevo con la mia famiglia. In particolare, ero molto interessato alla frequentazione della locale Camera del Lavoro: questo era forse un fatto personale e soggettivo, non era legato ad un’analisi politica bensì ad un percorso di formazione che aveva a che fare con un certo tipo di letture che avevo fatto individualmente, un interesse che si era sviluppato a partire da una base di tipo personale. Però, probabilmente era una situazione che stavano attraversando anche altri, per ragioni che è difficile definire. Comunque, mi sono trovato a frequentare questi ambienti, cominciando a sviluppare una qualche militanza nel Partito Socialista di Unità Proletaria, poi sono stato attivo nel ’68-’69 in quei movimenti che si sono espressi anche nelle periferie. Io ricordo soprattutto la partecipazione e il coinvolgimento mio personale, ma anche di altri giovani della mia età: dagli studenti (io studiavo al liceo scientifico), alle lotte operaie, alle grandi manifestazioni che ci sono state nel ’69, allo sciopero sulle pensioni, questi momenti estremamente alti di partecipazione operaia. La cosa che mi ricordo, che adesso è difficile da vedere e da pensare, era il fatto che all’epoca ogni manifestazione e ogni sciopero generale comportava la chiusura di tutte le attività; c’erano cortei che si muovevano nelle varie zone affinché lo sciopero fosse effettivamente generale e si concludevano con il blocco dell’allora statale che portava da Venezia a Trieste, una sorta di autostrada, un’importante linea di comunicazione. Già allora, proprio per la vicinanza con Porto Marghera, mi colpì il fatto che c’erano degli operai e dei lavoratori che abitavano in quella zona e che riportavano e comunicavano socialmente questa grande esperienza della lotta al Petrolchimico per gli aumenti uguali per tutti. Io ne sentivo parlare proprio da questi lavoratori che erano pendolari.
Nel ’70 mi sono iscritto all’università di Padova, alla facoltà di Scienze Politiche: devo dire che questa è stata un’esperienza che mi ha segnato, innanzitutto perché, casualmente oppure no, proprio al primo anno come matricole eravamo un gruppo di compagni che poi hanno formato il CDA, il comitato di base di Scienze Politiche, molti dei quali hanno poi avuto, attraverso storie diverse, una partecipazione ai movimenti degli anni ’70. In quel contesto sono entrato in contatto con compagni che magari facevano il secondo, terzo o quarto anno, che erano in facoltà e che già militavano o comunque facevano riferimento a Potere Operaio. La cosa straordinaria era il livello assolutamente alto e diverso dal punto di vista della lettura dei processi materiali e anche dell’approccio da parte di queste figure rispetto sia alla sinistra riformista sia a quella che allora si definiva la sinistra rivoluzionaria. C’era il partire sempre nella lettura della realtà, delle lotte, dei processi che erano in corso dai punti più alti dello sviluppo capitalistico e dal punto di vista delle lotte operaie. Questi compagni ci hanno insegnato a leggere i Grundrisse, a conoscere la storia degli operai americani, ci hanno messo in contatto con le lotte operaie di Porto Marghera. Quindi, per me come per altri si è aperto un orizzonte e una chiave di lettura assolutamente diversa, più alta e con strumenti teorici più avanzati rispetto a quelle che erano le proposte politiche sia del PCI di allora sia dei gruppi alla sua sinistra. Io ho cominciato a militare in Potere Operaio e all’epoca avevo una situazione di pendolarità, nel senso che vivevo a Padova ma stavo anche a San Donà, e proprio qui ho iniziato a fare attività insieme ad altri compagni, in particolare del Petrolchimico e della Zanussi (già questo è particolarmente indicativo di quali erano i percorsi). Dunque, c’erano studenti dell’università di Padova, operai del Petrolchimico e operai di avanguardia della Zanussi, e abbiamo costruito la sezione di Potere Operaio a San Donà. Questo processo si è diffuso, adesso non dico che sia cominciato là, ma almeno per un breve periodo ci fu la capacità da parte di questo soggetto politico di passare attraverso le avanguardie di fabbrica anche per costruire le sue sezioni nel territorio. La zona che va da San Donà a Pordenone era di pendolarità nei due sensi, uno verso Marghera, quindi vero il Petrolchimico e la grande concentrazione chimica, e l’altro verso la grande industria metalmeccanica. Nei paesi più grossi da cui proveniva questa pendolarità e dove tra l’altro c’erano studenti dell’università di Padova o delle facoltà di Venezia, si formarono sezioni, cellule e gruppi che facevano riferimento a PO e che hanno fatto anche un’importante attività politica nel territorio. L’esperienza più importante allora fu l’entrare in contatto con questa realtà, quindi leggere e studiare determinati testi, proprio perché iscritto a Scienze Politiche o perché in contatto con questi compagni, e poi c’è stata l’esperienza di lavoro comune con le avanguardie di Porto Marghera. Ho lavorato insieme a compagni che ritengo straordinari, che avevano diretto la grande lotta sugli aumenti uguali per tutti al Petrolchimico, capaci di leggere all’interno delle lotte operaie e all’interno dei movimenti del capitale in maniera certamente molto alta. Questa è la prima fase della mia esperienza politica.

-	Quali sono stati i tuoi percorsi successivi alla fine dell’esperienza di Potere Operaio?

Io sono stato all’interno di Potere Operaio e vi sono rimasto dopo la scissione di Rosolina, come avvenne non solo per me ma per la stragrande maggioranza dei compagni. 

-	Buona parte dei veneti inizialmente rimase in Potere Operaio.

Non tutti i veneti, rimase la sezione di Padova di PO: devo dire che con questa allora si intendeva soprattutto quel gruppo di compagni che erano più giovani, con un’età media che poteva andare dai 20 ai 30 anni. Dunque, potevamo avere alle spalle un’esperienza sì importante, però io nel ’72 avevo 20 anni e per gli altri mediamente questa era l’età, c’era chi ne aveva qualcuno di più, oppure c’erano quelli più giovani ancora, come un gruppo consistente di studenti medi. Questi furono compagni che rimasero in Potere Operaio e che parteciparono a quella fase che andò dal ’72-’73 fino a lambire il ’74 in cui PO tentò in qualche maniera di resistere, però in realtà il processo di disgregazione e di crisi del gruppo era avanzato. Noi mantenemmo rapporti con compagni di Roma, Torino, Milano, però era evidente il fatto che non esisteva più un soggetto politico organizzato, con il suo gruppo dirigente stabile, con la sua capacità di iniziativa politica. Io, con altri, feci l’esperienza anche di Linea di Condotta, che fu una rivista per noi abbastanza importante che conteneva elementi significativi di autocritica rispetto all’esperienza precedente di Potere Operaio ed elementi forti di critica delle esperienze che venivano proposte allora, cioè dell’Autonomia milanese, quello che sarebbe stato Rosso. Sulla base dell’analisi delle teorie che erano prodotte in quella rivista noi pensammo ad un modello di pratica politica e ad un modello organizzativo sostanzialmente di tipo leninista: in contrapposizione con la proposta dell’Autonomia, noi mantenemmo l’idea di un’organizzazione stabile, per quanto fosse povera la nostra impostazione teorica, comunque eravamo ancorati ad un modello organizzativo classico leninista. All’esaurirsi dell’esperienza di Potere Operaio decidemmo di dare vita ai Collettivi Politici per il Potere Operaio, questo fu il passaggio che avvenne in quella fase tra l’esaurirsi della storia di PO e la nascita di un nuovo progetto politico. 

-	In occasione della seconda occupazione della Fiat ci fu anche la breve esperienza di Fuori dalle Linee, una sorta di quotidiano gratuito di cui ne uscirono alcuni numeri.

Noi fummo partecipi anche di questa esperienza, era un foglio di lotta che fu distribuito anche da noi. Mi ricordo che andammo su a Torino con un folto gruppo di compagni di Padova, tutti peraltro molto giovani, partecipando come agitatori politici a quella fase di lotta e diffondemmo quel giornale nelle fabbriche più importanti pure del Veneto. Quella che facemmo allora fu una scelta dettata anche dal fatto che c’era un impoverimento oggettivo nella nostra capacità di iniziativa politica. Con alcune persone, che poi erano il gruppo dirigente di allora, le figure più importanti e significative, al di là dei ruoli di responsabilità definita, il direttivo di questo ambito politico, tentammo di ragionare, credo anche con intuizione felice, su come uscire da una situazione di stallo che vedeva di fatto i compagni ritrovarsi in alcuni luoghi di aggregazione ma senza poi produrre materialmente alcunché dal punto di vista di una qualche iniziativa politica efficace. Eravamo diventati un gruppo di compagni che aveva una qualche attività in alcune facoltà e scuole, che partecipava alle scadenze ma senza un progetto politico chiaro e definito: questo era il prodotto della fine dell’esperienza di Potere Operaio e della sua dissoluzione. Noi abbiamo cominciato a interrogarci sul che fare a partire dal fatto che comunque avevamo alcuni elementi di analisi e di teoria generale, e rispetto a questi abbiamo tentato di dare vita ad un nuovo percorso politico e organizzativo. Puntammo molto (e, ripeto, fu un’intuizione sicuramente felice) proprio sul trasferimento dei nostri compagni, strutturammo il nostro gruppo in collettivi che dovevano lavorare in alcune situazione territoriali determinate. Avevamo come soggetto di riferimento quel tipo di analisi che allora facemmo sulla realtà, anche perché i soggetti sociali più vicini a noi erano una fascia di giovani proletari che lavoravano nelle piccole fabbriche, nei laboratori, con occupazioni di tipo precario. C’era, cioè, questa presenza diffusa di un proletariato che non aveva esattamente le caratteristiche classiche dell’operaio della grande fabbrica. Ciò non perché noi avessimo fatto una riflessione sulla fine della fabbrica fordista, che allora non era neanche concepibile, ma in quanto si trattava di un dato oggettivo della realtà con cui ci confrontavamo, o comunque era quello che potevamo immediatamente fare in quel momento. Quella fu sicuramente un’operazione importante e felice, che portò a un radicamento sociale effettivo e ad una crescita: cominciarono a delinearsi una serie di aree di intervento, quelle tradizionali della bassa padovana ma anche altri luoghi come l’alta padovana, dove cominciò ad estendersi una trama di presenza organizzata e di iniziativa politica che portò ad una crescita importante e consistente del soggetto politico. Ciò probabilmente incontrava il farsi di una ripresa dei movimenti dopo il ’73, nel ’75-’76 si iniziavano ad intravedere ed emergevano alcuni elementi che poi sono esplosi nel ’77. Niente mai succede all’improvviso, c’è sempre un percorso politico e sociale che porta all’evidenziarsi di alcuni fenomeni.
Dopo di che il discorso si fa più complesso e articolato. Verso la fine del ’75 e l’inizio del ’76 c’erano diverse realtà con cui eravamo entrati in contatto e avevamo visto crescere alcuni elementi, c’erano stati fenomeni importanti di rottura all’interno di organizzazioni come Lotta Continua o altre, cominciava a delinearsi sul piano nazionale la possibilità di una nuova area e di un nuovo soggetto politico, anche con un consistente radicamento sociale, almeno in alcune situazioni. Noi spingemmo nella direzione di far partecipare a questo processo anche l’esperienza di cui facevamo parte. Per una serie di ragioni questo dibattito fu molto limitato al nostro interno, nel senso che non avevamo i meccanismi di un congresso politico, quindi la scelta che fu fatta da un gruppo di compagni (che era allora molto ristretto, che poi ebbe comunque un suo sviluppo) fu quella di aderire a questa ipotesi: quindi, ci fu una prima divaricazione che, però, non fu significativa, non incise cioè sui livelli di massa e di radicamento sociale. Da qui si divaricò il percorso mio e di altri compagni rispetto a quello che era cominciato con Potere Operaio ed era arrivato alla costituzione dell’esperienza dei Collettivi Politici, che erano comunque nati dalla separazione con quelli che avevano scelto la strada dell’Autonomia Operaia. Insieme ad una parte consistente dei compagni del Veneto, anche appartenenti a situazione che in qualche maniera aderirono a questo progetto, noi ci chiamammo fuori, ci fu dunque questa divaricazione.
Poi c’è di mezzo la fine degli anni ’70, io ho subito tre carcerazioni successive per motivi diversi, l’ultima delle quali per il 7 aprile. Dal ’76 all’80, o perché in carcere o per altri motivi, pur mantenendo una serie di legami politici comunque di fatto sono stato fuori dalle esperienze concrete, successivamente ho ripreso i contatti e il lavoro politico. Tra la fine degli anni ’70 e l’inizio dell’80-’81, il livello sia di repressione sia di sconfitta che il movimento aveva subito imponeva la verifica, almeno in sede locale e in determinate realtà, della possibilità di tenere in campo una certa soggettività politica di una qualche consistenza, di modo che non fosse travolta dai processi di disgregazione dei movimenti e dal livello di scontro che ormai si era raggiunto, da un lato con l’iniziativa repressiva dello Stato e dall’altro con la scelta delle organizzazioni combattenti di alzare il tiro, oltre al dato obiettivo che cominciavano alcuni processi pesanti, il pentitismo, la dissociazione di massa, tutta una serie di fenomeni che avevano minato pesantemente le esperienze che erano nate negli anni ’70. Dopo di che, per una serie di motivi soprattutto di carattere personale (in quanto, come altri compagni, mi sono trovato a dovermi confrontare con i problemi materiali della vita), sono andato a fare l’operaio lavorando in una fabbrichetta anche 9-10 ore al giorno per il semplice motivo che quello era l’unico modo con cui potevo garantirmi la riproduzione materiale. Tra l’altro avevo scelto personalmente di non fare alcuna richiesta che potesse in qualche modo corrispondere a una qualche forma di abiura rispetto al mio passato: non ho chiesto, ad esempio, il famoso perdono giudiziario o tutte queste cose che poi avrebbero permesso anche a me, come ad altri, di usufruire di certe cose. Del resto mi ero laureato in Scienze Politiche con il massimo dei voti, in un contesto che stava cambiando potevo magari anche trovare una diversa collocazione. Dunque, ho fatto questa esperienza in fabbrica che per me è stata importante, mi ha permesso di leggere con un occhio interno una seria di situazioni e anche di percepire alcune realtà che poi si sono mostrate nella loro pienezza. Mi riferisco anche a realtà negative: per esempio, io ho visto crescere una capacità di attrazione delle parole d’ordine leghiste, cosa che all’epoca sembrava inusitata, però io iniziavo a vedere operai, anche giovani, che in una fase di crisi generale e di fronte all’assenza di un’opposizione reale nel paese alla fine si indirizzavano verso questi orientamenti. Poi ho avuto la fortuna di essere selezionato per il nuovo stabilimento che il Corriere della Sera faceva a Padova e, avendo anche una maggiore tranquillità dal punto di vista materiale ed economico, ho ripreso a interessarmi in forma diretta prima alle questioni sindacali e poi a quelle politiche: non avevo mai perso l’interesse, ma mi ero un po’ estraniato o messo fuori. Il consiglio di fabbrica al Corriere della Sera cui ho partecipato è stata un’esperienza certamente importante e significativa, nel senso che era segnata dalla presenza allora egemone di Essere Sindacato, e quindi di una posizione critica rispetto alle linee sindacali maggioritarie, una pratica politica di forte democrazia al proprio interno, con la scelta di partecipazione costante dei lavoratori e dei loro delegati ai momenti di contrattazione e di decisione. Altrettanto importante era che, almeno nella prima fase, c’è stata la decisione di dare vita al movimento dei consigli, che fu presa proprio dal consiglio di fabbrica del Corriere della Sera: la prima assemblea al Teatro Nuovo di Milano fu fatta su iniziativa dei compagni del consiglio di fabbrica del Corriere della Sera, allora riuscendo a coinvolgere anche i delegati della CISL e della UIL quando ci fu il famoso taglio della scala mobile. Questo mi ha portato successivamente anche in Essere Sindacato qui a Padova, poi nella campagna di raccolta delle firme per il referendum abrogativo di quella parte dello Statuto dei Lavoratori che sancisce la validità degli accordi e dei contratti firmati dalle cosiddette organizzazioni sindacali maggiormente rappresentative anche fuori dalla verifica materiale della disponibilità dei lavoratori a riconoscersi in essi. Qui a Padova mi pare che raccogliemmo 7-8.000 firme, quindi fu un lavoro significativo. L’altra esperienza importante fu all’epoca delle pensioni, non solo per la partecipazione alle lotte che ci furono e che portarono alla caduta del governo Berlusconi, ma successivamente anche per le manifestazioni e le iniziative contro la riforma Dini. All’epoca io ero già entrato in contatto con compagni che facevano riferimento a Rifondazione Comunista, ero sicuramente un suo simpatizzante: il fatto che Bertinotti, che era allora il leader di Essere Sindacato, avesse fatto la scelta di diventare segretario del partito per me era stata una cosa sicuramente importante, aveva anche cambiato il mio punto di vista. Si capiva dal metodo, dal linguaggio, dalla proposta che si poteva pensare a una forza politica in questo paese capace di innovarsi e di interloquire realmente con il movimento operaio. Quindi, ho cominciato a guardare con interesse a questo percorso politico. L’altra esperienza straordinaria fu quella che portò me e altri compagni che avevano dato vita al coordinamento dei delegati, con una serie di delegati di fabbrica importanti qui a Padova, a partecipare al penultimo congresso della CGIL. Con molte realtà di fabbrica riuscimmo ad avere risultati importanti: in larga maggioranza questa situazione non si è ovviamente poi riprodotta sul piano generale perché noi non avevamo né la capacità né la possibilità di fare tutti i congressi ovunque, agivamo sicuramente in una condizione di grande inferiorità rispetto a quello che era l’apparato dominato dai DS che ha gestito poi una larga parte del congresso. Però, ottenemmo risultati importanti e soprattutto cominciammo a costruire, insieme ad altri compagni, una rete di fabbrica significativa. Questo ha permesso a me e ad altri, poi anche per tramite del partito, di entrare in contatto con realtà significative, in particolare con compagni della Zanussi di Pordenone. In questo periodo mi sono iscritto a Rifondazione, come semplice militante, non partecipando di fatto, se non lateralmente, all’attività del partito, però riconoscendomi in esso, anche se non tanto sulle pratiche della federazione di Padova, che storicamente era non solo egemonizzata dai cossuttiani, ma era anche fisicamente diretta e governata da uno dei soggetti principali dell’accusa del 7 aprile. Quindi, c’era per me un problema proprio di difficoltà personale ad entrare in comunicazione, pur avendo superato alcuni aspetti della questione tuttavia c’era un problema evidente di poca possibilità di un dialogo e di un confronto con soggetti che erano portatori (e poi si è dimostrato anche nei fatti) di una cultura nemica di quello che poteva essere un progetto di classe vero, degli autentici stalinisti che rappresentavano il peggio della tradizione dei comunisti italiani, proprio la sintesi più negativa. A prescindere da questo, nel ’98 ci fu per me un’esperienza veramente straordinaria e di grande anticipazione: con i delegati della Zanussi e di altre fabbriche organizzammo una manifestazione che, secondo le cifre della questura, portò in piazza 4-5.000 operai delle fabbriche del Veneto e le cui parole d’ordine erano “contro i bassi salari, contro la precarizzazione del lavoro, per la riduzione della giornata lavorativa”, quindi con contenuti alti. Fu nel settembre del ’98 ed era proprio in netta e chiara contrapposizione con la piattaforma della Confindustria veneta, che poi è diventata la piattaforma della Confindustria nazionale nonché il programma del governo Berlusconi: già allora questi avevano fatto dieci punti in cui si diceva “via l’articolo 18, via le tutele alle lavoratrici che sono in maternità, controllo ispettivo da parte dell’Inps, apertura massima ai contratti a termine e a tutte le forme di precarizzazione del lavoro ecc.”. Insomma, un programma molto preciso e dettagliato che poi, anche per il sostegno che questa componente di Confindustria ha dato a D’Amato, è diventato la base del programma che oggi Confindustria discute con questo governo che l’ha già assunto. La cosa importante era che questa iniziativa era nata su un tessuto operaio vero, cioè di delegati che si erano riuniti, avevano scritto i testi dei documenti e dato vita a questa manifestazione. La cosa non continuò proprio perché ci fu la rottura all’interno di Rifondazione Comunista: ciò determinò anche un blocco delle capacità di mobilitazione, ognuno doveva pensare a se stesso, a rimettere in piedi processi organizzativi, a riconsolidarsi. Ci fu sostanzialmente un forte arretramento dovuto al fatto che si era rotta Rifondazione e questo aveva pesato sicuramente tra i lavoratori e tra le avanguardie di massa, al di là della soggettività e dei singoli che magari avevano fatto anche scelte diverse. Sulla parte più avanzata dei lavoratori, al di là delle ragioni, proprio la scissione in sé è stata percepita come un elemento di indebolimento. Ciò ha pesato veramente, nel senso che ha reso meno credibile (e ciò è durato per una certa fase in maniera consistente e significativa) un’alternativa alle linee concertative, ai programmi del governo Prodi, alle politiche dei DS e dei vari governi che si sono succeduti nell’ambito del centro-sinistra; ed ha reso meno credibile anche una capacità di opposizione reale ai processi di ristrutturazione e di riorganizzazione capitalistica. Quindi, questa è stata un’esperienza importante ma che non ha avuto continuità: io credo che dentro di essa ci fossero, invece, elementi di anticipazione della fase in cui siamo adesso. Io non sto dicendo che essa non si è sviluppata perché nel frattempo c’è stata la rottura di Rifondazione, in quanto ciò sarebbe un’analisi sbagliata, anche se certamente è stata vissuta come un arretramento per fasce significative delle avanguardie di fabbrica: però, dico che là c’erano alcuni elementi di anticipazione rispetto alla fase che invece adesso stiamo attraversando e che vede in campo anche le soggettività politiche che in parte provengono o sono state interne a quel tipo di esperienza.
Dopo la scissione io ho deciso di impegnarmi particolarmente nel partito, e al congresso del ’99 sono diventato segretario della federazione di Padova, e adesso, da settembre, sono anche responsabile regionale lavoro di Rifondazione. Per il lavoro che abbiamo fatto negli anni, per i rapporti che abbiamo coltivato, al di là del fatto che le cose non possono ripetersi e non si ridanno nella stessa forma, io credo che in questo ci sia un filo di continuità rispetto alla mia esperienza, c’è un elemento che penso sia interno. L’esperienza che ho fatto nel passato e i rapporti che ho avuto con questi grandi intellettuali di parte operaia, o operai intellettuali, certamente mi danno strumenti e riferimenti per calibrare nel presente la mia iniziativa politica. Gli strumenti che noi abbiamo usato nel passato, come l’inchiesta o un certo modo di analizzare la composizione della forza-lavoro e di classe, gli elementi della soggettività politica che si possono determinare in questi processi, a mio avviso sono stati strumenti utili per il mio lavoro politico, ma credo che anche all’interno del partito questa cosa abbia funzionato abbastanza. C’è sicuramente una parte di compagni che, avendo certi strumenti di analisi e di riflessione, ha capito che alcune cose stavano cambiando. Quando noi abbiamo detto prima che si vedevano segnali di disgelo dei movimenti e poi abbiamo detto che la ritirata era finita, avevamo fatto questa scommessa e questa analisi proprio ragionando su elementi anche parziali di esperienze di lotta operaia o di ripresa dei movimenti sulla base degli strumenti e dell’analisi che credo sia il patrimonio fondativo dell’esperienza operaista in questo paese. 

-	Quali sono stati, secondo te, le ricchezze e soprattutto i limiti delle esperienze operaiste? Quanto la loro analisi può essere utile nel focalizzare i nodi aperti nel presente e in prospettiva futura? 

Ci sono alcune cose che sono il patrimonio teorico fondativo dell’operaismo in Italia e partono dal punto più alto del pensiero marxista. Io dico sempre che l’operaismo in Italia ha insegnato a leggere i Grundrisse, che sono qualcosa sicuramente di straordinario; e poi l’operaismo ci ha insegnato a guardare agli Stati Uniti, così come Marx che aveva detto che la forma più alta di sviluppo capitalistico era allora (e si parla del 1850) quella degli Stati Uniti d’America, proprio per la caratteristica che aveva lì il lavoro, cioè di essere lavoro senza un attributo particolare, il lavoro astratto era la il carattere fondante di questa forma più alta della società borghese. Questa capacità di Marx di intuire lo sviluppo della società a partire dal suo punto più alto, e avendo individuato questo negli Stati Uniti, aveva indicato una strada su cui secondo me l’operaismo italiano si è collocato. Qua noi abbiamo avuto le più grandi nefandezze di questo mondo, negli anni ’60 Togliatti è arrivato a dire che erano i mezzadri i soggetti centrali, ciò mentre si preparavano le lotte al Petrolchimico di Marghera, oppure c’erano i terzomondisti, i maoisti, tutti questi qui che abbiamo conosciuto. Non c’è paragone dal punto di vista degli strumenti di comprensione della realtà: chiunque pensi e progetti un superamento del modo capitalistico di produzione deve fare i conti con Marx, con la sua analisi e con la sua teoria del capitale, quella è la strada che bisogna percorrere, la base teorica fondamentale. E naturalmente questa riflessione deve partire dalla capacità di confrontarsi sempre con il punto più alto dello sviluppo capitalistico e con il punto più alto dello sviluppo delle lotte operaie. Anche la lettura di quelli che sono i processi di modificazione della società che abbiamo conosciuto traggono motore dalla risposta capitalistica al blocco dell’accumulazione che si era determinata a partire da quella composizione di classe che aveva messo in crisi il modo di produzione capitalistico alla fine degli anni ’60 e all’inizio degli anni ’70. Oggi siamo in una fase che parte da là, ciò è indispensabile per capire la situazione in cui ci troviamo, che stiamo attraversando, che forse si sta concludendo. Però, anche qua è necessario essere molto attenti a quello che diciamo, perché dobbiamo imparare a ragionare sui tempi più lunghi, avere la comprensione che le accelerazioni molto spesso sono nefaste. Secondo me, questo è stato uno degli elementi che ci ha fregato: altri più di me hanno avuto la capacità di intuire e di analizzare i processi della ristrutturazione capitalistica, di fondarli su una forte base marxiana e su grossi strumenti teorici, però c’è stato un cortocircuito tra questa capacità di analisi e la determinazione della risposta. I processi reali hanno tempi lunghi, hanno bisogno di maturare, di capire e comprendere la tendenza, e non si può cortocircuitare su questo tipo di cose: io credo che questa sia stata un po’ la base di alcuni errori che abbiamo commesso. Dunque, abbiamo avuto strumenti teorici importanti, abbiamo compreso una parte significativa dei processi di trasformazione, abbiamo letto correttamente tutta una serie di questioni, però poi abbiamo cortocircuitato sul terreno della proposta politica e della risposta, cioè non abbiamo pensato che anche questi processi che noi leggevamo e che erano comunque in fase di sviluppo dovevano avere dei tempi di maturazione, di crescita, di consolidamento.

-	Dalla presente ricerca emerge un’ipotesi sulle esperienze del trascorso operaismo. Se questo da una parte è riuscito a rompere e ad andare avanti rispetto alla tradizione socialcomunista in una lettura socio-economica nuova e soprattutto nell’individuazione dell’operaio-massa non solo come figura anticapitalista ma anche per la sua potenziale capacità di muoversi contro se stesso, dall’altra parte non si è riusciti a rielaborare un progetto politico nuovo. 

Non solo di tipo nuovo, secondo me c’era un’ansia eccessiva, nel senso che le intuizioni dal punto di vista della teoria e la necessità di differenziarsi rispetto ad altre soggettività e ad altre proposte, spingevano ad anticipare i tempi della reale maturazione dei processi. Era come non comprendere che i tempi sono comunque lunghi e ci vuole un percorso di consolidamento, di rafforzamento, di insediamento anche culturale, di costruzione di un senso comune attorno a proposte che possono essere concrete e realistiche, però non basta vincere sul terreno della teoria, bisogna vincere anche sul terreno della pratica, bisogna poi essere capaci di trasportare lì tutto il resto. La capacità teorica e l’intuizione è stata formidabile, perché certamente la lotta al Petrolchimico sugli aumenti uguali per tutti nel ’68 è stata veramente un’eccezionale anticipazione; ma questo elemento di formidabile anticipazione poi non è diventato capacità reale di egemonia sui movimenti, perché sono stati fatti degli errori grandi. Uno sbaglio importante è, per esempio, stato quello di non comprendere che la scelta fatta allora dal sindacato di formare il sindacato dei consigli era una bella risposta: in realtà, ci siamo separati dal contesto che avevamo in qualche maniera contribuito a far crescere. Poi c’è stata l’idea forte e certamente vissuta e partecipata da moltissimi compagni e avanguardie che si potesse arrivare veramente alla rottura: però, non è stato così, noi abbiamo perso clamorosamente pensando che fosse possibile in quel contesto e in quella situazione dare l’assalto al cielo, pur essendoci elementi che potevano anche andare nella direzione di un’analisi e di una proposta di un certo tipo. Non era vero, noi abbiamo fatto un errore che si può dire strategico, non siamo stati capaci di comprendere che probabilmente il problema della rivoluzione in Occidente doveva porsi in altro modo. 

-	Ci fu anche un’incapacità nel guardare alla dimensione del processo. Il discorso sull’irreversibilità dei rapporti di forza, ad esempio, andava proprio nella direzione opposta: questi possono crescere e poi ritornare indietro, non si può pensare che essi stiano su una freccia unidirezionale e immanentemente orientata. Viceversa, si finisce per pensare che la rivoluzione sia sempre dietro l’angolo, non considerando invece la dinamica costruzione di percorsi capaci di stare dentro i processi, per rovesciarli, romperli e trasformarli, ma non certo negandone l’esistenza.

Adesso non so se bisogna riferirsi ai tempi lunghi di Braudel, però bisognava guardare a processi molto più ampi. Guido Bianchini sintetizzava in maniera molto semplice certi ragionamenti dicendo che noi non dovevamo partire dalla rivoluzione d’ottobre, perché questa era stata un colpo di culo! Nella storia possono starci i colpi di culo, per carità, però non capitano sempre.

-	A proposito di Guido Bianchini, che è una delle figure centrali che purtroppo non possiamo più sentire, potresti tracciare un profilo dell’importanza che ha avuto per il suo pensiero e il suo agire politico?                             

Adesso ho riportato questa battuta di Guido, che però non era solo tale ma proprio un modo suo di riflettere e di pensare sulle cose. Quindi, anche il suo distaccarsi all’inizio di un certo tipo di dibattito e discussione, la sua presa di distanza era comunque significativa. Però, ci sono compagni che possono dire più di me rispetto a queste cose, io non mi sento adeguato: all’epoca ero molto giovane, le mie frequentazioni erano sicuramente rare rispetto a questi compagni con cui, per tutta una serie di vicende, ci siamo in seguito visti poco. Con Guido ho avuto modo di parlare e di vedermi un paio di volte dopo anni, poco prima che lui morisse. Una sera, ad esempio, presentammo il libro di Cartosio insieme alla redazione di Altreragioni e poi in un’altra occasione, e lui aveva sempre questa capacità di sintetizzare in battute molto efficaci discorsi politici generali. Io ho avuto la fortuna di essere invitato alla presentazione dell’ultimo libro di Luciano Ferrari Bravo a Verona, però ci sono compagni che possono parlare meglio di me sia di Luciano sia di Guido. 

-	Rispetto ai movimenti che oggi si stanno affacciando sulla scena, quali sono, a tuo giudizio, i nodi politici aperti?

Il primo problema è quello di fare fuori politicamente tutta questa lettura apologetica sul postfordismo. Ci sono state delle proposte culturali, dei libri e dei testi che sicuramente hanno fatto danni da questo punto di vista, nel senso che hanno contribuito ad oscurare un elemento che oggi è più importante e più visibile di ieri, ossia la ripresa di una nuova soggettività di massa di parte operaia, che si incontra (e questo è il dato sicuramente straordinario e importante) con una ripresa generale dei movimenti. Non è che nascano a caso, non c’è nulla che non abbia radici profonde. Nel Veneto abbiamo avuto una partecipazione straordinaria ai cortei dei metalmeccanici che hanno portato in piazza e reso visibile questa nuova soggettività di massa di parte operaia, soprattutto lavoratori giovani. La cosa che mi ha più colpito al corteo dei metalmeccanici a Padova era la partecipazione molto consistente delle lavoratrici della Omnitel, che sono contrattualmente inquadrate tra i metalmeccanici, anche se non c’entrano proprio per niente con quello che è l’operaio di fabbrica classico, se non perché anche all’interno di questi che sono i punti più alti dell’innovazione capitalistica, i settori avanzati della new economy, si riproducono un po’ i sistemi e i metodi della catena di montaggio, sia nei modelli organizzativi interni sia nelle modalità non solo dell’assunzione ma anche contestualmente all’interno del lavorare. Noi qua non abbiamo la fabbrica fordista, abbiamo una diffusione della catena di montaggio. Ciò si può vedere anche tra i cosiddetti lavoratori autonomi: se non è quello ad alta professionalità, che può essere paragonato al professionista in senso classico, anche questi sono soggetti che sono legati ai tempi e ai metodi di una catena di montaggio che si è diffusa nel territorio: non si concentra più nella grande fabbrica, ma è dispersa e strutturata dentro la fabbrica a rete. Il problema di ridurre sempre i tempi in cui una determinata operazione viene fatta non è un rimosso dal punto di vista capitalistico, ma è per esso una conquista che si riproduce: recenti studi in cui questi dati vengono resi pubblici dimostrano che è sempre questa la tendenza. I compagni di Altreragioni sottolineano come in Francia (dove questi dati ci sono) si dimostra che resta sempre dal punto di vista capitalistico il problema del tempo, e quindi della quantità di operazioni che si fanno in una giornata, in un’ora, in un quarto d’ora. La Zanussi che mette all’asta una certa quantità di lavoro e di produzione tra i suoi stabilimenti che ha in Europa, su quale base lo fa? Sulla base della disponibilità della forza-lavoro che sta in questo stabilimento piuttosto che in un altro di ridurre sostanzialmente i tempi in cui viene fatta una determinata operazione, perché di questo si parla. Il padroncino che va in competizione con un altro padroncino per portare x pezzi in quella fabbrica, può avere anche altri elementi, ma quello alla fine determinante è il fatto che si riescano a fare x pezzi in un determinato tempo. Non è solo il problema che la valorizzazione capitalistica passa comunque attraverso questo, perché lo scontro è sempre su questo tipo di terreno. La cosa straordinaria è che se noi andiamo a leggere all’interno di una qualsiasi realtà produttiva anche i comportamenti soggettivi, il modo di rapportarsi al lavoro, lo scontro è sempre sul fatto poi di quanto ti fanno lavorare e quanto tu riesci a non lavorare, quanto riescono a sfruttare la tua forza-lavoro e quanto tu riesci a non farti sfruttare. Questo è un problema che si può porre collettivamente ma che può essere posto anche nel comportamento del singolo operaio, pure nella forma dello spostarsi da un posto di lavoro all’altro, sulla base anche di questa ragione e non solo di una motivazione economica che pure è rilevante e importante.           

-	Quali sono, secondo te, le continuità e le discontinuità tra questi movimenti definiti no global e i movimenti passati?

Ci sono ovviamente forti elementi di discontinuità, ma ci sono anche elementi che in qualche maniera riprendono alcune fila e tracce del passato. Io credo intanto che importante sia questo elemento che non è nuovo ma comunque si è riprodotto: negli anni ’60 il movimento non aveva queste caratteristiche ed era probabilmente su contenuti diversi, ma aveva comunque questa dimensione internazionale. Noi abbiamo visto prima le lotte degli studenti a Berkley e le lotte operaie negli Stati Uniti, e poi abbiamo visto le lotte operaie nelle fabbriche dell’auto e i movimenti studenteschi in Europa. Anche allora abbiamo avuto un certo tipo di esperienza: noi abbiamo visto Seattle, il movimento ambientalista, il movimento operaio, alcune soggettività di massa negli Stati Uniti strutturarsi e organizzarsi in un certo modo, e in Europa abbiamo visto Genova. A differenza di Nizza o Praga, dove il movimento si è espresso ma in una forma diversa da Seattle, a Genova abbiamo visto la presenza forte del Movimento Operaio (perché la FIOM e i sindacati extraconfederali non erano una presenza testimoniale ma costituente, di massa e significativa) e abbiamo avuto la presenza di un forte movimento articolato di movimenti diversi. Io credo che questi movimenti siano segnati in negativo rispetto alle esperienze che abbiamo avuto negli anni ’70, c’è un filo rosso che unisce la ripresa dei movimenti nel punto più alto dello sviluppo capitalistico e poi il riprodursi di questi fenomeni su scala globale e assume caratteristiche simili in contesti diversi, ed è ciò che abbiamo già un po’ conosciuto nel passato. Però, partiamo dal fatto che in questo movimento si intrecciano culture e storie che sono sicuramente eccentriche rispetto a quelle del movimento operaio e della tradizione comunista: basti pensare alla forte presenza dei cattolici, oppure di quello che ha voluto dire l’esperienza zapatista come elemento di differenziazione. Pur partendo da un certo tipo di pratiche, poi in realtà c’è stato un discorso di critica rispetto proprio alle pratiche su cui questo movimento era nato e si era sviluppato. Per svilupparsi in potenza in parte ha dovuto negare i suoi elementi fondativi, ma per crescere ulteriormente. Per quanto riguarda la situazione italiana, al di là di alcuni segmenti minoritari, è importante che molte delle soggettività che sono presenti in questo movimento siano segnate dall’esperienza degli anni ’70, con poca voglia di riprodurli, nel senso che c’è un potente vaccino che funziona in questa direzione. C’è molta attenzione all’esigenza di pluralità e di incontro tra soggettività, culture, movimenti, soggetti sociali diversi: per me la presenza dei contadini, ad esempio, è un fatto straordinario, però è un elemento che sta dentro la crisi del modello di accumulazione capitalistico. E’ una cosa che era stata vista o letta da alcuni segmenti minoritari del movimento negli anni ’70, ma sullo schema classico m-l o di tutte queste stupidaggini qua, mentre oggi invece abbiamo qualcosa di diverso e più ricco: la critica al modo di produzione capitalistico incontra soggetti che prima erano estranei al movimento, ma proprio per le stesse caratteristiche che i processi di accumulazione e di valorizzazione del capitale hanno assunto. Io direi banalmente che ci troviamo in una fase in cui la dimensione stessa raggiunta dal capitale impone l’estensione e l’intensificazione dei processi della valorizzazione capitalistica, andando a inserire la contraddizione specifica del modo di produzione capitalistico in aree della società e in luoghi che prima erano estranei ad essa. Questo è, secondo me, l’elemento di novità. Il capitalismo nasce senza Stato, Genova era una città che non esisteva in questo senso ed è stata la sede naturale di nascita del capitale nella sua forma moderna, e già dentro una dimensione che aveva come punto di riferimento l’ottica mondiale. Il capitale attualmente usa altri strumenti, altri mezzi, altri sistemi, altre possibilità, è ovvio: adesso usa Internet e prima usava le lettere di credito che giravano per l’Europa o arrivavano fino ai porti dell’Asia minore o in Sud America o in estremo oriente, c’era comunque una circolazione su scala planetaria, e anche questi processi si davano su base planetaria. I processi originari di accumulazione capitalistica hanno avuto comunque questa dimensione, poi abbiamo conosciuto altre fasi, ma tutto si può dire tranne che il capitale non abbia questo orizzonte fin dalla sua nascita. Al di là dei mezzi e dei sistemi che sicuramente sono importanti, perché le tecniche hanno comunque la loro rilevanza, io credo che l’elemento importante di novità e anche la base materiale su cui si sviluppano questi movimenti sia un altro. Citavo prima il discorso sui contadini, che possono essere i Sem Terra o i contadini francesi o alcuni segmenti del mondo del lavoro agricolo nel nostro paese, che entrano in contraddizione obiettiva  e materiale con quelli che sono i processi di valorizzazione del capitale. Allo stesso modo entra in contraddizione con questi la stessa riproduzione della vita del paese, le condizioni in cui si riproduce la vita sono quelle che conosciamo, e la necessità intrinseca del capitale alla valorizzazione entra in contraddizione con questi processi. Io credo che questo sia l’elemento fondamentale. Come diceva Marx, insomma: il capitale ha bisogno di valorizzarsi come se in corpo avesse l’amore. Dunque, un capitale non esiste indipendentemente da queste possibilità di crescere e di valorizzarsi: è una spinta interiore potente e ineludibile, e non riguarda il singolo capitalista ma riguarda il capitale. I capitalisti veneti hanno accumulato enormi capitali sullo sfruttamento della forza-lavoro facendo un mazzo così agli operai in fabbrica: oggi cosa stanno facendo? Stanno praticamente comprando tutto, stanno comprando gli aeroporti, le municipalizzate, le autostrade: investono i loro capitali in segmenti e in settori che prima erano estranei, e in questi importano e impongono un modello capitalistico. Quindi, i rapporti che sono propri del modo di produzione capitalistico e delle necessità intrinseche di valorizzazione sono obiettivamente in contraddizione con bisogni e aree sempre più vaste della società. Hanno vinto, ma non hanno convinto: si sta creando su questa base un’opposizione sempre più larga. E ciò non solo nelle periferie, ma anche nel cuore dell’impero. Questi movimenti si muovono su scala globale ma hanno un forte radicamento e hanno dimostrato una grande potenzialità di crescita in paesi che sono dentro il cuore dell’impero, dell’Occidente capitalistico. 

-	Se tu dovessi fare una domanda a una delle persone che sono state interne alle esperienze operaiste, che domanda faresti e a chi? 

A me interessa l’interlocuzione in particolare con Ferruccio Gambino. Io credo che lui abbia fatto in questi anni un lavoro straordinario di resistenza ad alcune mode intellettuali e ad alcune culture che oggi hanno in realtà perso la loro capacità di impatto perché si devono confrontare con i dati materiali della realtà. Questo lavoro è stato importante perché ha mantenuto ferma la barra sulla lettura e l’analisi concerta della realtà. C’è questa sua insistenza nella critica alle analisi postfordiste, che portano ad una perdita nella capacità di lettura della realtà e della situazione complessiva: la dimensione che ha assunto il lavoro su scala planetaria va in contraddizione con tutte le teorie della fine del lavoro, della perdita di consistenza del lavoro salariato come soggetto antagonista. Perché poi alla fine, gira e rigira, questa produzione teorica andava nella direzione di oscurare questo elemento che è ancora vitale e centrale della contraddizione, della possibilità comunque di superare il modo di produzione capitalistico. 

-	L’operaismo, rompendo in questo con la tradizione socialcomunista, aveva proposto come elemento forte il discorso del rifiuto e della lotta contro il lavoro senza aggettivi, non quindi del lavoro salariato, intendendo con lavoro non la generica attività umana, bensì l’attività che dà capitale. Ciò scandalizzò (e scandalizzerebbe oggi, se ci fosse qualcosa del genere) la sinistra in generale, riformista o rivoluzionaria che fosse, formatasi su una cultura lavorista, sviluppista, tecnicista, scientista. Quanto è rimasto di quel discorso, quanto si è perso, cosa può essere oggi riproponibile?

Per me rimane sempre un tema centrale, perché è il cuore della critica al modo di produzione capitalistico. Liberarsi dal lavoro significa liberarsi dal lavoro salariato, liberarsi dalla costrizione al lavoro significa rendere attuale una possibilità di superamento del modo di produzione capitalistico. Mi pare che poi ora sia una necessità ancor più evidente: adesso la messa al lavoro e il lavoro non sono neanche più un elemento di progresso e di crescita civile e sociale, diventano veramente antagonisti. Ciò è assolutamente rilevabile in una realtà come questa, ma non lo dico io, lo afferma l’Unione della Camere del Commercio del Veneto: qua hanno raggiunto il limite dello sfruttamento possibile, ma di tutto, andare ancora oltre in questa direzione non significa nemmeno più un progresso dal punto di vista materiale. Ciò al di là di quella che è la contraddizione tra capitale e lavoro e di tutto il discorso marxiano che conosciamo, che a un certo il lavoro diventa una base miserabile rispetto allo sviluppo delle forze produttive. Quello di Marx è un discorso di critica al lavoro, perché lui parla esattamente di questo quando dice che il furto del tempo di lavoro è una fase miserabile della produzione di ricchezza rispetto alle potenzialità che lo sviluppo della tecnica e della scienza hanno messo in campo: quindi, lavorare diventa un limite alle possibilità e alla potenzialità di crescita e di sviluppo della soggettività di ciascuno e di tutti, proprio a partire da questo. Oggi c’è un elemento ulteriore, ossia il fatto che i limiti sono anche fisici: quindi, se c’è un dato in più con cui noi dobbiamo fare i conti, se c’è un nuovo elemento di critica al modo di produzione capitalistico che si coniuga e aggiunge la sua efficacia all’elemento classico, è proprio quello che si fonda sull’opposizione che il capitale oggi determina nei confronti della natura e delle possibilità stesse di riproduzione della vita umana e del pianeta, siamo a questo livello della contraddizione. Ad esempio, qualche tempo fa Cartosio parlava del tentativo fatto ancora negli anni ’70 e ’80 all’interno della rivista Primo Maggio di ragionare su questi temi coniugando l’ambientalismo alla critica classica del movimento operaio al modo di produzione capitalistico, allora erano temi avanzati: oggi diventano questioni del presente, sono cose di cui si può parlare concretamente e materialmente con la gente, possono diventare senso comune. Per dire una banalità, lasciando perdere quelli che sono gli esempi classici, che possono essere la storia del Petrolchimico di Marghera e quello che ha determinato come inquinamento nell’ambiente terrestre e nella laguna, oggi il semplice fatto che in una determinata area si concentrano i più grandi luoghi di produzione di massa dei tacchini e dei volatili determina una quantità di deiezioni che sta praticamente distruggendo le falde, e porta nella laguna una quantità di fosfati enorme. Qua si tratta di fare delle scelte, ma tutte queste sono cose strettamente connesse e correlate una con l’altra, perché un certo tipo di produzioni ha a che fare con i livelli di salario: la produzione di massa dei tacchini e delle galline ha lo stesso valore che avevano gli stabilimenti a Detroit, intorno a cui si sentiva l’odore intenso di maiali in quanto c’erano grandi allevamenti che servivano a produrre la carne che veniva utilizzata per riprodurre la forza-lavoro delle fabbriche fordiste della catena dell’auto. A salari di merda corrisponde un prodotto alimentare di merda, e questo ha tutta una serie di conseguenze. Sono elementi di critica ulteriore che noi possiamo fare, che possono ritornare indietro e mettere in discussione proprio quell’elemento di cui si parlava prima, cioè la critica al lavoro, che poi è quella di cui parlava Marx, cioè la critica al lavoro astratto.