INTERVISTA AD ALBERTO ASOR ROSA – 24 OTTOBRE 2001

-	Qual è stato il suo percorso di formazione politica e culturale e le figure di riferimento nell’ambito di tale percorso?

Il mio percorso di formazione, se si può definire così, ha coinciso con la frequentazione della facoltà di Lettere e Filosofia qui a Roma e con l’iscrizione, più o meno precoce, alla sezione universitaria comunista de La Sapienza. Io venivo da un liceo di periferia, dove non c’era interesse ed esperienza politica: stiamo parlando degli anni successivi alla Seconda Guerra Mondiale. Il percorso di formazione coincide con la mia amicizia con alcuni personaggi più o meno miei coetanei, come Mario Tronti, Umberto Coldagelli, Gaspare De Caro, che è un nome che poi si è perso ma che allora aveva una qualche importanza. Queste persone mi avevano tutte preceduto nell’iscrizione alla cellula della FGCI, quindi sono stati gli artefici di questa bella trovata che poi ha “infelicitato” buona parte della mia vita, come della loro del resto. Per parlare di questo bisognerebbe soffermarsi su ciò di cui si occupava uno studente di Lettere o di Filosofia nei primi anni ’50, di come era fatta e in che cosa si impegnava una sezione universitaria comunista in quella fase. A parte le letture formative nei rispettivi campi di interesse (letterario, filosofico, storico, noi eravamo abbastanza distribuiti da questo punto di vista), le prime cose importanti sono state alcune letture di Marx, in particolare le Opere filosofiche giovanili, direi quasi ovviamente; quindi le letture della tradizione comunista italiana, come gli scritti e i discorsi di Togliatti, e da un certo momento in poi anche Gramsci. Un po’ più avanti, per quanto mi riguarda, ci sono i filosofi del pensiero marxista negativo, quindi la Scuola di Francoforte, ampiamente praticata, Lukàcs, e poco altro direi. La sezione universitaria comunista era una sezione di massa perché credo avesse più di 200 iscritti; teneva insieme professori e studenti, e da un certo momento in poi, fino al ’56, è stata diretta da Tronti.
Tra le figure di riferimento, dal punto di vista politico-filosofico, ci sono senza alcun dubbio Lucio Colletti, Galvano Della Volpe e politicamente Ingrao. Questa cosa non è durata tanto tempo, in quanto mi riferisco ad un periodo che approssimativamente potrebbe andare tra il ’52 e il ’56: in quell’anno il riferimento della sezione universitaria comunista viene meno perché alcuni di noi non rinnovano la tessera e se ne vanno, altri la rinnovano ma senza più fare attività. Quindi, comincia un nuovo periodo.      

-	Iniziava dunque a formarsi quel gruppo romano che successivamente sarà una delle componenti importanti nella formazione dei Quaderni Rossi. 

Naturalmente un passaggio importante è stata la discussione sul XX Congresso e sui fatti di Ungheria. L’anno precedente (questo non è documentato ma è vero) c’era stata una discussione tra di noi molto intensa sulle elezioni delle Commissioni Interne alla Fiat, cosa che in genere non viene ricordata. Non è da enfatizzare, tuttavia la discussione sul perché e sul come la grande maggioranza FIOM alla Fiat fosse venuta meno, anche in maniera abbastanza clamorosa e fragorosa, noi la facemmo piuttosto precocemente. Poi naturalmente questa discussione è stata superata di intensità e di volume dal dibattito sul ’56 che per quanto ci riguarda, o forse per quanto mi riguarda, verteva soprattutto intorno a due punti: la natura dello stato e della società sovietica, cercando di interpretare meglio la formula della degenerazione del sistema socialista; e ciò con una sottolineatura particolare, che evidentemente era premonitrice, sul fatto che le rivolte in Ungheria, prima in Polonia e prima ancora a Berlino erano state quasi tutte rivolte operaie, quindi anche questo faceva sorgere dubbi e problemi sulla reale natura dello Stato socialista sovietico che, perlomeno nei paesi di espansione e di influenza, sembrava destinato a venire in conflitto soprattutto con l’elemento sociale che avrebbe dovuto fondarne il potere. Questo è ciò che ci attrasse verso Panzieri, perché Raniero era un socialista con forti venature trotzkiste, il quale cercò anche lui di interpretare a suo modo questa tematica post-1956 e, insieme con l’amico e compagno Libertini, elaborò le Tesi sul controllo operaio, pubblicate dal mensile che lui dirigeva, cioè Mondo Operaio. Tali Tesi davano una risposta a questi interrogativi di fondo, con l’idea di una democrazia proletaria che nasceva dal basso, che controllava ed era in grado di controllare gli assetti più dichiaratamente statuali del sistema socialista. Credo che sia stato questo l’elemento di contatto che ci ha spinti a trovare in lui un punto di riferimento. Panzieri penso di averlo conosciuto io personalmente attraverso la mediazione di un’altra persona che girava nel nostro ambito, una storica dell’economia che si chiama Ester Fano, la quale lo conosceva in quanto era filosocialista. 

-	Analizzando l’esperienza dei Quaderni Rossi, non in chiave di ricostruzione storica quanto di giudizio critico, quali limiti e ricchezze individua?

Non è una domanda a cui sia facile rispondere. Proseguo per un istante ancora nell’andamento cronologico. Con Panzieri abbiamo lavorato a Roma più o meno fino al ’58-’59, poi lui si è trasferito a Torino perché aveva rotto i ponti con il Partito Socialista e aveva trovato un posto da Einaudi. Avendo mantenuto con lui un fitto rapporto epistolare, abbiamo partecipato fin dall’inizio all’idea della fondazione di una rivista che poi sarebbe uscita qualche anno dopo, attraverso l’unificazione, mediante la mediazione di Raniero, di alcuni gruppi diversi, che erano forse tre: quello romano che ho cercato di descrivere, e che nel frattempo si era arricchito della presenza ancora più giovanile di Rita Di Leo; quello operaista radicale (diciamo sul versante “gatto selvaggio”) costituito da Romano, da Romolo Gobbi e da Pierluigi Gasparotto, che stava tra Milano e Torino; e questo gruppo torinese che si era formato rapidamente intorno a Panzieri, composto da giovani più filosocialisti che comunisti e di caratterizzazione più nettamente sociologica, e cioè Rieser, Mottura, De Palma, la Beccalli e così via. Quindi, il gruppo è composito fin dall’inizio, i Quaderni Rossi nascono forse da una mediazione tra queste tre componenti, che poi erano quattro, nel senso che Raniero non coincideva né anagraficamente né mentalmente con nessuno di questi gruppi; c’era qualcuno della sua generazione, ma in posizione molto defilata. Dunque, era un gruppo curioso, costituito da un soggetto apparentemente anziano (in realtà poco più che quarantenne) e da questi gruppi di venticinque-trentenni, differenziati tra di loro e mai amalgamati.
La ricchezza di questa esperienza (anche se sembra una battuta) è consistita nell’averla fatta. In precedenza elementi dissenzienti rispetto all’asse centrale del Movimento Operaio italiano c’erano stati, c’era il filone trotzkista ad esempio, ma con un livello di elaborazione molto modesto; quindi, in un certo senso io penso che i Quaderni Rossi rappresentino il momento della rottura del monolitismo della tradizione socialcomunista. Se le cose non si misurano dagli effetti ma dal fatto di esserci, mi pare che questo sia un dato positivo, anzi quasi miracoloso tenendo conto della gabbia molto forte che, non solo culturalmente ma anche organizzativamente, quella tradizione possedeva. I limiti erano congeniti all’esperienza stessa, perché questa era estremamente minoritaria, non ha mai avuto un seguito di massa. Dopo il primo numero, quindi molto rapidamente, questo organismo molto differenziato al suo interno si divide ancora più fortemente, e per un motivo non banale direi, nel senso che il grande sciopero alla Fiat del ’62 ridisloca le posizioni: all’inizio tutti erano molto d’accordo nel sostenerlo e nel valorizzarlo, ma poi non più tanto d’accordo sul modo di affrontare le conseguenze. Queste, per esempio, furono rappresentate dal fatto che se fino al primo numero uno dei tentativi dell’operazione era quello di portare dentro una serie di quadri sindacali di rilievo, questi fuggono tutti dopo quella esperienza e dopo l’accusa di tipo tradizionalissimo (che ci era venuta da certi quadri sindacali ma soprattutto politici) di essere gli strumenti di una manovra provocatoria. Da qui i limiti di tutte queste esperienze, che non sono in grado di cambiare il mondo facendole, però forse al tempo stesso non bisognerebbe impedire di farle quando c’è la possibilità. La rottura con Raniero è avvenuta proprio su questo terreno, cioè sulla valutazione del che fare dopo che questo gigantesco sciopero non dico che avesse rapidamente convalidato e avvalorato le nostre ipotesi precedenti, ma certamente le aveva sostanziate di una materialità che prima era difficile immaginare che sarebbe scattata così velocemente e anche in maniera così massiccia. Quindi, Classe Operaia nasce come risultante di questa spaccatura e ad opera di coloro i quali ipotizzano che il grande sciopero dei metalmeccanici apra un processo di una certa natura; gli altri, invece, compreso Raniero, non dico che si tirano indietro, ma non fanno la stessa ipotesi, pensano cioè che il cammino tradizionale debba essere ancora percorso. Sulla prima valutazione avviene (se si possono usare queste parole enfatiche) la saldatura tra il gruppo operaista radicale di Alquati e compagni e il gruppo di Roma, mentre gli altri continuano a fare ancora tre numeri dei Quaderni Rossi, fino a che Raniero sopravvive.

-	Quali sono invece stati i limiti e le ricchezze di Classe Operaia, nelle sue diversità rispetto all’esperienza dei Quaderni Rossi?  

Classe Operaia era un giornale di intervento, Quaderni Rossi no. Classe Operaia faceva il tentativo di essere contemporaneamente una rivista di impianto e di impostazione teorica e di intervento militante, doveva essere un giornale di organizzazione operaia, sulla base dell’ipotesi trontiana che bisognasse ritradurre, modellandola sulla realtà operaia di quegli anni, l’ipotesi leninista di organizzazione. Quindi, non solo facevamo il giornale, ma andavamo (dove naturalmente risultava possibile alle nostre limitatissime forze) a distribuirlo davanti alle fabbriche e cercando di organizzare gruppi operai consenzienti. In questa seconda fase, tra l’ultima parte dei Quaderni Rossi e Classe Operaia, si aggiunge un nuovo protagonista che è Negri, portatore di una ricca esperienza politica, perché lui era il segretario della Federazione Socialista a Padova e aveva un seguito molto più consistente del nostro, di natura sia intellettuale sia operaia. Quindi, il suo ingresso allarga di parecchio (anche se parliamo sempre di un’esperienza limitata) le dimensioni iniziali del gruppo. Dunque, ci sono dei punti di riferimento a Torino, a Milano, a Padova, a Pisa, a Firenze, a Roma e qualche cosa nel Sud, a livello di gruppi organizzati e operativi sul doppio versante del dibattito culturale e dell’attività militante. 

-	Romano ipotizza che l’operaismo si sia mosso all’interno di un particolare poligono, che ha come vertici la politica e il politico, gli operai e l’operaietà, la cultura e la questione degli intellettuali, e una dimensione giovanile e generazionale. Riguardo ai vertici di questo poligono, quanto secondo lei l’operaismo ha saputo costruire delle diversità effettive rispetto alla tradizione socialcomunista?

Su tre dei quattro vertici mi pare che non ci possa essere discussione, mentre sull’ultimo (quello dei giovani) ho qualche dubbio. Dunque, il disegno di Romano mi sembra abbastanza esatto. C’era una dimensione politica fortemente connotata in senso marxista, in taluni anche leninista mentre in altri un po’ meno: ad esempio, i compagni del Nord di questo gruppo lo erano assai meno, ma tra noi e Toni Negri su questo c’era un sostanziale accordo, quindi c’era l’idea di una politica che si fa organizzazione, tema molto dibattuto e molto sentito, una politica che organizza le forze. La partita veniva tutta giocata sull’idea (che poi è diventata di dominio comune, ma allora lo era molto meno) che ci fosse un soggetto nuovo dello scontro politico e cioè l’operaio-massa: tutto quello che era accaduto tra gli anni ’50 e ’60 e che il Movimento Operaio tradizionale, sindacato anche, stentava a riconoscere, era un argomento ricorrente nel dibattito e nell’analisi di Classe Operaia, del gruppo torinese, milanese e così via. Quindi, l’idea era di mettere insieme queste due cose e rendere la miscela esplosiva senza necessariamente ricorrere al linguaggio delle armi. Poi fu aperto un fronte di tipo culturale e intellettuale, di polemica contro tutte le posizioni più tradizionali del Movimento Operaio, di polemica filosofica sui fondamenti della tradizione comunista italiana, e anche un discorso sulla questione degli intellettuali nel loro rapporto con la classe operaia. Quindi, c’era una certa ricchezza di campi di indagine, di presenza e anche del loro intreccio, per cui non credo si possa definire questa un’esperienza primitivista. Sulla questione giovanile sono un po’ meno d’accordo, innanzitutto perché i protagonisti a questo punto della loro storia sono dei trentenni: sono giovani, ma non nel senso in cui più tardi questo termine è diventato una caratterizzazione di tipo socio-antropologico. Diciamo che si tratta di giovani intellettuali militanti secondo me non identificabili con le pulsioni giovanili contemporanee, che semmai si sono presentate qualche anno più tardi attraverso il ’68, ma in processi rispetto a cui onestamente io credo che noi abbiamo influito abbastanza limitatamente: dire che abbiamo precorso i movimenti giovanili del ’68-’69 mi sembrerebbe un po’ presuntuoso e arrogante, anche se qualche cosa può essere passato. Secondo me non c’era il senso di una rappresentanza, non facevamo distinzione, un problema giovanile in quanto tale non l’abbiamo mai affrontato, mentre le altre tre cose sì erano molto rilevanti, erano materia del dibattito con il tentativo di costruire anche una forma di cultura politica nuova. All’interno di questo gruppo di Classe Operaia, dopo la separazione dal gruppo sociologico (definito in maniera molto schematica), la circolazione era fortissima: le differenze originarie, sia pure magari attraverso litigi furibondi, tendevano a osmotizzarsi, è stato un periodo bello e anche divertente.  

-	Rispetto al nodo della cultura (così come su quello della politica) è indubbio che l’esperienza operaista abbia portato degli importanti elementi di critica e novità. Complessivamente, però, quanto è riuscita a mettere fino in fondo in discussione la concezione della cultura (a sinistra prevalentemente intesa come cultura umanistica) ossificatasi nel Movimento Operaio e nella tradizione socialcomunista e il modello dell’intellettuale organico? Quanto è riuscita a creare altro e quanto ha avuto dei limiti? 

Quello che posso dire è che in quel periodo tra il ’62 e il ’68 ci sono state alcune uscite specifiche su questo terreno. Sui Quaderni Rossi Coldagelli e De Caro pubblicarono le tesi sulla ricerca storica, io pubblicai le tesi sulla cultura e la classe operaia, poi nel ’65 uscì Scrittori e popolo che andava ad abbattere un quasi dogma della tradizione intellettuale com’è vista, Mario Tronti in ogni intervento che faceva proponeva una versione del marxismo diversa da quella dominante. Più in generale (anche se oggi la rievocazione può apparire un po’ grottesca data la qualità dei problemi), praticamente ogni uscita nostra era volta a cercare di criticare e demolire la vulgata culturale comunista dominante, cioè quella della produzione idealistica e gramsciana. Facevo prima i nomi di Della Volpe e di Colletti, i quali in qualche modo (forse non più a questa altezza, ma sicuramente negli anni precedenti, in quelli formativi) avevano spinto in questa direzione poiché anche loro, diversamente e su terreni differenti, erano estranei alla versione gramsciana e nazionalpopolare della cultura comunista dominante. Sinteticamente si potrebbe dire che loro (anche Colletti) intanto riportavano l’attenzione sulla lettera dei testi marxisti, spingevano a rileggerli direttamente. Tronti in Operai e capitale usa ampiamente la teoria marxista ma in una forma completamente diversa da quella tradizionale, fino a rovesciare persino alcune impostazioni non solo della vulgata marxista ma del marxismo inteso nel suo senso più stretto. Quindi, una battaglia culturale c’è stata. La domanda su che effetti ha prodotto, di fronte a tutta la storia successiva, è forse una domanda non dico mal posta, ma che non serva tanto a capire quello che è successo. Diciamo che si scavò una nicchia di presenza. Al silenzio degli inizi ha corrisposto poi un’apertura di dibattito anche violenta nel nostro caso, quindi non era del tutto innocuo questo tipo di posizione; ma naturalmente cose di questo genere non sono destinate a passare direttamente nella maggioranza, se no sarebbero diverse e sarebbero la maggioranza. Da parecchio tempo io ho smesso di credere all’idea di un processo in cui c’è una presenza che viene misurata in base agli effetti che produce: se usassimo questo criterio di misura dovremmo arrivare rapidamente alla conclusione che è del tutto innegabile che la storia è malvagia e traditrice, ma questo si sa in partenza. Quindi, è importante il movimento vitale che uno crea e i cui effetti forse sono ancora da valutare fino in fondo, magari si potranno vedere tra qualche anno, forse si sono persi.  

-	Ci può tracciare un profilo biografico, politico e culturale, di una figura importante qual è stata quella di Galvano Della Volpe?

Un profilo biografico non saprei tanto farlo, perché io Galvano Della Volpe l’ho più letto che conosciuto. Nel periodo precedente, cioè quello universitario, un centro importante di dibattito fu l’Istituto Gramsci, dove, per circostanze che non mi ricordo, esercitavano un ruolo significativo e avevano una presenza costante sia Della Volpe sia Colletti. Non mi ricordo chi lo dirigesse e perché ci fossero queste presenze, comunque loro facevano lezione a un pubblico che in sostanza era il medesimo de La Sapienza e dell’università, ma con la differenza che lì il discorso era più direttamente teorico-politico. Della Volpe io l’ho conosciuto in quegli anni e l’ho studiato con grande interesse perché era una rara testimonianza di discorso teorico, culturale, analitico, critico-letterario e filmografico, che non facesse riferimento, direttamente o indirettamente, a un filone di stampo idealistico: mi riferisco non solo alla tradizione italiana crocio-gentiliana, ma in particolare al grande padre di tutti gli idealismi, cioè Hegel. Della Volpe, invece, si spostava sul filone Kant, nell’estetica soprattutto, ma anche nell’impostazione dei problemi teorico-politici e nella lettura di Marx. Colletti, senza essere così legato al modello kantiano, sicuramente esprimeva un’istanza anti-hegeliana fortissima, e quindi leggeva Marx come il superatore della tradizione idealistica della filosofia classica tedesca. Dunque, della tradizione marxista accantonava tutto quello che invece a quella tradizione faceva indubbiamente riferimento: Engels stava nella parte spuria del marxismo, e di Marx valorizzava le parti che invece erano più originali rispetto alla figura del grandissimo maestro idealista. La lettura diretta de Il capitale, che poi ha portato negli anni immediatamente successivi alla lettura dei Grundrisse, andava in questa direzione, alla sostanza politico-economica del pensiero marxiano. Galvano Della Volpe, invece di invocare Hegel sul piano della ricerca estetica, con un livello e un argomento che a me interessava moltissimo si rifaceva a Kant, cioè leggeva Kant passando attraverso Marx e viceversa: questa era una vera rivoluzione. Poi tra l’altro questa scuola kantiana di origine dellavolpiana a Roma è sopravvissuta fino all’anno scorso perché uno degli allievi estetologi di Della Volpe, cioè Garroni, ha proseguito questo filone. Ciò, per esempio, contribuì presto a smontarci, e a smontare in me, anche l’ipotesi di Lukàcs come alternativa al filone gramsciano, perché per un breve periodo di tempo ciò era accaduto: Lukàcs sembrava il vero marxista che si poteva contrapporre a questo bolso filone storicistico gramsciano. Invece, Della Volpe ha contribuito a demolire anche questa ipotesi dialettica, certamente la più prestigiosa e ricca, ma in ogni caso pur sempre discutibile; infatti, Lukàcs non era molto popolare fino a quando non lo abbiamo scoperto in Storia e coscienza di classe, testo che però, in seguito al suo rinnegamento, non circolava in Italia. 

-	Successivamente alla fine di Classe Operaia ci fu la significativa esperienza della rivista Contropiano, di cui lei fu uno dei fondatori: qual è, anche in questo caso, il suo giudizio critico? 

Contropiano è naturalmente un po’ diversa dalle cose precedenti. Classe Operaia si conclude sulla base di una discussione interna non del tutto limpida secondo me, soprattutto intorno al tema rinnovato e ripresentatosi del rapporto con il Partito Comunista, sull’idea del ritorno al PCI che alcuni realizzano e altri no. Ciò mette fine alla storia di Classe Operaia e fa nascere l’esigenza di una rivista non più di intervento ma di elaborazione teorica e culturale che riprenda quell’esperienza, però con tempi più lunghi e con un livello di elaborazione intenzionalmente differente. Mario Tronti non vuole partecipare direttamente all’iniziativa, anche se vi collabora all’inizio, perché, uscito dall’esperienza di Classe Operaia, ritiene che sia più opportuno un periodo di riposo e di cesura. Quindi, la rivista nasce dall’associazione di tre personaggi, cioè Negri, Cacciarti ed io. Massimo era comparso nel frattempo (ciò per motivi anagrafici, in quanto lui ha una decina di anni in meno di noi), era molto giovane, aveva 23-24 anni. Contropiano doveva essere una rivista molto teorica e molto culturale sui problemi di fondo, forse con una più netta caratterizzazione culturale, nel progetto di più lungo periodo. Dopo il primo numero c’è una crisi verticale perché, con una coincidenza per certi versi positiva ma per altri un po’ squassante, mentre la rivista esce si aprono le agitazioni studentesche e operaie tra il ’68 e il ’69, e anche qui c’è una riflessione interna tra di noi sul significato e sul peso da attribuire a quanto stava accadendo. La divisione avviene in sostanza su questo giudizio di fondo, che riporto un po’ estremizzando per farmi capire meglio: la questione era se il ’68-’69 apriva in Italia un periodo prerivoluzionario oppure no. Negri pensava di sì, io pensavo di no, ritenevo cioè che un processo simile dovesse essere più complesso e più lungo: lui chiede in sostanza di far cadere tutto il discorso sul partito, questione che la rivista aveva cominciato ad affrontare e di cui si era fatto carico soprattutto Mario Tronti. Siccome io non era d’accordo, Toni uscì dalla rivista, che è rimasta quindi affidata a me e a Massimo, proseguendo fino al ’71. 

-	Qual è stato il peso della figura di Gaspare De Caro all’interno del gruppo romano e dell’esperienza dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia?     

Gaspare (che io non vedo credo dal ’65, forse incontrandolo per la strada non lo riconoscerei nemmeno) era e presumo che sia un uomo di estrema intelligenza, uno di quelli che più rapidamente, ma anche con grande raffinatezza di strumenti, ha trasferito queste problematiche classeoperaiste sul terreno dell’indagine storica e culturale: lui ha scritto delle cose molto importanti. Per esempio, scrisse per Einaudi (probabilmente, ma non ne sono del tutto certo, quando lì c’era Raniero) un’introduzione a La rivoluzione liberale di Gobetti che fece epoca e che, caso unico della storia, è scomparsa dal catalogo della casa editrice: è stata sostituita da un’altra presentazione, cosa in sé assolutamente legittima a distanza di decenni, ma è scomparsa letteralmente, se uno legge il catalogo Einaudi non vi trova traccia. Credo che riuscirebbe molto difficile ad ognuno di noi spiegare che cosa è accaduto poiché la rottura è avvenuta quando Classe Operaia era ancora in corso, quindi non si può dire neanche che sia avvenuta in uno degli snodi sui quali mi sono un po’ soffermato. E’ avvenuta, per quanto mi ricordo e per quanto possa apparire paradossale, su una critica ad un eventuale moderatismo di Classe Operaia, come se un certo tentativo di legare elementi operai, nell’organizzazione e nel sindacato, nonostante i passaggi realizzati dopo Quaderni Rossi, apparisse compromissorio. Poi Gaspare è sparito, più che una scomparsa è stato un inabissamento nel nostro passato: nessuno l’ha più visto, senza che si sia mai realizzata una spiegazione su questo argomento. Lui ha lavorato per quarant’anni in una delle redazioni dell’Enciclopedia Italiana, a due passi da qui dove siamo adesso: non c’è stata nessuna occasione, né procurata né casuale, per rivederlo. Era un uomo estremamente insofferente, prontissimo a inalberarsi: l’unica spiegazione banale è che gli dessimo noia. Poi lui, per quanto ci risulta, ha continuato a frequentare il gruppo di Negri dopo il ’68, quando Contropiano si è scisso e Toni ha imboccato la strada di Potere Operaio. Qualcuno ci disse che Gaspare partecipava a queste riunioni, ma non mi pare che ce ne sia nessuna testimonianza, né scritta né orale. 

-	Insieme ad Enzo Grillo aveva tenuto una relazione al centro Serantini di Bologna nel ’72, di cui è uscito un ciclostilato intitolato “L’esperienza storica della rivista Classe Operaia”.

Rispetto a De Caro, non saprei proprio cosa dire: l’ipotesi più probabile è che non ci sopportasse più, che la nostra amicizia gli desse noia. Ho come l’impressione che il fatto che questi 5-6 (perché parliamo di un gruppo quasi amicale) fossero non sempre d’accordo, anzi sovente in disaccordo, ma legati da una solidarietà profonda che si è prolungata per tutta la vita, lui lo considerasse una cosa poco tollerabile. 
  
-	Un’altra figura che, arrivata successivamente, è stata significativa nel gruppo romano è quella di Aris Accornero.

Aris Accornero ha lavorato con noi a partire da Classe Operaia, perché lui in quel momento era un giornalista sindacale de l’Unità, poi ha fatto altre cose, ha diretto (o prima o dopo) i Quaderni Sindacali della CGIL, anzi credo che li abbia fondati. Aris ha collaborato a Classe Operaia sotto pseudonimo, poi non credo che sia stato in Contropiano, mentre ha collaborato a Laboratorio Politico. Anche lui ha partecipato molto alle nostre discussioni, era pure un ex operaio, quindi con delle conoscenze sul campo molto precise. In tutta la fase formativa non esisteva, Aris è infatti un piemontese che è venuto a Roma a lavorare per l’Unità nei primi anni ’60. E’ un tipo piemontesissimo, quindi sul piano personale con qualche difficoltà di scambio; peraltro lui è poi diventato il marito di Rita, dunque lo vediamo molto sovente. La Di Leo è l’altra giovanissima del gruppo al tempo dei Quaderni Rossi, lei veniva dal Sud: Raniero le fece pubblicare (anche quella fu una cosa molto scandalosa in tema di dibattito culturale) un testo sui braccianti che rovesciava a colpi di spada le categorie più consolidate. Si fece un casino infernale, anche nei confronti di Panzieri che aveva pubblicato una cosa che non si sapeva come poter giustificare. Poi da allora Rita ha fatto Classe Operaia, è stata in Contropiano. A questo punto abbiamo descritto quasi nominativamente per intero questo gruppo romano. 

-	Secondo lei, quanto un’analisi critica di queste esperienze può oggi, in un contesto parecchio diverso, essere utile nell’affrontare gli elementi e le grandi variabili tuttora aperte, a partire dalle questioni della politica e della cultura?

Voi insistete molto sul discorso dell’utilità rispetto all’analisi di queste vicende. La mia opinione è che, non da oggi ma ora in maniera più rivelata e lampante che negli anni passati, si vede che il vecchio mondo politico, il vecchio assetto di potere, le idee dominanti sono arrivati al capolinea. Su questo diamo un bilancio molto negativo degli ultimi 10-15 anni. In questo senso io penso che non dovrebbe essere del tutto inutile portare all luce il fatto che sono esistite delle possibilità diverse: la conclusione tragicomica a cui stiamo assistendo, o forse vi abbiamo già assistito, non era forse poi così fatale come qualcuno può credere. E penso (se l’ottimismo non è del tutto cancellato dall’esperienza) che un qualche spazio per ripensare la nostra situazione con categoria diverse da quelle dominanti possa esserci, e forse qualche segno che qualcosa si muove c’è, ma sono segnali ancora molto incerti. Questa parte della storia è stata cancellata, quindi c’è stato il tentativo di cancellarne anche i protagonisti, i quali si sono difesi in vario modo, taluni vi hanno rinunciato, altri lo hanno fatto in termini non produttivi. Insomma, secondo me si potrebbe affermare tranquillamente che l’aratro della storia ha cercato di spargere la terra su queste possibilità sconfitte sul nascere, nel momento in cui prendevano corpo. Non c’è solo la questione del tempo, ma c’è il fatto che la storia è stata ricostruita in un certo modo, quindi diciamo che se uno reagisce disseppellendo forse va anche bene. Ormai non solo ci vogliono fare credere che di fronte a noi c’è una sola possibilità, ma ci vogliono addirittura far credere che nel passato c’è stata una sola possibilità. Si cerca di far credere che la complessità della storia non sia mai esistita, non è destinata ad esistere per il futuro e addirittura non è esistita per il passato: ciò anche se gli strumenti per reagire non è che siano moltissimi.