INTERVISTA A LAUSO ZAGATO – 1 NOVEMBRE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e l’inizio della tua attività militante?

Io ho fatto il liceo classico a Padova all’inizio degli anni ’60 e, seppure senza pretesa di averne avuto diretta contezza allora, non posso dimenticare di essere entrato per la prima volta nella sede del PSI della mia città il giorno dopo Piazza Statuto. All’epoca, certo, non sapevo bene cosa fosse quell’evento, né ero in grado di valutarne il significato, anche se non ci volle molto tempo, perché di lì a poco in giro non si parlò d’altro: non posso quindi vantarmi, come talvolta la mia megalomania mi ha portato a fare, di essere stato il primo tra i giovanissimi ad aver letto, interpretato e capito Piazza Statuto in tempo reale e di essere poi andato in una sede politica a cominciare la vita di militante. E’ stato casuale, però è avvenuto: e non credo che siano molti coloro che possono vantare una simile coincidenza!
Piuttosto la domanda che mi viene rivolta mi porta a riattraversare quel fermento culturale-politico di primissimi anni ’60, poi presto inabissatosi nella routine delle città venete. Io provengo dalla piccola borghesia di provincia, i miei erano insegnanti per i quali rappresentava un sacrificio mandare i figli a scuola non nell’unico liceo della bassa ma nel miglior liceo di Padova. Le generazioni del ’68 e successive hanno sempre faticato a credere che quei primi fermenti di dibattito, il primo frutto ancora fuori stagione, abbia avuto come epicentro proprio il Tito Livio, quel liceo classico che sarebbe poi stato ininterrottamente per tutti gli anni del movimento il cuore della destra intellettuale e politica tra gli studenti medi. Eppure, devo confermarlo. Avevamo cominciato a mettere in piedi un’associazione, piccolissime forme di giornale e via dicendo: si tratta di quelle avvisaglie culturali e generali dell’inizio degli anni ’60 che poi vennero un po’ bruciate. Si provino a ricordare i fatti del Congo che, sia pure a livello elitario, ebbero una notevole influenza sui liceali dell’epoca. Il ’61-’62 è poi l’anno di massimo influsso delle morti bianche in fabbrica e soprattutto nell’edilizia dell’Italia settentrionale, perché è un momento in cui un certo modo di produrre raggiunge il massimo ed è totalmente privo di controllo. Insomma, ho la pretesa di credere che quella generazione che finì le scuole e andò all’università nei primi anni ’60 annusò un po’ di movimento che poi è andato perso. 
In particolare, fu poi una minoranza numericamente insignificante quella con cui affrontammo la grande esperienza di Classe Operaia nel ’64-’65. Ricordo che a un certo punto eravamo un gruppetto che andava a Marghera, alle manifestazioni in città non c’era più nessuno, però il ’62-’63 c’erano stati.
Ritorniamo al mio ingresso in Arco Valaresso (la sede del PSI di Padova). Quando andai per la prima volta nella sede del PSI dopo Piazza Statuto, invece che da un’altra parte (il PCI, ad esempio), probabilmente influivano dinamiche famigliari: mio nonno, povero contadino del Polesine, era stato uno dei portabara al funerale di Matteotti. Dunque, vengo da una famiglia di antichi militanti socialisti, mio nonno nel ’20-’21 dormiva fuori di casa, per due anni è convissuto con il rischio con lo ammazzassero. Non è il caso di sprecare tempo a parlare di come era quel mondo dei partiti in cui entrai, non ne vale la pena.  La cosa che però io non sapevo è che Padova era una delle pochissime (credo tre: Padova, Torino e la terza non la ricordo) federazioni del PSI che si fosse sposta nel periodo precedente a favore dei Quaderni Rossi. Credo che ciò fosse dovuto all’opportunismo del deputato del posto (tale Ceravolo), che poi si era spaventato e stava al momento operando una rapida virata e rientro all’ovile. Questa fu decisivo per me, allora un diciassettenne di sinistra che voleva fare la rottura col mondo borghese: magari se fossi stato in un’altra città la situazione sarebbe stata diversa e quindi la mia vicenda politica avrebbe preso un’altra piega, ma alla federazione del PSI di Padova da una parte c’era il nulla, però vincente e che stava lanciando la grande epurazione anti-operaista, dall’altra c’erano ancora le tracce fisiche e politiche, sia pure in via di sparizione, dell’esperienza dei primi Quaderni Rossi, che tra l’altro stava finendo per suo conto al di là dei piccoli scherani locali, dopo la rottura dei Quaderni Rossi. Toni era ancora formalmente il vicesegretario della federazione, ma lo sarebbe stato ancora per pochissimo: quando entrai lo vidi dopo qualche settimana e mi dicevano di non parlare con lui, era già il vicesegretario in punto di morte che girava con la sua bara. Conobbi anche Francesco Tolin, con cui non ho mai avuto un particolare feeling personale, al contrario, ma conobbi soprattutto il mio “cattivo maestro” personale, la persona a cui devo la mia preparazione, nonché tutti i disastri successivi della mia vita, cioè Guido Bianchini. Era stato fino a qualche anno prima consigliere comunale socialista a Monselice.
Fu lui che mi mise in guardia e mi protesse dal rischio di mettermi a lavorare con il “movimento operaio” ufficiale della mia zona: nella bassa padovana ero il primo studente borghese che metteva piede nelle sedi della sinistra e del sindacato da tempo immemorabile, il che mi avrebbe causato una forte corte, nel successivo anno e mezzo, fino a quando cioè non avessi operato una esplicita scelta definitiva. C’era inoltre il fatto che, nella ricerca un po’ mistica del rapporto con i lavoratori, rischiai forte di inivischiarmi col sindacato. Per fortuna c’era Guido Bianchini a vigilare, difendendomi da entrambi i pericoli, perché altrimenti, conoscendomi, non so mica se avrei resistito a tanto “interessato interessamento” per la mia persona. Ma ci pensò appunto Guido a farmi una terribile iniezione in vena di anticorpi.
A questo punto devo fare una pausa e dire come apparivano questi vecchi operaisti come Guido, oppure Romano Alquati, o Romolo Gobbi, via via che li incontrai. Erano fuori da ogni schema non solo come pensiero e prassi politica, ma anche come modi e stili di rapporto personale, dunque eccezionali: a giovinetti come me, rispetto a ciò che c’era a sinistra, sembrava proprio che avessero Dna diversi. Ricordo quando incontrai per la prima volta Romano a Padova ad una riunione e lui a un certo punto si fermò al bar perché stavano trasmettendo il Giro d’Italia, faceva notare come correvano le biciclette e cose di questo tipo: era quanto di più politicamente scorretto uno potesse immaginare per quel mondo di radicalismo politico. Non voglio buttarla sull’aneddotica, e capisco che fa un po’ ridere che uno ricordi del suo primo incontro con il mitico Romano Alquati il fatto che in un bar di Padova si mettesse ad intervenire a voce alta sull’arrivo della tappa del Giro d’Italia, nel panico degli accompagnatori. Potrei anche scusarmi, ma tant’è: e comunque, passato il panico, ne fui colpito moltissimo.
Ritornando a quel periodo, capisco anche alcune astuzie: io ero un diciottenne, per cui Guido Bianchini mi disse subito che, avendo gli esami di maturità a luglio, non potevo iniziare a far politica quell’anno perché gli esami sarebbero stati durissimi, e che al massimo potevo andare il lunedì sera alle riunioni che lui faceva con un gruppo di compagni di Monselice, per fare quattro chiacchiere. Non era solo per il mio bene scolastico, sospetto: in questo modo rimasi fuori dal merdaio per un congruo numero di mesi. Partecipavo a queste riunioni-incontri, discussioni assolutamente prive di finalizzazione locale immediata: due o tre ore di lezione, di straordinaria scuola quadri, di scuola del pensiero, con quella sua straordinaria capacità socratica di tirarti fuori le stronzate da dentro che ti vorresti tenere sigillate e di farciti sbattere contro, capacità illustrata poi inimitabilmente da Luciano Ferrari Bravo nel suo elogio funebre di Guido.
Ma la mia natura giovanile era di maneggione: e appena finita la maturità, mi sono subito messo a brigare con le varie organizzazioni universitarie, a partecipare alle iniziative più improbabili, a mettere il naso in qualsiasi stronzata purché mi facesse sentire in mezzo al fluire degli eventi.
Ciò non toglie che andassi anche a Marghera, e che mi lasciassi presentare a Toni (ripresentare, ma lui non si ricordava di avermi già impattato a più riprese in Arco Valaresso) secondo il consiglio del mio cattivo maestro personale. Credo di aver descritto molto bene in Altroquando cosa fosse arrivare per la prima volta a Marghera di notte a volantinare (anche avere il primo colloquio con Negri, quanto a questo..), questa realtà spettrale, fascinosa per chi non aveva contezza di stabilimenti industriali che non fossero fabbriche metalmeccaniche.
Oltre a me c’era un gruppetto di personaggi più o meno della mia età, alcuni dei quali strani, erano tutti soggetti forti peraltro, di spessore, anche nel male: uno ad esempio era Renato Troilo, ossia uno dei figuri che hanno organizzato il trappolone del 7 aprile. C’era adorazione per i nostri maestri, grandissima considerazione per queste avanguardie operaie che ci presentarono, e poi c’era il rapporto con questi miei coetanei che mi parevano un po’ bohemien per la mia estrazione e mentalità assai provinciali.
Naturalmente la consapevolezza dell’importanza di ciò cui che stava nascendo a Marghera, in una con l’attivismo giovanilistico, portò alla brillante idea dell’entrismo, con tutte le sue banalità ma anche con tutte le sue furbizie tattiche. Ormai era nato lo PSIUP e non c’era più il PSI, all’apparenza le briglie erano più sciolte, così con alcuni altri partecipavo alle riunioni del sindacato a Mestre come psiuppino, e poi portavo i risultati e ne discutevo con gli operaisti.  Non durò molto: nel giro di poco, tra la fine del ’64 e l’inizio del ’65, venimmo individuati e duramente invitati a diventare militanti politici seri a tutti gli effetti o a lasciare la comitiva. Io ovviamente lasciai la comitiva, e a quel punto si apriva un altro periodo.
C’è un altro aspetto dell’epoca su cui soffermarsi, più serio, ossia cosa era il dibattito nelle avanguardie. Le cose si stavano differenziando rispetto all’asse torinese per più aspetti: intanto Panzieri non c’era più, e mi pare che a Torino non tanto sotto la spinta di Alquati, quanto per quella dell’altro gruppo, prevalesse un discorso molto più centrato sulle avanguardie tradizionali e storiche. Da noi era diverso: certo che c’erano le figure metalmeccaniche, nella Breda di Mestre addirittura era una leggenda il fatto che dal ’45 al ’48 fossero state nascoste armi nei muri della fabbrica, che continuava a raccontarsi più di quindici anni dopo, con il senso che poteva ormai avere! Invece, noi si cominciava a fare un ragionamento sulla nuova “razza pagana” (termine orrendo che non mi è mai piaciuto), comunque su questa classe operaia di origine contadina, veneta purosangue, messa dai fascisti nelle fabbriche chimiche in quanto completamente priva di tradizione storica (e più fisicamente resistente alla distruzione fisica da veleni), ma che stava velocemente facendo dei passaggi importanti. Iniziava anche ad esserci un discorso sul rapporto tra fabbrica e campagna e su questa specificità del Veneto rispetto alla tradizionale classe operaia del triangolo: era una grande intuizione, la cui forza materiale avevamo ancora da misurare. Nei poli tradizionali, dopo 15 giorni di lotte, non si mangiava più, mentre qui non c’erano questi problemi. Ce ne saremmo accorti anni dopo. Erano discorsi brutali che iniziavamo solo a intuire, il rapporto tra fabbrica e poderetto aveva anche aspetti forti. Io capisco come questi discorsi possano apparire banalità al lettore giovane di oggi, ed in certa misura lo erano, ma si deve pensare a cosa era la “sociologia” di sinistra di quel tempo, anche quella purista, che era la sua versione estremistica: invece, noi provavamo a fare un discorso nuovo ed è lì che ci scambiavano, al momento, per destra, una variante socialdemocratica, forse anarco-sindacalista. 
Non mi soffermo sul contrasto che abbiamo avuto subito con Torino, non con Alquati, ma con il gruppo allora dominante dell’ex Quaderni Rossi. L’altra cosa importante del Veneto era piuttosto lo scontro con i “cinesi”, perché la loro maggiore esperienza era qua: il vicesegretario regionale della federazione giovanile comunista se ne andò dal PCI e si trasferì a Roma, che infatti è l’unico altro posto in cui questa cosa ebbe notevole influenza. Si portarono dietro una fetta non indifferente di quadri padovani; di conseguenza l’incontro/scontro con i “cinesi” fu consistente, anche perché lo spazio politico non era poi così ampio. A Marghera, by the way, mi capitò almeno due volte che personaggi di stazza enorme mi abbiano cercato, individuato e minacciato, così come gli altri. Erano del sindacato, ma uno lo avrei rivisto anche girare con gli m-l. D’altra parte era fisiologico: la presenza di gruppi di “cinesi” ed m-l aveva come conseguenza il fatto che molti del vecchio apparato avessero simpatia per quelli ed amicizie comuni. In fondo all’apparato non dispiaceva troppo che fossero solo questi a coprire la zona estrema della politica: per la soggettività dell’apparato del PCI erano una frazione che magari poteva tornare utile.
Certo, la situazione in Veneto sarebbe cambiata completamente dopo il ’68, ma per intanto avevamo problemi fisici non indifferenti, mischiati alla preoccupazione della concorrenza politica; ciò per un certo periodo, perché la fase di spinta di questa esperienza concorrente non durò a lungo. Poi naturalmente ci sarebbe da fermarsi sull’aneddotica delle riunioni con gli m-l, ma si tratta di un’altra storia; non è che questi capissero tanto, per così dire, c’era tutto questo terzomondismo che li caratterizzava. Una volta uno dei loro maggiori esponenti e Guido Bianchini si sono messi a ricordare gli scontri politici nel ’56, al tempo dell’Ungheria. Quindi, da una parte c’erano i discorsi sul salario, c’era Classe Operaia, però dall’altra, quando andavi a fare le riunioni in giro, ci si scontrava con persone che erano ex quadri del PCI e che ricordavano le posizioni prese la tempo dell’Ungheria.
Comunque, conoscemmo questi grandi quadri di Porto Marghera, e lì scoprivo che il discorso marxiano sulla fabbrica come luogo di formazione acquistava finalmente tutto il suo senso. Poi naturalmente non è più stato così: infatti, non si è più verificato che un luogo di produzione fisica di merci fosse un punto così nodale rispetto al contesto sociale. Invece, negli anni ’60 ho conosciuto quelli che lavoravano da decenni e la cui formazione e livello di maturità politica era davvero alta. C’erano dei racconti che, volendo all’epoca diventare uno storico, avrei dovuto seguire meglio: si narrava della prima generazione di operai a Marghera che alla fine degli anni ’30 si univano a cantare Bandiera Rossa, ovviamente in un posto dove non li sentiva nessuno, perché con la questione politica si mescolava la sana prudenza del contadino veneto! Poi come sempre le cose cambiano, allora uno sarebbe diventato funzionario: dopo che la rude razza pagana era scesa in piazza per le 5.000 lire nel ’68, qualcuno è passato dall’altra parte, come l’unica persona a cui io abbia mai sentito dire “io ero un provocatore”, ed era nella fabbrica degli anni ’60 una delle maggiori figure. Dunque, la situazione si modificò notevolmente. 
Se poi parliamo della formazione teorica, in quegli anni tutti andavano ad Hegel: la grande importanza degli operaisti fu di prendere le opere giovanili di Marx e dimostrare che non erano quelle centrali. All’epoca, infatti, in certi ambiti c’era una diffusione di massa dei Manoscritti, de Le opere filosofiche giovanili, La filosofia hegeliana del diritto pubblico, tutte cose su cui gli Editori Riuniti facevano edizioni su edizioni, cose elegantissime, con quel tipo di approccio. Marx giovane più Diamat, insomma. Nessuno leggeva Il capitale, non parliamo dei Grundrisse: dal punto di vista teorico era un salto di qualità completo quello che veniva proposto dagli operaisti. Sotto altri aspetti meritava di essere seguito un po’ meglio Paci e l’approccio fenomenologico, anche se si cominciava ad averne contezza. C’era poi un’opera fondamentale di Benjamin, prima uscita da Einaudi, che apparve in quegli anni. C’era insomma un grandissimo ritardo, e tanto da studiare, mentre invece la generazione che intraprese gli studi umanistici prima del ’68 era completamente preda di queste stupidaggini, di cui il Marx giovane era il meglio, poi c’era dietro il deserto. Nessuno provò mai a leggere e a studiare Sraffa, per esempio: testi come Produzione di merci a mezzo di merci meritavano più attenzione.
Devo dire che Toni dava una pinta particolare in quel periodo non tanto alla ricerca teorica e al dibattito politico quanto all’azione politica, al volantinaggio ecc. Bisogna tener conto che nel ’63 a Padova si facevano riunioni anche con 50-60 persone, ma qualche mese dopo quando si cominciava ad andare alle 4 di mattina a Marghera si era ridotti a cinque-sei individui: a quel punto si creò un giro particolare, speciale, di gente anche un po’ strana, c’erano musicisti, artisti e via dicendo. Probabilmente c’era tra loro un inadeguato livello teorico, però si trattava di un piccolo giro padovano che in realtà era più ampio di quello che credessi in quegli anni: c’era chi proteggeva, artisti, persone di cultura che avevano seguito la vicenda all’inizio e che non avevano nessuna voglia di cominciare a fare i militanti, ma seguivano. Si tratta di una cosa che si è un po’ persa dopo. Intanto, pur essendo studenti universitari di professione, le nostre carriere studentesche si erano dilatate, quelli che erano studenti modello al liceo non lo furono più: per fortuna, posso aggiungere, perché viceversa avrei fatto a tempo a laurearmi prima che scoppiasse il ’68! Invece, pur essendo stati gli studenti super del liceo, la nostra carriera universitaria era notevolmente peggiorata, ci allontanavamo ogni giorno dal modello dello studente di sinistra doc anche come standard di studi ecc.: avevamo cognizione di quello che stava covando sotto la cenere dal punto di vista del rapporto con il nostro mondo di provenienza, l’Università? Ho forti dubbio: si sarebbe riusciti poi a recuperare, ma solo con grande difficoltà.

-	Ci puoi tracciare un profilo politico di Guido Bianchini?

Bianchini era un persona così straordinaria che è difficile tracciarne un profilo esclusivamente politico. Devo dire che ci si è provato, in morte si è parlato molto di lui, delle volte ho l’impressione che con il bene che gli volevamo abbiamo fatto così tanti medaglioni da semplificare raccontando episodi che, se fosse su una nuvoletta, ci manderebbe a quel paese. Guido è stato il più giovane partigiano d’Italia, era molto più vecchio di noi di esperienza di quanto non lo fosse come età. In un anno di guerra partigiana ai tedeschi ha fatto tempo a fare poco, ma quelli dell’Osoppo hanno cercato di ammazzarlo. La guerra tra partigiani era feroce, rispetto a queste recriminazioni reciproche che sono venute fuori dieci anni dopo la giusta linea è: ciascuno ha ragione a denunciare tutte le infamie degli altri. Guido era stato circondato da quelli dell’Osoppo che gli dicevano: “Vieni fuori Bianchini, ti faremo un giusto processo”. Però, non parliamo di come si potevano essere comportati quelli della Stella Rossa, per cui dalla guerra partigiana Guido era uscito sicuramente indurito.
Poi aveva fatto l’esperienza politica nel PSI, era sposato con Licia De Marco, di Monselice, compagna di università di mia madre di qualche anno più giovane, non una sua amica peraltro: quando Guido mi invitò per la prima volta a mangiare a casa loro ricordo la sorpresa che ci fu nel sapere di chi ero figlio io. Intanto era maturato il rapporto con Toni, lui poi per suo conto aveva sempre avuto una notevole capacità e curiosità, non si era laureato in chimica ma aveva lavorato con ditte farmaceutiche: aveva un tipo di preparazione e attenzione nel mischiare gli aspetti tecnoscientifici e politici delle cose che era molto rara in un mondo di operai e di umanisti, di lavoratori dipendenti e laureati in materie umanistiche, questo era infatti l’assetto culturale e ideologico allora prevalente. Ha cominciato la sua grande stagione che aveva già una certa età rispetto ai ragazzini che noi eravamo, ha iniziato a mettere in piedi questa grande esperienza girando tra Marghera e Ferrara, dove c’erano industrie del settore chimico.
Aveva un’umiltà spaventosa per una persona del suo livello, ciò legato anche ad una persona pesante, con un umorismo feroce, rompicoglioni, che mandava a quel paese spesso. Per tutti gli anni ’60 ha giocato un ruolo importante, aveva un linguaggio attraverso cui si capiva bene con gli operai: un’altra persona che aveva una grande capacità mimetica era Toni Negri, solo che a Guido veniva naturale, mentre in Toni era proprio capacità mimetica. A nessuno sarebbe passato per la mente di credere che fosse umiltà, era una pazienza di infiltrarsi e di capire gli atteggiamenti che era incredibile per una persona come Toni, ma a Guido queste cose invece venivano spontanee. Lui era per la linea di massa, era sempre stato assolutamente per la linea di massa. Io mi chiedo se non avremmo dovuto capire prima alcune cose che lui ha detto: ho in mente con assoluta precisione la rottura avvenuta nel convegno che facemmo a Torino nella primavera del ’71 in preparazione del congresso di Roma di Potere Operaio, in cui Guido poneva in maniera drastica la questione. Lui di solito non faceva grandi discorsi in certe sedi, era l’uomo delle riunioni di lavoro, luoghi in cui era prezioso ed aveva un ruolo fondamentale, mentre faceva raramente relazioni e interventi ufficiali ai convegni, ciò oltre ad aver scritto poco, non lasciando quindi molto per chi non lo conosceva. Infatti, Potere Operaio esisteva da anni e parecchi di quelli che c’erano fin dall’inizio non avevano percezione di chi fosse Guido e dell’importanza che aveva, lo consideravano un simpatizzante della generazione precedente, e anche da qui si capisce il suo mimetismo geniale. Aveva una capacità straordinaria di parlare in qualsiasi ambiente, in qualsiasi capannello e in qualsiasi punto del Nord Italia: magari al Sud sarebbe stato tradito per l’accento come foresto, ma in pianura padana in ogni sciopero e capannello a un certo punto si sentiva la voce dialettale veneta o veneta-lombarda di Guido, tutti stavano zitti e lo seguivano perché erano convinti che fosse uno della fabbrica vicina. Quindi, aveva una capacità straordinaria di fare lotta sociale, di viverla, di organizzarla.
Il discorso teorico e politico di rottura (non di rottura formale, perché non era per queste cose) fu a Torino nel ’71, quando lui disse una cosa che lì per lì mi parve stupida, la prima volta che Guido diceva una cosa che mi appariva tale: poi mi sono accorto che era una cosa intelligente, anche se credo che fu giocata male politicamente. Guido disse: “La fine dello sviluppo in un posto è sviluppo altrove”. Lui non voleva assolutamente lasciare il discorso classico operaista sullo sviluppo, mentre noi ci preparavamo ad affrontare lo Stato-crisi, con ciò che sul piano dell’elaborazione teorica, politica e dei nostri anni successivi intendevamo noi per superamento dello Stato-crisi. Ma quello di Guido non era un discorso opportunista, e si mise in quella sede a parlare di ciò che stava avvenendo in India e degli investimenti lì. Io resto del parere che c’è una forma non di opportunismo soggettivo ma di opportunismo politico detta così, però c’era anche un’intuizione politica notevole sull’unità dell’economia-mondo. Come discorso di fase non poteva reggere e non aveva senso, si mandava tutti a casa; però, magari facendo lo stesso una parte delle cose che dovevamo fare in quel momento, ma avendolo come punto di riferimento teorico e generale non sarebbe stato male, perché in realtà su alcune di quelle cose alla lunga, vent’anni dopo, è venuto fuori che aveva ragione. Eravamo un po’ prigionieri di una visione eurocentrica, anche se l’operaismo è stato il primo a superare certi limiti della nazionalità, però è rimasto prigioniero del mondo sviluppato occidentale, per cui cosa significassero gli investimenti nel Terzo Mondo all’inizio degli anni ’70 non lo avevamo ben capito, se non come modo di sfuggire alla forza qui. Comunque, eravamo un po’ prigionieri della lunga polemica con i guevaristi, con gli m-l ecc. e quindi non lo capivamo. Mi ricordo questo discorso di Guido così ricco di futuro lungo, anche se non era elaborato per essere un’alternativa alle proposte di breve termine dell’ultimo periodo di Potere Operaio e poi dell’Autonomia, non aveva quella caratura, non lo aveva nemmeno pensato così; però, aveva moltissima ricchezza strategica sul futuro del capitalismo mondiale, come spesso capitava Guido era parecchio avanti.
Lui si è trovato a disagio in carcere, perché era dentro con persone che erano di gran lunga più giovani di lui, con i ragazzi del ’77 insomma. Se io mi trovassi in galera con i miei studenti di adesso sarei sicuramente molto a disagio; lui invece se la cavò alla grande. A distanza di anni i detenuti comuni di Padova ancora si ricordavano delle battute di Guido sulla colpa delle loro mamme e delle loro fidanzate perché facevano tutto loro e li lasciavano incapaci di farsi il letto, di pulire, perché quelli ne combinavano una peggio dell’altra.
Un’altra cosa da mettere in rilievo è il Guido didattico, docente culturale, politico, scientifico e via dicendo, questo è anche il lavoro che ha fatto a Scienze Politiche ed è descritto in quell’elogio che ne fa Luciano. In realtà, scritta da lui abbiamo questa cosa per certi versi geniale ma così lontana quando è uscita che è Sul sindacato e altri scritti: bisogna che passino altri anni perché la si apprezzi in pieno, è necessario provare a ripensare quel periodo di dibattito sul sindacato e allora il libro di Guido apparirà in tutta la sua importanza. E’ uscito almeno dieci anni troppo presto, quando queste cose avevano perso di importanza, fa i conti con una dimensione storica, ma bisogna aspettare che torni in primo piano per essere resa in tutta la sua brillantezza. Devo dire che mi interessa molto dell’ultimo Guido ciò che scrisse sulla scienza e sulla tecnica, quella è la cosa che mi sta più a cuore e che mi ha anche creato alcune rotture psicologiche con il mondo di Seattle e simili. Ci sono suoi scritti dell’ultimo periodo e soprattutto degli anni ’70 che ha lasciato fra adepti e adepte scientifici quando lavorava nel movimento dei precari sull’uso delle nuove tecniche e sull’immateriale. Gli appunti, le cose che ha scritto, detto o pensato Guido tra il ’76 e il ’79 io non ho mai avuto il privilegio di vederle; la fase elaborativa e la sua riflessione su quel periodo in corso non l’ho vissuta perché si erano diversificati i percorsi. Questi scritti dopo il ’77 sul lavoro precario all’università e con alcuni elementi di riflessione sull’immateriale non sono dattiloscritti ma sono appunti di lezioni e dibattiti a cui ha partecipato: sono sicuramente cose che andrebbero recuperate. 

-	Quali sono state le ricchezze e i limiti delle esperienze operaiste in generale (al di là della diversità di percorsi da cui sono contrassegnate) e nello specifico veneto? 

Dopo il ’68 si entra in una dimensione diversa, cambia anche il soggetto. Secondo me, si tratta di un’esperienza preziosa, molto avanti: potrei dire che era tutto bello, in realtà non lo era perché eravamo anche una piccola banda di paranoici, c’era pure un’autoesclusione da circuiti sociali e pratici, c’erano asprezze e miserie. In quel periodo tutta la ricchezza del mio vivere giovanile e studentesco consisteva nello stare qui e andare a giocare a carte, un altro faceva il musicista, ognuno aveva il peso del mantenersi nell’isolamento socioculturale, e poi cambiavi. Il dibattito che si faceva con la cultura di sinistra dell’epoca era talmente umanistico che ti veniva da fargli battute feroci. Quindi, i legami anche per motivi pratici si tagliavano. L’aspetto positivo o negativo che ha Negri è che la gente gli va dietro un po’ a calci in culo, quindi si trova un gruppo di persone che non ha niente da dirsi al di fuori di quello.
Nel corso del movimento sono sorte altre esperienze minoritarie che erano più ricche, perché avevano più aspetti comunitaristici, il che magari era anche il loro limite da altri punti di vista: lì c’era solamente il fascino di questo discorso avanzato, una decina di persone di cui almeno 4-5 che, se non fosse stato per quello, non avrei mai scelto di frequentare nella mia vita e loro avrebbero fatto altrettanto con me. Da una parte non facevamo politica, dall’altra eravamo proprio il minigruppo di persone più panpolitico che esistesse, nel senso che pagava a una coerenza politica un prezzo umano tutt’altro che piccolo. Per il resto era molto bello, davvero dopo poco non potevo più stare a sentire le stupidaggini che dicevano gli altri. Già dal ’63-’64 avevo messo vittoriosamente e con molto successo in azione il “doppio binario”, fino a che la “GPU interna” mi pose l’aut-aut su da che parte stare: evidentemente ognuno ha il suo Dna, a me è rimasto quello del doppio binario come dimensione naturale. All’inizio ci stetti malissimo, dopo non avrei mai più potuto tornare indietro, però i prezzi personali erano notevoli. Quando cominciava la stagione delle assemblee di movimento, ci rincontravamo come piccolo gruppetto e facevamo fatica a orientarci di nuovo in quel casino.
Tutto ciò riguardava la dimensione padovana, perché nel frattempo era sorta anche una realtà veneziana: Toni aveva visto una possibilità molto maggiore di riuscita a Venezia e per un anno lasciò Padova, la sua casa era il punto di riferimento. A Venezia si organizzò con Cacciari e con gente che dava gli spazi, furono persone utilissime per tante cose, anche se l’intervento alle 4 e mezza del mattino non era il mestiere loro, mentre era una cosa che avrebbe fatto l’altro giro veneziano, quello nato intorno a Boato.
Io non sono invece in grado di dire molto su quel periodo così delicato e negativo della rottura del primo anno di movimento studentesco, pur essendo stato uno di quelli che ha occupato fisicamente l’università, anzi ho avuto il privilegio di mettere la prima catena al primo degli istituti in occupazione dell’università di Padova. Tuttavia, per miei problemi e per gli studi i primi mesi della primavera e dell’estate del ’68 li avevo un po’ persi, quindi sono rientrato quando la frattura era già in atto: al convegno di Venezia del settembre del ’68 ovviamente stavo con Toni. La maturazione della frattura con il giro di Contropiano avrebbe avuto un effetto non da poco, non tanto sul piano politico quanto sul piano della continuità.
A un certo punto eravamo migliaia e, a parte i nostri maestri, solo le figure dei quadri operai di Marghera rappresentavano la continuità tra il vecchio operaismo e Potere Operaio. Mettendo in piedi e creando una nuova esperienza abbiamo avuto un notevolissimo successo nel nascente movimento: andrebbe poi fatto un discorso su cosa furono le lotte qua, sulla nuova generazione operaia, cosa significavano i cambiamenti per noi e poi per il nuovo modello capitalistico. E’ tra il ’69 e il ’72-’73 che si crea una vera differenza tra il Nord-Est e il resto del paese. Però, la continuità veniva meno: c’era la fortuna verticale di questo giro veneziano, che in realtà era più coerente con il mondo del vecchio operaismo ma aveva fatto di necessità virtù. Una certa ricchezza potenziale venne meno, probabilmente per alcuni torti dei dirigenti politici il nascente Potere Operaio ebbe un ruolo e un’infatuazione leninista, e il modo naturale di ragionare dei nuovi collaborò alla creazione di un discorso da neopartito, una cosa che sul piano soggettivo determinò una frattura a posteriori dimostratasi negativa. C’erano certe esperienze che avevano perso alcuni parametri del vecchio operaismo, qualcosa si ruppe. L’esperienza di quella generazione era completamente diversa da quella precedente e fu forse troppo legata ai ritmi dell’università: c’erano esempi di comitati operai-studenti, con comitati di base studenteschi e comitati di fabbrica, tutto vero e tutto bello, però quella ricchezza di anni del vecchio operaismo padovano in qualche modo venne meno. C’era un humus negli anni ’60 che dopo, rispetto a questo boom, saltò. 
Prima ho parlato di un prezzo molto alto per aver fatto questa esperienza così singolare e arricchente intellettualmente e politicamente, non tanto eticamente, perché non è che si riuscirono a creare rapporti nuovi, per quanto questo voglia dire. Forse prendemmo allora quel modo di ragionare e comportarci così antitattico e per estremizzazioni che caratterizzò (non solo nel male ma anche nel bene) il vecchio PO, che poi avrebbe creato reazioni eccessive e portato le generazioni successive a credere che l’unica cosa che contasse era l’attività tattica, il gradualismo e via dicendo. Ciò avveniva per reazione a quelle puntualizzazioni estreme a cui bisognava velocemente adeguarsi, spesso senza dare alle cose il tempo di maturare e di crescere.

-	Prima hai accennato al cambiamento della dimensione e della diffusione territoriale della zona.

Questo è importante per noi. Un aspetto è quello che riguarda le lotte nell’entroterra veneto, che naturalmente assumono una vera dimensione e possono svilupparsi completamente solo con la stagione dei contratti. Qui essa è negativa, e in qualche modo anche a Marghera, però consente un’enorme diffusione nella provincia a cui l’apparato sindacale non può fra fronte. Fortunatamente viene meno il vecchio apparto di controllo antisindacale che spazzammo via da un momento all’altro e si crearono i livelli di massa, perché non è che funzionasse solo una generazione di quadri. C’era una generazione di persone che hanno vissuto la grande stagione di lotte di massa, con anche elevati livelli di violenza di massa, nella bassa padana, veronese, vicentina; poi, dopo questa punta alta tornano a cambiare completamente vita, però si tratta di un qualcosa che è rimasto. Ciò non riguarda solo la bassa padovana, ma tutto il territorio veneto, salvo che si è divisi in due, e da nord scendono quelli di LC. Noi restiamo chiusi: per nostra salvezza abbiamo le aree a nord e sud di Marghera, Chioggia e via dicendo, poi il territorio di Schio, Valdagno ecc. La cosa secondo me centrale dell’esperienza è stata la lotta sui trasporti, il cui equivalente si ha solo nelle lotte sulla casa a Roma: questo spiega la dimensione di massa dell’Autonomia anni dopo, del movimento negli anni ’70 nel Veneto e a Roma, poi c’è Bologna che aveva delle sue particolarità. Quando ci siamo contati eravamo “eserciti” nel Lazio e nel Veneto e ciò era dovuto principalmente a queste lotte. Ora, le vicende che creano un livello di massa sono a Roma nel ’74 le lotte sulla casa, che hanno una diffusione di decine di migliaia sul territorio, e nel Veneto prima, nel ’71-’72, la lotta sui trasporti: nascono i comitati di paese, noi facciamo perno sull’università di Padova e sulle fabbriche di Marghera. E’ il momento di boom dei pullman, la linea trasporti era una forma molto alienate e quindi faceva arrabbiare, con l’aumento dei prezzi, le code inaudite, per cui alle fermate dei pullman si organizzano le lotte. Con il contrasto sociale dell’epoca quella cosa sfonda immediatamente e soprattutto si creano paese per paese comitati di 10-15 persone. Poi naturalmente non tutti resteranno, una parte di questi diventeranno anzi i nostri peggiori nemici anni dopo, ma ciò non cambia il fatto che in meno di un anno, tra il ’71 e il ’72, c’è nel Veneto un boom e una moltiplicazione enorme di queste lotte e delle persone coinvolte. Si toccano anche soggetti radicali che diversamente non avremmo mai conosciuto e che poi diventeranno pure leader sociali significativi, e li si raggiunge solo tramite queste cose. Una situazione simile l’avrei vista anni dopo solo nell’esperienza romana delle lotte sulla casa.

-	Come analizzi l’incontro che ci fu tra Potere Operaio e il Manifesto, che ebbe una certa consistenza soprattutto in Veneto?

Padova e Venezia sono due cose diverse, qui è una guerra fin dall’inizio. Ci furono 6-7 mesi drammatici, con la nascita di un comitato a Pordenone, quindi una riapertura del rapporto. Ci sono incontri con operai di Marghera che fanno riferimento al Manifesto, quindi viene fondato un comitato politico. Mentre a Roma ci sono incontri, da noi non riesce ad esserci questa cosa, salvo che gli portiamo via i medi. Altrove per un certo periodo si è andati verso una specie di alleanza, perché il problema è che il Manifesto gli operai ce li avevano solo a Roma e al centro. Qui nacque a livello operaio il comitato di Marghera, ci fu anche un periodo di cooperazione reale al di là delle differenze. Non avevano personale, e poi dopo ci fu la fiera delle ambiguità. Quando quelli decisero di fare il quotidiano Toni disse a Pintor: “Ma una persona come te perché deve fare un quotidiano? Tu devi assumere la direzione politica, il quotidiano lo facciamo fare ad Oreste…”. Però non ci cascarono! 

-	Questa vicenda riflette però un certo limite nel cercare continuamente di agganciare delle alleanze di respiro molto corto.                   

Questo era un limite di tutti. L’oscenità della verticalizzazione del comando e della direzione in realtà non era simile a quella di Brandirali, ma era il tentativo di unire la forza e i vantaggi con la divina libertà di cui avevamo goduto, seppure in mezzo alle paranoie di piccolo gruppo. In questi aspetti c’erano poi alcuni salti della quaglia: si andò verso un primo inabissamento, poi ci sarà il grande balzo romano delle lotte per la casa. Io però partii militare all’inizio del ’72, andai a Catania e tornai ben poche volte a casa, quindi vidi da lontano questo massimo dell’inabissamento. Da qui ci fu anche la riscoperta di un leninismo d’accatto, appiccicaticcio: non è che qualcuno girasse con i galloni, il problema non era questo, si trattava di un modo per garantirsi libertà d’azione senza tutta la lunga partita del coinvolgimento e della discussione dal basso. Pagavamo prezzi alti, facevamo quello che volevamo e riuscimmo ad anticipare anche delle cose di notevole spessore. 

-	Da questa ricerca insieme a Romano abbiamo elaborato un’ipotesi particolare rispetto alle varie esperienze operaiste, tenendo sempre conto del fatto che parliamo di percorsi che, pur provenendo da una comune matrice teorica e politica, si sono poi differenziati in modo più o meno netto. La ricchezza dell’operaismo sta nell’aver rotto ed essere andato avanti rispetto alla tradizione socialcomunista da una parte in una lettura socioeconomica nuova, dall’altra nell’individuazione dell’operaio-massa come figura non solo potenzialmente anticapitalista ma anche in grado di andare contro se stessa. Il grande limite, su cui sono franate le varie esperienze operaiste, è invece rappresentato dalla politica, non meramente intesa come problema organizzativo, bensì innanzitutto come questione di proposta, progetto, della rielaborazione di grandi fini e obiettivi. Cosa ne pensi di questa ipotesi? 

Sono d’accordo, però si legano nel male e nel bene. Le esperienze operaiste intanto sono in recupero ed in ritardo, in realtà con il loro compiersi cessano anche la loro funzione, perché a quel punto diventa il problema di un discorso politico più ampio che magari riesce a mantenere alcune radici. La proposta politica aveva completamente perso, e non solo in Italia, il suo rapporto con il mutamento della base produttiva. Però, sono percorsi che negli anni ’60 erano già vicine al tramonto: erano arrivati in piena maturazione ma non avevano avuto, salvo in alcuni piccolissimi momenti dell’esperienza nordamericana negli anni ’30, nessuna forma di rappresentazione politica. Si potrebbe discutere se nel congresso di Bad Godesberg la destra socialdemocratica avesse in qualche modo dimostrato una capacità di modificare il vecchio modello socialdemocratico tedesco. Anche se non usarono mai quei termini si potrebbe forse dire che la destra socialdemocratica a Bad Godesberg in qualche modo una sua parificazione con il livello produttivo l’avesse avuta. Bisognerebbe studiare e approfondire la questione: Sergio Bologna, che è il maggiore esperto delle vicende tedesche, non ha mai fatto indagini e analisi in questi termini su Bad Godesberg, sul prima e sul dopo e in generale sul ceto politico socialdemocratico tedesco degli anni ’50 che potrebbe forse essere l’unico ad aver approssimato certe questioni.
Nel fare queste cose superi e distruggi la follia della dimensione politica (quando ho cominciato a far politica si parlava di cittadino in fabbrica ed operaio nella società, era demenza pura), e crei le condizioni per poter fare politica. Direi piuttosto che la cosa negativa è costituita da come da queste esperienze siano sorti a più riprese pericolosissimi discorsi sulla specificità del politico. In qualche modo erano forse anche legati ai temi e alla qualità di questa esperienza che, anche se limitata, è fondante. Andrebbe fatto un discorso sul come mai a più riprese prima nel gruppo trontiano, poi in Contropiano e via dicendo, da un’esperienza così positivamente “antipolitica” abbia trovato spazio l’autonomia del politico e la sua teorizzazione esplicita. Ci sono almeno due teorizzazioni esplicite dell’autonomia del politico, questa è la questione veramente clamorosa, ma per rispondere bisognerebbe fare un seminario. Se parliamo di una dimensione storica c’è da recuperare una tradizione in cui abbiamo fatto bene a distruggere la politica che c’era: l’operaismo è arrivato fino a lì, poi ha segmentato la politica. Ma ricordiamoci anche alcune grandi intuizioni: a Firenze nel ’70 fummo tra i primi a capire l’inflazione. La ripresa del ruolo centrale dello Stato come si dava con l’inflazione fu una grande intuizione, ricordo che venne colto questo discorso nel ’70: non solo nell’agosto del ’69 ci cambiò il terreno sotto i piedi nel sociale, ma da lì a poco era ripreso il meccanismo inflativo. Mi chiedo, invece, come mai né noi né altri siamo mai riusciti a capire l’importanza di una cosa che può sembrare una stupidaggine ma non lo è, cioè l’IVA: si tratta di un momento squisitamente politico di modificazione radicale e redistribuzione del reddito a favore di un particolare gruppo sociale che è quello del piccolo e medio commercio, che allora era stritolato tra lotte operaie e ripresa capitalistica delle grandi fabbriche, cosa che tra l’altro poi è strettamente legata con la liquidazione della destra eversiva fatta dal governo Andreotti-Malagodi. Se parliamo di politica bisogna capire che cosa significa: probabilmente sulle tracce di una certa esperienza si sarebbe dovuto essere in grado di proseguire altre cose, però quello che mi meraviglia di più è quanto dicevo prima, cosa che può creare sconcerto ma che riprenderei in un’analisi più ampia. C’è il discorso sulla capacità da parte dello Stato di utilizzare un’occasione per modificare gli assetti di reddito, cosa che peraltro era usata poi anche a scopi politici. Quindi, in parte ho ripreso la vostra domanda, ma in parte la rovescerei: mi colpisce di più il fatto che da questa matrice siano sorti a più riprese e da parte di soggetti diversi filoni organici di autonomia del politico, di cui (come dicevo prima) ci sono almeno due teorizzazioni, o forse di più.

-	Tu hai fatto una tesi su Du Bois che poi hai pubblicato presso l’Enciclopedia Scientifica: hai avuto modo di conoscere De Caro?

E’ una persona meravigliosa, ma l’ho conosciuta molto poco; aveva scritto delle cose bellissime. A un certo punto venne invitato a cooperare dentro l’ambito del movimento in un progetto di ricerca scientifica sull’URSS e sui paesi socialisti, e anche qui l’intuizione era altissima: però, meno di un mese dopo gli fu chiesto un articolo per una rivista, il che impediva lo sviluppo della ricerca. Dunque, c’era sicuramente una grande intuizione: lui aveva anche dei problemi fisici, quindi era un’intelligenza che si coinvolgeva in una ricerca, ma questa doveva potersi svolgere con i tempi di un progetto parallelo, non poteva certo essere speso per i tempi di una rivista di movimento. Poi De Caro non l’ho più visto: sicuramente è stata una persona molto importante in un momento della mia vita, dal momento che mi ha permesso di pubblicare questo libro.