INTERVISTA A PAOLO VIRNO – 21 APRILE 2001

-	Qual è stato il tuo percorso di formazione politica e culturale e quali i tuoi inizi dell’attività militante?

Mi sono formato politicamente a Genova, dove la mia famiglia viveva e io facevo il liceo. Genova era esposta all’influenza di Torino, dove vi furono le prime occupazioni nel ’67; quindi nell’estate di quell’anno si mobilitarono gli studenti medi (più vivaci di quelli universitari, che invece erano in contatto con le organizzazioni tradizionali dei partiti, UGI e via dicendo). Come studenti medi fondammo dunque il Sindacato degli Studenti, che nell’autunno del ’67 fece i primi scioperi su tematiche già sessantottesche, la lotta all’autoritarismo, solidarietà con gli studenti greci dopo il golpe dei colonnelli e quant’altro. Quindi, questa fu l’iniziazione. Alcuni di quelli con cui feci politica a quel tempo hanno avuto i destini più diversi: da Carlo Panella che adesso lavora per Mediaset su Italia, a Franco Grisolia che sta nella segreteria di Rifondazione, trotzkista da allora a oggi senza variazione alcuna (questo hanno di buono i trotzkisti, che si proseguono!). L’anno scolastico ’67-’68 fu interamente genovese, con questo tipo di esperienza importante come per tutti gli altri, però fatta nell’ambito di una città operaia del triangolo industriale, quindi con rapporti con le fabbriche di Sanpierdarena: comunque, la realtà operaia pesava immediatamente sulle cose degli studenti. Invece, nell’autunno del ’68, sempre per un trasferimento della famiglia, sono venuto ad abitare a Roma, e di lì a non molto ho preso contatti e rapporti con il gruppo che sarebbe diventato Potere Operaio, che allora sostanzialmente nella capitale era il gruppo delle facoltà scientifiche, del discorso scienza e produzione, quello del Comitato di base alla Fatme. Soprattutto quest’ultimo tra l’autunno del ’68 e l’inizio del ’69 fu un’esperienza di massa che aprì e chiuse alcune lotte vincenti, quindi gli operai portarono a casa delle cose concrete su cottimo, orario, ritmi e via dicendo. Questo Potere Operaio a Roma all’origine non si chiamava ancora così, poi l’esperienza decisiva è quella de La Classe della primavera del ’69 a Torino. Sono anni della storia italiana in cui c’è veramente un punto che è storiografico ma anche di paradigma teorico: mentre sul ’68 si trovano mille voci e altre mille sul ’69, se ne trovano poche, o comunque poche attente, a quello che accadde fra l’estate del ’68 e l’estate del ’69, che è invece il punto di massima maturazione delle tematiche della rivoluzione italiana. E’ l’anno dei comitati di base, delle vertenze autonome nelle grandi e medie fabbriche. Dunque, l’autunno caldo sono i consigli di fabbrica del ’69 ecc., il ’68 si sa: mentre questa stagione di mezzo, che invece è il vero laboratorio, anche da un punto di vista teorico, il più paradossale, il più complicato da capire, resta in generale perfettamente ignorata, se non per quei pochi che rivendicano una tradizione critica. Quindi, io presi contatto con quelli del comitato di base della mia scuola, si tratta di forme di avvicinamento collettivo anzitutto attraverso le tematiche, quelle de La Classe, il salario, l’orario, questo materialismo contro tutte le storie sulla coscienza, l’antiautoritarismo, cose pelose, cose francofortesi, ineffabili: invece, lì c’era una radicalità intellettuale, in realtà anche teorica, che però faceva cortocircuito immediato con le condizioni materiali. Entro in Potere Operaio dopo gli episodi cruciali della primavera ’69 a Torino, dopo il convegno nazionale dei comitati di base di fine luglio, e dunque alla fine di agosto del ’69 quando, dopo la rottura con Lotta Continua, si sta per formare realmente Potere Operaio come organizzazione. Come tanti altri, mi colpì questa apertura teorica e culturale, il fatto che si prendesse sul serio la grande cultura borghese, che si prendesse sul serio il pensiero negativo, che si prendesse sul serio la filosofia classica e la grande economia, Keynes, Schumpeter, in una situazione in cui viceversa la cultura e i riferimenti correnti nel movimento erano quelli che si sanno. Ciò naturalmente provocava anche dei vizi (narcisismo, quelli che…), e ovviamente non tutti i compagni di Potere Operaio leggevano quelle cose, non è questo il punto: ma una cosa è far finta di aver letto Schumpeter o Keynes e una cosa è far finta di aver letto il Libretto di Mao. Ovviamente i comportamenti parodistici e millantatori ci sono stati lì come dovunque, però francamente di ciò che viene millantato c’è anche una qualità diversa e che conta. Quindi, c’era questa apertura su Marx e le lotte, in mezzo la grande filosofia e la grande economia: Marx contro il marxismo insomma, Marx come strumento anche sociologico, anche empirico. E’ un discorso che poi torna ancora nell’oggi, quando con Luogo Comune e le altre esperienze si è sostenuto, anche con una certa amarezza, che le pagine più avveniristiche di Marx, come quelle del Frammento sulle macchine, si sono realizzate ma senza rivoluzione, senza crisi: il general intellect, la centralità del sapere e della comunicazione nella produzione sociale postfordista (o come si vuol dire) si è realizzato, tanto che quelle pagine risultano al limite un breviario per il sociologo più che un discorso di tendenza. Ma già allora c’era questo ritenere congrui molti capitoli de Il capitale, dei Grundrisse e via dicendo con quello che materialmente avveniva giorno per giorno. Tra l’altro anni dopo (saltando l’ordine cronologico) io vissi a Milano l’avventura, l’esperienza, la fortuna di sostituire Oreste per un mese in un lavoro di quelli improbabili che aveva lui, ossia una supplenza delle 150 ore all’Alfa di Arese. Per un mese feci dunque da supplente al supplente, cioè ad Oreste. Allora facevo anche intervento all’Alfa, quindi conoscevo bene tutte le avanguardie, però furono una cosa curiosa queste specie di lezioni sul Primo Libro de Il capitale (era quello il libro di testo): ci si può quindi immaginare la lettura del capitolo sulle macchine, del capitolo sulla giornata lavorativa, fatta in parte con dei compagni, in parte invece con degli operai qualsiasi, non particolarmente politicizzati. Il che però era una specie di conferma, qualche anno più tardi (verso la fine del ’73) di questo assunto generale dell’esperienza operaista, cioè sul carattere immediatamente applicabile delle pagine più avanzate di Marx alla condizione materiale dell’estrema modernità.
Sono stato in Potere Operaio dall’inizio alla fine, dall’agosto-settembre ’69 fino al suo scioglimento e anche oltre. Prima, a Roma, intervenendo durante l’autunno caldo nelle poche medie fabbriche romane (come la Vox con 2000 operai sulla Tiburtina), poi dopo con l’intervento territoriale nei quartieri, le occupazioni delle case. Ci fu una prima puntata a Torino nell’autunno ’71 con un’operazione un po’ brutta di Potere Operaio, che aveva fatto il convengo, si era radicalizzato, c’erano le tematiche di rottura della crisi come si diceva allora, di rottura dell’andamento della crisi e di forzatura prima che ci fosse il riassestamento dell’organizzazione capitalista, tutte cose mal riassunte poi nel termine dell’insurrezione: quindi, ci fu una specie di spedizione politica che è la cosa meno opportuna rispetto ad una realtà come Torino, una di quelle cose rapide, di resa dei conti nel gruppo. Fu insomma una cosa che non ricordo volentieri, comunque per me fu importante questo primo rapporto sia con i compagni di Torino, sia con l’impatto anche visivo e percettivo con la Fiat. Questo nell’autunno ’71. Fui di nuovo Roma nel ’72, sono stato più o meno nelle strutture dirigenti, nel direttivo e nella segreteria della sezione di Roma. Dal marzo-aprile del ’72 sono nell’esecutivo nazionale. I gruppi si ossificano e avvengono tutte queste cose che si sanno a memoria. Per esempio, io non sono uno di quelli che dà un giudizio negativo sui gruppi. Fatemi credito sul fatto che potrei parlare per due ore sulle parodie, le schifezze, le riprese di vecchi modelli ecc.; detto questo, ritengo che dopo il ’69 si pone un problema specifico, non lineare (mettendola in termini matematici) del potere politico. In termini banalissimi, si potrebbe dire che è il problema dello sbocco politico di un movimento che per la prima volta (per dirla con Gramsci contro Gramsci) non cerca la rivoluzione contro Das Kapital ma cerca la rivoluzione in accordo con Das Kapital: dunque, non contro la miseria e l’arretratezza, ma contro il rapporto di produzione capitalistico e contro lo stesso lavoro salariato. E’ una cosa che non ha avuto precedenti e che cercava le sue forme politiche; ciò era avvertito fra i quadri di base del sindacato, della FIOM, era un dibattito politico generale. A mio parere le posizioni come quelle di Capanna a Milano (per dirne una fra le più famose allora, poi ovviamente il dibattito attorno a metà degli anni ’70 sarà diverso, sarà il dibattito dell’autonomia), sostenevano: “no, per carità, movimento politico di massa”, poi fiancheggiava il PCI e faceva da servizio d’ordine di là a poco alla UIL. Quindi, là c’era un problema, che nelle sue versioni migliori è stato secondo me elaborato e raccolto da Lotta Continua e da Potere Operaio, poi anche in certa misura e a loro modo (un modo diversissimo e lontanissimo dal mio) da Avanguardia Operaia e da altri. Però, mi pare (certamente storiograficamente ma forse anche da un punto di vista politico-teorico) una semplificazione indebita anche a distanza di tanti anni dire che si è passato dall’eden delle assemblee del ’68 e dei comitati di base della primavera del ’69 ai piccoli ritualismi aridi e inconcludenti dei gruppi: io su quello sarei più cauto e ricorderei qual era la posta in palio. Che poi sulla posta in palio si sia fallito, è un conto; che però ci fosse questa posta in palio con la sua specificità, con la sua discontinuità rispetto all’andamento lineare dei movimenti, secondo me va ammesso. Ciò mi viene in mente a proposito del fatto che dal ’72 ho partecipato a una di queste strutture un po’ buffe, ridicole e spesso in Potere Operaio vissute anche ironicamente, quella dell’esecutivo.
Poi c’è Rosolina, la rottura, sto con la parte di Piperno. Penso che la discussione non fosse pro o contro le assemblee di fabbrica di Milano, su queste come riferimento centrale vi era accordo generale in tutte le organizzazioni, tra tutti i compagni, in tutte le sedi di dibattito non vi era dubbio alcuno; il punto, in realtà, riguardava alcune funzioni specifiche soggettive, in particolare rispetto all’impiego della violenza, un problema teorico e non soltanto un problema pratico di come uno fa o non fa. Allora, il problema era: c’è già chi in Italia risponde in maniera soddisfacente a questa questione politica, organizzativa e anche teorica, che sono le funzioni di rottura o come le si voglia chiamare? Se così è, ovviamente possono essere delegate a coloro che già le assolvono in una forma essenzialmente soddisfacente, viceversa resta il problema di elaborare il come, le forme di queste funzioni. Questo era il dibattito. Naturalmente, chi sosteneva che già c’erano diceva: “allora lavoro direttamente con le assemblee autonome, a questo ci pensano altri”. Altri pensavano non che non ci fossero in assoluto, ma che il modo in cui queste funzioni di rottura venivano elaborate fosse dentro una linea sostanzialmente interna al vecchio movimento operaio, cioè una prosecuzione radicale dell’antifascismo militante, della Resistenza rossa, se si vuole una lotta armata per le riforme (si può fare anche questo, alla fine il problema della forma di lotta conta ma non è decisivo). Quindi, il dibattito su Rosolina fu quello, poi naturalmente su tante altre cose: composizione di classe, andamento della crisi, rapidità della riorganizzazione capitalistica, che naturalmente era la vera posta in gioco nella rivoluzione italiana. Io penso (e questo invece è punto storiografico e teorico) che nel ‘900 ci siano state due rivoluzioni fallite, e chi, come Tronti o altri, dice che ce n’è stata una, cioè quella che tutti sanno negli anni ’20, sbaglia. Ci sono state due rivoluzioni fallite e non si capisce niente del secolo (per usare questo linguaggio un po’ magniloquente alla Tronti) se non si tiene conto di tutte e due: una è la rivoluzione in Occidente negli anni ’20 (in Germania e altrove), l’altra la rivoluzione in senso proprio degli anni ’60 e ’70, la prima che è contro il modo di produzione capitalistico e non arretratezza e pauperismo, e di cui il postfordismo è sostanzialmente la replica in grande, la controrivoluzione. Mi spiego: per rivoluzione non intendo che molti gridassero parole d’ordine rivoluzionarie, il carnevale delle soggettività non mi interessa. O si dice che tutte le rivoluzioni che non sono riuscite non esistono, e si può dirlo, è una maniera se si vuole di igiene mentale; oppure, se si introduce la dimensione di rivoluzione fallita, bisogna avere un criterio sobrio (non ancorato alle grida e ai brusii dei soggetti di allora) di che cos’è una rivoluzione fallita. Secondo me si può parlare di rivoluzione fallita, in maniera sobria e oggettiva, laddove per un consistente e lungo lasso di tempo vi è un blocco nella decisione politica e sociale, nei luoghi di produzione, nei quartieri popolari e in alcune delicate istituzioni statali. Questo lungo blocco fra due poteri sociali contrapposti in Italia (e talora più in generale, in certi anni e in certi luoghi dell’Occidente capitalistico) c’è stato. In questo senso io parlo di rivoluzione fallita, di situazione rivoluzionaria: non mi importa assolutamente nulla delle convinzioni, delle ubriacature, delle ebbrezze, ne parlo in quel senso. E per controrivoluzione non intendo ritorno all’Ancien Regime, ricostituzione di quello che già c’era; penso la controrivoluzione come une rivoluzione al contrario, come una cosa straordinariamente innovativa e che, per giunta, fa proprie e utilizza molte delle spinte, delle istanze, dei modi di essere, delle inclinazioni che avevano nutrito di sé la rivoluzione. Dalla fine del ’72, inizio ’73 in poi io vivevo e facevo politica a Milano: ho lavorato all’Alfa Romeo e all’Innocenti, ho assistito e partecipato alla rottura dentro Potere Operaio e alla discussione, che era una discussione anche non banale: alcuni frammenti (i più degni, i meno angusti) erano in qualche modo un dibattito sui prodromi del postfordismo, o comunque i prodromi dell’uscita capitalista dal fordismo (ricordo ad esempio i contributi di Magnaghi sulla fabbrica diffusa che da lì a poco saranno stampati su Quaderni del Territorio, anche la discussione con Toni). Il dibattito all’interno di Potere Operaio ebbe anche dei momenti alti, carichi di presagi su questo passaggio. Là c’è proprio la labilità e la fragilità dell’esperienza politica: la questione naturalmente è quella del tempo debito, del tempo giusto, se questo passaggio di uscita dal fordismo da parte dei capitalisti avviene con tempi da loro decisi e come passaggio repentino il quadro sociale, il quadro della soggettività è completamente mutato e tu hai perso; il problema era di stare dentro questo passaggio, non di avversarlo in nome della bellezza delle linee di montaggio. Insomma, il problema era quale segno su questo passaggio: c’è una fase delicata di trapasso e lì si gioca tutto. Quindi, rivendico anche che nella fase finale, che è quella più livida, quella più carica poi di risentimenti, per tanti aspetti la più detestabile, però vi era un nucleo vero di discussione.
Successivamente resto ancora a Milano a fare intervento all’Innocenti, con quel poco che restava di Potere Operaio a Milano che non era andato con l’Autonomia, ossia pochissime persone. Poi, quando ci fu la seconda chiamiamola occupazione della Fiat, quella del febbraio-marzo ’74, vado a Torino dove avevo dei buoni amici e buoni compagni, era una realtà rimasta più o meno in piedi come sede di intervento; e poi le lotte e l’intervento sull’autoriduzione e via dicendo. Nell’estate o all’inizio dell’autunno del ’75 torno a Roma, dapprima credevo provvisoriamente, poi per tanti motivi invece diventa un restare. Comincia una stagione di mezzo in cui non c’è più organizzazione, in cui ci sono nuovi cicli di studio e di riflessione, fino all’autunno ’76 e inizio ’77. In quel periodo c’è in realtà una riflessione rispetto al ’68 e al ciclo ’68-’73, sul fatto che la forza-lavoro sociale ha altri canali di formazione, altre espressioni soggettive. Questa discussione avviene fra un gruppo di compagni romani che lavoravano insieme per motivi professionali, avevano messo in piedi un centro di ricerche che si chiamava il Cerpe. Tutti questi compagni ritornano ad avere un ruolo pubblico, far proposte, attività e lavoro nel ’77 romano, ma senza nessuna forma organizzata. A quel punto naturalmente c’era stata anche una modificazione nella storia dell’autonomia, quella che avviene attorno al ’75-’76 milanese che diventa appunto la forma politica nuova della nuova composizione di classe; mentre all’inizio, negli anni fra il ’73 e il ’75, era una cosa più angusta, con ragioni più specifiche, dal ’75 diventa davvero la forma generale della nuova composizione di classe della forza-lavoro scolarizzata, del lavoro mentale, del lavoro precario, della nuova giornata lavorativa sociale. Quindi, i vecchi motivi di divisione rispetto all’area dell’Autonomia vengono meno e ovviamente si lavora con loro, anche se, ripeto, manca un gruppo organizzativo, una soggettività organizzata. Nel ’77 c’è proprio un vedere la nascita di qualcosa di nuovo. In questi discorsi che adesso noi abbiamo rifatto anche negli ’90 onestamente credo che non ci sia una di quelle dimensioni anacronistiche per cui attribuisci al prima quello che hai pensato dopo: penso che là ci fu proprio un’illuminazione dentro il decorso concreto del movimento, un dire: “ecco, questo è il superamento del fordismo, ed è il superamento del fordismo che avviene in forma di conflitto”. Prima le lotte, poi lo sviluppo: il ’77 come nascita ed esordio del postfordismo, del superamento del fordismo. Cosa che peraltro è successa tante altre volte nella storia dello sviluppo capitalistico, gli IWW fanno le lotte negli anni ’10, sono operai dequalificati e mobili, e in un certo senso sono l’esordio di quello che Taylor e Ford faranno negli anni ’20 con la dequalificazione sistematica del lavoro. Lì c’era proprio un’idea in cui il rifiuto del lavoro, la critica del lavoro salariato, smetteva di essere il cuore della faccenda ma solo in negativo: cioè, venivano in rilievo, in altorilievo, dense, in positivo, le forme di vita, le forme di esistenza, le mentalità, le forme di comunicazione del rifiuto del lavoro. Quindi, il rifiuto del lavoro per me ha questo carattere puramente di contro, mostrava, secerneva una sua ricchezza. I discorsi sul ’77 poi sono stati al centro dell’elaborazione subito dopo, delle parti meno effimere di Metropoli e anche, per quello che riguarda Lucio Castellano e me, di quei due saggi comparsi nei Pre-print della saggistica che accompagnava la rivista, scritti in realtà da Lucio alla fine del ’76, da me nel ’78. Metropoli fu un’elaborazione a caldo, però anche di qualche respiro, delle cose essenziali emerse da quella inaugurazione conflittuale del postfordismo che è stato il movimento del ’77. Su Metropoli vi era un leit motiv, naturalmente schiacciato e velato semmai dagli articoli sul terrorismo, che per ovvi motivi ebbero maggior clamore: si tratta di un tema fondamentale e ricorrente quello della sempre maggiore centralità del linguaggio nel lavoro, per esempio, oppure sulla rottura di tutte le mentalità legate al fordismo.

-	Tra Potere Operaio e ben prima di Metropoli ci fu Linea di Condotta, di cui ne uscì un numero solo, che per molti aspetti era significativo.

Era significativo perché fu un estremo tentativo, condotto tra l’autunno del ’74 e l’inizio del ’75, di riconnettere tra loro alcune delle schegge seguite alla rottura di Potere Operaio. Toni e gli autonomi, diciamo così, avevano i loro alti e i loro bassi tra il ’73 e il ’75 e, a parte l’ovvio rapporto di continuare a leggere le cose degli uni e degli altri, non c’era più una relazione diretta. Ma la parte di Potere Operaio che non aveva fatto la scelta chiamiamola dell’Autonomia (anche se nei termini in cui ho specificato prima) si ruppe a sua volta, in quel processo di frazionamento infinito che in biologia si chiama decomposizione (a proposito dei cadaveri): quindi, vi era Oreste e altri compagni a Roma che avevano differenziato la loro iniziativa, si erano legati sempre più ad un gruppo, una frazione radicale di Lotta Continua a Milano, a Sesto San Giovanni, la Magneti Marelli e via dicendo. Allora, con Oreste e questi altri, alcuni di Roma, ce n’era qualcuno anche a Torino, il rapporto era molto più ravvicinato, eravamo stati dalla stessa parte a Rosolina, anche il rapporto personale era più intimo e più stretto. Quindi, si fa un tentativo di produrre una riflessione insieme, attraverso due o tre convegni, riunioni, seminari. Era un tentativo di dire: “va bene, quando è finito il settimanale nel dicembre del ’73 Potere Operaio effettivamente non c’è più, però ci può essere fra noi una forma politica nuova”. Dentro questo discorso c’è l’unico numero di Linea di Condotta, il quale poi passa alla storia perché compaiono dei documenti importanti con cui quelli di Lotta Continua rompono con la loro organizzazione e alcuni di questi saranno dopo in Prima Linea. Quei documenti saranno (con buona ragione, ma certamente con sguardo retrospettivo) considerati la piattaforma generale di un percorso che prima con Senza Tregua, ma poi con Prima Linea conosce esiti estremi. Il numero di Linea di Condotta, se ci si pensa, è molto eterogeneo, è molto volenteroso, si capisce la voglia di questi compagni di fare ancora una cosa significativa insieme: ci scrive Magnaghi, ci scrive Dalmaviva, ci scrivo io, ci scrive Daghini, e naturalmente ci scrive, va da sé, quest’altra scheggia che di lì a poco farà Senza Tregua (sta già per esserlo credo). Questo spiega anche perché è un numero solo.

-	C’era ancora Marongiu?

Mi pare di sì, però la cosa paradossale è che la stragrande maggioranza della sezione veneta non segue Toni, quindi loro restano con il troncone di Potere Operaio. Come accadde alla sezione di Torino, tanto più quella veneta si rinchiude in una realtà locale e regionale: vanno avanti, continuano le cose di sempre, nell’università, nelle piccole fabbriche, non al Petrolchimico che è stata l’unica parte del Veneto che era andata invece con Toni (diciamo così tanto per semplificare).

-	Nel ’74, infatti, quando eravate andati a Torino c’erano i veneti e i fiorentini. Era appena uscito Fuori dalle Linee. 

Li portammo noi. Quello fu un episodio molto circoscritto, semplicemente c’era la seconda occupazione Fiat e noi pensammo di potenziarla con questo organo, un volantone quotidiano. E in più andammo a fare una riunione con i collettivi veneti dicendo: “per questi giorni qui non sarebbe male, con tutti i difetti del turismo politico, se venite a dare anche voi un’occhiata”. Loro in maniera volenterosa, come si fa un po’ per le gite scolastiche, come si fa ora anche con Praga (e non so onestamente tra Praga e l’occupazione della Fiat dove penda la bilancia, turismo per turismo, anche se adesso sembra l’unica forma di azione politica), vennero, ma per una settimana. La cosa secondo me non stupida, anche se vale quello che vale, è che la tipografia di Potere Operaio a Firenze, che fino al dicembre del ’73 aveva fatto il settimanale, era ancora nostra ed era ancora in piedi: si chiese per quattro giorni di fare una specie di quotidiano gratuito che si chiamava appunto Fuori dalle Linee, ne uscirono tre o quattro numeri. Per telefono venivano dettati i cosiddetti articoli (che spesso erano delle urla inconsulte) ai fiorentini, questi li stampavano e poi in macchina li portavano a Torino per darli alle 6 al primo turno. Invece, i veneti proseguirono e in realtà restarono; forse furono presenti tramite Marongiu ancora in quest’unico numero di Linea di Condotta, forse non scrivendo ma lo sentivano come cosa loro, e ai seminari che precedettero il numero di Linea di Condotta, in cui c’erano Piperno, Oreste, compagni legati più a lui, quelli del Veneto, ma anche Giairo, Marione, insomma il vecchio gruppo. Dopo che si capisce che Linea di Condotta anziché essere un incipit è una fine della fine, i veneti si chiudono nella loro realtà regionale. Restano quindi in questa dimensione separata e regionale fino a quando, mi pare nel ’76 o addirittura nel ’77, si avvicinano a Toni e a Rosso, mentre prima con Toni avevano rotto nel ’73 restando nel corpo centrale di Potere Operaio. C’è quindi questa situazione intermedia, che corrisponde a quell’anno e mezzo o poco più che sono stato a Torino. 
Per quanto riguarda poi il periodo di mezzo prima del ’77, io dalla fine del ’75 o inizio del ’76 sono a Roma e ho già detto: riflessioni, discussioni, non più una realtà organizzativa, presenza invece del tutto attiva, con una dedizione totale a tutte le fasi del movimento del ’77 romano, questo senso di una discontinuità totale nelle forme della soggettività, nelle forme della produzione, presagio del postfordismo, unità lavoro-comunicazione e via dicendo. Quindi, cambio di paradigma, però devo dire vissuto in tempo reale, non che poi adesso, riflettendoci negli anni ’90, uno dice: “allora è cambiata la composizione di classe, è cambiato il paradigma, sono andati in realtà in crisi tre secoli di politica moderna, cioè di forme politiche moderne, è iniziato l’equivalente di quello che allora fu il ‘600 come fondazione delle forme politiche”. Non è stata solo una riflessione retrospettiva, in grandissima parte avvenne in tempo reale, da cui ancora l’emozione del ’77, un’emozione forte, perché le emozioni che durano si legano sempre (o almeno spesso) a un contenuto cognitivo, e lì vedi proprio che è un cambio di paradigma. Metropoli dovrebbe nascere come rivista larghissima, di tutta l’area del ’77, ci sono riunioni con Toni e via dicendo: poi naturalmente le cose vanno in maniera diversa. E’ comprensibile, ho fatto anch’io per parecchi anni un lavoro di organizzazione e penso (ho appena fatto la difesa dei gruppi) che nell’organizzazione, anche nelle sue forme più sciatte, organizzazioni leggere o pesanti, c’è sempre un contenuto degnissimo; però, è chiaro che chi ha delle organizzazioni ha un problema di continuità, di influenza, di lotta politica ecc., e, pur avendo radicalità teorica, è meno disposto a giocarsela come tale ignorando passaggi tattici, passaggi di egemonia. Insomma, la rivista poi materialmente la si fa tra il gruppo romano, i senza partito e i senza organizzazione e Oreste, che invece un partitino e un’organizzazione ce l’ha, ma che dice: “io nella rivista mi comporto come voi”, cosa che infatti sempre fece lui e quelli che più o meno ci lavorarono direttamente, De Feo e altri. Una rivista mediatica, ed è il primo numero, perché sequestrato, perché ne vengono sottolineati solo gli articoli sul 7 aprile che era avvenuto due mesi prima. Alcuni di noi sono imputati, io ero presente all’arresto di Oreste e di Zagato nella sede romana di Metropoli il 7 aprile stesso, Piperno sfugge all’arresto per pura fortuna due o tre volte nella stessa giornata: sfugge ogni volta per quelle cose che si vedono nei film di Fernandel, arriva subito dopo che è arrivata la polizia, da cui poi le leggende, l’infinita furbizia e la superiore astuzia; penso che però, come nella storia grande e in quella maggiore di noi, spesso questa sorta di avvedutezza deriva da una concatenazione stupefacente di colpi di culo. Quindi, il primo numero di Metropoli si occupa ovviamente delle retate, c’è l’articolo, peraltro riformista e anglosassone, di Piperno che dice: “prima pagano e meglio è”, ma non nel senso di sparargli alle gambe, bensì nel senso “prima le istituzioni si autocorreggono e meglio è”; non che questo fosse il suo modo di pensare ma aveva deciso di giocare il ruolo del liberal conseguente. Quindi, quelli sono gli articoli, Metropoli mediatica. Il secondo numero di Metropoli, dopo un anno di galera, esce nell’80, però è di nuovo un numero raccogliticcio, con articoli mandati dal carcere, un numero non pensato nel suo insieme. Metropoli esiste come organo di riflessione sul postfordismo, sulla crisi della società del lavoro, sulle nuove forme della soggettività, nell’anno in cui ne escono, in qualità di mensile, cinque numeri, ed è l’81: escono i numeri 3, 4, 5, 6 e 7. Con tutti i difetti che ci sono in situazioni spurie, in cui ci sono tanti residui di vecchi paradigmi che convivono invece con le intuizioni più vitali, è però possibile trovare il nucleo, il fulcro di questa riflessione. Io, per esempio, credo (ma naturalmente la cosa è puramente biografica) che le cose non dico significative, perché i giudizi possono essere diversi, ma quelle oggettivamente più rilevanti per esempio dell’elaborazione di Luogo Comune siano state una prosecuzione, un affinamento, anche con maggior peso culturale e teorico, di cose che erano già espresse inizialmente tutte dentro Metropoli. Io vado in galera, ma in ritardo, a scoppio differito: siamo arrestati io, Castellano, Maesano e Pace (che però sfugge all’arresto, di nuovo, giuro, non per sagacia). Noi siamo arrestati il 6 giugno ’79, poi ci fanno confluire nel 7 aprile, ritroviamo gli altri nel cortile di Rebibbia, nel braccio speciale, stiamo un po’ di mesi lì, poi c’è la diaspora, cioè il Ministero ordina di mandare ognuno di questi detenuti in un carcere speciale diverso, perché ovviamente, tramite avvocati, visite, benché ci fosse il regime di braccio speciale, quello era diventato una specie di luogo in cui si elaboravano documenti, lettere a giornali, si faceva campagna politica, c’erano state delle lotte interne. Quindi, c’è la diaspora, io vado a Novara, Oreste va a Cuneo, quell’altro va a Favignana, quell’altro ancora da un’altra parte. Comincia questo giro negli speciali, e ci ritroviamo non tutti ma in parte nel carcere di Palmi, inaugurato nell’autunno del ’79, carcere per soli politici o per detenuti comuni completamente politicizzati, una specie di “Kesh”. Là dentro c’era una situazione curiosa, anche molto spettacolare, perché si incontrano assolutamente tutti. Infatti, per un primo periodo con i compagni delle BR o con Alunni o quelli dei NAP, si pensò anche di approfittare di questa situazione per avviare una discussione larga, di carattere “costituente”: però, il problema è che anche lì c’è il fatto che i più spregiudicati di loro, come Curcio, erano d’accordo, avevano capito di aver perso l’essenziale, cioè il cambio di paradigma del ’77, cioè il fatto che i giovani operai erano non più riconducibili a quelli del ’69; altri invece no. Comunque, c’era una disponibilità generale all’inizio. Però, loro erano in un periodo di pieno sviluppo di quella che chiamavano strategia dell’annientamento, insomma diciamo di massificazione della lotta armata, e naturalmente è un vincolo materiale troppo forte il tipo di tattica, di passaggio che stai attraversando per avere la snellezza mentale di affrontare una discussione così grande. Quindi, c’era una buona intenzione all’inizio, quasi subito lasciata perdere, e poi invece ci fu un illividimento dei rapporti sempre maggiore. Io, dopo poco meno di un anno di galera (11 mesi e mezzo), vengo rilasciato perché declassano il mio reato da costituzione a partecipazione, e a quel punto avevo fatto già abbondantemente il carcere preventivo. Poi starò fuori due anni, nell’anno vero di Metropoli, quello in cui è una rivista, nel bene o nel male, ma è una rivista che vale come tale e non per la sua mediatizzazione. Peraltro vende tanto, va solo in edicola e non vende mai meno di 15.000 copie: cosa che si può capire per il primo numero, ma diventa significativa per quelli successivi.
Riassumendo in breve, la mia detenzione fu un anno dal ’79 all’80, poi due anni liberi in cui curai la serie continua di Metropoli nell’81, due anni ancora di carcere, condanna a 12 anni in primo grado, un anno di arresti domiciliari che sono un buon modo di semplificare il passaggio per certi versi al postfordismo in generale, sia pure in un aspetto microsociale, oppure il passaggio dalla società disciplinare alla società di controllo; l’assoluzione (insieme a tanti altri imputati del 7 aprile) fu nell’87, la conferma nell’88. La vita sospesa, come sempre accade quando uno è condannato, sia pure ormai a piede libero, l’Italia cambiata, mentalità completamente modificate, vecchie forme di comunanza e di contiguità completamente spezzate. Nell’87 si decide con altre persone di capire i termini della nostra rivincita, cioè di capire come tutto ciò che aveva trasformato il paese negli anni della controrivoluzione aveva creato un nuovo tipo umano, oltre che naturalmente diverse forme di produzione, che potevano ormai cominciare a esprimersi conflittualmente. Si è pensato che fosse sensato un approccio al postfordismo che muovesse dall’impasto (in termini arcaici) fra struttura e sovrastruttura, il punto di indifferenza, il punto perfettamente comune a entrambi di ciò che nella vulgata viene chiamata struttura e sovrastruttura. Era lo scrutare un modo di essere del lavoro dipendente, dando un giudizio che il lavoro dipendente contemporaneo non può essere compreso adeguatamente (proprio nel suo essere produttivo di plusvalore, beninteso) solamente o principalmente con strumenti economici, e in certa misura nemmeno con strumenti solo sociologici. Il lavoro contemporaneo, perché produttivo di plusvalore e non perché disincarnato, richiede una strumentazione assolutamente larga, in cui vengono tirati in mezzo le forme della sua cultura, la sua struttura emotiva, le sue convinzioni etiche ed estetiche. Paradossalmente, la soggettività postfordista, per essere colta nel suo nucleo più duro, cioè fra le altre cose anche più economicamente rilevante, doveva essere accostata con questa larghezza di strumenti. C’è una bella frase di un grande epistemologo francese, che è Gaston Bachelard, il quale diceva che la meccanica quantistica che suscita tanti problemi e tanti paradossi deve essere trattata con strumenti molto eterogenei l’uno dall’altro. La meccanica quantistica ora richiede, in termini filosofici, un concetto di Kant, ora richiede un concetto di Bergson, ora richiede un concetto medioevale, e poco male se sono così diversi fra loro, il punto è che si tratta di spiegare sempre quell’unico problema della meccanica quantistica: così è anche per la forza-lavoro postfordista, per la soggettività postfordista (non è che io sia molto contento di questa formula, ma è per capirsi in breve). Questa è l’esperienza che porta al libro collettivo Sentimenti dell’aldiqua, che naturalmente vuole essere anche una critica radicale del pensiero debole, del postmoderno italiano che è stata l’ideologia dei vincitori, l’ideologia della sconfitta dei movimenti di massa. La quale però, come tutte le ideologie vere, ha in sé un nucleo di verità, soltanto che esso non solo è deformato, ma soprattutto è apologetico, cioè tende a pensare che è così e solo così potrà sempre essere. Invece, la questione era riportare il cosiddetto pensiero postmoderno alla sua base materiale. La società della comunicazione generalizzata di cui parla Vattimo è la trasfigurazione deformata e apologetica di un fatto reale, cioè il plusvalore si produce attraverso il linguaggio. Quindi, questa era la dimensione del libro, poi come al solito il testo era povera cosa, le discussioni che c’erano dietro qualche volta sono ricordate con piacere. C’è dunque un tentativo di lavorare anche con gente diversa, molti dei soliti, che sono i soliti buoni, però anche molte persone differenti. Seminari, discussioni, la rivista, alcuni di noi lavorano a Il Manifesto e cercano di fare un Manifesto dentro il Manifesto, cioè fanno le pagine culturali che non hanno nessun rapporto con le cose un po’ cialtrone che girano invece in tutte quelle precedenti. Da ciò nasce l’esperienza di Luogo Comune, ne escono quattro numeri, però è una rivista in cui compare molto l’aspetto redazionale, di discussione, i seminari ecc. C’era l’ovvio rischio dell’errore e del dire più di quanto si pensa, mi si permetta il gioco di parole, perché a volte uno decide coscientemente di dire più di quanto sarebbe cauto e prudente affermare, quindi di dire più di quanto pensa, semmai per suscitare discussione e sottoporsi a critica: in realtà era un tentativo di squadernare un insieme di categorie che potessero rendere conto, questa volta non in maniera allusiva come alla fine degli anni ’70, dopo il ’77, ma a pieno titolo, proprio mordendo la carne viva del nuovo, del cambio di paradigma. E che però potessero predisporre una ripresa politica organizzativa. La prima cosa è che qualsiasi organizzazione, come sempre, è una cultura: chi non coglie gli aspetti materialistici e materiali della cultura, cioè che è molto più materiale l’idea di un portacenere o anche di un milione, rischia di non comprendere il problema del percorso organizzativo. Il problema era produrre, anche in maniera un po’ artefatta, affannosa, producendo parole-chiave (general intellect, linguaggio e produzione, esodo), un panorama mentale (cosa c’è di più materiale di un panorama mentale?), però per mettere insieme dei gruppi, dei gruppi di militanti, dei gruppi di militanti intellettuali. E che questi, con esperimenti cauti, sul reddito di cittadinanza, sulle nuove forme di produzione, la fabbrica innovata, il lavoro non di fabbrica ecc., potessero cominciare a disegnare dei percorsi pratici. Naturalmente lì ci sono tutte le difficoltà, lì ci sono i tempi lunghi, lì c’è lo sbattere la testa e poi provare in un altro modo. Ma la condizione preliminare era questa rete. Ci abbiamo provato prima con gruppi vari di intellettuali militanti, ma dal ’91-’92 in poi ci abbiamo provato proprio con i veneti. Per come la leggo io (poi ognuno dice e polemizza come gli pare), i veneti hanno avuto due passaggi, non uno: il primo quando ruppero con la continuità con gli anni ’70 e ’80, e quello secondo me è sacrosanto, lì ebbero un momento di grande effervescenza che è durato vari anni, di creatività, si sentivano passati da un ambito risentito, livoroso, nostalgico e continuista, in pieno oceano; poi, invece, il secondo passaggio è molto più recente, è degli ultimi tre anni, in cui hanno buttato a mare la tradizione operaista, il che è un altro paio di maniche. Naturalmente, qual è il problema della tradizione operaista? Come tutte le tradizioni merita solo di essere buttata a mare, ma il punto è: c’è in essa qualcosa che permette di pensare, con il massimo di radicalità critica e di realismo, la critica del capitalismo dopo l’89 e indipendentemente dall’uso del socialismo reale? Se sì, è l’unica tradizione di pensiero che in un certo senso aveva metabolizzato fin dagli anni ’60 il Muro, e che forse ha ora almeno altrettante o più cose da dire di quante ne avesse nel ’69. Solo in questo senso parlo in termini positivi della tradizione operaista, non per i suoi trascorsi, più o meno nobili ma nemmeno tanto: dunque, per questa capacità di tenere insieme quello che gli altri considerano ormai scisso. Il Movimento Operaio via perché c’è stato il socialismo, oppure viceversa una continuità becera. Il secondo passaggio di due o tre anni fa è quello che capisco, perché è un questione troppo scomodo, e soprattutto che rischia di non darti niente in termini concreti: è la posizione centrale, è la più forte, l’unica vera, realistica, importante dal punto di vista del capire le cose, ma se non ti da niente in termini politici non serve. C’è poi infatti questa mancata coincidenza fra strumenti che sono in realtà gli unici, ma non dentro il mondo della sinistra e dell’estrema sinistra, bensì gli unici in assoluto per comprendere a fondo in tutte le sue sottigliezze, sfumature, complicazioni e paradossi quello che c’è, quello che accade: se però non ti danno nell’immediato qualcosa di politico, in termini politico-organizzativi, tu sei in una posizione scomodissima, sei come un uomo saggio e nudo che resta per un po’ al vento, dopo un altro po’ dice: “beh, non fa niente”, e fa il secondo passaggio. Il secondo passaggio non è prendersela con il marxismo del Movimento Operaio, con quello ce l’eravamo presa nel ’67 a Genova, se per marxismo si doveva intendere quella roba del Movimento Operaio, il problema non è quello. Il loro passaggio simile a quello del PDS (simile strutturalmente, non con gli stessi contenuti) è rispetto alla tradizione operaista, perché essa appunto non gli permette di capitalizzare niente sul breve e medio tempo.
C’è tutta questa storia, anche di produzione teorica, a volte anche piuttosto rarefatta, non abbiamo avuto problemi a tirare dentro Wittgenstein o Heidegger se ci servivano, con il solito strumentalismo materialista di dire: “se quello che ci serve per questa cosa, benissimo, ci serve per questa cosa”. Quindi, questa produzione anche rarefatta, questa produzione teorica fra la fine degli anni '80 e l'inizio degli anni ’90 aveva però questa finalizzazione che io dico organizzativa, in senso largo, poi semmai sono organizzazioni totalmente ignote rispetto a tutti i precedenti conosciuti, va bene. Ciò in realtà secondo me finisce attorno al ’94. Intanto, si capisce che noi non siamo stati sufficientemente tenaci, bravi e capaci; si capisce però anche che c’è una vera difficoltà in Italia perché il ciclo di sviluppo postfordista, iniziato alla fine degli anni ’70, possa mostrare ora l’altra faccia della medaglia, conflitto e forme dell’organizzazione, in quanto ci sono state una serie di giustapposizioni che lo hanno come bloccato e deviato, la caduta del Muro, la crisi del sistema politico italiano, che per tanti aspetti è una crisi che deriva da cose di fondo, è una crisi della democrazia rappresentativa, quindi qualcosa che in un certo senso interesserebbe enormemente un pensiero come il nostro. Però, prende viceversa altre forme, cioè di questa crisi si nutrono altre cose, il partito-azienda, il leghismo ecc. Quando, a un certo punto, poteva-doveva mostrarsi l’altra faccia della medaglia postfordista, quella conflittuale, questa ha preso invece una versione, una torsione di destra, o comunque è rimasta come seppellita dentro il clamore della crisi del sistema politico italiano; ciò, a parte la nostra evidente incapacità, talvolta anche poca serietà, ha bloccato per un motivo più alto e consistente questa possibilità di mostrare le potenzialità nuove sul piano politico-orgnizzativo della soggettività postfordista. Poi ci sono stati altri conati, tentativi organizzativi più recenti. Parlando a livello individuale, attorno al ’94 c’è come il constatare, il toccare con mano qualcosa che probabilmente si poteva capire anche qualche anno prima: un tentativo politico-organizzativo totalmente nelle condizioni nuove, cioè che sia come il risultato della controrivoluzione, che si ponga all’estremo, al bordo della controrivoluzione invece non ha funzionato, è rimasto come stritolato per un insieme di motivi. I compagni che poi fanno DeriveApprodi partecipano a Luogo Comune, quindi c’è una continuità. Da quando smette di esserci Luogo Comune nel ’93, ora più ora meno, ora più da lontano ora più da vicino, una parte consistente di quelli che fecero Luogo Comune collaborano o lavorano a DeriveApprodi. Ci sono stati tanti piccoli conati di iniziativa politica, anche molto recenti, ma nel complesso secondo me resta valido il giudizio sul fatto che vi è come un congelamento, un ritardo, un’inibizione come accade nei sogni, un torpore, e quindi un tempo lungo, perché si possa dare positivamente, conflittualmente, con invenzione di nuove forme, di nuovi percorsi, di nuove strutture e teorie dell’organizzazione, l’altra faccia del postfordismo.
Detto questo, però, non si capisce molto di quello che ho fatto io se non si considera che da sempre, e dal ’78-’79 in maniera via via sempre più centrale e massiccia, mi ero occupato di filosofia. Io ho sempre voluto lavorare su cose filosofiche ma da marxista critico, cioè ho sempre pensato che un problema fondamentale fosse lavorare su un materialismo ampio, cioè un materialismo capace di non lasciare fuori di sé problemi fondamentali come il linguaggio, la comunicazione o altro ancora. Quindi, ho sempre lavorato su queste cose e naturalmente in misura crescente, fino a che sono poi un po’ diventate l’aspetto principale della mia attività. Sarebbe dunque difficile parlare di me stesso dal ’79 in poi senza tenere presente che, anche quantitativamente, certamente qualitativamente, la parte maggiore del mio tempo l’ho data a lavorare su problemi e questioni filosofiche, scrivendo e quindi anche pubblicando cose dove secondo me il problema nasceva dai buchi neri del marxismo, ma non del marxismo in generale, bensì del marxismo critico, del marxismo nostro, constatati come veri e propri punti di catastrofe negli anni ’70, nella ricchezza complessiva degli anni ’70. Le prime cose riguardarono proprio il problema: c’è una teoria della conoscenza in Marx? E questa teoria della conoscenza, se c’è, se c’è o se ci fosse, riguarda solo le cose come stanno o c’è anche un modo di conoscere la tendenza, di conoscere la traformabilità dell’esistente? Quali sono le categorie per conoscere non solo il valore di scambio, ma anche la fuoriuscita dal valore di scambio? Queste furono proprio le primissime cose, che poi misi in gran parte in Convenzione e materialismo, che fu scritto sostanzialmente fra l’80 e l’82, anche se poi per ovvi motivi carcerari uscì nell’87, e così via dopo. Con però anche un’intensità e una centralità del mio tempo e del mio percorso su cui non mi dilungo, ma che serve a raddrizzare subito tutto quello che ho detto. Poi naturalmente molte di queste cose si intrecciano, come per esempio la riflessione su una categoria come quella della moltitudine, che nel ‘600 fu opposta a quella di popolo, e da quella di popolo derivano poi le teorie politiche della modernità: noi abbiamo detto in Luogo Comune: “badate che sta tornando perspicua, pertinente alla situazione attuale la categoria della moltitudine”. La categoria della moltitudine è difficile non concepirla e pensarla senza tirare fuori una serie di questioni propriamente filosofiche: quali sono i giochi linguistici, le forme comunicative della moltitudine? Cosa è la categoria dell’individuale, del singolare per i molti? L’idea di molti fa pensare a tante singolarità e non sintetizzabili in quell’uno che è lo Stato e il sovrano. Insomma, questioni che possono essere pensate (almeno così mi è sembrato e così potevo fare io) attraverso problemi e categorie di etica, filosofia del linguaggio, filosofia politica. Quindi, il problema è che ci sono punti consistenti in cui la riflessione più teorico-politica si lega alla riflessione filosofica, ma ce ne sono anche altri su cui invece non è così. Il mio problema è in fondo quello di uno che non ci è mai stato simpatico, Engels; questi a un ceto punto si pose la questione di dire: “va bene, noi abbiamo detto delle cose materialistiche sulla produzione, abbiamo detto delle cose materialistiche sulla storia: però, il materialismo non dovrebbe avere l’ambizione di coprire tutto il campo, quindi di coprire anche il campo della scienza, il campo della natura, il campo dei sensi? Non dovrebbe essere anche un sensualismo, un sensismo?”. Quindi, alcune volte si incrociano, vedi esempio della moltitudine, altre volte ho dedicato sei anni a ragionare su quale fosse lo statuto materialistico del linguaggio, quale fosse il rapporto fra il linguaggio e la vita sensibile, quale fosse il rapporto fra il linguaggio e il mondo materiale. E qui siamo per certi aspetti vicini e per certi aspetti lontani dal tipo invece di percorso politico di cui dicevo prima. Menziono queste cose per dire com’è stata realisticamente la divisione del mio tempo, soprattutto da un certo punto in poi.

-	Nella tua analisi c’è un aspetto che sicuramente è centrale, ossia l’andare a ricercare i nodi critici aperti o non affrontati da parte di una tradizione politica che non va né esaltata né buttata via, ma usata per prendere ciò che ci serve in chiave di rielaborazione critica nel presente e verso il futuro. L’operaismo è una categoria che qui intendiamo in senso lato. Tronti, ad esempio, sostiene invece che l’operaismo politico vada identificato con l’esperienza dei Quaderni Rossi e di Classe Operaia: dopo di che, coi gruppi, inizia secondo lui un’altra storia che più nulla ha a che fare con quelle esperienze. In realtà, pur essendoci molte e talvolta importanti discontinuità, esistono in alcuni percorsi degli anni ’70 e persino successivi anche delle forti continuità teorico-politiche. Rispetto all’operaismo Alquati ha formulato una peculiare ipotesi, che non è solo storiografica ma può essere un’importante chiave di lettura proprio nell’individuare quei grossi nodi critici ancora oggi aperti. Dunque, Romano sostiene che l’operaismo si è mosso all’interno di un particolare poligono, cercando, con alterni risultati, di fare i conti con ognuno dei suoi vertici. Un vertice è rappresentato dagli operai e dalla loro soggettività, poco o per nulla affrontata e di cui raramente oggi gli intervistati parlano. Il secondo vertice è dato dalla cultura, che, per quanto con importanti aspetti critici, per molti (non certo per tutti) ha finito per tornare ad essere la cultura esplicita e umanistica di gramsciana memoria. Il terzo vertice è la politica ed il politico, il grande buco nero delle esperienze operaiste, nei molteplici percorsi tentati. Il quarto, infine, è la questione generazionale e giovanile. In parte lo hai già fatto nella tua analisi, ma affrontando la questione nel suo complesso, quali sono secondo te i grossi nodi critici aperti e oggi centrali nella rielaborazione politica delle ricchezze e dei limiti dei percorsi operaisti?

Mi viene in mente la frase di Fabrizio De Andrè: se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato. A me pare che l’operaismo abbia dato una consistenza, un’articolazione ricca all’idea di Marx dell’intelletto generale, il general intellect. Questa articolazione ricca se si vuole si può anche ripercorrerla in alcune sue caratteristiche e soluzioni: è lo spartito fondamentale di qualsiasi suonata. Secondo me il passaggio fondamentale è stato quello di lavorare sulla crisi (e sulle ambivalenze di questa crisi) della legge del valore, riuscendo a mettere a fuoco abbastanza bene, almeno in alcuni momenti, il doppio carattere, vigente ma non più vero, della legge del valore stesso. Quindi, il tempo di lavoro del singolo (astratto, vuoto, dequalificato ecc.) non è più la fonte principale di produzione della ricchezza, ma è ancora l’unità di misura vigente. Questo è uno schema che a volte è stato come una specie di barzelletta dei matti che la si ripeteva in maniera sempre più schematica; molte volte, invece, è stato articolato, riempito di carne e sangue ed è uno strumento fondamentale. E poi c’è il general intellect, che come si sa Marx nomina una o al massimo due volte nei Grundrisse e chissà cosa aveva in mente, se la polemica con la volontà generale di Rousseau o che altro ancora: ed è solo un’allusione, mentre invece quella che era un’allusione adesso è una teoria positiva, completa, una teoria generale. Che questa teoria poi semmai sia lontana dall’essere sufficiente è un conto, però questa è una produzione rilevantissima. Penso soprattutto al momento in cui l’operaismo si è sforzato di non leggere più l’intelletto generale, il general intellect, come capitale fisso, che è la versione di Marx, la scienza e il sapere riversati, congelati, rappresi nel sistema di macchine automatizzate. Secondo me in realtà l’operaismo, in un certo senso fin dal ’69, poi in maniera più consapevole dopo e in anni recenti, ha cercato invece di pensare il general intellect come lavoro vivo, e naturalmente non come erudizione del singolo, può anche non aver mai letto in vita sua un libro il singolo operaio, non è quello il punto: la questione è che dall’interazione cooperativa vive, in maniera principalissima, addirittura più che non nel sistema di macchine, l’intelletto generale. Questo poi è un inveramento nella produzione postfordista anche di ciò che è molto empirico e visibile: quello che viene richiesto è la mobilitazione non di particolari conoscenze, ma delle generiche facoltà dell’animale umano, questo è il punto. Allora, si può parlare dell’intelletto generale che è stato declinato dall’operaismo come intelletto in generale, quell’in generale è il punto. Intanto, è stato pensato come lavoro vivo e non capitale fisso; non che non ci sia l’intelletto generale come capitale fisso, ben inteso, voglio dire che l’aspetto qualificante è quello cooperativo, relazionale, l’intelletto generale come attributo della cooperazione. Senza farla lunga, secondo me questo è un punto di forza rispetto a cui si può usare anche il termine scientifico, comunque carico di realismo e carico di effetti di verità, di effetti di comprensione dell’esistente.
Il punto su cui l’operaismo invece lascia solo buchi neri è nei termini della teoria politica, questo mi pare indubbio. Nel corso del tempo, dagli anni ’60, con gli esperimenti pratici rivoluzionari degli anni ’70, poi anche dopo e ancora adesso, ha fatto anche un buon lavoro destruens, ma ogni volta che si è azzardato ad andare oltre non vi è riuscito. Naturalmente ci sono stati tentativi importanti, ma il limite dell’operaismo è quello di non essere mai, neanche lontanamente, riuscito nel suo insieme a pensare la realtà del general intellect in termini di teoria politica, cioè pensare il general intellect (con tutte le cose che sono connesse, non voglio usare anch’io adesso la parola strategitistica, e solo per brevità stenografica) come base di una teoria politica. Ci sono le cose di Tronti, ma poi lui difende se stesso, in questi libri, anche ne La politica al tramonto: in qualche modo difende, a costo semmai di difendere anche Stalin, il fatto che è entrato nel PCI nel ’68. Cacciari non ci prova nemmeno e quindi lavora con Di Pietro; Tronti, invece, ci tiene a difendere se stesso e quindi fa questo discorso sulla politica del ‘900. Però, la mette troppo in generale e perciò perde il punto specifico che invece è quello, eventualmente anche in termini di colpa e di responsabilità dell’operaismo, cioè il non aver tratto dall’analisi della composizione di classe, dei suoi mutamenti, dall’analisi del general intellect, una teoria politica che fosse finalmente una teoria politica post-statale, senza essere una teoria parodisticamente anarchica. Ci sono stati tutti gli esperimenti, anche negli anni ’70, dove c’è stata una vera messe di esperimenti pratici sul piano organizzativo, e dove certamente l’autonomia ha costituito la forma generale di organizzazione del nuovo proletariato. Però, ogni volta che la cosa veniva fissata in termini teorici, o ci sono state aporie terribili che bloccavano immediatamente, oppure veri ritorni al passato, veri tic da generale Stranamore sul terreno politico. Dunque, sul terreno politico o aporia o stranamorismo. Questo detto con uno sguardo molto di insieme. La cosa che capisco meno nello schema di Alquati è quella sulla cultura: se ciò vale per quelli entrati nel PCI nel ’68 allora sì, entravano in un partito che concepiva in questo modo il rapporto fra intellettuali e politica, quindi era automatico che si conformassero seppure recalcitravano. Per quanto riguarda invece la parte dell’operaismo che ha mantenuto un carattere più bizzoso, più autonomo, più estraneo ai partiti tradizionali, ci sono state miserie personali, intoppi, incoerenze, compromessi, tutto quello che si vuole, ma non direi che ha riprodotto un modello di intellettuale organico.

-	La questione è in termini diversi. Il problema che alcuni hanno posto nella seconda metà degli anni ’50 è quello che hai prima evidenziato nella tua analisi, ossia come uscire da quel circolo chiuso in cui Marx, con una terribile lungimiranza, va a fare una teoria del capitale e non di una possibile uscita da esso. Di fronte a questo grosso nodo ipotetico alcuni si sono mossi cercando non solo fuori dal marxismo, ma anche fuori dallo stesso Marx delle forme di rottura di quel circolo chiuso: c’è stata quindi un’iniziale apertura verso la sociologia, la fenomenologia, ma anche la psicoanalisi e via dicendo. In realtà, però, non si è mai posta la questione di un controutilizzo critico di certi ambiti disciplinari fino ad allora trascurati dall’oggettivismo del marxismo ortodosso, in una sintesi politica complessiva che andasse nella direzione di una scienza altra, che nella sola enunciazione è poi diventata la scienza operaia. Tutto sommato a prevalere, almeno in generale, anche tra coloro che hanno girato attorno o simpatizzato per gli ambiti operaisti, è stato invece il modello della cultura esplicita ed umanistica.
La questione del general intellect: secondo te, quanto esso ha una dimensione capitalistica e quanto può essere ribaltato o addirittura è già in un discorso di trasformazione e di uscita dal capitalismo?

Tutti e due. E’ totalmente una risorsa produttiva del capitalismo, sapere, conoscenza, il ricorso a queste facoltà generiche dell’essere umano; e però ovviamente è anche l’unica base materiale, concreta, definita del ribaltamento. E’ quello che, con una battuta che dentro la tradizione dell’operaismo si capisce, si è chiamato su Luogo Comune “il comunismo del capitale”, riferito al socialismo del capitale di cui si parlava a proposito degli anni ’30, keynesismo, fordismo ecc. che sono la risposta alla crisi del ’29 e prima ancora al ’17. Il comunismo del capitale significa appunto che il postfordismo articola a sé quel general intellect che dimostrerebbe quanto pacatamente realistico potrebbe essere il ribaltamento comunistico. Nella tradizione operaista si è sempre opposto comunismo a socialismo, è stata fissa la critica del socialismo, non del socialismo reale ma anche del socialismo ideale, applicazione universale equa della legge del valore e via dicendo. Però, gli aspetti discriminanti del comunismo, critica del lavoro, critica dello Stato e altro, sembrano come fatti proprio e articolati invece in termini di produzione del plusvalore. In questo senso c’è questa doppia faccia. Fra l’altro, io credo che il capitalismo contemporaneo, proprio come postfordista, abbia la caratteristica di tradurre in termini storici, sociali e anche economici addirittura le caratteristiche più generali dell’animale umano, quelle che sono sempre state vere, anche per Omero. Allora, quello che è sempre stato vero, cioè che l’animale umano è fatto così, si invera: che è un animale linguistico, che ha un certo rapporto fra vita sensibile e vita cognitiva e intellettuale, che ha certe caratteristiche, che non ha un ambiente ben determinato per esempio, come ce l’ha la zecca o l’alligatore o lo scimpanzé, ma ha a che vedere con un mondo indeterminato, nel quale non si orienta mai bene. Questi fatti, che sono addirittura biologici, sono invece realtà storico-empirica: in questo senso si inverano, si rivelano, diventano fenomeno. E’ proprio quello che gli studiosi chiamano l’antropogenesi: è la genesi stessa dell’uomo, nei suoi caratteri distintivi dalle altre specie, che è sempre stata vera ovviamente, soltanto che non si è mai presentata in primo piano come un semplice fenomeno concreto, empirico, a volte addirittura economico. Quindi, con una costituzione quasi biologica, diciamo, che diventa invece determinazione storica. Questo aspetto è la grande forza del capitalismo postfordista, però è sempre stata considerata la base del comunismo. Paradossalmente, è l’idea che l’uomo potesse vivere direttamente e senza veli all’altezza delle caratteristiche della sua specie, senza i veli della religione, delle società tradizionali, del paesino di campagna in cui si vive per tre secoli nello stesso modo, ma potesse vivere per il fatto che è un animale indefinito (così usiamo anche una bella definizione). L’uomo come animale indefinito, mentre gli altri animali hanno tutti i begli istinti specializzati: per l’uccello non esiste l’albero, esiste un punto di appoggio che è il ramo perché appunto è ben definito, sa sempre cosa deve fare. L’uomo è l’animale che non sa cosa deve fare, è l’unico animale che vive nell’indecisione e nell’incertezza. Si capisce che cose generali che sono? Ma si pensi come questo suo vivere nell’indecisione e nell’incertezza, questo suo essere un animale indefinito, è la base del postfordismo. Quando si dice la relazionalità, la linguisticità, l’essere pronti all’innovazione continuativa: che altro si dice se non che l’uomo come animale indefinito è messo al centro. Risalire proprio alla costituzione dell’essere umano come tale è anche la base dell’idea comunista, depurata da cose del Movimento Operaio, dalle cose socialistiche ecc. E’ un tiro alla fune in cui la fune è una per tutti: la fune si può chiamare general intellect, e quando è tirata come oggi pressoché totalmente dalla parte della grande impresa, della produzione di plusvalore, ovviamente assume certe caratteristiche. Non è che essa rimanga proprio materialmente la stessa, quando uno dei due contendenti la tira di più quella fune prende certe caratteristiche, quando è tirata dall’altra parte ne prende delle altre. Questa fune si chiama in sintesi general intellect. Però, il postfordismo è quello che mette al lavoro ciò che l’uomo è sempre stato come condizione di sfondo, cioè un animale indefinito, l’unico animale indefinito, questo mi sembra realistico.

-	Cosa ci dici di Enzo Grillo?

Con lui eravamo amici negli anni ’70, era più grande, però stavamo sempre insieme. Lui era un grande amico di De Caro, che conoscevamo di meno perché era più riservato, invece Enzo è un chiacchierone, un uomo da cena insieme. Enzo è coltissimo, afflitto dal fatto che sapeva tutto e gli era impossibile scrivere. Poi l’ho perso di vista, credo di non averlo più incontrato. A un certo punto si è proprio isolato, è andato in pensione a 40 anni, è andato a vivere fuori Roma, non ha mandato la figlia a scuola e le faceva lui da insegnante. Ha cominciato a fare delle traduzioni meravigliose e sapeva veramente tutto. Infatti, cercava di organizzare le tesi di laurea dei giovani compagni di Potere Operaio che facevano l’università, affinché facessero le tesi su cose che a lui sembravano non essere state ancora ben sviscerate e quindi potessero servire complessivamente alla scienza operaia. Il problema è che quando passa il tempo la gente diventa risentita, quello fa parte dell’animale indefinito.

-	Grillo e De Caro avevano fatto nel ’73 una relazione al centro Serantini di Bologna, titolata L’esperienza storica della rivista Classe Operaia e che era circolata ciclostilata. Dai pochi frammenti che abbiamo avuto occasione di leggere sembra che loro facessero una critica a quella esperienza che è in qualche modo ripresa da altri, anche nelle interviste che stiamo facendo, ossia di una sorta di progressismo implicito di certi percorsi operaisti. Ciò non riguarda ovviamente tutti, ma se, ad esempio, si guardano alcuni aspetti del percorso di Negri (si pensi a Posse così come a precedenti elaborazioni) si vede la teoria di una moltitudine (o prima ancora chiamata in termini diversi) che va deterministicamente verso una cooperazione liberata e rispetto a cui l’unico problema è un comando capitalistico che si presenta nella forma di una semplice incrostazione parassitaria e del tutto inessenziale. Si ripropone una qualche freccia della storia che va sempre avanti e sempre verso il meglio.  

Non ci hanno avvertito, abbiamo già vinto senza accorgercene! Toni qualche volta, non che non le conosca benissimo, ma dovrebbe leggersi con meno insofferenza le Tesi sulla filosofia della storia di Walter Benjamin, che come si sa sono perfettamente antiprogressiste. Ogni tanto borbotta che è un pensiero talmudico, una cosa che non va bene, invece lì c’è appunto un elemento in cui la catastrofe è sempre possibile. Non la chiamerei progressismo, perché esso contiene veramente al peggio del Movimento Operaio…

-	C’è una sorta di oggettiva immanenza del bisogno di comunismo destinata a realizzarsi.

Immanente è, però la sua immanenza non toglie che può rovesciarsi in blocco, paralisi e catastrofe. Ma anche nell’osservazione della cosa più sociologica, di una giornata alla Fiat di Melfi, bisogna tenere presente la possibilità della paralisi e della catastrofe, cioè quelle stesse cose che renderebbero matura una trasformazione radicale dell’esistente possono invece secernere il male; quando si pensa alla moltitudine postfordista o a quello che si vuole, è necessario introdurre la categoria del “male” (inteso chiaramente in un certo modo), del negativo. Allora, il problema è stato che l’operaismo ha criticato la dialettica, perché la dialettica era una roba un po’ da imbroglioni; non che Hegel fosse un imbroglione, però era uno strumento inaffidabile. La critica della dialettica, però, secondo me non doveva sfociare nella critica del negativo, cioè della possibilità della catastrofe, che le cose andassero “a puttane”. Io penso che l’operaismo e non Calvino sia una delle poche cose esportabili dell’Italia del secondo dopoguerra: esso ha fatto dei passi in questa direzione, ma forse non sufficienti. Cioè, c’è il pensare che la negatività, il male, il disastro, il guaio, la cosa da cui non te ne cavi fuori, può avere una forma non dialettica: non è che perché critichi la dialettica devi criticare anche il negativo. Su questo infatti uscirà sul numero di DeriveApprodi un discorso sulla moltitudine e il negativo. La moltitudine può diventare fascista. Bisogna tenere presente che la moltitudine ha dentro di sé l’immanenza del comunismo, questa così si può sempre dire, tant’è che parlavo addirittura di comunismo del capitale, per dire quanto era diventato visibile ad occhio nudo…

-	Però quell’immanenza assume un aspetto teleologico, cioè un oggettivo destino di realizzazione.

Quella stessa immanenza è talmente poco direzionata necessariamente che può dare luogo anche al male radicale: uso ovviamente espressioni del genere che non userei in pubblico, che sono espressioni un po’ teologiche e non si sa bene cosa vogliano dire, ma insomma diciamo il negativo assoluto, il fascismo. Marx da qualche parte l’ha scritto (forse in una lettera ad Engels): tra i due contendenti che si affrontano sul lungo termine, su quello di più generazioni e non di pochi anni, non è detto che vinca l’uno o che vinca l’altro, ci può essere anche la catastrofe. Alcuni pensatori del ‘900, marxisti ma anche non marxisti, l’hanno curata bene ed è una nozione necessaria. Ripeto, necessaria poi invece anche quando giudichi una roba che succede a Praga o al Leoncavallo. Il punto è tenere presente che, oltre alle alternative A o B, ci può essere anche la paralisi, la catastrofe, l’imputridimento, il male. Una cosa è il male, che so, nella categoria di popolo, una cosa diversa è il male nella categoria della moltitudine, quindi devi rilevare le forme specifiche del male nell’uno e nell’altro caso e rispetto all’una e all’altra categoria: però, male è, c’è questa possibilità. Quindi, un negativo non dialettico, quello sarebbe un punto da tenere caro. Ci ha provato Cacciari con quelle cose sul pensiero negativo che, a parte una certa loro cripticità, sembravano addirittura subire l’ipnosi di questo grande pensiero borghese, come quello di Kierkegaard, Nietzsche ecc.: quindi, qui invece sì, negativo non dialettico, ma poi addirittura sposava certe forme. Ci sono stati vari tentativi, ma certo rimane un nodo aperto. Sì, Toni probabilmente ha questa specie di ottimismo spinoziano, come dice lui, e naturalmente questo permette anche di vedere molte cose alcune volte, coglie aspetti della tendenza, rompe con tutte le mestizie del Movimento Operaio tradizionale che è sempre lì pieno di nostalgie, che vorrebbe tanto che ci fosse ancora il fordismo. Questo atteggiamento di Toni o di altre parti dell’operaismo permette anche di andare più veloci al punto, però poi ha dei costi notevoli.

-	Una figura a cui sei stato molto vicino è quella di Lucio Castellano. Come lo inquadreresti?

Era un uomo intellettualmente molto vivace e spregiudicato. Dicevo prima che sull’ultimo Pre-print di Metropoli, uscito nell’81 ma i cui testi erano in realtà già pronti dal ’78, c’era un suo saggio su lavoro e non lavoro, che fu scritto nell’autunno del ’76 e obiettivamente è un ritratto molto convincente e molto preveggente delle caratteristiche principali del lavoro postfordista e, nell’immediato, del movimento del ’77. Poi, come altri, alla fine, prima di morire nel ’94, aveva questa inquietudine sul buco nero della teoria politica, cioè il fatto che non vi fosse una teoria politica. Nessuno cerca la cosa in cui si dice “lo Stato, le Regioni…”, no, dico proprio il nucleo più importante della teoria politica, che non ci fosse: tutte le analisi sulla composizione di classe, il postfordismo, il general intellect o altre ancora, anche prima, non mettevano capo a una teoria politica. Ciò naturalmente lo ha portato anche a saggiare criticamente proprio il paradigma operaista come tale. Questo tempo di mezzo che abbiamo vissuto negli ultimi 10-15 anni, in cui molte cose si capirono e molte categorie nuove potevano essere proposte, ma non c’era nessuna conseguenza politica rilevante, questa marcia nel deserto, fa sì che psicologicamente dopo un poco non si resiste: e allora o, com’è successo a compagni pure bravi, come quelli più giovani ad esempio del Veneto, fai pidiessizzazione della tua esperienza perché non resisti in questa condizione, oppure, sul piano più solitario e intellettuale, sei attratto da un mutamento di paradigma che anch’esso però nella sostanza consiste nel lasciare perdere l’impianto operaista e nel cercare soluzioni eclettiche e talvolta spurie sul terreno della teoria politica, visto che questa non ti è offerta dall’operaismo stesso. Questa è stata la dimensione dei primi anni ’90 di Lucio. Lui aveva finito un libro poco prima dell’incidente, che era un testo non di grandi dimensioni però compiuto, doveva solo essere rifinito, ed era appunto su questo problema: se la produzione è così, quale teoria politica dovrebbe corrispondere? C’è un gap: a questa ricchezza della produzione non segue una teoria politica minimamente all’altezza. Ricchezza in tutti i sensi, ricchezza capitalistica, ricchezza come potenziale di soggettività antagonista. Al carattere complicato che tiene davvero in sé la produzione, il problema è che c’è una teoria politica che fa schifo, anche nelle sue versioni critiche. Aveva fatto questo libro, a cui sono stati aggiunti vecchi scritti di Metropoli o anche quello di Pre-print. E poi c’è un libro di ricordi su di lui. Quindi, l’accordo con Lucio era meno buono negli ultimi anni, anche dentro Luogo Comune si litigò. Metropoli lo facemmo per un lungo tempo io e lui soli, perché Piperno e Pace ebbero il passaporto dalla questura nell’81 con l’obbligo di andare fuori dal paese perché se restavano potevano essere processati per i reati per i quali la Francia non li aveva estradati; quindi, presero il passaporto e andarono in Francia, dunque avevano tutte le difficoltà dell’esilio. Restammo qui io e Lucio, facemmo buona parte di quei cinque numeri della rivista. Poi invece nel periodo di Luogo Comune non c’era più sintonia, anzi c’era una forte tendenza al litigio. Lui mi accusava di continuismo, io lo accusavo invece di semplificarsi la vita, nel senso che si fa del passaggio, il salto.  La cosa più complicata è in realtà meno continuista (naturalmente ciò era quello che dicevo io), bisognava capire quante cose erano entrate per esempio nel concetto di produzione che prima non appartenevano al concetto di produzione: uno può anche dire che la produzione non ha più una rilevanza centrale, però è una delle possibilità di vedere la stessa cosa. Puoi dire: “tantissime cose che prima non avevano niente a che fare con il lavoro sono diventate lavoro”, oppure puoi dire: “il lavoro è diventato una dimensione inessenziale”: puoi dire entrambe le cose basandosi sugli stessi elementi. Quindi, su quello c’era un po’ di disputa. Dal punto di vista dei grandi passaggi, lui è stato dentro i seminari che hanno prodotto il libro collettivo Sentimenti dell’aldiqua, quindi dentro la nascita di Luogo Comune come uno dei fondatori, ha scritto e collaborato ai primi numeri di DeriveApprodi. Luogo Comune teneva insieme gente veramente molto diversa, cosa che ha contribuito alla sua paralisi. Però, i grossi passaggi come frequentazione di certi circoli di discussione sono più o meno gli stessi; anche il periodo della vicenda carceraria è assolutamente uguale perché avevamo le stesse imputazioni, lo stesso profilo processuale. Diciamo che lui ha lavorato quasi solo su questo tema della teoria politica, con il libro Il potere degli altri (edito da Hopefulmonster), poi anche con quel testo pubblicato postumo dal Manifestolibri. Quindi, le stesse parole (general intellect come risorsa politica anziché come elemento fondamentale della produzione, la stessa parola esodo) erano anche sue ma le declinava in una maniera più antioperaista di quanto a me sembrasse giusto, e non certo per motivi di affezione alla tradizione. 

-	Una domanda che in qualche modo completa quella precedente. Composizione tecnica, composizione politica e ricomposizione sono tre categorie diverse che spesso vengono confuse o completamente non considerate in certe teorie. Anche rispetto al discorso sul general intellect alcuni (Toni, per esempio) finiscono per guardare soprattutto alla dimensione alquanto statica della composizione tecnica, interpretandola immediatamente come composizione politica antagonista, vedendo quindi le capacità lavorative come capacità immediatamente rivoluzionarie. Spesso si trascurano parecchio proprio le determinanti soggettive, quelle su cui dovrebbe essere centrata un’analisi sulla composizione politica e un tendenziale percorso di ricomposizione.

Forse questo era un difetto (se possiamo definirlo così) di Toni anche nel ’69, non è che sia una cosa nuova. Deriva da questa sua attitudine a bruciare i tempi, a guardare alla tendenza come già realizzata e quindi certamente a saltare i passaggi che rendono sempre un problema arduo, controverso e reversibile quello di composizione di classe. Però, secondo me alla fine Toni, per forza di cose stando in Francia, dopo la sconfitta, dopo il carcere, poi anche adesso, ha cercato più che guardare al centro della scena di tratteggiarne i bordi dello scenario nel suo complesso, di determinare il campo più che vedere come poi poteva essere attraversato. Quindi, mostrare proprio i confini anche logici della situazione in cui stiamo, occupandosi forse di meno di come poteva occuparsi negli anni ’70 dei passaggi effettivi della ricomposizione di classe, cercando di indicare le stelle polari della situazione. E su questo si può naturalmente condividere o non condividere, però il lavoro fatto dalla rivista Futur Anterieur è stato importante. L’analisi di quello che loro chiamavano il lavoro immateriale, sulla cooperazione e via dicendo sono state un buon percorso; parallelamente e indipendentemente da noi, avevano lavorato sulla dimensione linguistico-comunicativa del lavoro, quindi con una critica ad Habermas che sfiora il problema e lo distorce con la sua dicotomia. Insomma, là c’è stato un blocco, anche per le forze che hanno coinvolto, cioè per il tipo di collaboratori francesi e non solo che c’erano. Secondo me la sua attenzione è sempre più rivolta al capire, a torto o a ragione, alcune stelle polari piuttosto che a confrontarsi veramente con i processi di ricomposizione di classe, con la loro ambiguità e il loro carattere non dato, anzi spesso bloccato.

-	Quali sono secondo te le figure e gli autori principali che possono essere utilizzati per rompere politicamente quelle chiusure della teoria di Marx di cui abbiamo parlato prima?

Sono grandi autori semmai delle scienze sociali e della filosofia. Io penso che sia difficile parlare della produzione contemporanea senza far ricorso anche ad una strumentazione tratta dalla filosofia del linguaggio. O ci prendiamo sul serio oppure no: se non ci prendiamo sul serio è solo una boutade dire che il linguaggio è stato messo al lavoro (o come un altro lo può dire, questo non importa); se ci prendiamo sul serio ciò vuol dire che una parte delle categorie dovrebbero essere non dico proprio prese tali e quali, ma rintracciate con un lavorio critico e naturalmente anche di modificazione in chi l’esperienza linguistica l’ha pensata più a fondo, Saussure, Wittgenstein. Però questo non è solo un problema dato dagli studi che ho fatto e dalle cose che ho scritto, non voglio spacciarla così, ma è un tipo di allargamento indispensabile. C’è la grande biologia, l’attuale ma anche quella dell’inizio del ‘900, importante per le caratteristiche dell’animale umano in quanto tale (uso apposta il termine animale umano per un fatto materialistico): è come se questa sorta di nucleo essenziale dell’animale umano fosse venuto alla luce soprattutto con il postfordismo. Nei fatti è diventata per la prima volta vera la definizione marxiana di forza-lavoro, quando Marx dice: “la somma di tutte le facoltà – si noti bene, facoltà significa l’aspetto potenziale – fisiche e intellettuali racchiuse nel corpo e nella corporeità dell’operaio”: questa definizione in un certo senso non è mai stata completamente vera fino a ora. Allora, se è così, è importante anche la biologia (in questo senso forte, non di biologie). Poi c’è un uso critico di avversari, spesso gli avversari sono interlocutori migliori. Luhmann si può dire che è un avversario, chi lo può negare; per me è un’avversaria Hannah Arendt, ma quante cose, polemizzando, variando, correggendo, interloquendo, si possono ricavare da una che comunque pensava con la sua testa come la Arendt. Certamente in filosofia, ma anche in scienze sociali e nel pensiero critico in generale, in un certo senso valgono più dei buoni avversari che non degli alleati o mediocri oppure con i quali sei già ovviamente d’accordo. La cosa peggiore naturalmente è un avversario che è innocuo, ma un avversario inquietante, un avversario insormontabile ti dà grandi possibilità. Lo stesso vale appunto per Hannah Arendt: io la leggo, la rileggo, non c’è una sola frase che sottoscriverei, e però nell’attrito con quello che dice lei ne vengono fuori di cose. Lo stesso naturalmente vale per questi filosofi della comunicazione e del linguaggio, già dicevo di Wittgenstein e Saussure; vale per i biologi che pensano l’essere umano come una animale indefinito, è un grande filone. E’ importante scegliersi dei buoni avversari. Penso che importante sia non Heidegger in generale ma quello di Essere e tempo, che prenda la vita quotidiana nella società di massa e la analizza come tale, e quindi tira fuori delle categorie come categorie veramente filosofiche, che però con la filosofia hanno poco a che fare, apparentemente come chiacchiera, curiosità: queste sono cose buone, da sviscerare naturalmente contro Heidegger stesso, di nuovo siamo a un discorso sugli avversari. Io terrei soprattutto una bella lista di avversari importanti.

-	Cosa ne pensi di Arnold Gehlen?

Gehlen è importante, certo: servendosi di questi biologi come von Uexküll e questi altri qui elabora il massimo grado di idea del carattere sprovveduto, indefinito, incerto e indeciso dell’uomo. Cosa serve al postfordismo? Un animale indefinito (flessibilità, plasticità), indeciso (sempre pronto a diverse alternative) e via dicendo.