INTERVISTA A MARIA GRAZIA MERIGGI - 21 APRILE 2000

PRESENTAZIONE DEL SOGGETTO
- percorso di formazione politica e culturale e successivi passaggi
- collocazione negli anni ‘60 e ‘70 ed eventuale appartenenza ad ambiti politici organizzati
- l’esperienza di Aut Aut
- lavori teorici fatti
- il percorso e i passaggi successivi
- il percorso attuale.

Io sono di una famiglia piccolo-borghese, abbastanza colta, certamente democratica, antifascista, al cui interno c’erano anche parenti che erano stati comunisti, altri cattolici, ma anche uno zio monarchico... Un cugino cresciuto come un fratello di mia madre è stato deputato del PCI alla Costituente, era un docente di pedagogia a Torino. Diciamo una famiglia normale italiana, che però non prevedeva come naturale, visto che io mi sono formata negli anni ‘60, il tipo di militanza che poi è esplosa nel ‘68, cioè una militanza diretta dentro i movimenti. Volendo, una scelta di sinistra poteva essere anche accettata, in fondo era stata già inquadrata negli schemi famigliari, ma gli anni ‘60 hanno mostrato qualcosa di molto diverso, che è poi quello che più ha impressionato anche i quadri del movimento operaio organizzato, ossia un incontro diretto tra operai e studenti, la pratica dell’ascolto della soggettività operaia e anche un incontro tra generazioni. Io ho fatto l’università nel ‘67, quindi il ‘68 è subito arrivato. Non sono rimasta particolarmente coinvolta dall’entusiasmo per il movimento studentesco, tutto sommato io non sentivo molto il peso dell’autorità intellettuale perché in fondo, diciamo la verità, a me piaceva molto studiare. Il mio grande incontro è stato proprio quello tra quadri studenteschi e operai. La prima manifestazione extraparlamentare organizzata a cui ho partecipato era uno sciopero di spazzini precari del comune di Pavia, quindi non direttamente la grande fabbrica. Che ho subito conosciuto perché a Pavia allora c¹erano grandi fabbriche meccaniche e chimiche, adesso tutte scomparse e sostituite da enormi spazi ancora in attesa di riconversione. Da lì ho cominciato a seguire questo percorso anche leggendo devotamente vecchie copie di vecchi numeri di Classe Operaia, perché il leader del movimento studentesco di Pavia era Franco Bolis che, più o meno della nostra età, era stato per anni un giovane militante del PCI vicino a quella frangia del partito che poi di fatto aveva dato origine a Classe Operaia. Ho fatto parte di un gruppo che si chiamava Potere Proletario. Tutto questo ha rappresentato anche un cambio di interesse culturale nettissimo, perché io mi ero iscritta a Lettere e sono passata a Filosofia di fatto per studiare Marx: la filosofia era quello, l’economia era quello, c’era proprio un’occupazione totale dell’orizzonte teorico da parte del marxismo, che per me conviveva con altri interessi culturali (la psicanalisi, la letteratura), ma in fondo li ha proprio coperti. Io ricordo con molta emozione questa esperienza, che io potrei definire così: prima c’era “l’operaio” che in realtà in provincia in quegli anni era magari l’idraulico che arriva a casa, ti fa sempre aspettare e finalmente ti risolve il problema domestico, poi ho conosciuto la classe operaia. Questo non vuol dire che i rapporti siano sempre stati facili, anzi. Subito due filoni di questo incontro si sono messi in evidenza. Da un lato c’erano i quadri comunisti, che secondo me ci apprezzavano molto, senza dirlo: ci guardavano con interesse, però anche con un po’ di insofferenza, volevano come metterci alla prova, erano ironici, "questi arrivano e cosa credono di scoprire?". 
Dall’altro lato, c’erano gli operai più giovani, che spesso erano quelli che litigavano, che si mettevano nei guai più che altro perché esplodevano in una lite con il compagno, o il capo oppure che non avevano mai scioperato in quanto non sapevano che cosa voleva dire avere dei diritti e all’improvviso tumultuosamente scoprivano che cosa significasse ribellarsi, in un modo davvero generazionale ancora più che operaio. In mezzo a tutto questo c’erano quei militanti, soprattutto quelli che erano stati delle Commissioni Interne, militanti sindacali, i quali essi stessi appartenevano alla sinistra comunista e sindacale e che erano interessati a questo incontro. Ho letto in tante memorie di militanti della nuova sinistra l’impressione di avere dato al movimento operaio; io sinceramente non ho mai avuto questa impressione, ho avuto quella di avere ricevuto, ascoltato. Certamente abbiamo avuto delle meditazioni, la classe operaia economica, scientifica spesso ha coperto la realtà sociale e, se vogliamo, anche umana degli operai al plurale. Però, tutto sommato, penso di avere imparato, per esempio, a disciplinarmi a delle vicende collettive, all’ascolto. Poi, quando si hanno vent’anni, queste mattine fredde davanti alle fabbriche, le riunioni dove per la prima volta si confrontano linguaggi diversi sono state momenti di formazione importantissima, di passaggio rapidissimo all’età adulta. Ho imparato moltissimo.
Successivamente   sono venuta a Milano, perché veramente volevo vedere e confrontarmi con la grande realtà industriale e, inoltre, fare anche un’esperienza mia personale della grande città. Sono arrivata a Milano nel ‘71, qui mi sono laureata, non ho aderito a Lotta Continua, ma ho invece incontrato, necessariamente (a Milano non potevi farne a meno), i CUB, i movimenti di base. Questi avevano un aspetto molto interessante, erano anche delle realtà in cui venivano coinvolti impiegati, tecnici, cioè tutto quel mondo giovanile che veniva dalle scuole serali e che non era l’operaio-massa torinese, ossia non era la figura che passava bruscamente come si vede nel libro di Balestrini dalla passività all¹antagonismo radicale. E secondo me Balestrini vi ha messo anche del suo, e naturalmente non del meglio; però, insomma, degli Alfonso li ho conosciuti anch’io; di certo, per esempio, il rapporto con le donne, quello con l’etica comunista proletaria di questi ragazzi rendeva difficile fare con loro una struttura organizzata. Invece, il mondo dei CUB (che poi avrebbe formato Avanguardia Operaia e Democrazia Proletaria) era fatto di militanti che avevano già iniziato un percorso di autoformazione, quindi la loro contestazione del sindacato aveva un’autorevolezza che a me è sembrata più convincente. Quindi, ho conosciuto Mosca, Emilio Molinari, i compagni della Borletti come Lina Barbieri: si era formato un coordinamento di operai e studenti che si incontrava dalle parti di via Tolstoj a Milano e che poi è rimasto per anni e anni il mio punto di riferimento; successivamente è diventato Collettivo di Democrazia Proletaria. Con loro ho fatto un percorso per me importante. Dunque, io ho “usato” l’operaismo come lettura dei fatti e come mia strada, senza però seguirne le scelte organizzative “ortodosse”. Del resto molti oggi riconoscono che ci sono stati tanti modi di interpretare poi nella pratica l’operaismo. Ho partecipato al convegno Manifesto - Potere Operaio sotto il tendone nel ‘71, allora si andava un po’ a vedere le proposte organizzative che emergevano dai movimenti; però, non mi ha convinto quell’incontro, un po’ politicistico, di quadri iperleninisti e di intellettuali separati dal movimento, erano in fondo un corpo che cercava un’anima e viceversa. Dunque, era poco convincente, però anche lì ho conosciuto dei compagni che poi hanno continuato   a lottare sul territorio milanese anche bene, validamente. Comunque, la mia esperienza è stata soprattutto in quell’ambito di cui parlavo prima. Nel frattempo, ero precaria alla Statale, addetta alle esercitazioni (poi ho avuto una borsa rettorale), e indubbiamente quelli che la pensavano come me non erano in buonissimi rapporti con il Movimento Studentesco della Statale. Senza rievocare chissà quali scontri, una volta ci fu un’assemblea sulle lotte operaie in Polonia con lo slogan (magari un po’ ingenuo) "Detroit come Torino come Stettino" e fummo strattonati via malamente da un militante, il quale poi ha a sua volta aderito a Democrazia Proletaria e, sul ricordo di quello, siamo diventati anche molto amici. Insomma, eravamo un po’ all’opposizione culturale, anche perché davamo una lettura di Marx molto diversa, a partire dal marxismo occidentale, dalla lettura immediata della politicità dei conflitti sociali e tutte quelle cose che sono risapute: quindi, la riproposizione di Stalin come padre dei popoli proprio non ci convinceva.
Dunque, noi, giovani (uno si chiamava Renato Nichelatti, che poi si è perso un po’ per la strada, non umanamente, è una persona deliziosa, ma ha smesso di studiare, o meglio: di pubblicare), ci siamo trovati naturalmente ad incontrare il gruppo di Aut Aut, cioè Pier Aldo Rovatti, Roberta Tomassini. E’ quindi nato questo incontro tra teoria e politica. Faccio una parentesi: in questi giorni ho letto un libro di ricordi che Giorgio Galli ha scritto sugli incontri della sua vita politica.  Giorgio Galli è stato molte cose, è un mio grande amico, una persona molto amabile e soprattutto corretta e piena anche di generosità. Lui ha dato una ricostruzione, per esempio, del vuoto di potere che si è ad un certo formato alla Statale, il che però era semplicemente il ritiro degli ordinari che contano dietro ad una trincea dove si preparavano vendette terribili, ma non contro gli studenti, di cui ai professori (vi rivelo una cosa che non si dice mai esplicitamente) non è mai importato assolutamente niente: i docenti universitari sono una casta con un forte senso della corporazione, quindi i conflitti sono interni. Dunque, l’oggetto della vendetta sono stati i docenti che avevano osato rompere le gerarchie, mettere paura ai colleghi, alzare la voce in consiglio di facoltà “se non interrogati”, come si direbbe in caserma, questo soprattutto se erano gerarchicamente più in basso. Quindi, i conflitti studenteschi sono stati giocati dentro le alleanze, i legami. C’erano dei docenti moderati, i quali però desideravano stare in pace e che quindi arrivavano a dei compromessi con gli studenti; c’erano i famosi docenti del PCI (che a Milano non erano molti) che si scontravano con essi. Uno di questi, molto tipico, storico all¹università di Firenze, era Ragionieri, che io allora naturalmente aborrivo, però adesso tanto di cappello, non trattava gli studenti da scemi, riteneva che sbagliassero, lui (che, per carità, era veramente un bonzo) è andato allo scontro dicendo: "Voi avete torto ad occupare certe case popolari che sono state assegnate a Sesto Fiorentino"; l’hanno praticamente esposto alla gogna. Allora, un illustre storico della filosofia gli ha chiesto chi glielo avesse fatto fare; lui ha detto che era un militante politico e quindi si comportava coerentemente. A Milano non ci sono state persone che avessero questo tipo di coerenza. Quindi, gli studenti non hanno trovato ostacoli, fino a che hanno trovato il muro, andando avanti nel burro poi dietro c’era il vero acciaio; infatti, adesso la Statale è assolutamente normalizzata; non si potrebbe mai più pensare che lì ci sia stato un dibattito tra stalinismo e trotzkismo come centro e perno dei corsi. Io ricevetti un tazebao ostile da parte del Movimento Studentesco (staliniano) per la mia lettura di Gramsci; era simpatico, per carità, comunque contraddizioni in seno al popolo. Grazie a tutto questo ci siamo dunque incontrati con Pier Aldo Rovatti, il quale era uno dei principali protagonisti di questa occupazione di un vuoto. Il suo maestro Enzo Paci era una persona straordinaria per certi versi, di cui però io, ad esempio, ho incontrato solo l’ombra. La differenza di età tra me e Pier Aldo oggi è nulla, si tratta di pochi anni, adesso nessuno se ne accorge; invece, allora, voleva dire che lui aveva incontrato la grande esperienza culturale di Paci, innovatore della filosofia, con questo incontro tra le arti, l’estetica, la dimensione del teatro, la politica, insomma tutte le cose di cui Rovatti ha parlato nell’intervista. Però, il contatto diretto con questa continua pressione fisica del movimento sicuramente ha sconcertato Paci, il quale tuttavia ne era realmente amico, desiderava una relazione con esso; ciò gli veniva sicuramente imputato da colleghi molto più conservatori e quindi lui si è sostanzialmente ritirato, lasciando questo grande spazio culturale. Dunque, dei ragazzi si sono fondamentalmente trovati in mano una rivista molto importante. Io devo dire che per me Aut Aut era il veicolo di un discorso sul marxismo, punto e a capo, nient’altro. Se adesso ripercorro il discorso della teoria dei bisogni, io non l’avevo capito fino in fondo: dei bisogni davo una lettura molto più materialistica, mi sembrava la traduzione filosofica della centralità del salario nelle lotte operaie. 
Detto in questo modo sembra troppo semplicistico, ma tutto sommato è così; tuttavia, questo mix è stato sicuramente importante. Nel ‘77, ad esempio, andai a Napoli ad una riunione di riviste militanti, dove, per esempio, c’erano riviste che si chiamavano Pasquale (“è contro il Capitale”) o dedicate a Pulcinella o a Totò. Racconto un episodio straordinario. Da un paio d’anni era stato eletto sindaco di Napoli Maurizio Valenzi, che godeva di un grande prestigio nei quartieri popolari: non è che egli fosse della sinistra del PCI, però era una figura eroica, anche molto spregiudicata. Allora, una compagna poi ingiustamente coinvolta in vicende giudiziarie pesantissime disse: “Se noi facciamo un manifesto che dice che il sindaco Valenzi autorizza i proletari, ad esempio di Secondigliano, a fare la spesa senza pagare, questi ci credono perché si fidano di lui, allora succede la rivoluzione”. Io devo dire che, sinceramente, ero un po’ perplessa! Comunque, Aut Aut era ritenuta una rivista che faceva parte con ogni diritto di questo ambito. C’era, ad esempio Modugno con Marxiana; c’era Ombre rosse; era insomma un incontro di situazioni che, solo qualche anno prima, sarebbe stato impensabile per una rivista di filosofia.
Nel frattempo, c’è il famoso rapporto con Toni Negri. Per come l’ho vissuto io, non percepivo questa singolarità che, invece, evidentemente altri vivevano: era così probabilmente per Paci, questo lui non l’ha mai detto, ma lo sentivano anche altri intellettuali legati alla rivista, che avevano un senso più prudente dei rapporti politici. Toni Negri era un teorico brillantissimo, allora come oggi. Io avevo letto i suoi scritti su Hegel politico (allora lui non aveva ancora cominciato a scrivere su Marx), una bellissima introduzione ad un importante saggio sulla formazione del pensiero politico inglese: lui è un grande esperto del ‘600, infatti a Spinoza è ritornato. Veramente avevo trovato questi testi di un’autentica esplosività intellettuale, impressione che Toni Negri ha continuato a farmi fino, devo dire, alle ultime cose, di cui ho visto la recensione su Il Manifesto, con questa scoperta del povero: francamente ci devo pensare, però non mi fa una buona impressione, l’ho trovata un cedimento in Toni a questa passione per una coerenza intellettuale e per una non dico provocazione in senso bassa, dadaista, ma il gesto intellettuale lui lo porta fino in fondo, anche a rischio di smarrire quella complessità di rapporti con le mediazioni sociali che poi aiutano a capire e ad applicare questo pensiero; però il mio non vuole essere un giudizio negativo. Allora noi lo ritenevamo tutti una persona sfolgorante, poi le cose che scriveva per Classe Operaia, successivamente per Rosso, le riviste dell’Autonomia, il saggio famoso (pubblicato su Opuscoli Marxisti) Crisi dello stato-piano, le ho trovate francamente entusiasmanti. Per come l’ho letta io, lui ha teorizzato il massimo della immanenza e presenza dell’organizzazione all’interno della composizione di classe; è stato a partire da quello che poi io ho cambiato mestiere, poi dirò come, in fondo è stato Toni che, involontariamente, mi ha spinto a fare la storica, e dunque ad inserirmi progressivamente nell’Università fino ad insegnarvi con una regolare titolarizzazione.
Comunque, a me non sembrava assolutamente singolare l’incontro con Toni Negri, in quanto era un teorico di primissimissimo ordine e perché allora le persone della nostra età non è che fossero rivoluzionarie oppure moderate: c’era semplicemente l’idea che in ogni momento tutto poteva rovesciarsi: era un’impressione vera, ovviamente difficile da raccontare adesso. Quindi, rispetto a qualsiasi discorso radicale, si diceva che in quel momento non era possibile, però magari domani sì. Ad esempio, molti di noi hanno continuato a non pensare alla propria non dico carriera, ma inquadramento professionale, non perché fossero fautori del precariato creativo, ma perché dicevano: “Poi ci sarà il comunismo e avremo un salario sociale”. Dirlo adesso sembra una fiaba, invece è stato così, almeno io direi fino al dopo ‘77, fine anni ‘70. Dunque, Negri andava bene come tanti altri. Noi facevamo queste riunioni in casa di Toni dove si faceva un po’ il punto della situazione teorica ma anche politica, a cui venivano sempre meno redattori di Aut Aut, fino a che rimanemmo veramente in pochi. Lui diciamo che ci illuminava, erano delle stupende lezioni, poi sondava sicuramente le possibilità di inserire o coinvolgere i livelli organizzativi. Toni tendeva sicuramente a proteggere Pier Aldo. Ad esempio, io ero abbonata a Controinformazione (tra l’altro adesso sono amicissima di Gigi Bellavita, che ne è stato direttore insieme al fratello, ogni tanto viene ad aiutarmi a sistemare il computer e facciamo dei bellissimi “punti della situazione”, lui è adesso è un democratico steineriano, non è diventato reazionario o mistico, non è stato preso da quel rancore che ha coinvolto molti compagni che hanno avuto le  sue stesse esperienze). Toni disse che Pier Aldo non si doveva abbonare, il suo nome non doveva finire in quegli elenchi, perché aveva l’idea che una persona che possiede uno strumento pressoché istituzionale non deve bruciarselo. Poi, Negri aveva con ognuno dei rapporti indiretti: per esempio, lui sapeva che, a differenza di altri partecipanti a quelle riunioni, io avevo un’attività politica normale. 
Quello che sto dicendo è una mia personale rielaborazione, quindi non sto assolutamente facendo delle rivelazioni. Io avevo l’impressione che, mentre lui poteva dire ad altri veramente che gli asini volavano, cioè prendere da alcuni fatti che accadevano sicuramente nelle fabbriche milanesi delle linee di tendenza e dire che erano già in atto, a me magari lo diceva meno, perché sapeva che avevo un pochino più di pratica. Però, per esempio, una volta mi disse una frase rimasta famosa nella mia biografia: “Una donna come te come può stare con quei proudhoniani della nuova sinistra?”. Offesa delle più tremende, elogio dei più lusinghieri, io ci ho pensato anche parecchio, ma poi, evidentemente, non ne ho fatto nulla.
Poi, ad un certo punto, Toni Negri dovette andare via una prima volta: ebbe notizia di essere inquisito, o comunque che intorno a lui si stavano stringendo alcune maglie. Faccio una parentesi. Io credo che le cose che  Toni Negri  sapeva degli aspetti illegali del movimento, a Milano le sapessero veramente anche i sassi, quella contro di lui è stata una delle montature più straordinarie, davvero un teorema. Lui sapeva, ad esempio, dell’esistenza di finanziamenti con rapine, ma era una cosa che sapevano anche i sassi, non c’era assolutamente bisogno di essere organizzatori per essere a nozione di cose di questo tipo; che esistesse una pervietà delle organizzazioni militanti con un interesse per la difesa armata era altrettanto noto. Racconto un episodio per indicare l’atmosfera. 
Molto prima del ‘77 ci furono alcuni primissimi arresti a Milano per le Brigate Rosse, in particolare quello di Pietro Morlacchi. Si tratta di un episodio che rievoca anche Moretti nella sua bellissima autobiografia: descrive quella Milano dei CUB, dei comitati operai-studenti, delle lotte dei tecnici all’IBM, a San Donato, alla Sit-Siemens, francamente un quadro che poi ha descritto in termini molto simili Emilio Molinari. Quindi Moretti è  stato corretto, non ha forzato la mano nei suoi ricordi, attribuendo se stesso di dopo a se stesso di prima. Moretti rievoca dunque questi arresti, tra cui quello di Morlacchi, ricordando lo sconquasso che avevano suscitato anche in ambienti popolari. Io ricordo che, sul tardi, tornavo, con amici e compagni, da una riunione verso casa. Attraversavamo Piazza Tirana, che è una grandissima piazza vicino alla stazione di San Cristoforo, dietro il Naviglio, tutta interamente circondata da case popolari dell’allora Iacp: c’era,  disegnata da una finestra all’altra, una grande scritta, "Pietrino Morlacchi libero". La sua preparazione non poteva essere stata organizzata senza un certo grado di collaborazione con gli abitanti: non dico che tutti gli abitanti di quel palazzo fossero simpatizzanti delle Brigate Rosse, quello era l’errore dei loro militanti; però certo non si sognavano neanche lontanamente di telefonare alla polizia segnalando che c’era qualcuno che metteva fuori uno striscione o tracciava una scritta di quel tipo. Morlacchi era stato iscritto alla locale sezione del PCI fino ad allora ed era un compagno: in questo mondo, quello che appunto era il “sottovoce” di cui parlava Montaldi garantiva sostanzialmente  una certa permeabilità. Quindi, quello che voglio dire è che per sapere queste cose non c’era bisogno di organizzarle e dunque Toni Negri è stato veramente perseguitato; ha commesso altre scorrettezze, ma questo è un altro discorso. Comunque, lui è andato via dall’Italia, a Parigi, dove ha lavorato con Althusser: ha scritto, ci siamo sentiti, lui giocava sempre molto su questa Autonomia con la a maiuscola e autonomia con la a minuscola. La rivista è stata sicuramente scossa da questo passaggio, perché ha lasciato proprio uno spostamento di baricentro.
Nel frattempo, è arrivato il ‘77. Devo dire che io ho avuto un rapporto molto difficile con il ‘77, non l’ho vissuto assolutamente come un momento di liberazione, ma l’ho visto, in una maniera che allora non era così chiara, tutto sommato come l’ha letto Bifo ne La nefasta utopia di Potere Operaio, ossia l’inizio del postmoderno. Infatti, ho scritto allora un intervento su Aut Aut che si intitolava "Due società, una classe operaia": era ovviamente una polemica con Asor Rosa, però anche contro l’orgogliosa rivendicazione, da parte del movimento del ‘77, di essere interprete di una delle due società. Era un’applicazione diciamo ortodosso-marxiana (non ortodosso-marxista) della ricomposizione per linee interne di un’unità del movimento operaio, che doveva superare le incomprensioni culturali e politiche della ossificazione e modernizzazione. Sarà anche perché sono moderata a mio modo, si fa per dire, può essere. In quei mesi è tornato, come nel ‘68-’69, a succedere di tutto, si girava a destra e a sinistra; tra l’altro allora, avere trent’anni come me era un’altra cosa dall’averne venti, come li avevo nel ‘68. Hai rapporti affettivi formalizzati, responsabilità. Io avevo un compagno che aveva due bambini: lui era nella nuova sinistra, però un po’ trascinato da me, era del PDUP. Era molto più grande, da ragazzo era comunista, di formazione piuttosto ortodossa, non alla Tronti. Quindi, aveva una radicata diffidenza verso certi aspetti del movimento; mi sono trovata più volte con il suo figlio maggiore in manifestazioni in cui poi   mi sono preoccupata di averlo portato. Per esempio una volta capitò che lui era andato con il bambino piccolo alle giostrine, io ero andata con il ragazzo grande alla manifestazione, sono tornata a casa per fare da mangiare (perché io ho sempre amato svolgere il mio ruolo femminile fino in fondo) e gli ho detto: "Vedi, non è successo niente"; poi accendiamo la televisione e sentiamo che era stato ucciso l’agente Custrà. Questo perché la manifestazione era lunga e anche questo non si ricorda: la situazione era talmente fluida che se tu stavi a chilometri di distanza non ti rendevi conto di quello che succedeva fino in fondo. Allora, in quella situazione in cui si girava, si andava e si veniva da tutte le parti, io assistetti ad una scena di questo tipo: era stata appena uccisa Giorgiana Masi, in un collettivo di un quartiere di Milano arrivò un giovane operaio, forse della Face Standard o comunque di una fabbrica di medie dimensioni, che disse: “Io volevo andare assolutamente alla manifestazione per i funerali di Giorgiana e, siccome nessuno mi veniva dietro, io mi sono messo in malattia e sono andato”. Va benissimo, però lui lo diceva come una cosa che valeva come aver fatto scioperare i suoi compagni; io pensavo allora: “Ma come, cosa vuol dire? Se tu ti metti in malattia, che poi vada ai funerali di Giorgiana o che vada a fare un incontro d’amore con la tua fidanzata, ha la stessa uguale rilevanza politica: la tua sconfitta, eventualmente, è non essere riuscito a farli scioperare. Dopo di che, quando ti metti in malattia, va benissimo, ti riprendi il tuo tempo, ma non vedo il rilievo”. Di questo tipo di figura operaia giovanile certamente ce n’erano molte nel ‘77; può darsi che io sia afflitta da un moralismo ortodosso e vetero, anzi, mettiamocelo sicuramente perché è così, però ognuno ha la sua storia politica e anche umana. Quindi, in quel contesto io ci ho pensato un anno, nel ‘78 a lungo ho meditato, sono andata a delle riunioni sempre con Aut Aut a Venezia con Cacciari, con Tronti. Per me Operai e capitale è un libro che dire importante è poco, inizialmente per me era come se si fosse scritto da solo, lo leggevo come un punto di vista collettivo; c’è voluto molto tempo perché potessi discutere con Mario Tronti (che è una persona modestissima e dolce) da pari a pari (o quasi).
Nel corso del ‘78 io ho meditato una riconversione totale dei miei studi, perché mi erano apparse due cose. Una è la densità e il peso della sociologia sulla dinamica di classe, cioè il peso della storia, degli eventi singoli, delle determinazioni secondarie, che però poi si rivelano quelle che fanno fare alla storia una svolta o un’altra. Se dobbiamo distinguere la determinante in ultima istanza dalle contraddizioni secondarie, mi era sembrato che le storie personali, politiche e organizzative finivano poi per spiegare i comportamenti, anche se certamente le grandi svolte non erano leggibili al di fuori della composizione di classe, io di questo ne resto tuttora convinta; ma poi, per spiegare come le cose vanno, si deve tenere conto di quelle altre opacità, del peso della storia, dentro a cui ci sono le scelte economiche, quelle politiche, gli stati, i partiti, le affiliazioni religiose, quello che fa diversi e non quello che fa uguali gli uni dagli altri gli operai, i borghesi, i piccoli-borghesi. Questo voleva dire passare dallo studiare il marxismo allo studiare la storia. Io avevo sempre fatto moltissime letture di storia del movimento operaio e del comunismo, a quel punto si trattava di cominciare invece a conoscere la storia totale. Ho quindi vinto una borsa del Cnr per un dottorato a Parigi e ho fatto degli studi di un primo dottorato, poi  ho conseguito quello di Stato: qui ho imparato molte cose, ma in fondo ho soprattutto organizzato il mio pensiero, ho abitato a Parigi un anno, con dei grandi week-end con il mio ex marito che non l’ha mai vista come allora, ci siamo quindi anche divertiti. Quando sono tornata, nel frattempo era successo il 7 aprile, che, devo dire, io non ho vissuto come una cosa che mi toccasse così profondamente, forse perché ero stata in parte distante. Quello che mi ha sconvolto sono stati i licenziamenti degli operai della Fiat alla fine del ‘79, sono andata a Torino alle manifestazioni e tutto quanto. Lì ho visto che cominciava qualcosa di terribile, di quello ero certa, me ne sono accorta subito. Detta sinteticamente, il ‘77 aveva rivelato la difficoltà, per non dire l’impossibilità, in quella fase, di organizzazioni di nuova sinistra di incidere nel corpo degli operai comunisti e di spostarli sulle nostre 
posizioni. Non credevo allo scontro tra nuova e vecchia classe operaia, cioè, credevo che esistesse, ma che fosse letale per entrambe, che questo avrebbe letteralmente criminalizzato il movimento dei cosiddetti non garantiti e che avrebbe poi di fatto isolato, come poi è avvenuto, il corpo organizzato della classe operaia, isolandolo dal suo consenso. Era dunque una sconfitta gravissima di fase, e allora non si poteva pensare quello che sarebbe successo dopo, ed è stato meglio che non l’abbiamo previsto! Ho cominciato a lavorare in un consultorio con un gruppo di donne, molte delle quali erano comuniste del PCI: per me lavorare con le donne, sinceramente, ha rappresentato un ripiegamento. Ero nel frattempo borsista Cnr, quindi cominciavo 
l’avvicinamento all’università, ero iscritta alla CGIL. Ho vissuto due battaglie, a questo punto molto più appartata politicamente. Ho vissuto come molto importante il movimento di Solidarnosc, sbagliando, ma mi sembrava un movimento operaio spontaneo, con gli stessi aspetti aurorali che aveva il movimento operaio italiano negli anni ‘80 dell’800. In quegli anni ho scritto il libro sul Partito Operaio Italiano, cioè sulla fondazione del movimento operaio lombardo negli anni ‘80: mi sembrava che Solidarnosc incarnasse questo nesso diretto tra composizione di classe e orgoglio etico della propria dignità. Poi ci siamo resi conto che non era così, o per meglio dire: c’era anche questo, ma dentro c’era anche la madonna pellegrina, la subalternità alla subcultura del cattolicesimo polacco ,così peculiare.  Ma allora  a molti compagni gli operai polacchi sembravano incarnare la contestazione dell¹ideologia organicistica del socialismo reale. Il  Manifesto fece un titolo che ho a lungo avuto dietro la mia scrivania, ed era un titolo elaborato da Pintor: “Dunque un Dio c’è che non è fallito, è l’operaio che da l’assalto al cielo”.
Nell’85 poi ho partecipato con entusiasmo alla campagna per la difesa del punto unico di contingenza una cosa molto importante, anche se certamente lanciata dal PCI per una scelta politicista, contro la pressione fortissima dell’ “espansionismo” e annessionismo socialista. Ciò però non mi sembrava importante, imi sembrava molto più importante il contenuto di quella mobilitazione che rappresentava l’ultima trincea di una priorità dei bisogni della vita  quotidiana operaia, di un’autorevolezza della rivendicazione operaia sulla società, cioè una capacità, che la classe operaia aveva sino ad allora avuto, di unificare un blocco sociale. Quella sconfitta è stata proprio il segno che questa operazione non riusciva più, perché erano cominciate le grandi ristrutturazioni, erano state sconfitte le lotte sull’organizzazione del lavoro e, quindi, effettivamente cominciava un ritiro degli operai sulla difensiva. Adesso, parlando con dei compagni della Camera del Lavoro di Brescia, essi dicono che trattano ancora per milioni e milioni di redistribuzione salariale, ma ormai non hanno il minimo potere sull’organizzazione del lavoro, sull’amministrazione del tempo. Questo è poi stato il primo passo verso la scomposizione dei rapporti contrattuali, per cui oggi non solo nelle imprese di servizi del terziario avanzato ma, ad esempio, in una fabbrica di divani o di scarpe sportive c’è lo stesso lavoro fatto con quattro regimi contrattuali diversi: pochissimo è fatto da regimi contrattuali stabili, gli altri sono contratto di formazione, partita Iva, rapporto professionale di collaborazione  con trattenuta, insomma molti lavoratori hanno contratti che potrebbero far pensare a un lavoro qualificato e invece è solo lo stesso di prima, ma precario. Questo spiega l’assoluta mancanza di tenuta di una capacità del discorso anche conflittuale di uscire dalla propria particolarità e di diventare sguardo sul mondo. Devo dire che, mentre altre cose della vita politica e privata mia  viste a posteriori le ho relativizzate, l’importanza dell’85 continua a sembrarmi cruciale. In seguito certo abbiamo perso molto di più, però quella era una battaglia importante. Infatti, allora, tutto sommato la si è persa, ma con il 53% contro il 47%, naturalmente adesso non avremmo più neanche i numeri per contare; allora era comunque una bella battaglia.
Un’altra cosa. Per quanto riguarda gli incontri culturali per me importanti, il mio maestro come storica è stato Stefano Merli, con cui ho collaborato anche  nella sua  bella rivista, Classe. Questi era un socialista, che però inizialmente era partito da un discorso sulla spontaneità operaia, ha aderito quanto meno all’esperienza teorica che stava dietro ai Quaderni Rossi, anche se lui non vi faceva parte. Da giovane studente Stefano aveva fatto parte del gruppo ormai leggendario di Movimento operaio, la rivista che ha fondato la nostra disciplina. Era molto interessato al lavoro sulla spontaneità e, in fondo, mi ha insegnato a ricercare, con strumenti metodologici molto raffinati, questa spontaneità anche nella storia del ‘700-’800. Quando l’esperienza di nuova sinistra, a cui Stefano aveva aderito con molto entusiasmo, ha avuto la crisi che abbiamo prima definito, lui è tornato nell’alveo socialista, facendo emergere una visione unilaterale del PCI come polizia del movimento operaio, cosa che gli impediva di vedere la ricchezza organizzativa e la soggettività umana e politica che stava cristallizzata dentro questo orizzonte. Anzi, è arrivato a elaborare un’idea, anche se lui non l’ha mai scritto a dire il vero, quindi forse è scorretto che io lo dica, però stiamo proprio parlando delle nostre vite. Una volta lui mi disse che era giunto a un’idea che ha per altro dei prestigiosi interpreti nel movimento anarchico e, per altri versi, è presente in alcuni aspetti della critica di sinistra del pensiero politico inglese al movimento operaio, quindi era un’affermazione con dei padri e delle madri: si era convinto che la classe operaia, modellandosi sulla disciplina di fabbrica, era tendenzialmente portata ad aderire a organizzazioni autoritarie. Ce l’aveva con gli operai che, in fondo, erano maggioritariamente rimasti comunisti. Soprattutto nel corso degli anni in cui, a differenza del partito, bisogna dire, certamente non c’è dubbio che le categorie sindacali, ma soprattutto la FIOM, si sono arricchite dei quadri che avevano fatto l’esperienza della nuova sinistra: c’è stato il rinnovamento del sindacato dei consigli, dopo tutte le polemiche che ci sono state su di essi, di fatto nel giro di cinque o sei anni, i compagni dei CUB che rifiutavano di farsi eleggere sono diventati i quadri del nuovo sindacato, e meno male. Sono diventati anche quelle figure grazie alle quali, mentre i DS oggi perdono le elezioni e non lo prevedono nemmeno, cioè gli arriva il treno in piena faccia, invece mediamente il sindacato quando gli arriva un tram in faccia sa che gli arriva, i sensori sono rimasti attivi. 
Siccome quei compagni adesso hanno cinquant’anni e non ne hanno novanta, è ancora in fondo la nostra generazione che alimenta questa capacità di capire, il che non vuole dire poter contrastare le tendenze disgregative presenti fra i lavoratori. Per esempio, il radicamento popolare e operaio della Lega, inascoltati, l’hanno segnalato questi compagni e queste figure. Comunque Stefano è diventato socialista sempre di più, fino ad aderire addirittura al craxismo, però voglio chiarire che Craxi non se n’è mai accorto: lui non ha aderito al craxismo trionfante, si è limitato a fare dei lavori dove ricostruiva la genealogia dell’autonomismo socialista, ma non ha mai visto una lira del denaro che scorreva a destra e a manca nella “Milano da bere”; ha continuato a lavorare finanziando la ricerca con  il lavoro universitario e talvolta addirittura di tasca propria! Credo che Stefano mi abbia insegnato tutto quello che so del mio mestiere, come fosse un lavoro artigianale illuminato da alcune idee forti. Certamente, però, c’è stato in lui un riflusso, tra l’altro, verso una lettura esclusivamente delle storie dei gruppi politici: lui ha smesso di occuparsi, sia pure da un nuovo punto di vista, di storia materiale della classe operaia e ha cominciato a studiare minuziosamente neanche il rapporto tra movimento operaio e politica, ma proprio la formazione e la selezione di alcuni gruppi intellettuali. Quindi, a mio parere, un lavoro fatto sempre molto bene, ma molto meno interessante.
Una figura per me importantissima è stata Danilo Montaldi, che era un uomo straordinario, anche umanamente: l¹importanza che ha avuto per tanti che hanno lavorato con lui, per un mese o per una vita, era   legata alla sua generosità, alla sua creatività, alla seduzione che esercitava su tutti, ma era una seduzione democratica, che ti lasciava libero o libera di fare quello che volevi poi alla fine, a differenza di altri che ti volevano sempre tirare con la cavezza. Aveva una radicalità bordighiana, perché lui davvero si era formato nei gruppi comunisti bordighiani, quindi con un giudizio, per esempio, sul movimento operaio organizzato nei suoi quadri dirigenti di una durezza che neanche Potere Operaio aveva: basti vedere il giudizio del pensiero bordighiano sull’Urss come una paese capitalistico, senza entrare in questa discussione perché ci sono gli specialisti e io non sono una sovietologa. Univa questa analisi durissima e una vera insofferenza per l’intelligentcia democratica del PCI (la casa della cultura alla fine degli anni Cinquanta, per intenderci) con una straordinaria capacità di cogliere, invece, gli elementi di soggettività operaia e proletaria che si erano stratificati dentro al PCI. Lui era rimasto affascinato dai nuovi movimenti, “Lotta Continua, Potere Operaio, entre les deux mon coeur se balance” diceva. Però, in realtà collaborava molto con CUB e Avanguardia Operaia, infatti mi propose di partecipare alla sua ultima impresa. Tra l’altro, la traccia di queste proposte è presente in alcune lettere pubblicate dai Quaderni Piacentini: Danilo è morto nel ‘75, nel ‘75-’76 sono state pubblicate tali lettere dove si ricostruivano le tracce di questa sua ultima esperienza, che era la seguente. Lui univa la passione operaistica per il cuore dei processi, quindi per lo sviluppo del movimento operaio nelle grandi fabbriche, con un’attenzione veramente marxiana, e che aveva tratto certamente da Bordiga come nucleo iniziale, per il fatto che la formazione sociale capitalistica trasforma contestualmente tutto il panorama economico e sociale di un paese; quindi, anche la bambolaia di Cremona era parte dell’operaio-massa come figura collettiva. Ma Danilo era particolarmente sensibile a quelle differenze, sfumature, a quegli elementi di una storia anche soggettiva, che restituivano le persone oltre che i membri di una classe. Purtroppo questa ricerca con la sua morte è rimasta in sospeso. A Cremona c’è il suo gruppo di compagni e amici di una vita, tra cui c’è anche Gianfranco Fiameni. Bruno Cartosio e Cesare Bermani, insieme con Della  Mea e altri, pochi ma molto decisi e militanti hanno tenuto insieme per vento e per tempeste, senza una lira, l’Istituto De Martino; dunque, hanno contatti con Fiameni, con la Ughetta Usberti, con questo piccolo gruppo cremonese. Però, di fatto, senza Danilo sono rimasti il ricordo, le carte, ma non più l’iniziativa. Lui era uno che teneva insieme veramente l’uomo della Leggera, il “matto del villaggio” che viveva in una capanna lungo il Po, il militante di base comunista o socialista, giovani studiosi come noi e uno storico famoso sul piano internazionale come Carlo Ginzburg; tutto ciò in una maniera assolutamente e realmente egualitaria, creando, mentre si preparava questo lavoro, una vera comunità e una vera circolazione di idee. Quindi, devo dire mi ha indotto a studiare tenendo sempre aperta la forbice tra classe operaia e operai concreti, che poi può anche voler dire studiare altri ceti, altri gruppi, sempre tenendo presente questa tensione. In questo progetto c’era anche Ciafaloni e il gruppo torinese. Danilo voleva tenere insieme Milano, Torino, quindi le grandi città, e Cremona, Piacenza, il mondo della piccola e media fabbrica, che però era stato profondamente lavorato e percorso dall’esperienza delle leghe contadine. Danilo era una persona davvero straordinaria.
Dall’85 in poi arriviamo all’oggi. Quando c’è stata la fine del PCI non ho capito subito che cosa stava succedendo: per pochi mesi ho pensato che fosse possibile mantenere una radicalità, il contenuto laburista del PCI, dentro ad una forma più libera. Ovviamente, ciò è durato pochi mesi. Io non ho aderito a nessuna formazione e ho cercato di capire che cosa succedeva; a riportarmi ad una militanza, sia pure non organizzata, comunque abbastanza attiva, è stato l’emergere della Lega, che mi ha scosso profondamente. Nel frattempo erano accadute delle vicende nella mia vita privata, mi ero separata, ho avuto un amore importante con una persona che poi è morta abbastanza di recente, ma in mezzo ci sono state varie storie, non d’amore (sono una fedele a poche vicende), bensì varie storie della mia vita, come cambi di sede universitaria: una separazione, per esempio, è una cosa che assorbe negativamente tantissime energie, è un fatto entropico, quindi mi ero un po’ distratta dal mondo. La Lega, non nel ‘93, quando ha avuto successo, ma già nel ‘91, quando ha cominciato a farsi vedere come una forza sociale, mi ha fatto capire che bisognava cercare di comprendere davvero quello che era accaduto. E lì è cominciata la vicenda dell’analisi del postfordismo, quindi siamo all’oggi. Tralascio tutte le analisi, perché è inutile ripetere cose che si sanno. Ho l’impressione che, ancora una volta, la situazione presente ci mostri una tensione, una divaricazione, una difficoltà di tradurre direttamente in politica la composizione di classe: io, ripeto, sono convinta che ancora oggi sia una chiave fondamentale, se non si capisce come le persone lavorano e in quale rapporto con il capitale, che tipo di comando ha su di essi il cervello capitalistico complessivo, non si capisce assolutamente niente, si è destinati a poter vincere delle battaglie tattiche ma perdere quelle strategiche. Una volta però detto questo, il tentativo di tradurre direttamente in politica la nuova composizione di classe non è riuscito: chi ha provato a cambiare cavallo e a passare dall’operaio-massa al lavoratore autonomo di seconda generazione, oppure dall’operaio-massa imprigionato nel fabbricone alla libera creatività del ceto sociale, che in realtà non è altro che ciò che si cala dentro al buco aperto dalla ristrutturazione, dunque ancora parte di quel fabbricone (e meno male, se no sarebbe una roba nell’iperspazio), non è riuscito. Noi come generazione abbiamo avuto una fortuna, che è stata quella di vivere uno di quei rari momenti in cui la composizione di classe oggettiva e soggettiva si sono interscambiate: una soggettività politica straordinaria emanava dalla fase oggettiva della lotta di classe. Però, adesso non è così, perché  sono convinta che se applichiamo un’analisi marxiana, validissima, alle figure del lavoro precarizzato e in varie misure produttore di valore dentro le aziende dei servizi, abbiamo il profilo di una nuova classe operaia, non c’è dubbio; però, i comportamenti soggettivi sono assolutamente predominanti, e questi ci danno sempre Formigoni al 63%, questo non si può rimuovere. Dunque, io ho questa impressione. Facciamo un esempio: se a Milano noi andassimo a vedere cosa succede alle Camere di Commercio, la vita e la morte delle imprese, troveremmo che c’è un livello di mortalità incredibile; analogamente, nell’ultimo piccolo calo di Borsa, pensionati di ceto medio, impiegati, operai lombardi con decine di ore di straordinario al mese, artigiani hanno perso un sacco di soldi con cui progettavano di “far stare meglio” i propri figli. Tutte queste cose, per altro, da un punto di vista capitalistico sono un segno di vitalità. C’è un bellissimo libro di Gianni Arrighi che consiglio di leggere, Il lungo XX secolo: spiega che   la vitalità capitalistica non è affatto smentita dalle disgrazie individuali. Quando sono cominciati i grossi investimenti di capitale nei grandi commerci londinesi, erano molte  le false imprese, cioè quella che andavano a scoprire l’oro ai Caraibi, l’albero del pane in Groenlandia (faccio degli esempi scherzosi, ma il processo è reale)   e cose simili. La Borsa di Londra ha esordito con una serie di crolli, ma la forza e il potere straordinario che dava al commercio inglese avere dietro le spalle lo Stato inglese (perché il capitalismo non è mai nato dagli spiriti animali e basta) indicava che proprio quell’effervescenza era il segno di un’estrema vitalità. Però, se ci resti dentro, incastrato in questa vitalità, sei “mazzolato”. La situazione attuale, con questa continua generalizzazione dei contratti di lavoro e delle forme contrattuali precarie, a vario titolo, anche in settori che non lo erano mai stati, persino nel pubblico impiego, con l’estrema fragilità delle nuove imprese di servizi , rispetto alla solidità delle grandi imprese, crea uno stato di allarme continuo, che per altro il liberalismo teorizza come l’unica condizione che sviluppa la ricchezza sociale: non è che lo stiamo scoprendo adesso, è dal ‘600 che viene detto. Questa ansia socialmente determinata è diventata una condizione di massa, tendenzialmente, però in presenza di una situazione non di indigenza totale, perché, per fortuna, la fame è sempre più rara, anche se c’è (il pensionato al minimo ha fame anche oggi e anche a Milano). Ad un certo punto era venuta fuori la società dei due terzi; quella dei due terzi, però, non è una società in cui questi sono sicuri di stare sempre in tale posizione: alcune sventure professionali, un’assicurazione che non paga, due anni di lavoro meno florido possono far passare non voglio dire proprio da dirigente a barbone come avviene negli Stati Uniti, in quanto prima di arrivare lì ne deve trascorrere del tempo, e devono probabilmente intervenire delle rotture politiche più definitive, però c’è sicuramente c’è un andirivieni rispetto al benessere che rende le persone estremamente insicure. Questa insicurezza probabilmente ha due facce. Una è la rivendicazione dell’insicurezza come forma dell’autoimprenditorialità, la quale, in verità, è più un’immagine di sé che una realtà, perché in moltissimi casi l’autoimprenditore è un lavoratore parasubordinato; però, l’introiezione del modello liberistico è come una reazione nevrotica a questa continua pressione della flessibilità. Poi esiste l’altra faccia, costituita da quelle figure operaie che ancora godono di certe garanzie, in alcuni casi ma non in tutti, perché c’è molta precarietà o comunque contratti a termine e a varie forme anche nelle imprese manifatturiere tradizionali. Però, certamente lì c’è piuttosto uno scarto tra una capacità conflittuale   sul salario, ancora forte, e una totale perdita di controllo sulle condizioni del lavoro. Questo (è banale dirlo, ma ciò non vuole dire che sia meno vero) dà una proiezione di tale frustrazione sulle figure di minor resistenza, quindi il razzismo e il culto del lavoro come fatica, che tra l’altro dalle nostre parti è stato sempre presente, ma che può venire incorporato in una cultura operaia del lavoro come   miglioramento di sé, crescita, esperienza o può invece degradare a cultura comunitaria che esclude gli estranei. Qui potremmo entrare in un discorso che riguarda più strettamente il mio lavoro. Io ho fatto uno studio e un saggio sulle forme di sociabilità nelle società tradizionali e nella modernità, in cui la figura del partito, cioè dell’associazione volontaria, ha dato un paese, una patria alle figure spiazzate dalle emigrazioni della prima e della seconda industrializzazione, contrapponendo quindi due forma di comunità. Una è quella mobile, inclusiva, che era quella del lavoro, e questo non detto ideologicamente: adesso sto cercando di verificare come si formano questi processi negli anni dal ‘40 al ‘50 dell’800, con dentro il ‘48, negli operai di Parigi e del nord, mi sembra molto importante vedere questa dimensione aurorale. L’altra è quella territoriale, etnica, di paese, di condivisione dei pregiudizi, che oggi diventa mito regressivo (il culto del locale si alimenta nei paesi attraversati dalle grandi strade di scorrimento delle merci in Lombardia e Veneto, in cui la “piazza” è rappresentata dal centro commerciale! dunque si tratta di un culto del tutto ideologico).
 Oggi potremmo avere la stessa situazione di inclusione, però, elementi ideologici ed elementi di sconfitta profonda che ha subito il movimento operaio nella fase precedente fanno in modo che questa grande occasione inclusiva sia persa. Queste due facce potremmo etichettarle con grossonalità, però secondo me abbastanza realistica, come l’adesione a Forza Italia e alla Lega; questa è l’elaborazione simbolica della propria condizione, l’immagine di sé difensiva costruita da tali figure di lavoratori comunque sconfitti, che hanno incontrato queste offerte politiche. Non voglio entrare nella costruzione di un mondo immaginario attraverso la televisione in quanto, secondo me, non si considerano gli altri elementi. Anch’io vedo la tv di Berlusconi, però a me non fa nessun effetto, mica perché ho studiato, ma in quanto ragiono politicamente; a tanti altri non fa lo stesso effetto, perché hanno degli anticorpi. Quindi, la costruzione di un mondo immaginario attraverso la proposta, in fondo, del mondo come uno spettacolo con le ballerine può affermarsi solo perché si è smantellata la forza dove tu radichi i tuoi valori in una pratica di potere: quando hai perso questo orizzonte, allora chiunque ti può raccontare la sua favola, ma deve esserci prima quella perdita di controllo e di potere sulla propria esperienza. Ad esempio, qui a Milano trovi il venditore di collanine, la mendicante, quello con i cani, quello con il bambino (che in genere, per fortuna, sono molto belli e ben tenuti) e c’è sicuramente, da parte di molte persone, un doppio processo. Nella migliore delle ipotesi (che io vorrei sperare qualche volta esistesse) c’è un residuo di partecipazione umana, il senso che tanto non puoi fare niente dandogli mille lire: io dico che non servirà però gliele do, perché   le ho e mi sembra anche un dovere darle, però so benissimo che non cambia niente. Invece, ci può essere una reazione del tipo: “Non te le do perché la tua vista mi ricorda la mia impotenza a cambiare la tua vita”; questo nella migliore delle ipotesi, mentre nella peggiore c’è un’incapacità di figurarsi la sofferenza degli altri. Un caro amico che è anche un bravissimo storico, David Bidussa, ha scritto che a Varsavia, durante l’occupazione, vicino al ghetto dove i bambini morivano di fame abbandonati nelle strade, non c’era cibo, la gente moriva di epidemia a decine al giorno, sorgeva una giostra per bambini. I cittadini di Varsavia non sentivano la sofferenza dei loro concittadini Ebrei come loro: non se la immaginavano. E questa incapacità (che è poi anche una delle peggiori forme di stupidità) è una componente  essenziale del razzismo. Ma se, invece, ci spostiamo nelle zone produttive industriali, gli extracomunitari è gente che lavora e fatica come i bergamaschi, i comaschi e i varesotti, che ha riempito i buchi della siderurgia locale, che spesso, siccome è più scolarizzata, il padroncino li cerca, in quanto ha  una capacità di imparare mestieri nuovi che a volte il ragazzo delle valli non scolarizzato non ha, poiché trova facilmente lavoro. Eppure, c’è un residuo quasi pavloviano di insofferenza che poi si sedimenta nel voto, e tutto questo ci pone un problema secondo me enorme. Credo che comunque una maggiore immersione della sinistra nelle miserie sociali della propria base e una maggiore radicalità nel contrastarle (e la xenofobia è una miseria sociale) potrebbe far molto a lungo termine. Ma per superare questo handicap, il rimprovero alla sinistra liberale di essere sinistra liberale non serve a niente: certo, lei vuole esserlo. Però, non è che quando abbiamo detto quanto D’Alema è ottuso e quanto Veltroni è scemo abbiamo fatto un passo in più. D’altra parte, ancora oggi dentro al voto ai DS, e persino a non pochi organizzati tra i DS, sta un’idea quanto meno di resistenza civile alla barbarie che non ci si può permettere di non utilizzare, perché non sono chiari di luna in cui si ha del lusso, si va per la strada e si trovano soggettività straordinarie. Poi c’è il mondo dei centri sociali. Secondo me, è un mondo davvero non unitario, in cui, quando mi capita di incontrarli (e mi capita), io trovo in fondo un po’, con altre categorie linguistiche, le stesse divisioni che c’erano nei movimenti degli anni ‘60 e ‘70: da un lato l’esaltazione della fuga, in fondo il postmoderno, e dall’altra una tenacia nel radicamento. Quindi, quello è certamente un patrimonio, però non li vedo come un pezzo, io detesto poi l’espressione “pezzi di”, cioè un po’ di centri sociali, un po’ di volontariato, un po’ di donne (che poi non si capisce perché non dovrebbero essere distribuite in tutto ciò), emulsioniamo e abbiamo qualcosa. Non è così, nei centri sociali secondo me c’è una battaglia politica molto importante, ma che è politica a pieno titolo, non è un mondo da aggregare insieme ad altri.

-	Bonomi la pensa diversamente, ritenendo che i centri sociali abbiano esclusivamente la funzione di produttori di socialità artificiale.

Questa è la sua tesi, ma non mi pare proprio che sia così, anche perché se fosse solo socialità sarebbe una socialità che può produrre una certa ansia. E’ una socialità dove anche le forme della comunicazione continuamente rimandano ad un mondo spaccato, non è che sono solo dei luoghi irenistici. Ma lui dice anche altre cose. Quando Bonomi ha scritto il primo testo, Il trionfo della moltitudine, io sono rimasta veramente molto colpita, perché mi sembrava che fosse il primo, in quei tempi in cui pareva che si fosse smarrito il senso della materialità dei processi, che diceva no, che Berlusconi non vince per la televisione, cioè la destra non è un effetto di una battaglia culturale, è proprio passata dentro al corpo sociale. Poi, però, ha un po’ reso stereotipata la sua analisi, continuamente ripropone questa fine del lavoro tradizionale e stenta a vedere che, invece, il lavoro è onnipresente, nella manifattura, nelle produzioni materiali la concretezza della fatica è presente ma non solo in Kampucea o in Corea, ma anche qui. Quindi, lui ha avuto una notevole idea, ma l’ha un po’ sociologizzata, però lo ritengo uno di quelli che hanno dato un contributo importante, almeno in una certa fase, a dare uno sguardo in profondo nella società.

-	Non credi che in tutta una serie di analisi (come quelle sul general intellect, di Negri ad esempio) si faccia una fotografia di una composizione di classe e si esalti una soggettività e dei comportamenti che, però, vanno in una direzione di sviluppo capitalistico? Anche per quanto riguarda il discorso sul sincretismo antagonista di Màdera, si parla sì di conflitti, ma che il più delle volte non sono forme di alterità rispetto al capitalismo, anzi vanno in un senso funzionale ad esso e non certo alla lotta di classe.

Sì, ne sono perfettamente convinta, la penso esattamente così e resto inquieta del fatto che questi, che sono stati a modo loro certamente dei comunisti, non percepiscano l’imbarazzo di questo spostamento, di questo loro derapage. Questo mi sembra per Virno (io faccio un po’ fatica a leggerlo, scrive in modo talmente difficile), è così sicuramente per Màdera e per lo stesso Toni Negri: è come se di Marx loro avessero preso solo il fascino per il pensiero radicale. 
Io, per esempio, da Toni Negri continuo ad imparare che non si fa la morale al capitale; quando mi disse: “Come fa una donna come te a stare con i proudhoniani della nuova sinistra?”, non era vero che la nuova sinistra fosse proudhoniana, comunque io proudhoniana non lo sarò mai. Ma era un’indicazione che ancor oggi faccio mia, a cercare di misurarmi col presente. E’ vero che le forme del conflitto di classe possono assumere, per tutta una fase, anche le forme della resistenza comunitaria rispetto a precedenti forme di socializzazione; ma questo non è mai un modello evolutivo. Facciamo un esempio storico. La Prima Internazionale è stata spesso una resistenza alla trasformazione capitalistica, non importa che si dichiarasse marxista; il Partito Operaio era fatto proprio da lavoratori manuali assolutamente privi di una conoscenza di Marx (a parte che lo conosceva pressoché solo Labriola in Italia, quindi non era lì la discriminante), ma avevano la fortuna di non conoscere neanche tanti altri autori che avrebbero loro impedito di avere una percezione chiarissima che la trasformazione capitalistica e la dimensione del lavoro salariato erano un orizzonte ormai ineludibile, attraverso il quale bisognava passare per andare verso un’altra forma. Se loro (Màdera, Virno e gli altri) volessero dire, per caso, non si ferma la macchina, ci devi passare attraverso, sarei d’accordo, però non sono d’accordo con l’esaltazione di soggetti che vivono dentro a questi processi e vi aderiscono: la trasformazione del militante in imprenditore di se stesso a volte è stata una soluzione indispensabile, sociologicamente, se io non lavorassi all’università, probabilmente mi dovrei dare da fare anch’io per valorizzare me stessa, in quanto dovrei mangiare, però questo non mi sembra rivoluzionario. Sono d’accordo, anche questa è la cosa che mi inquieta, che loro non percepiscano in molti casi proprio questo. Adesso poi le ultime evoluzioni di Toni Negri in direzione mistica non le ho seguite.

-	Hai già citato alcuni soggetti particolarmente importanti nel tuo percorso politico e culturale: quali sono i tuoi autori e le tue figure di riferimento, i cosiddetti numi tutelari?

Marx sicuramente, su di lui proprio non ho dubbi. Il Marx de Il capitale pubblicato, quello dei Grundrisse e moltissimo anche proprio il Marx storico. Cito l’Engels de La formazione della classe operaia in Inghilterra, quello sociologico. Poi Hobsbawm e anche un grande incontro culturale con Thompson. Poi ho scoperto la storia della rivoluzione francese, quindi il farsi non puro, complicato di un proletariato. E’ stato importante un incontro, non lungo, ma per alcune cose che mi ha detto Albert Soboul, il grande storico della rivoluzione francese. Sicuramente Tronti, è stato molto importante per me, così come la lettura di alcuni testi di Alquati, Sulla Fiat, per esempio, e lo studio sugli studenti lavoratori (Università di ceto medio). Romano è stato molto importante, perché lui ha scritto (adesso forse si è un po’ stufato) il percorrere una storia sociale, il farsi di nuovi ceti, anche cogliendo la soggettività politica per quella che era. Come già ho detto, è stato molto importante Stefano Merli. Poi mi sono ammaestrata da me.

- Cosa diresti dovendo parlare, anche in senso critico, di Lenin? Oggi pochi ne parlano.

Io non mi sarei mai detta leninista. Il Lenin che ha scritto in connessione con il movimento operaio occidentale, per esempio il Lenin teorico dell’imperialismo, de Lo sviluppo del capitalismo in Russia, è un grande teorico della Seconda Internazionale, è un grande studioso e ha scritto cose che tuttora io sottoscriverei. Ha colto meglio de L’accumulazione del capitale di Rosa Luxemburg la dinamica anche soggettiva immessa dall’imperialismo nella classe operaia. Tutto sommato, ha anticipato delle scoperte sulla nazionalizzazione delle masse non come processo compiuto, ma come tentativo di integrare attivamente la classe operaia che si andava scoprendo, cosa che poi, per esempio, ha studiato Mosse: io ovviamente non scriverei che Mosse e Lenin sono equiparabili, però in una conversazione a ruota libera direi che il Lenin militante del Partito Socialdemocratico russo è un grandissimo teorico e organizzatore. Tra l’altro, non bisognerebbe dimenticare che Lenin ha praticato l’inchiesta operaia. Poi, certamente, tutti sappiamo che era consapevole che costruire il socialismo in Russia voleva dire, prima di esso, costruire il capitalismo: il problema non è stato Lenin, ma è stato l’assumere il percorso della rivoluzione russa come un modello esportabile. Sto leggendo, anche attraverso un amico che li studia, Andrea Panaccione, le dolorose e complesse vicende dei menscevichi in Unione Sovietica. Non si trattava affatto dei moderati contro i radicali o soltanto dei legalitari contro i ribelli; ma erano in fondo dei militanti legati al mondo urbano e operaio che cercavano di tenere ferme le dinamiche anche democratiche, legate alle conquiste del movimento operaio in Occidente, una trasparenza del dibattito per esempio, una modernità anche nelle relazioni e nel costume, che però tentavano di stare dentro comunque al processo rivoluzionario. Quindi, io credo che il leninismo non possa essere espunto dalla nostra storia; poi, la colpa dell’ossificazione ed esproprio di soggettività, del culto del partito, non in quello di massa ma nel partito di avanguardie, non mi induce fino a espungere Lenin da una storia che appartiene al movimento operaio e alla storia del comunismo. Io lo storicizzerei, il problema del leninismo è stato di diventare un modello; citare Lenin senza dire a che data ha scritto i testi o, peggio ancora, in che data ha fatto delle scelte militanti, è una cosa che è stata fatta e ciò vuol dire impedirsi qualsiasi analisi. Lo stesso vale anche per la Luxemburg, tutti questi erano dei militanti e delle persone immerse continuamente nei fatti, che non guardavano solo alla contraddizione in ultima istanza, ma anche a quelle secondarie, quindi è lì che vanno assunti o espunti. Io espungerei dalla storia del movimento operaio solo quelle figure che poi sono diventate autoritarie, ad esempio il socialfascismo, Doriot, quelle figure un po’ come Bossi, che si dice fosse iscritto al PCI, quelle derive dal classismo al nazionalismo. Quello sì, francamente mi sembra un’ombra inquietante di molte figure, episodi o periodi del movimento operaio. Invece per il leninismo il discorso è tutt’altro, la nostra vita stessa sarebbe diversa senza il leninismo, avremmo altre categorie anche critiche.

-	Lenin, inoltre, si rende conto di alcuni limiti di Marx, di un’analisi tendenziale che, soprattutto oggi, si dimostra estremamente valida, ma che, probabilmente a causa di un eccessivo determinismo, non arrivava al discorso della soggettività.

Anche perché, per fortuna, ad un certo punto Marx è morto, come si è detto in una battuta. Quello di cui ci siamo liberati è un atteggiamento davvero da interpretazione dei testi sacri. Noi oggi ricordiamo sempre che se Marx scrive nel ‘48 o invece nel ‘64, quello che succede nel mondo in questo periodo ha un’importanza anche per quanto riguarda l’analisi dei suoi testi. E’ importante datare sempre i discorsi, e anche, più modestamente, i nostri.

-	Prima hai parlato di un periodo in cui hai lavorato in un consultorio con alcune donne. Nel tuo percorso politico hai incontrato il movimento femminista? Secondo te, quali sono state le ricchezze, ma soprattutto i limiti dell’esperienza dei movimenti femministi? Cosa ne pensi di chi teorizza una femminilizzazione del lavoro come possibile forma di emancipazione della donna?

Sono due cose diversissime. Io personalmente non ho incontrato il movimento femminista fino a quella fase di cui ho parlato prima, che per me è stata di ripiegamento, ma questo è un limite mio e non del movimento femminista. Da un lato per me ha prevalso l’incontro con il movimento operaio, questa emozione di una soggettività che in qualche modo dava all’orizzonte dei miei problemi personali, che tutti abbiamo, una specie di ancoramento. Poi, questo riguarda come ognuna ha declinato la propria femminilità: io sono molto legata alla coppia, ho un mito della coppia perfetta (e infatti oggi sono sola). Può anche essere che vicende anche del tutto banali di vita o di formazione non mi abbiano mai fatto avvertire l’essere donna come un limite da superare, ma neanche come un orizzonte quasi ontologico in cui sprofondare. Io so che penserei e scriverei diversamente se fossi un uomo, anzi non potrei mai immaginarmi neanche lontanamente il contrario; però, questo è sempre stato come una gioia e un arricchimento della mia vita. Sono legata anche a degli aspetti più tradizionali del femminile, a una dimensione di alleanza nella coppia che non mi ha mai permesso di riprodurre dentro al rapporto uomo-donna quella scissione che c’è nel conflitto capitalistico, io non sono mai riuscita a vivere questa dimensione, è un mio limite però, perché per altri è stato molto creativo. Per esempio, io non sono riuscita a capire come mai Tronti all’improvviso, dopo la classe operaia rude razza pagana, ha scoperto lo spirito di scissione femminile. Lo posso vedere solo come una fedeltà esclusiva a un pensiero e a una pratica radicali. Certamente le donne hanno espresso una pratica di una radicalità straordinaria; sicuramente è vero che c’è un modo di fare politica delle donne particolare e peculiare. Ho l’impressione (ma questo ancora una volta è sulla bocca di tutti, non è che sto scoprendo grandi cose) che, per esempio, nelle organizzazioni armate le donne abbiano avuto un ruolo di grandissimo peso e prestigio, come ce l’hanno avuto nei momenti sempre di emergenza, come nella lotta armata partigiana, e come in fondo sono state molto presenti, in modo diverso perché non soggettivo, in momenti di rottura e di riclassificazione dei rapporti politici collettivi (nel ‘48, nella rivoluzione francese).
C’è una cosa che mi viene in mente. Le donne hanno avuto un ruolo centrale, sono state la classe operaia in moltissimi settori e per moltissimi decenni, anzi proprio venivano cacciati gli uomini con saperi artigianali per l’assunzione delle donne: molti degli atteggiamenti misogini di alcuni sindacati di mestiere sono dovuti a questo. I tipografi nel 1870 non vogliono che Vallardi assuma le donne, perché così abbatteva la tariffa; le donne (anche quelle che avessero raggiunto una maggiore qualificazione) non superavano mai una lira, una lira e mezza al giorno, quando un buon operaio tipografo poteva prenderne cinque o sei. Ovviamente veniva introdotto personale femminile proprio quando l’innovazione tecnica permetteva di usare personale meno qualificato. Quindi, le donne sono state corpo della classe operaia. Quando, a metà degli anni ‘10 del ‘900, Alessandro Schiavi comincia a fare un bilancio delle conquiste del movimento operaio, in generale italiano ma in particolare milanese, fa un’osservazione che critica due cose. Una è la passione straordinaria degli operai di fare cooperative, gruppi di mutuo soccorso, cioè di cercare di rendersi indipendenti dal mercato, secondo lui anche usando troppo in quel modo il denaro che faticosamente raccoglievano a detrimento delle casse di resistenza, che invece erano un investimento migliore. La seconda cosa riguarda le donne che, secondo lui, non si sa mai cosa faranno: sembrano magari disposte a fare le crumire, non si riesce a organizzarle e poi, quando cominciano uno sciopero, senza una lira alle spalle non vogliono più finirlo, vanno avanti ad oltranza, e poi non si riesce mai a chiuderle dentro l’organizzazione. Questo è in parte perché in una coppia operaia, molto spesso, pagare due quote a due diverse società era troppo costoso: infatti, per esempio, c’erano degli abbandoni un anno e dei ritorni l’anno dopo che avevano proprio tutta l’aria, nelle storie dell’organizzazione, di dipendere dal fatto che quell’anno la coppia non ce l’aveva fatta. Questo non va mai dimenticato, i bilanci dei lavoratori erano veramente di sussistenza, anche in casi di lavoratori relativamente qualificati. Però, c’è sicuramente un minore feticismo dell’organizzazione nelle donne, un uso abbastanza più strumentale e più laico, che non impedisce la rivendicazione. Io, però, ho un po’ di resistenza a fare di queste osservazioni (che sono assolutamente vere e incontestabili, che qualunque storica o storico seri non possono che incontrare) un’ontologia dell’essere donna in politica o nel conflitto di classe.
La questione della femminilizzazione del lavoro è una cosa molto diversa, che secondo me fa il paio con quelle di prima (di Virno o Màdera). Quell’elogio mi sembra significare che le donne abbiano una tendenza al crumiraggio e io a questo mi ribello tantissimo, per essere chiari: non credo assolutamente che le donne siano così “boccalone” da avere una naturale tendenza alla collaborazione. Non vorrei essere banale, però quelle elaborazioni vengono fuori da donne che fanno dei lavori estremamente qualificati: sinceramente non so quanto la commessa o la confezionatrice di supposte (che sono un medicamento che fa particolarmente male alle dita e produce allergie) abbiano questa tendenza alla collaborazione o non vi siano piuttosto costrette perché altrimenti vengono licenziate, proprio per essere piatti, però è una piattezza che continua a spiegarmi più cose. Poi, certamente esistono dei rapporti ambigui, ma allora è così per uomini e per donne, perché uno non ha scritto in fronte capitale oppure articolazione del capitale: ognuno ha delle relazioni e, nella media o piccola impresa, e più in generale nel lavoro quotidiano, esistono degli elementi di cooperazione alla costruzione di un prodotto che possono avere dei momenti in cui prevale questo aspetto sul conflitto di interessi, questo è verissimo, e lo è per uomini e per donne. Mi sembra un’infiocchettatura e un abbellimento di osservazioni che sono veramente vincolate a certe esperienze: sono avvocate, medici, nel mondo universitario. Anch’io potrei dire cose simili, ma non è così, so benissimo come reagirei se dovessi fare la bidella, me lo figuro in modo chiarissimo. 
Probabilmente è vero che esiste una peculiarità del lavoro nei servizi, però loro vogliono generalizzare. Io ricordo una, secondo me indimenticabile, intervista di Manuela Cartosio che costrinse le donne della Libreria delle Donne ad attribuire questo straordinario entusiasmo per le relazioni alle commesse, cosa che se lo avessero detto alle commesse queste passavano alle vie di fatto: basta andare al supermercato per accorgersi che è peggio che stare in una catena di montaggio. D’altra parte, un aspetto cooperativo del processo produttivo è evidente che ci sia, ma questo c’è anche tra uomini, tra uomini e donne, tra donne e donne; se non fosse così non ci sarebbe mai stato il capitalismo, non avrebbe mai creato una società, ci sarebbe una guerra continua. Perché è questo, quando tu hai creduto alla guerra continua e poi vedi che ci sono mediazioni, allora fai la teoria sulla mediazione; magari, invece, è un continuo andirivieni. Io in queste teorie vedo un’incapacità di reggere un elemento di complessità, dove c’è la compresenza anche di vari elementi; questo poi non vuol dire che queste donne siano stupide, ma sono troppo unilaterali.