INTERVISTA A GIAIRO DAGHINI – 1 AGOSTO 2000

-	Qual è stato il suo percorso di formazione politica e culturale? Ci sono state persone o figure importanti e di riferimento nell’ambito di questo percorso?

Da giovane ho fatto l’operaio, sono di famiglia operaia, mio padre era muratore, ed io ho lavorato sui cantieri idroelettrici, nelle gallerie, costruivo tubature per l’aria, per l’acqua e poi tutto quello che era flussi di aria e di acqua calda, fredda, fresca. Mentre facevo queste cose, mi è venuta voglia di studiare, per un po’ di tempo ho studiato di notte fino quasi ad avere la patente di maestro, poi ho fatto l’ultimo anno di Magistrale e sono diventato maestro di scuola elementare. Un anno o due prima avevo ottenuto il diploma di operaio. E’ in quegli anni, quando facevo l’apprendista e l’operaio, che si è aperto molto forte l’interesse verso gli altri, soprattutto quelli che lavorano, che costruiscono la ricchezza del mondo senza averla, sia intellettuale sia materiale. Ed è lì che gli eventi, la vita mi hanno dato degli stimoli in senso politico a fare le cose, a vedere il mondo politicamente come classi contrapposte, come energie e forze che agiscono. Del resto le prime cose ed attività in senso politico le ho fatte sui cantieri idroelettrici. In quel periodo, in Svizzera, non c’erano scioperi, ma c’erano movimenti di protesta quando qualcuno rimaneva ferito: allora una volta era caduta una frana, c’erano degli operai che erano rimasti feriti e in quella situazione ho fatto un po’ di casino, ho portato i feriti all’ospedale, insomma lì c’erano già reazioni che andavano nel senso di una difesa di chi lavora, contro lo sfruttamento della vita degli altri. Però, era soprattutto la coscienza che noi stavamo costruendo la ricchezza del mondo e che lo facevamo usando l’intelligenza e il corpo, e il tempo della nostra vita e che questa ricchezza del mondo andava ad altri e soprattutto veniva sperperata da altri, senza costruire una nuova società. E’ lì che si forma un po’ la mia consapevolezza politica. Dopo ho fatto il maestro di scuola, mi ha molto interessato lavorare con i bambini, la formazione, la differenza tra quello che gli insegnavo e la loro vita, tra come io vivevo e le loro famiglie, questo ha creato un po’ di confusione nei villaggi in cui arrivavo a insegnare, però alla fine anche questi erano poi obbligati ad accettare questo intruso, e poi soprattutto ai bambini piaceva molto perché quelli capiscono l’idea di verità, di giustizia, di nuovo, di aria fresca. In quel tempo, fine anni ’50 inizio anni ’60, una persona che mi è stata molto vicina, e anch’io ero molto vicino a lui, era Guido Pedroli, un socialista ticinese. Scriveva allora la storia del Socialismo nella Svizzera Italiana ed era molto amico di Canevascini, una grande figura di socialista che aveva guidato durante gli anni di guerra e dopo l’antifascismo in Ticino e aiutato la Resistenza italiana. Pedroli era un filosofo che si era formato a Torino con Abbagnano, l’esistenzialismo e così via, legato anche un po’ a tutto quel clima della sinistra torinese colta che aveva sullo sfondo il socialismo, il liberalismo gobettiano, o gramsciano. Morì molto giovane. Un altro con cui ho avuto un rapporto molto forte era un intellettuale ticinese che si chiamava, adesso è morto, Virgilio Girardoni, uno storico dell’arte, comunista svizzero, di partito. Poi, sempre su questa scia, mentre facevo il maestro, ho studiato un po’, sempre di sera e di notte, e ho ottenuto la maturità del liceo federale svizzero che mi ha permesso poi di accedere all’università; e questo l’ho fatto già con l’intenzione proprio di venire in Italia perché la Svizzera è un paese democratico finché si vuole ma è un paese in cui mi sentivo soffocare.
La discesa in Italia per me significava l’andare verso la cultura e la politica. In quei tempi andavo in Lambretta ad ascoltare i comizi del PCI a Milano, ho sentito ancora Togliatti, poi Longo, Alicata, tutti i grandi del partito. Scendevo in Italia per poter incontrare quel mondo lì, la casa della cultura di Milano, il PCI, le lotte di classe e la cultura di sinistra in Italia. Quando mi iscrivo all’università incontro subito Enzo Paci, e poi dei giovani filosofi e immediatamente il giro della sinistra che non era proprio d’accordo con il PCI: insomma, appena arrivato in Italia, anziché iscrivermi al PCI, mi ritrovo dentro i gruppi, Quaderni Rossi, incontro Alquati, Gasparotto, Panzieri, leggo Tronti e incontro anche lui, insomma tutto quel giro lì. La mia discesa in Italia per andare verso il partito, verso la cultura in realtà sarà una discesa che incontra sempre sì la sinistra ma fin da subito un’altra sinistra: quindi, non mi iscriverò mai in un Partito Comunista e fin da subito sarò in pieno dentro ai gruppi, Quaderni Rossi, Classe Operaia, i movimenti di Torino, insomma su tutto quello che avviene alla fine degli anni ’50 e inizio anni ’60 in Italia ci vado proprio a testa bassa. Ecco, come si dice, l’evento di un incontro. Le cose importanti della vita sono degli incontri. Tu ti incontri con delle idee, con delle persone, con dei movimenti, con alcuni ci stai e con altri no. Mi sono incontrato con gli eventi dei gruppi e con il PCI invece, che era il mio mito, non mi sono incontrato, cioè questo incontro non è avvenuto e ho percorso un’altra strada. Si può dire che noi non possiamo scegliere l’evento. Siamo investiti da eventi del reale che ci cadono addosso da ogni parte. Noi abbiamo invece la scelta delle idee, la scelta dei concetti con cui pensare il mondo, con cui situarci nei confronti degli eventi cosiddetti reali. L’incontro è l’avvenimento di una scelta, è la scelta di un concetto, anche di persone, ma è soprattutto la scelta di un divenire. L’incontro non ce l’hai con una forma che è già lì, qualcosa che ti hanno detto e che tu vai a cercare: non è quella forma immensa del PCI che io sapevo che c’era, che l’andavo a cercare come un’immensa struttura che mi avrebbe dovuto contenere; invece, camminando incontro qualcos’altro, incontro qualche cosa che è un divenire, che non è una forma già data ma che è una ricerca, che è un’insurrezione, che è una rivolta, che ha altre ragioni, ha le ragioni, mentre quell’altra, che ce le aveva anche lei, però non era più in grado di essere un incontro, una scoperta. Questa è stata una delle cose più importanti che mi sono capitate venendo in Italia e che ha dato un senso tra altre alla mia vita. Questo incontro con dei concetti avveniva poi anche con delle persone precise, Panzieri, Alquati, Pierluigi, poi Tronti soprattutto nella lettura, anche se l’ho visto alcune volte, poi c’era tutto il giro di Classe Operaia che erano poi Greppi, anche Rieser, poi i padovani, Toni Negri, e subito Bologna: insomma, tutto questo giro che in Italia, fine anni ’50 inizio anni ’60, lavorava su e con la soggettività operaia, con i costruttori della ricchezza intellettuale e materiale nel paese.
Un incontro importante, fondamentale è stato Enzo Paci, una figura di maestro. Come filosofo della fenomenologia egli cercava di far interagire il pensiero husserliano con il marxismo, ciò con molta onestà e con molta passione. C’era soprattutto il discorso husserliano della crisi delle scienze europee, che voleva dire la crisi della cultura europea nel suo insieme, una critica radicale al “produttivismo” filosofico e quindi la caduta di legittimità delle forme di questa cultura, dentro cui facevano irruzione il marxismo e tutti i divenire politici e di società che erano un’altra cosa dalle forme della cultura europea esistente. Anche questa è stata una cosa molto importante, questa cultura aperta, inquieta, nervosa dell’Italia degli anni ’60 che cercava di dare un senso e di realizzare un incontro con i movimenti della società, della classe. Per alcuni anni Milano è diventata veramente la mia città, era una grande città europea. Ho vissuto prima con i miei amici filosofi in viale Maino e poi ho messo su con altri una casa in via Sirtori che è diventata subito una Comune in cui, dal 1960 al ’75 abbiamo vissuto diverse ondate di eventi legati alle vicende filosofiche e politiche del tempo. Lì abbiamo tenuto, allora, diverse riunioni di Classe Operaia. Con Alquati, Gasparotto e altri avevamo iniziato le letture e i commenti al pensiero di Marx. Negli anni ’60 abbiamo tenuto anche delle letture pubbliche de Il capitale molto frequentate. Lì girava sovente, e in parte vi abitava, il giro filosofico legato a Paci, quindi Guido Neri, Filippini, Piana, Gambazzi, Renato Rozzi e altri. Non era un luogo di identità, ma di presenze transdisciplinari, che passavano da un campo all’altro, sempre secondo questa idea di incontri possibili tra le cose. Era un periodo di grande energia, di incontri memorabili con Paci, con quella sua capacità fantastica di captare e di connettere tra di loro tutti i campi del pensiero, dell’arte, della musica da Schönberg a Proust, da Parmenide ad Agostino a Husserl, in una specie di immenso piano di immanenza di concetti e di figure. Lì, contemporaneamente, abbiamo cominciato il lavoro politico legato all’emergenza delle lotte operaie degli anni ’60 nelle grandi fabbriche di Milano. Da lì anche abbiamo cominciato a costruire rapporti con i movimenti francesi di resistenza alla guerra d’Algeria e quindi con i movimenti di decolonizzazione. Successivamente Bologna ed io siamo andati a Parigi a fare tutto il ’68, su cui poi abbiamo scritto un pezzo sui Quaderni Piacentini. Da lì siamo partiti per Torino nel ’69, nel tempo dell’intervento a Mirafiori e delle assemblee alle Molinette, con il gruppo che poi si è formato attorno a Dalmaviva, cioè Mario, me, Vesce, anche Toni Negri che veniva a Torino ogni tanto (ma non spesso), e poi il gruppo dei Romani con Piperno. A Torino c’era anche il gruppo di Sofri, di Viale, Bobbio e altri. A quel tempo è nata Lotta Continua, la sigla è di Dalmaviva che lancia questa figura della Lotta Continua come firma dei volantini. Dopo, nel settembre del ’69, decidiamo invece di darci un nome diverso, una parola che ci caratterizzi e scegliamo “Potere Operaio” (mentre “Lotta Continua” resterà il nome del movimento che si stava costituendo attorno ad Adriano, a Viale…). Questa è una cosa che decidiamo a Torino, a Milano, a Padova, a Roma e così via, alcune riunioni importanti di questa fondazione vengono tenute in via Sirtori. I primi numeri di Potere Operaio vengono fatti a casa mia da Oreste Scalzone e da me, con altri, con tutto il gruppo che campeggia nella Comune, ma siamo un po’ noi due che costruiamo i primi venti numeri. Questo giornale è pensato, scritto, fatto lì poi, quando lo stampiamo a Roma, Scalzone ed io partiamo con un aereo alle cinque del mattino e andiamo là a fabbricare il giornale una volta alla settimana. Insomma, molto alla svelta, questi sono gli anni d’inizio a Milano. Da qui poi comincia la storia di Potere Operaio, che è una storia complessa, che non posso raccontare così, a memoria.

-	Prima hai parlato del gruppo dei fenomenologi, gli allievi di Paci, ossia Guido Neri e gli altri: secondo te qual è stata la loro importanza nel successivo sviluppo delle varie esperienze politiche non solo a Milano ma in generale?

L’importanza del gruppo di assistenti, di studenti, di studiosi che faceva riferimento a Paci era in questa presa di distanza dalla cultura esistente, e consisteva in una radicale critica della ragione. La fenomenologia nei suoi aspetti migliori, per me, è stata questo, la messa fra parentesi di tutte le ideologie esistenti, cioè la capacità di lasciarle lì, in sospeso per cominciare a connettersi con il presente. È stato il lavoro sulle Ricerche Logiche, con la critica allo psicologismo e allo storicismo sovrapposti come gusci alle cose stesse (temi che poi ritroverò in Walter Benjamin...) È stato un pensare per concetti liberi da incrostazioni. È stata un nucleo di grandi concetti quali l’“intenzionalità”, il “mondo della vita”, la “soggettività costituente”… In quel momento ebbero un’importanza cruciale perché permettevano di connettersi con il mondo della presenza senza dover dipendere da categorie e forme ideologiche preesistenti. Si trattò, allora, di un lavoro filosofico di vera e propria scoperta del presente, e in questo senso di un atteggiamento che ci ha permesso, anche, di prender distanza da molta ideologia dei marxismi del tempo. Nella costellazione fenomenologica europea, oltre ad Husserl i riferimenti più importanti saranno poi Sartre e Merleau-Ponty, ma anche dei fenomenologi marxisti come Tran-Duc-Thao, o Karel Kosik, studiati questi ultimi in particolare da Guido Neri. Un argomento a sé, drammatico, sarà invece Heidegger. Questi, in poche parole, i circuiti che Paci con il suo insegnamento e i suoi scritti aveva agglutinato attorno a sé e sollecitato.

-	Quali erano secondo te le differenze tra la realtà milanese e quella torinese?

A Torino ho fatto tutta l’esperienza del ’69, sono venuto su all’inizio dell’anno, in marzo se non mi sbaglio. Nella primavera del ’69 erano partite le lotte operaie alla Fiat, e lì ci sto praticamente dalla primavera fino all’autunno, venendo poco a Milano. Sto a Torino tutto il grande periodo, quando c’è l’assemblea operaia delle Molinette alla fine di ogni turno e soprattutto l’assemblea notturna, quella che si teneva da mezzanotte in avanti. Milano e Torino erano due realtà di una intensità e di una forza immense. Prima di andare a Torino (ma poi anche dopo, quando ci torno) avevamo partecipato a Milano a tutte le grandi lotte della Pirelli, della Farmitalia, dell’Alfa. Erano lotte molto politicizzate, soprattutto alla Pirelli e all’Alfa, con dei comitati e con dei gruppi di avanguardie operaie, che lavoravano con noi dei gruppi esterni. Alcuni di questi poi partiranno con Mori e altri a fare anche dei gruppi duri, che poi saranno alla base della nascita delle Brigate Rosse. Noi, a quel tempo lavoravamo con loro in un contatto diretto, in realtà di fabbrica con momenti forti. Torino invece era più grande, cioè la fabbrica in quanto tale era l’universo Fiat, forse meno dura ma più potente, perché c’era questo afflato grande di decine e decine di migliaia di persone che lavoravano assieme tutto il tempo della e nella città-fabbrica. Torino inoltre ha sempre avuto una certa potenza emblematica di dare parole d’ordine e di scatenare eventi il cui significato va ben oltre la città per investire l’intero paese. Gli scontri di Piazza Statuto del luglio 1962 durati tre giorni, il 7, 8 e 9, ne sono l’espressione più alta. Qui, fa la sua prima apparizione politica la figura dell’operaio dequalificato ad alta produttività che si ribella a questo suo destino di pura forza-lavoro e alle condizioni di vita urbane a cui era sottoposto in quanto abitante, lui e i suoi, in periferie squallide. Sette anni prima dell’autunno caldo, a Piazza Statuto lo scontro di fabbrica viene portato fuori, sul suolo urbano, e qui vengono lanciati modi e tempi di quel movimento di autonomia operaia che culminerà a Corso Traiano nel luglio del 1969. Anche Milano avrà con certe lotte alla Pirelli e all’Alfa dei cortei che investono la città, la occupano, la paralizzano, si fanno sentire; però Torino aveva un senso di esemplarità, di emblematicità, di soffio profondo.

-	Rispetto ai Quaderni Rossi e a Classe Operaia, qual è la tua analisi di quello che era il dibattito interno e delle varie posizioni che si esprimevano? Qual è il tuo giudizio politico su queste due esperienze?

Fin dall’inizio i gruppi sono stati delle avventure appassionanti ma sempre pieni di problemi, anzi di scazzi terribili tra i loro componenti ed era inevitabile che fosse così perché si lavorava senza una carta, senza percorsi tracciati. Nei gruppi si lavorava su territori in parte sconosciuti, non si era dentro il quadro di un partito, non dentro il quadro di una ideologia precostituita, ma sia con le idee sia con le forme di organizzazione si andava non dico a vista, ma insomma in momenti continui di divenire e quindi di ricerca. La cosa grossa, almeno come l’ho vissuta io, è stata la sperimentazione e la teoria. A parte il tormentone dell’entrismo o no nel partito (il famoso “dentro e contro”), la questione veramente importante posta in quella esperienza era quella di uscire dalle forme tradizionali della politica di partito e/o di sindacato attraverso l’inchiesta operaia, attraverso incontri diretti di democrazia di classe, e di far emergere le forme specifiche di una pratica politica operaia. I Quaderni Rossi e Classe Operaia sono stati in questo senso la nascita dell’opposizione di sinistra in Italia e, assieme alle lotte operaie di quegli anni, assieme a Piazza Statuto (che aveva fatto paura a tanti…), assieme a Gatto Selvaggio hanno dato inizio a quello che diventerà la nostra storia dell’operaismo. Sono state un’esperienza grossa, inaugurale. Così come alcuni momenti teorici importanti che nascono lì, penso al commento di Panzieri al Frammento sulle macchine, o ai testi di Tronti in Operai e capitale, là dove scriveva dell’aspetto immediatamente politico delle lotte sul salario, e della forza “pagana” dell’invenzione operaia. La cosa che posso dire ancora è che a Quaderni Rossi e a Classe Operaia erano in pochi, ma che mettevano in giro una energia tale che ne ha smossi molti. Io ci stavo soprattutto per imparare; il territorio per me allora era Milano, con il suo fantastico movimento di cultura e di lotte dei metalmeccanici e della Pirelli che cominciavano ad entrare in città…

-	Arriviamo dunque al periodo de La Classe, con Torino che ha una certa centralità: è un momento chiave, in cui poi si delinea la divisione tra Potere Operaio da una parte e Lotta Continua dall’altra.

Il valore emblematico di Torino è quello di un grande movimento nella città e dentro-fuori la fabbrica, quando questa ha ancora un valore enorme di centralità di classe e di elaborazione di pensiero politico, e l’operaio, o anzi meglio gli operai sono il soggetto individuale e collettivo di una storia che si sta facendo. Direi che gli eventi, gli scioperi, la lotta politica, anche il lavoro di resistenza umana che si è dato a Torino attorno a Mirafiori, e contemporaneamente alla Volvo in Svezia e in altre grandi realtà di fabbriche europee nel ’69-’70, sono probabilmente l’ultimo grande ciclo di lotte in cui la classe operaia è soggetto storico trainante per una modificazione, per un cambiamento di società. In questo senso eventi come La Classe, come Potere Operaio, come Lotta Continua, come Avanguardia Operaia, con delle connotazioni molto diverse, in quegli anni, tra il ’69-’70, e poi con la lotta Fiat emblematica per tutti gli anni ’70, tentano di capire, di cavalcare, di essere guidati da questa cosa qui. La Classe giornale e struttura d’intervento si fa a partire dai compagni romani attorno a Piperno e Scalzone, si fa attorno a ciò che resta di Classe Operaia nella regione di Milano dopo il ’67 – e lì ci lavoro con Sergio Bologna soprattutto –, si fa con un rapporto forte nel Veneto e infine attorno a Dalmaviva a Torino, proprio quando sta per cominciare i suoi sommovimenti il vulcano Fiat nella primavera del ’69. Ma quel che è importante è che La Classe si concentra fin da subito sulla Fiat, e alcuni di noi inizieranno nella primavera del ’69 un intervento che durerà fino all’autunno e oltre. È’ su quel giornale che scrivo i primi testi suscitati da quei grandi eventi. Il nostro intervento alle porte delle fabbriche e nelle riunioni notturne alle Molinette, si fa con assemblee e comitati che sempre più si vengono caratterizzando come organi diretti, senza mediazione, di potere operaio. Questi comitati operai che si liberano dalla tutela del sindacato, ci fanno incontrare con i primi processi di autonomia che si esprimono in forme di organizzazione. Di questa esperienza, degli infiniti incontri e scambi, dei tanti volantini scritti, degli interventi alle porte, soprattutto alla porta due di Mirafiori, di tutto questo mi preme sottolineare quell’evento appassionante di creatività che è stata l’Assemblea delle Molinette, che si teneva ogni notte, con gli operai che uscivano dai turni e noi dei gruppi esterni. Ricordo quell’assemblea come il luogo di una pratica politica, quella dei comitati operai, come la costituente delle soggettivazione dell’autonomia, come un’esperienza assoluta di democrazia diretta creativa di teoria, come una realtà in fusione e un processo continuo di uscita dalle forme istituzionali date. Che cosa c’è di più importante di un sapere legato a un’esperienza che ti cambia perché ti mette in gioco, perché ne va di tutto ciò che ti esiste intorno come valore consolidato?  In quel periodo faccio l’esperienza in diretta di ciò che è l’estraneità e il rifiuto. L’estraneità alla fabbrica, a quel lavoro lì di fabbrica in cui ti vengono sottratti segmenti di vita come frammenti di valore, per il valore; estraneità alla città, a quella città lì delle periferie-dormitorio e a quella società che le contiene; estraneità alla mediazione e a alla rappresentanza politica e quindi allo Stato. Un’insurrezione di sovranità nel centro della produzione, nel luogo stesso della sua produzione. Lì abbiamo vissuto e pensato che il divenir rivoluzionario era fare, interpretare, capire, agire queste cose, perché i movimenti di classe dentro la fabbrica avevano un’importanza che andava oltre ad essa, perché irrompevano sul di fuori, sulle forme della società, sulle forme del pensare, del consumare, del produrre, del vivere il proprio tempo, le proprie passioni. In questo senso parlo di un divenir rivoluzionario, non solo di una modificazione persistendo nel proprio stato, ma di un divenir altro nel modo di vivere. Anche se tutto questo non è sfociato in una rivoluzione delle forme politiche o delle forme statali. Sono convinto però che in quegli anni noi abbiamo praticato e vissuto in diretta questo divenire rivoluzionario come appropriazione e apertura del presente, ed è stata la cosa più bella, più forte, più pazzesca di quegli anni. Dopo le cose non sono più state le stesse dentro il modo di lavorare, ma anche nei rapporti. Però noi, allora, pensavamo che fosse un inizio e invece adesso, guardando con occhi sgombri da illusione e poi considerando bene anche le forme nuove del produrre, del fare, delle forze in gioco, si può dire oggi che quella è stata la chiusura di una storia, ma solo perché se ne aprisse un’altra, in cui si dessero altri divenire. È stata la chiusura di un periodo, dopo si sono cambiate le composizioni delle classi, si sono cambiati i modi del produrre con l’uscita dal fordismo e l’entrata nell’universo delle macchine informatiche, i modi del pensare e si sono espressi anche in tutta la loro negatività i blocchi storici del socialismo realizzato, che implodono dentro le loro forme congelate. Coloro che si affermano come forme realizzate finiscono col pensare e con l’agire come dei simulacri, come delle cose che oramai sono morte dentro la propria forma. Il grande ciclo lo vedo partire fine anni ’50 inizio ’60. Lì c’è l’apparizione di Classe Operaia e Quaderni Rossi, poi gli eventi dei due anni cruciali di classe e di società del ’68 e del ’69, poi tutti gli anni ’70 attorno alla Fiat, attorno alle grandi fabbriche e nelle città. Lì i tentativi di organizzazione politica (l’idea di partito) dell’opposizione di sinistra e la presenza di Potere Operaio e di Lotta Continua; ma anche l’emergere di tutte le nuove soggettività: le donne, con le problematiche della differenza sessuale; generazionali, con i giovani operai e con gli studenti, e poi gli indiani metropolitani, e poi i disoccupati, e poi i centri sociali; produttive, con il lavoro autonomo… Bologna nel ’77 sarà uno dei momenti di fioritura e di apertura di queste soggettivazioni, ma sarà anche il luogo in cui una parte dei gruppi e o dei movimenti tenteranno l’opzione armata, una scelta già perdente. Con l’inizio degli anni ’80 la grande parabola dell’operaismo declina, diventerà un’altra storia, con altri divenire.

-	Sempre mantenendo questo carattere di traccia da approfondire in seguito, rispetto alla soggettività politica quali sono stati secondo te le ricchezze e i limiti (o almeno alcuni di essi) che si sono espressi in quel ciclo che hai individuato tra la metà degli anni ’60 e il finire degli anni ’70?

La cosa bella è stata quella di lavorare fuori dalle forme, da tutte le forme date, e cercare di cogliere tutto il lavoro di opposizione, di rivolta, di resistenza, in un certo senso tutto il lavoro minoritario rispetto ai valori egemonici del proprio tempo. Questa è stata la cosa più bella ed è quello che si vede fin dall’inizio nella proliferazione dei gruppi politici, dei centri operai e non subito dei partiti. I gruppi di uomini e donne che nelle diverse fabbriche, nelle diverse città, nelle diverse regioni e culture del paese esprimono o fanno esprimere fino in fondo, in modo radicale delle singolarità di lavoro, di opposizione, di invenzione, di alterità da quello che esiste. Poi in un’altra fase c’è la questione dei gruppi che vanno oltre il loro essere locali (i toscani, i pisani, i padovani, i milanesi e così via) e cominciano a pensare in termini di movimento nazionale e poi in forma di partito, di neo-partito… C’era l’ambizione giusta di voler mettere assieme la singolarità delle esperienze che venivano fatte nelle fabbriche, nelle città, in luoghi e in regioni diverse, per connetterle, farle diventare un grande flusso, dar loro quella potenza immensa delle connessioni di forze politiche che possono sfociare in movimenti di programma e di organizzazione e che sono qualcosa di più dei singoli gruppi. Anche questa fase costituente, che si appoggia e si ispira alle lotte operaie e sociali in corso e che è instaurativa di tutti questi divenire nel mondo, è un altro aspetto molto importante, che permette di collegare i gruppi di Padova con i torinesi e questi con i pisani, i calabresi con i romani e questi con i milanesi a Torino, e con i campani e con i siciliani…. e che mette in giro per l’Italia tanti nomadi politici, tante energie che si connettono e che si fluidificano. Il che poi è l’espressione a livello nazionale dei grandi movimenti e dei grandi flussi dentro la fabbrica, da reparto a reparto, da unità di produzione a unità di produzione, questa unificazione sovversiva di tutte le esclusioni, di tutte le divisioni. E poi c’è la questione di quei movimenti che mirano a diventare partito per la questione del potere, del prendere il potere. C’è una fase preparatoria, all’inizio degli anni ’70, in cui prende forma l’idea di partito come necessità di dare una struttura organizzativa ai processi delle autonomie di fabbrica e di società che si erano venute formando nel ’68-’69. Il passaggio dal La Classe a Potere Operaio si fa su questo. Nel primo numero, accanto alla pianta della città-fabbrica-Mirafiori e al testo sullo scontro politico che racconta le fantastiche invenzioni di circuiti-flussi-tempi-obiettivi delle lotte operaie, l’editoriale pone l’obiettivo di dar forma d’organizzazione a tutto quel movimento deciso e diretto dai Comitati, affinché possa durare nel tempo, affinché possa diventare una effettiva direzione operaia del ciclo e sappia connettere le avanguardie di classe alle lotte di popolo. E già si parla di stabilire connessioni di lavoro politico al Sud. Altri lavorano su direzioni diverse, ma il centro della questione resta quello di dare forme organizzate a questa miriade di singolarità molecolari delle autonomie. Dentro Potere Operaio, dopo aver teorizzato l’importante figura dell’operaio sociale, cioè la sussunzione di tutte le figure del lavoro dentro la struttura del salario, Toni Negri lavora e fa lavorare alla costruzione della forma-partito, a un partito neo-leninista con quest’idea della presa del potere. La teorizzazione di Toni sulle necessità dell’organizzazione, di una neo-organizzazione, era certamente fondata, e con lui a Potere Operaio l’abbiamo portata avanti per un certo tempo, fino al suo fallimento quando l’organizzazione con un salto avventuroso si scioglie nel mare tempestoso di Autonomia organizzata. Quando Negri propone la forma-partito ha ragione, ma poi a un certo punto non più, perché il movimento reale era diventato più ampio e più ricco della sua idea di organizzazione. Dunque, lì le cose diventano molto complesse: perché? Perché tutte queste innovazioni che come gruppi, anche unificati a livello nazionale, avevamo portato, e tutto il divenire delle cose che questi eventi portavano in sé, in un certo senso rischiano di essere congelati, imprigionati dentro forme partitiche che sono le stesse di quelle che avevamo criticato.
In un certo senso, e qui mi riconnetto a quello che dicevo prima, quando pensiamo di diventare partito, di nuovo come gli altri partiti ma più forte, diverso, che persegue un’altra politica, che vuole fare la rivoluzione, lavoriamo su un’ipostasi, sull’ipotesi che questi operai, che questa classe operaia sia ancora il soggetto rivoluzionario del nostro tempo, e non ci accorgiamo che invece, in realtà, si sta trasformando, si sta trasmutando in una miriade di soggettività, di divenire rivoluzionari (i giovani, la differenza sessuale, le donne, le diverse forme di lavoro) che non sono più riducibili in qualche modo dentro una forma-partito. E tuttavia quando pensiamo alla forma-partito pensiamo ancora alla forma-partito in cui il soggetto operaio è rivoluzionante a nome di tutti. Quindi, la ricchezza dei nostri gruppi, che quando nascono rivoluzionano i rapporti esistenti e nel loro connettersi fanno sobbalzare tutta la realtà, quando vogliamo diventare partito in realtà ci fa cadere secondo me dentro un’illusione, non ci accorgiamo che la ricchezza di soggettività rivoluzionarie che abbiamo scatenato ci obbliga, ci spingerebbe a inventare altri processi di divenire, altre forme di connessione, altre forme di organizzazione. E lì ci sono grandi tentativi di fare, di disfare, ma tutti noi poi finiamo (chi nel ’73, chi nel ’75, chi nel ’77 e così via) nel dover abdicare dalla forma a cui aspiriamo. Noi di Potere Operaio a Rosolina ci spacchiamo in chi pensa a un lavoro politico ancora di gruppo che continui a proliferare istanze di autonomia nella società; e in altri invece che pensano (soprattutto i gruppi che andranno poi a fare l’Autonomia organizzata) a un indurimento quasi militare, e poi militare, dei gruppi. Altri, come Lotta Continua, un po’ dopo verranno messi in crisi dalle nuove soggettività che nascono, dalle donne per esempio, che faranno saltare in aria l’idea di partito che Sofri cercava di portare avanti. Altri ancora, come Avanguardia Operaia, si trascinano all’infinito, diventando quasi delle sottoforme di sindacato, fino a quando proprio non ne possono più né i dirigenti né gli operai, perché non hanno nessuna forza vera. Altri ancora, come Servire il Popolo, finiscono in storie di tipo ridicolo, Brandirali che sposa la gente e poi alla fine, non avendo più mezzi per fare la forma-partito si sciolgono e una parte finisce in Comunione e Liberazione… I più importanti e i più grossi non riescono a diventare partito perché non sanno come coordinare tutte le soggettività rivoluzionanti che abbiamo scatenato, e non riescono più a stringerle dentro le forme-partito esistenti, che si basano sempre su questa priorità di un soggetto operaio che non è più la centralità del mondo; mentre un’altra parte fa l’opzione dell’indurimento militare. Questa darà poi, tra il ’75 e l’inizio degli anni ’80, la storia che si sa, di drammi, di tragedie, di uccisioni, di morti dall’una e dall’altra parte, i nostri (cioè quelli che erano con noi fino a un po’ di tempo prima) che perdono molta gente negli scontri con la polizia; questa che diventa una banda armata iperorganizzata, un esercito interno... Lì proprio si vede che i giochi sono purtroppo finiti dentro vicoli ciechi di banda armata opposta a banda armata, quasi dentro un destino di tragedia greca, di fato, morto su morto, ma non è più un lavoro politico, e infatti a un certo punto, sia per i colpi ricevuti sia anche per la comprensione delle cose, anche loro poi la smettono, Curcio e gli altri capiscono che la storia è finita. Una figura mi viene di continuo in mente e cioè che come gruppi, fino anche a livello nazionale, abbiamo scatenato, abbiamo fatto apparire talmente tanti divenire rivoluzionari, tante soggettivazioni, che poi per fortuna è stato impossibile rinchiuderli dentro una forma-partito, che invece si è sempre fatta, nella nostra tradizione rivoluzionaria, attorno a un soggetto egemonico che è quello operaio, che però non conteneva più in sé tutte le istanze, tutte le forze, tutte le energie che come gruppi avevamo scatenato. E da lì poi inizierà la nostra storia nuova dove i divenire rivoluzionari passano attraverso altre cose: purtroppo in questo momento passano attraverso poche cose, questo è il punto duro, però insomma è diventata un’altra realtà.

-	Negli anni passati si è sviluppato un grosso dibattito attorno al cosiddetto postfordismo, da alcuni visto come una svolta epocale: tu come analizzi il processo di sviluppo e innovazione del sistema capitalistico? Dall’altra parte c’è il nodo della classe: c’è che ritiene che di classe non si possa più parlare, c’è chi ne vede una costante frammentazione o polverizzazione, c’è chi usa il termine moltitudine. Tu cosa ne pensi?

Le classi esistono sempre, solo che secondo me hanno tante componenti, c’è molto di più di prima, però ci sono sempre. Io penso che ci siano due o tre questioni: la questione del postfordismo, le forme con cui il capitale supera se stesso, la frantumazione della classe. Il discorso sulle classi, che si fa un po’ risalire a Marx, in realtà appare ed è anche prima di Marx: la rivoluzione francese è il momento in cui il popolo appare come classe e si oppone dapprima ai nobili, al re, a tutta la nobiltà. Poi, quando hanno messo a terra la nobiltà, c’è all’interno della rivoluzione francese l’opposizione tra destra e sinistra, nel senso che ci sono quelli che incominciano a teorizzare la distruzione della proprietà privata e che iniziano a parlare di beni e di cose comuni, che teorizzano di essere una classe di nullatenenti per diventare poi una comunità; e gli altri che si pongono fin da subito come una classe della borghesia, che saranno poi gli imprenditori, quelli che diventeranno i nuovi protagonisti dal punto di vista della proprietà e della storia, mentre i primi diventeranno poi il soggetto protagonista del divenire rivoluzionario della storia. Quindi, le classi nascono lì, ne parlano già alcuni storici di queste cose, ed evidentemente Marx con la sua radiografia grandiosa del capitalismo e della forma-denaro. Però, se lo si guarda bene il discorso delle classi che Marx lancia è molto complesso: lui in fondo, a parte quello stupendo testo che è il Manifesto, non ha mai scritto per davvero un libro sulle classi; vorrei anche ricordare che Il capitale finisce con un capitolo non scritto, si interrompe con un grande libro che deve iniziare che è Le classi. E’ un discorso molto complesso, Marx ha sicuramente individuato che la tensione cruciale della storia in quel momento, che l’opposizione epocale caratterizzante la storia moderna è quella tra il proletariato, i produttori della ricchezza del mondo, e la borghesia, i detentori della ricchezza del mondo; in questa opposizione lui individua anche due grandi concrezioni culturali e politiche, e in effetti le cose stanno così. A partire da questo avvengono alcuni grandi momenti rivoluzionari.
Se però noi guardiamo alla stessa storia contemporanea delle rivoluzioni vediamo che lì dentro i soggetti storici, o meglio, io preferisco parlare di soggettivazioni, cioè di eventi in cui agiscono dei gruppi o delle persone, le soggettivazioni storiche che si sono date da un punto di vista di classe sono molto differenziate, molto diverse. Si pensi che la rivoluzione russa che esplode a San Pietroburgo parte ed è lanciata dagli operai delle officine Putilov e dalle grandi officine attraverso i Soviet ed è diretta da un partito leninista, che è un partito che organizza, interpreta, guida i Soviet; è un partito molto stretto, duro, che si appoggia sui Soviet, che è portato da essi, che poi lì, anziché sovietizzarsi lui, partitizza i Soviet – ma questo, in realtà, è un discorso molto complesso che non può essere liquidato con una battuta. Dopo, nella rivoluzione russa, i Soviet operai sono le soggettivazioni operaie guida e il Partito Bolscevico operaio diventerà poi il partito guida di tutti i movimenti: Soviet e partito sono quelli che vanno poi a portare questo discorso presso i contadini, dove anche lì c’erano le classi dei kulaki e dei contadini, e lì trasformeranno tutta la cultura, la storia e la società dei contadini e dei kulaki, facendoli diventare dei salariati, degli operai, li porteranno in una direzione di progresso moderno che però non è legato a dei divenire rivoluzionari propri dei contadini, imporranno loro dei divenire e delle forme che sono quelli degli operai delle fabbriche. Il risultato, come ben si sa, è di distruzione di una cultura, di una storia, della produzione contadina, e sarà uno dei grandi drammi della rivoluzione russa questa distruzione di cultura senza saperle immettere uno stimolo o un’invenzione che le permettesse di essere poi altrettanto forte e vincente come lo sarà per un certo periodo la cultura operaia dentro la Russia. L’esperienza russa già mostra come quello di classe sia un discorso stratificato, molto complesso, dentro cui c’è una classe che è il soggetto centrale, cruciale di questa storia, e poi ci sono tutta una serie di strati di quella società e di quella storia che non si sa bene come tirarli dentro, come farli diventare anch’essi soggettivazioni e divenire indipendenti. E lì già subito si vede la complessità di questa storia di classe, si vede come ce n’è una parte, che è poi quella che è la più piccola, che non sa fare altro a un certo punto che imporre all’altra dei comportamenti e delle imitazioni; è un dramma che corre attraverso tutta la storia russa.
Altro esempio; nella Cina maoista, che all’inizio è anche molto osteggiata dai russi, il soggetto rivoluzionario è il contadino e non è l’operaio. Lì ci sono liti furibonde, in Russia pensano addirittura di mandare a quel paese Mao e fanno di tutto per sostenere Chiang Kai-shek, che è un militare borghese a cui interessa solo prendere il potere in Cina e quindi dicono: “Se il borghese va al potere e vince lui, vuol dire che poi fa la borghesia e avremo il proletariato che poi farà la rivoluzione”. E’ Mao invece che li manda a quel paese e che riesce con la lunga marcia a sfuggire all’accerchiamento, la storia poi la si conosce. Dopo anche lui trasformerà questa storia dei contadini rivoluzionari, in quella del popolo cinese che deve diventare metallurgico, operaio industriale, in quel corto circuito allucinante della campagna degli alti forni che disboscherà intere foreste, che provocherà carestie nelle campagne e produrrà ferro inutilizzabile, la storia di un’allucinazione maoista contro la realtà. Però, anche lì il discorso della classe non è una cosa semplice, c’è questa strato profondo dei contadini che è la realtà di classe, la più dura della Cina, da cui parte un divenire rivoluzionario che poi coinvolge tutti gli altri, anche qui in modo molto drammatico. Si pensi poi al simulacro tragico di tutto questo, la Cambogia, dove Pol Pot e i suoi, quando riescono a vincere, aboliscono per decreto la storia, aboliscono il denaro, aboliscono la città, aboliscono le classi e dicono: “Adesso si riparte da zero”. E ripartire da zero secondo la loro astrazione voleva dire che tutti venivano riportati fuori nelle campagne, inquadrati da quadri armati del partito e dovevano produrre abbastanza riso da poterlo utilizzare come materia prima da esportare per costruire uno Stato forte. Lì il discorso di classe addirittura è diventato una terrificante esperienza di biopolitica, cioè la politica che in termini terroristici ha costruito una classe di persone come lei voleva.
Ho citato tre esempi tra molti, due emblematici di una grande storia, uno emblematico solo di una grande tragedia (anche gli altri due contengono tragedie ma sono soprattutto emblematici di una grande storia). Quello sulle classi non è un discorso che si possa fare solo pensando alla classe come a una forma universale (dello sfruttato e dello sfruttatore, di colui che costruisce la ricchezza e di colui che la possiede); ma la classe, pur essendo uno schema che riappare un po’ dappertutto nel mondo, riappare con delle singolarità che la caratterizzano, con degli aspetti singolari che ti obbligano a pensarla sia nel suo specifico, sia nelle connessioni singolari e particolari che ha con altre realtà di classe e con altre classi. Per cui questo fa sì che il discorso di classe, che è stato quello vincente come Marx l’ha lanciato (“proletari di tutto il mondo unitevi” e così via), è stato un discorso vincente nei grandi momenti rivoluzionari, ma è stato un discorso che si perdeva non appena tutte le singolarità di classe dovevano definire il loro modo di connettersi, il loro modo di agire, il loro modo di unirsi più che per battere l’altro, cioè la borghesia, per costruire un altro mondo: perché magari battere la borghesia al potere in certi casi era facile, ma poi quello che veniva dopo se non era peggio era perlomeno abbastanza allucinante. Nel discorso di classe questo elemento della singolarità (del luogo, delle esperienze) e il suo problema di come si connette ad altre singolarità, questo evento del “proletari di tutto il mondo unitevi”, è proprio il mistero, il luogo difficile, il luogo secondo me complesso, il nucleo molto duro di tutto il discorso di classe. Quindi, è chiaro che le classi continuano ad esistere, la cosa che ci è scappata da tutte le parti sono le singolarità e le forme specifiche di soggettivazioni e di divenire che il comportamento di classe, le figure di classe hanno assunto nell’infinita realtà singolare del mondo della modernità. Questo è il vero punto che è quasi sempre scappato all’esperienza politica, per cui ogni volta che una dimensione di divenire rivoluzionario si affermava, diventava molto più importante la forma di quella rivoluzione lì che la forma del divenir rivoluzionario, di tutte le connessioni infinite delle singolarità di classe che apparivano nel mondo. Quindi se noi oggi vogliamo lavorare di nuovo tenendo presente questo concetto di classe, dobbiamo farlo ed elaborarlo pensando ai processi produttivi e di vita del nostro tempo. Oggi il computer è la macchina su cui lavorano i soggetti produttivi, è la macchina del nostro tempo; prima c’era produzione di macchine attraverso macchine, ora produzione di macchine attraverso macchine attraverso macchine computerizzate, attraverso il linguaggio come dice Marazzi. Questo significa pensare nei termini della singolarità attuale quello che per noi è stata la grande figura del rapporto di classe. Probabilmente quando le cose vanno così avanti e diventano così complesse è difficile usare le stesse parole, perché contengono così tante cose oramai e così tanti elementi che devi riuscire a nominarle ma nella loro singolarità. Dentro il discorso di classe c’è questo, e ciò lo rende molto complesso. Quindi, più che parlare di classi, perché contiene questa grande idea marxiana dell’universalità che è in tutto il mondo il rapporto sfruttati e sfruttatori, proletari e borghesi, che esiste in tutte le infinite diversità e singolarità, più che parlare di classi io parlerei di singolarità e di minoranze. Noi oggi viviamo in un mondo che è pieno di minoranze, in esse vedo il confluire e l’emergere di tutte le soggettività che possono divenire rivoluzionarie e che diventano di classe: chi resiste, chi protesta, chi vuol fare un’altra vita, chi emerge come un’opposizione irriducibile. Allora, io vedo apparire il discorso di classe a Seattle, quando migliaia di persone si riuniscono contro l’Organizzazione Mondiale del Commercio perché non vogliono che quei rapporti di commercio vengano firmati e che colpiscano via via una serie di realtà produttive e di classe nei paesi; vedo emergere situazioni di classe nei comportamenti delle donne; vedo emergere situazioni di classe nelle lotte per la salute per esempio chi ha le medicine e chi non le ha; e ancora in tutte le operazioni che fa Greenpeace oggi, nei blocchi di resistenza, di minoranza, e all’infinito in tutte queste cose. Qui, nella figura, nella idea di una minoranza che resiste, che si oppone, in tutte le sue singolarità diverse del mondo contemporaneo, vedo emergere il tema della classe. Quindi, più che una universalità è una proliferazione infinita di singolarità di comportamenti di minoranza che sono comportamenti di rivolta, di resistenza, di opposizione: che sono comportamenti di classe.
In questo senso vedo la complessità della cosa. Una situazione di questo tipo ci obbliga a lavorare molto alla Foucault sulle genealogie: come emergono tutte queste situazioni di resistenza, di rivolta e di opposizione? Qual è la loro genealogia? Qual è la genealogia oggi di comportamenti di classe nelle loro infinite singolarità? Oppure, se pensiamo ancora a riferimenti deleuziani, quali sono i territori di una classe oggi? Come una classe oggi si territorializza, si forma in tutti questi eventi? Gli infiniti territori o le infinite territorializzazioni del comportamento di classe sono le infinite territorializzazioni dei comportamenti di resistenza, di opposizione e di rivolta. In questo senso vedo apparire, vivere nei comportamenti di tutte le minoranze il tema della classe. Una minoranza non è tanto una questione numerica, non è che per minoranza si intenda necessariamente pochi. Minoranza è un comportamento, un divenire che fuoriesce dalle condizioni date della propria storia che sono insopportabili. Per esempio il comportamento della gente che sta nei paesi cosiddetti in via di sviluppo, ma che non hanno sviluppo, sono tantissimi e formano una minoranza rispetto ai valori della cultura bianca, adulta, urbana realizzata nel nostro tempo. Quindi, minoranza vuol dire resistenza; si dà il caso anche che in molte situazioni le minoranze siano poche rispetto ai tanti della moltitudine di maggioranza, si danno tutti i casi. 
Quanto all’altra questione, sulle forme nuove del capitalismo io sono assolutamente interessato a tutto il lavoro molto critico e molto forte che fanno (come si dice per andare un po’ svelti) i postfordisti e tutti quelli che oggi lavorano sull’innovazione nel tempo contemporaneo (al tempo di Potere Operaio, sul tema dell’innovazione e del valore del lavoro avevo avuto degli incontri bellissimi con Ferruccio Gambino). La costruzione di un mondo e di un universo della globalizzazione è innanzitutto la costruzione di un universo immateriale della comunicazione che permette di localizzare all’infinito sul territorio unità produttive, unità di scambio, logistiche di trasferimento. C’è questa connessione nuova e importantissima tra un universo immateriale della globalizzazione informatico-elettronica che permette di controllare, di fare agire, di impiantare in un’infinità di località tutto quanto serve alla realizzazione di questo mondo molto ampliato. Oggi si dice che l’immaterialità ha tolto sostanza alle cose, permette di essere dappertutto: no, l’immaterialità permette di piazzarsi dappertutto, permette di controllare tutti i luoghi materiali del mondo, permette di connetterli e di farli agire in un altro modo rispetto ai modi antichi. L’immaterialità ha richiesto una logistica nuova, un movimento di connessione, di trasporti e di distribuzione di cose che è diverso dal mondo di prima, e che è possibile appunto con questo mondo della globalizzazione, della immaterializzazione della comunicazione. Tutto questo si accompagna inoltre non solo a dei modi di produzione, ma ai modi con cui noi oggi viviamo. C’è il superamento della forma-città come forma compatta, chiusa, che si differenziava rispetto alla campagna. Prima c’era la città, la campagna, l’opposizione città-campagna. Oggi non possiamo dire che la città è scomparsa, possiamo invece dire il contrario, che noi viviamo dappertutto grumi urbani dissolti e fusi nel territorio. E oggi la territorializzazione dell’urbano corrisponde ad una decentralizzazione e territorializzazione del produttivo. Il trovarsi in tutti i luoghi del mondo luoghi di abitazione, di produzione, di azione che sono connessi da una globalizzazione immateriale della comunicazione, è un modo nuovo di esistere e di vivere, nel bene e nel male: nel bene perché è una possibilità di un’utilizzazione e di un’espansione sul territorio con molta più libertà; nel male perché tutto questo sovente (penso alle scelte di produzione e così via) è distruttiva rispetto a delle possibilità di società, di vita, di culture, anche di sviluppo decente di luoghi, in quanto è legato unicamente a logiche di mercato, di consumo, di redditività e sicuramente non a idee di società. Ma questa realtà contiene anche un universo di maggiori possibilità, solo che questo significa che non bisogna (come dicono i compagni d’assalto di Greenpeace) perdonargliene neanche una a chi prende d’assalto e distrugge la singolarità degli infiniti territori del mondo della vita. E’ questo snodo qui oggi che è al centro del discorso: devono essere ripensati i modi di vita attuali, un rapporto nuovo tra natura e artificio, e il diritto a un modo di vita per tutti nel mondo e non solo per quei quattro stronzi che vivono nei paesi industrializzati ai quali apparteniamo...